À la recherche de starets, les gens comblent leur vide spirituel
Irina Yakousheva s’entretient avec l’Higoumène Pierre /Meshcherinov/ le 8 août 2017

« Qui sont ces „touristes de la spiritualité” ? Qu’est-ce qui pousse ces paroissiens laïques vers la spiritualité monacale ?

Les monastères peuvent-ils survivre sans pèlerins ? Qu’est-ce qu’un regard serein sur la vie monacale ? » Telles sont les interrogations de l’Higoumène Pierre.

Qu’est-ce qui pousse les gens à faire de si nombreux pèlerinages, comment se porte le « tourisme de la spiritualité » ?

— Pour ce qui est des gens extérieurs, des non pratiquants, c’est là une mode, une démonstration de réussite sociale. Les gens aisés aiment se rendre au Mont Athos, en Grèce, en Terre sainte. Pour ce qui est des monastères de notre pays, seuls quelques-uns, comme Valaam, suscitent un tel intérêt. Nos monastères de province n’attirent pas particulièrement ce genre de groupes de pèlerins. Il y a un type donné de sermons adressés aux gens aisés : on leur parle pèlerinages, dons, restaurations d’églises et de monastères, c’est une bonne action qui leur est accessible. Suivre les Commandements du Christ leur est plus difficile, mais faire un don manuel, ça, ils le peuvent.

À la recherche de starets, les gens comblent leur vide spirituel
Est-ce que ces pèlerinages sont d’une quelconque utilité ?

— Pour ces gens, d’aucune utilité, c’est une tromperie, au lieu de les ouvrir à la vie chrétienne, on leur propose de se racheter simplement. Pour ce qui concerne les monastères, c’est une autre question, beaucoup plus complexe. Je considère que les monastères doivent être fermés non seulement aux touristes, mais à toute personne extérieure. Un monastère est une communauté de religieux qui se sont consacrés au perfectionnement intérieur et la présence de personnes extérieures, même pour participer aux offices est une entrave à cette recherche. Mais depuis longtemps chez nous les choses se sont établies autrement : le monastère est considéré par les laïcs comme un modèle, modèle pour ce qui est des offices divins ou de la pastorale, et il faut en tenir compte. Si le monastère est un lieu de réclusion, cela implique que les frères subviennent à leurs besoins par leur travail, et, selon moi, ce travail ne peut pas être simplement agricole, car il ne rapporte pas beaucoup et n’est pas très compatible avec le travail sur soi. Ce doivent être de petites communautés qui se livrent au travail intellectuel, en piètre estime dans notre pays, tout ça est donc comme une utopie.

Mais nos monastères grand ouverts au monde ont besoin de vivre. Ils accomplissent leur rôle liturgique et pastoral et en espèrent, en retour, soutien et aide matérielle. Telle est la situation de nos monastères, mais le but de la vie monacale est le perfectionnement intérieur, ce qui, selon moi, ne peut être d’aucun rapport.

Peut-on changer le statut des monastères de sorte que les moines n’aient plus à se plaindre et que l’on puisse s’y rendre en pèlerinage ?

— Ce qui est regrettable c’est que nous avons tous une règle unique : le monastère est un lieu de vie communautaire centré sur les offices divins. Or historiquement, jusqu’au XIXe et début du XXe siècle, les monastères étaient de types différents : ermitages, vie communautaire ou dans le monde. Et les petits monastères pouvaient tenter de vivre comme je l’ai décrit plus haut. Quant aux grands monastères dont l’activité est à visée pastorale et éducative, tout doit y être fait pour que la communauté n’ait pas à se disperser dans la vanité du monde. Ainsi, par exemple, ici au monastère Saint-Daniel, ce ne sont pas les frères qui prennent en charge les groupes de pèlerins, mais un service touristique avec des guides professionnels qui présentent le monastère aux visiteurs. Donc des compromis sont possibles.

Mais les croyants, pourquoi deviennent-ils des « touristes de la spiritualité », qu’est-ce qu’ils ne trouvent pas dans l’église à côté de chez eux et qu’apportent-ils aux monastères ?

— Les pèlerins croyants sont, pour le moine retiré dans son monastère, un énorme fardeau qui sape véritablement la vie spirituelle. À y regarder sans détours, monachisme et sainteté n’ont pas grand-chose en commun. Dans la tradition ancienne, dans les monastères de vie communautaire, il y avait un ou deux prêtres qui se consacraient exclusivement aux célébrations liturgiques pour les moines, et non pas du tout pour les visiteurs laïques (saint Sabas le sanctifié). Ensuite tout a changé, ce qui, de mon point de vue, est contraire au monachisme. Pourquoi est-ce que les gens affluent dans les monastères ? Certainement parce qu’ils ne sont pas satisfaits par la pastorale de leur paroisse. Ici nous abordons un problème que j’ai soulevé il y a longtemps : nous n’avons aucune pédagogie de la pastorale qui nous permettrait d’ouvrir les gens à la vraie vie chrétienne qui est, avant tout, une vie intérieure, la vie de l’homme en Christ, pour laquelle la vie en l’église n’est qu’un moyen, un secours, une aide, etc. Quand cela manque, en l’homme se crée un vide qu’il commence à combler par des pèlerinages.

Dans les temps anciens, les pères de l’Église disaient que les pèlerinages n’ont rien à voir avec la vie chrétienne, que ce n’est que perte de temps et d’argent, que cela « désoriente », attire l’attention non sur la vie non pas intérieure, mais extérieure… et l’on en est toujours au même point. Il est d’autant plus pénible de vivre une vie intérieure que l’on ne nous y prépare pas. Voilà pourquoi les gens cherchent des starets, ou je ne sais qui.

Et pourtant ils cherchent et trouvent semble-t-il, les visites de monastères y participent ?


— Bien sûr, on me dit que l’offre fait en grande partie naître la demande. Et c’est vrai, en 25 ans de vie pastorale, j’ai rencontré quelques personnes qui m’ont interrogé sur la vie intérieure, m’ont demandé comment prier, qui sont ces « cœurs purs », que veut dire l’apôtre Paul quand il écrit : « Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu. » (Col. 3,3), qu’est cet « homme intérieur » dont parlent les apôtres, etc. Toutes ces choses n’intéressent presque personne. Ce qui intéresse le chrétien comme le non chrétien c’est quel est l’avenir, que faut-il faire pour qu’il soit bon ?

C’est ça la demande, mais dans l’Église du Christ il y a la charge de pasteur pour s’opposer à cette « religiosité de tous », pour enseigner la vérité, proclamer l’Évangile et la vie intérieure en Christ et non pas les starets-thaumaturges. Et comme ça n’existe pas, les monastères s’emplissent de « pèlerins » à la recherche de starets. Bien sûr, les moines authentiques en souffrent. Mais de nos jours autour des monastères s’est créée une sous-culture, avec ses aspects économiques aussi, mais elle vit, et se défend si nécessaire.

À la recherche de starets, les gens comblent leur vide spirituel
Est-ce qu’il y a un moyen raisonnable de sortir de cette situation ? Faut-il changer tout le système, le statut des monastères ? Ou faut-il expliquer aux gens ?

— La solution raisonnable n’est ni dans les révolutions ou dans les réformes, il faut simplement que chacun apprécie la situation en chrétien, d’un œil lucide. Je ne dis qu’il est aujourd’hui impossible de vivre au monastère et d’y sauver son âme, c’est tout à fait possible, mais il faut que toute chose soit à sa place et que les gens ne se fourvoient pas dans les livres anciens, qu’ils regardent les choses en face. Quand je m’apprêtais à entrer au monastère Saint-Daniel (je considère que du point de vue de l’organisation, c’est le meilleur), un prêtre, à qui j’ai posé la question, m’a dit : « n’hésite pas, le monastère est comme tous les autres, c’est comme dans les livres, comme chez les pères — humilité et obéissance. » Il s’est avéré que ce n’est pas tout à fait comme ça, il y a une spécificité.

À qui veut entrer dans les ordres il faut dire la vérité : ce qui l’y attend, les dangers qui le guettent, quelles sont les embûches, alors il s’y retrouvera. Sans soutien pastoral on a du mal à y parvenir. Ma génération qui a reçu la tonsure à la fin des années quatre-vingt ou au début des années quatre-vingt-dix, il n’y avait rien de tout cela, nous partions de zéro et, bien sûr, nous trompions quant à ce qui est dit dans les livres des saints pères et ce que signifie la vie monacale contemporaine, surtout dans les grands monastères urbains. Je veux souligner que l’on peut vivre dans de tels monastères, s’y attacher et participer à les améliorer en quelque sorte, chacun à sa place. Mais il faut dire aux novices les choses telles qu’elles sont, sans rien dissimuler derrière les saints pères, sans les désorienter. L’expérience de notre génération le permet.

Et comment faut-il s’adresser aux pèlerins-touristes ?

— Comme aux gens riches qui visitent les lieux saints, il faut leur dire la vérité : venez, laissez des dons, mais sachez que ça ne vous ouvrira pas les portes du Paradis. Il faut leur dire que l’important est de suivre les Commandements du Christ dans leur vie quotidienne et leur vie sociale : ne pas tricher, ne pas mentir, ne pas s’enorgueillir, ne pas voler, et ainsi de suite, et alors, en cinquième ou dixième position, en option, en tant que « repos spirituel », un voyage au Mont Athos ou à Jérusalem pourra leur être salutaire. Mais qu’un aucun cas ce ne peut « racheter » leur vie dissolue. Il faut le dire ! Ça en surprendrait sûrement quelques-uns, parce que de leur confesseur ils n’entendent que des mots indulgents : « Nous sommes tous gens faibles et pécheurs, construis nous un clocher et tes péchés te seront remis. »

Les « starets », c’est tout une sous-culture, une idéologie pseudo-ecclésiale à laquelle on doit substituer une authentique pédagogie ecclésiale saine. Mais pour le moment ce n’est visiblement pas une priorité de notre vie ecclésiale.

Entretien mené par Irina Yakousheva
Поиском старцев люди заполняют духовную пустоту
Source : Pravmir.ru Traduction "PO"

À la recherche de starets, les gens comblent leur vide spirituel

Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 20 Août 2017 à 15:23 | 47 commentaires | Permalien


Commentaires

1.Posté par Affeninsel le 14/08/2017 21:35
Un autre article en russe se faisait l'écho de ce problème récemment. http://www.pravmir.ru/duhovnyiy-turizm-chuma-monastyirey-no-mnogim-obitelyam-nravitsya/
Celui que vous nous proposez a le mérite de désigner clairement la cause du problème : l'insuffisance criante de la vie spirituelle telle qu'elle se présente dans la plupart des paroisses en Russie. Entre l'exaltation idéologique de l'autorité ecclésiale et la perception de plus en plus magique de la vie sacramentelle de l'Eglise, comment ne pas en arriver là ? Le père Séraphim, à Valaam, a plusieurs fois mis en garde contre la situation assez inquiétante qui se cache derrière les grandes réussites architecturales et foncières du patriarcat (on se souviendra à profit de la figure pour le moins controversée du patriarche d'Alexandrie Théophile, qui passa son pontificat à construire des temples, et qui fut aussi un des persécuteurs de saint Jean Chrysostome...) et qui mine largement le renouveau religieux que vit la Russie. Ce n'est pas, malheureusement, en trouvant des "compromis" entre les règles monastiques et le pragmatisme que l'on règlera la situation, mais bien en reprenant de fond en comble la pastorale telle qu'elle est envisagée actuellement.

2.Posté par Tchetnik le 15/08/2017 11:10
Et pourtant la pastorale en Russie est assez réelle et d'une qualité correcte, par rapport à il y a encore 20 ans. Mais encore insuffisante, manifestement. L'Eglise en Russie fait aussi bien des efforts avec certains prêtres comme Dimitri Smirnov, mais sans doute une politique générale de formation plus claire et nette serait nécessaire.
La foi ne peut être intense et produire de bons fruits que si elle est comprise, vécue avec intelligence et clarté. Et ce n'est pas le ritualisme infantile qui formera spirituellement correctement les ouailles.

3.Posté par Clovis le 16/08/2017 12:07
Je ne crois pas que cette engouement pour les monastères en Russie soient (seulement) le signe d'un manque ou d'une insuffisance spirituelle.
Je crois surtout qu'il s'agit d'une volonté de faire expérience non pas de la sainteté, mais d'une vie chrétienne idéale ou idéalisée. Aller à la liturgie dans un monastère, aux autres offices, vénérer les reliques, s'y confesser, partager les agapes, se baigner s'il y a des sources tout cela constitue une manière de ressourcer et d'accomplir ne fut-ce qu'un court laps de temps une vie chrétienne, hors du monde mais dans le monde. Les gens sortent de leur quotidien, y cherchent un grâce particulière, et il est vrai que dans ces monastère il y règne une grâce et une atmosphère tangibles loin des villes invivables.

Les monastères dans les villes sont des havres de paix, des ancres sur lesquels on peut toujours compter, la vie des paroisses pour ceux qui travaillent se résumer à quelques offices par semaine ou par mois au grand maximum, au monastère ils vont faire plus d'efforts et ces efforts seront rassérénés par l'exemple monacal.
C'est une aide et un tremplin.

Certes tout n'est pas si idéal, il y a les affres du tourisme tout-court, avec ses selfies, ces pauvres hères hébétés qui se demandent ce qu'ils font là et quand ils pourront rentrer chez eux regarder la télé et/ou manger au fastfood.
Pourtant doit-on pour autant leur fermer les portes et risquer de ne pas goûter à cette "expérience" à même de pouvoir les toucher, et convertir leurs coeurs ?

4.Posté par Affeninsel le 16/08/2017 16:33
Clovis, je crains que vous ne passiez, dans votre supposition, à côté de ce que dénoncent les articles récents sur le sujet : précisément que le comportement des pèlerins dans le monastère est empreint d'une légèreté assez peu réconciliable avec l'esprit de recherche de la sainteté que vous décrivez.

Tchetnik : je donne un exemple tout à fait limpide : dans la manière dont l'église de Russie conditionne l'accès à la communion à la confession immédiatement avant (c'est en tout cas la politique officielle, quoique des prêtres fassent parfois autrement), il y a un grand danger de transformer la confession en "obtention automatique du ticket d'accès au calice". Dans les faits, la confession est donc particulièrement courte, chaque fidèle égrainant rapidement quelques petites choses qu'il a trouvées à se reprocher, avant de recevoir l'absolution sans que le prêtre ait presque prononcé un seul mot. Est-ce bien là la pratique traditionnelle de l’Église ? Est-ce bien ainsi que l'on peut guider les âmes dans la lutte contre les passions ?

5.Posté par Tchetnik le 16/08/2017 21:02
@Affeninsel

En effet, on ne saurait mieux dire.

D'un côté des "Grecs" qui ne se confessent jamais (Et qui ne lisent pas la Bible), de l'autre, des "Russes" qui se confessent trop (et qui ne lisent pas pus la bible), au point qu'en fin de compte, cela revient au même pour les uns comme pour les autres.
En principe, la confession doit être régulière, selon le discernement du confesseur, et - de préférence - ne pas se faire 5 minutes avant la liturgie.

6.Posté par Marie Genko le 17/08/2017 10:58
Pour ma part, je souhaite que les monastères restent accessibles, quelque soit la légèreté des pèlerins, la prière des moines reste pour nous tous un exemple tangible.

Et dans les murs imprégnés de prières la voix du Seigneur parle avec plus de force dans nos cœurs.

Entre, pas de confession, et une confession trop fréquente, je choisis sans hésiter la seconde approche.
La croix tracée sur nos têtes au moment de l'absolution est déjà un don du ciel qui nous permet de prendre conscience de notre indignité.
Pour moi ce n'est pas l'enseignement nécessaire des prêtres qui est déterminant, mais bien notre conversion personnelle, qui vient de la bonté de l'Esprit Saint et qui nous permet de nous efforcer de devenir meilleurs.

7.Posté par Vladimir G: pratique variable le 17/08/2017 11:36
La pratique est en fait très variable dans les 30 000 paroisses de L'Église, que ce soit en Russie même (qui en compte une grosse moitié) ou dans les 56 autres pays. Ce que décrivent Tchetnik et Affeninsel est courant, mais ne constitue pas du tout la règle. Ainsi "L’union des Fraternités orthodoxes de la Transfiguration" du père Georges Kotchetkov, qui regroupe plusieurs centaines (milliers? aucune statistique disponible à ma connaissance) pratique la communion fréquente et la confession régulière et approfondie, mais non systématique. J'ai aussi personnellement assisté à la pratique suivante à la basilique de l'icône de ND de Vladimir à St Petersbourg: au cours de la Liturgie, un prêtre réuni un groupe important de fidèles (une bonne centaine) dans le transept; il prononce une longue homélie (parallèlement à la célébration de la Liturgie par le recteur!) puis demande une minute de silence pour une prière personnelle de repentance et prononce l'absolution juste avant la Consécration et les fidèles vont communier ... Je n'y ai assisté qu'une seule fois et je ne sais pas si c'est une pratique régulière ou exceptionnelle. La situation dépend en fait beaucoup de l'évêque et du recteur...

8.Posté par Clovis le 17/08/2017 13:27
@ Affeninsel,

Bien sur que vous avez raison, j'essaie seulement de voir le verre à moitié plein et me dire que tout de même la grâce peut (puisse ?) les toucher.

Pour modifier cela il faut un peu, beaucoup de discipline et déléguer sans doute, car ce n'est pas aux moines de jouer aux gendarmes, en Russie il y a des armées de babas volontaires qui font la lois dans les églises et les monastères, (quoiqu'avec le temps elles s'adoucissent et gagnent en diplomatie tout se perd décidément).

Mais récemment à Notre Dame de Paris, je dois dire que le niveau atteint est des plus graves et inquiétant, ce n'est plus une église. En Russie il reste tout de même un attrait pour la spiritualité vivante, et un moindre respect ne fut-ce que de tenue dans les lieux saints.

9.Posté par Clovis le 17/08/2017 13:29
@ Tchetnik, malheureusement la confession se fait trop souvent pendant la liturgie, et ne dure pas quelques secondes, parfois les pauvres prêtres seuls à officier peuvent passer plus d'une demi-heure à confesser les retardataires avant la Communion.
Ce dont j'ai été témoin en France et en Russie.

10.Posté par Marie Genko le 18/08/2017 21:12
Pour avoir eu la chance d'aller en juin dernier aux Solovkis, je peux témoigner que j'ai regretté que la structure d'accueil des pèlerins ne soit pas prise en charge par le monastère.
Des maisons tout à fait confortables reçoivent les pèlerins.
Des repas abondants, préparés selon les nécessités du carême sont servis dans les salles à manger de ces maisons.
Mais voilà, tout cela est tout à fait laïque et le recueillement propre à tout monastère est tout à fait absent de ces salles communes équipées de Télévision.
En venant prendre notre déjeuner, nous avons d'ailleurs eu la surprise de trouver le téléviseur allumé sur la chaine d'"Euronews" en Russe...!
Quelle déception!

11.Posté par Marie Genko le 19/08/2017 08:48
Vladimir post 7
Cher Vladimir,
J'ai moi aussi assisté à des absolutions en groupe à la rue Daru, pratiquées lors des grandes fêtes.
L'église fait de son mieux pour permettre aux fidèles de participer à la Sainte Communion.
Mais pour ma part, je crois que le fidèle, qui se permet cette démarche, s'engage s'il n'y prend pas garde,sur dangereux chemin de l'auto absolution,si chère aux protestants.
Bonne fête de la Transfiguration de Notre Seigneur !

12.Posté par Boris: La communion sans confession le 19/08/2017 12:21
@ @ @ Un article qui donne à réfléchir.
Faites part de votre perception de ce texte. .
La communion sans confession : interview du métropolite Kallistos (Ware)

13.Posté par Vladimir G: importance des paroisses non canoniques le 19/08/2017 12:59
Merci de vos commentaires, bien chère Marie.

Pour le 7, je voulais surtout souligner la diversité des pratiques dans l'Église russe, puisque c'est là dessus que portent les commentaires...

Pour l'Archevêché, je connais plusieurs paroisses qui le pratiquent régulièrement. D'autres déconnectent communion et confession, en insistant sur le fait qu'il s'agit de deux sacrements séparés, et laissent la dernière à la libre décision des fidèles. Ainsi un archiprêtre, qui prône la communion à chaque Liturgie, souligne que la règle en Russie était de 4 par ans (en oubliant de préciser qu'il s'agissait d'un minimum et que communion et confession étaient alors indissociables...)

14.Posté par Vladimir G: La confession et la communion sont considérées comme des sacrements indépendants. le 19/08/2017 13:07
Merci, bien cher Boris, de rappeler (12) cet excellent article qui n'avait suscité aucun commentaire...

En voici le passage à propos de la confession:

"D’abord, en ce qui concerne la confession. Dans la tradition byzantine et grecque actuelle on n’a jamais exigé que les chrétiens se confessent avant chaque communion. La confession et la communion sont considérées comme des sacrements indépendants. Je n’ai pas connaissance que des Conciles œcuméniques aient adopté des canons concernant une confession obligatoire avant de communier.

C’est devenu une habitude dans les Églises roumaine et slaves. Je préfère la pratique grecque : chaque chrétien doit régulièrement se confesser, mais pas nécessairement chaque fois qu’il communie. C’est à Oxford la pratique des Grecs et des Russes. Je souhaiterais que l’on considère la confession comme un sacrement indépendant, et non comme un élément de la préparation à la communion. Je comprends les difficultés pastorales rencontrées en Russie où nombreux sont ceux qui souhaitent communier et où les prêtres n’ont pas le temps d’entendre toutes les confessions. Je pense qu’il serait mieux de ne pas se confesser si souvent et que la confession soit effectivement un sacrement sérieux, que le repentant ait vraiment le temps d’ouvrir son cœur et le prêtre de suivre le processus, ce qui est impossible s’il y a une queue d’une centaine de personnes qui attendent leur tour."

15.Posté par Daniel le 24/08/2017 13:08
L'ennui de ce cette recherche du starets, à savoir un prêtre clairvoyant, c'est qu'elle peut aboutir à des phénomènes de type sectaire... et manipulatoire.

16.Posté par Tchetnik le 24/08/2017 15:25
@Daniel

En effet, je dirais même que c'est en général le cas.

Bien des prétendus "pères spirituels" finissent par se prendre pour ce qu'ils ne sont pas et à interférer dans des domaines pour lesquels ils n'ont aucune compétence, créant ainsi des situations assez désastreuses (mariages arrangés, par exemple, ou au contraire recommandation de partir en monastère...).

17.Posté par Affeninsel le 25/08/2017 21:29
Mais tout cela fait partie du ritualisme propre aux pays orthodoxes en ce moment... (d'ailleurs, lorsque Marie Genko semble réduire le bénéfice de la confession à "la croix tracée sur la tête"... c'est du ritualisme, encouragé par la prière d'absolution moghilienne qui se récite presque partout en Russie aujourd'hui.

On ne reçoit de grâce à la confession que pour autant qu'on s'est repenti de tous ses péchés, pas parce qu'on a reçu un signe de croix -- pour cela, il suffit de demander une bénédiction, et on sait que les Russes sont doués pour le faire -- et d'ailleurs, je me demande à quel point on peut se repentir quand la confession dure systématiquement 1 minute). En Grèce on fait le jeûne mais on ne va à l'église à Pâques que pour recevoir la lumière à la fin ; en Roumanie on fait bénir sa colybe mais on fume dehors pendant la pannykhide ; en Russie on a son starets qui nous dit quoi faire pour être un bon chrétien. Sans vouloir faire de provoc, pour les russophones, il faut voir cet excellent sketch qui dresse malheureusement un portrait assez terrifiant de ce qu'est en train de devenir la pratique ecclésiale pour une partie de la population (et pas seulement les riches, comme ici.) https://.com/189281803

18.Posté par Marie Genko le 26/08/2017 11:34
@Affeninsel,

J'ai lu l'autre jour un article qui s'intitulait en russe "Христианство или крестьянство"
Ce qui veut dire en Français: " Christianisme ou paysannerie" deux mots à consonance très similaire en russe.
Et bien la substance de cet article était que l'Orthodoxie en Russie était l'image des superstitions héritées de la paysannerie russe au lieu d'être une religion d'inspiration aristocratique!

Et oui, vous avez bien lu 'd'INSPIRATION ARISTOCRATIQUE !!!

L'auteur allait même jusqu'à critiquer le port des foulards par les femmes dans les églises!
Pourtant il n'est pas nécessaire d'être très versé dans les écritures pour savoir que celles-ci recommandent aux femmes de venir la tête couverte dans la maison de Dieu!

Cher Affeninsel , La Foi est un mystère. Un mystère que chaque chrétien vit de façon particulière.
Un mystère qu'il vit selon son tempérament propre et les coutumes particulières qu'il a héritées d'une tradition locale séculaire.
Les Russes aiment Dieu non seulement avec leur esprit mais aussi avec tout leur corps.
Nous avons besoin d'embrasser nos icônes en signe d'amour et de respect, et il n'y a aucune superstition dans cette attitude.
Certains ont la chance d'aimer Dieu, habités par la joie de la Résurrection, convaincus que le Seigneur leur pardonnera leur fautes pourvu qu'ils soient conscients de leur indignité et se soient confessés.
D'autres, plus intellectuels, ou plus tourmentés, sont convaincus que le Seigneur attend d'eux qu'ils approfondissent leurs connaissances et qu'ils pleurent davantage sur leurs fautes sur cette terre.
Respectons le tempérament de chaque croyant et ne revenons pas à la querelle des iconoclastes.
Je peux encore ajouter ceci:
Enfant, scolarisée dans une école catholique, j'ai été choquée par certains enseignements de mes professeurs de religion ! Notamment par "Le pari de Pascal" qui nous était cité en exemple.
Cette approche rationnelle de la Foi me semblait à la limite du blasphème!

Respectons l'élan vers Dieu tel que chacun de nous souhaite l'exprimer.
L'important n'est-il pas que le Seigneur grandisse dans nos cœurs!

19.Posté par Marie Genko le 26/08/2017 20:26
@Affeninsel,

J'ai regardé le lien que vous avez donné et que je cite ci-dessous.
https://.com/189281803
Pour ma part je trouve profondément triste cette caricature des femmes croyantes.
Je suppose que vous comprenez le Russe pour saisir cet humour.
Mais si vous êtes un Orthodoxe authentique, vous devez cependant bien comprendre que cet humour ne cherche qu'à ridiculiser l'Eglise et ses croyants.
Rire de la Foi, même si elle est ritualiste et ignorante, c'est déjà se ranger dans une œuvre de destruction voulue par le Malin.
Ces chansonniers n'ont rien de drôle. Ils contribuent à saper le renouveau de l'Orthodoxie en Russie.

20.Posté par Affeninsel le 26/08/2017 21:03
Pourtant, le but de l'Eglise est bien de corriger nos attitudes toujours défaillantes. Je ne vois pas le rapport entre ce que j'ai dit et la vénération des icônes. Vous semblez réduire les bénéfices de la confession au "signe de croix tracé sur nous", je trouve cela dérangeant, voilà qui n'a rien d'iconoclaste me semble-t-il. Si notre foi n'est pas éthérée, je vois mal en quoi elle pourrait être adoration de la pure matérialité de ce monde.

21.Posté par Marie Genko le 27/08/2017 09:04
@Affeninsel,
Je crois que la grâce du sacrement de la confession et l'absolution, qui m'est donnée, m'aide à mieux me repentir de mes péchés.
Je crois en la force qui m'est transmise par ce signe de croix tracé sur moi.
Désolée si vous ne pouvez le comprendre!
Le but de l'Eglise est de nous conduire au Christ.
Les attitudes des uns et des autres n'ont aucune importance tant qu'elles aident ces personnes à persévérer sur le chemin du Salut.
Je vous souhaite une excellente liturgie et un peu d'amitié et d'indulgence pour tous ceux qui se confesseront aujourd'hui !

22.Posté par Daniel le 27/08/2017 12:50
Le lien https://.com/189281803 doit être faux car il n'y a même pas le nom du site internet... Pourriez-vous le corriger ? Je l'ai essayé, je ne vois rien. Merci

23.Posté par Marie Genko le 27/08/2017 16:58
@Daniel,
J'ai copié le lien donné par Affeninsel sur Google, et Google m'a proposé plusieurs choix.
Je pense avoir ouvert le premier, ou le second, et j'ai vu un spectacle de chansonniers qui m'a rappelé un spectacle français du même style :
Deux bonnes femmes parfaitement ridicules.
Dans ce spectacle en russe elle sont dans une église et elles font assaut de bondieuseries:
Laquelle a fait le meilleurs carême, le meilleurs pèlerinage etc.
Le tout évidemment truffé de contresens à la grande joie des spectateurs qui se tordent de rire!
Triste, triste....

24.Posté par Clovis le 27/08/2017 22:04
D'accord avec Marie, colporter ce genre de caricatures, même si elles existent, n'est pas de première nécessité. D'autant que les principales personnes intéressées, pour ne pas dire visées, ne sont pas aptes à avoir du recul sur leurs propres personnes.

On ne va pas tout de même pas fermer les églises à ces babas, mais le plus dur c'est de les éduquer spirituellement, soit c'est le chemin de Damas, et la Révélation, soit et c'est plus souvent la cas, un travail de longue haleine et tous mes voeux aux batioushki qui vont se les coltiner, mais c'est une réalité, qu'il faut évangéliser et conduire son troupeau.
Superstition ou pas, si ces personnes franchissent le seuil d'une église ce n'est pas un hasard et l'Eglise doit donner des réponses à leurs attentes et corriger ces attitudes et comportements regrettables

25.Posté par Marie Genko le 28/08/2017 20:19
@ Clovis,
Je suis bien d'accord avec vous.
Il n'est pas question d'interdire aux vieilles grand-mères, quelles soient Russes, ou autre chose, de prier selon leurs habitudes.
Il me semble que l'Eglise orthodoxe a toujours laissé une immense liberté à ses fidèles.
Ceux qui veulent recevoir un enseignement peuvent le trouver avec facilité.
Pour ceux qui ne le souhaitent pas, nous savons que les voies du Seigneur sont impénétrables et il ne nous appartient pas de porter des jugements.
L'exemple est la seule et la meilleure forme de témoignage.
Patience, et Accueil de l'autre, voilà pour nous un premier défi.

26.Posté par Daniel le 29/08/2017 07:23
Marie Genko (25) : "Pour ceux qui ne le souhaitent pas, nous savons que les voies du Seigneur sont impénétrables et il ne nous appartient pas de porter des jugements."

L'ignorance religieuse religieuse et l'inculture religieuse n'ont jamais été des idéaux orthodoxes.

27.Posté par Marie Genko le 29/08/2017 09:27
@Daniel,

Qu'il s'agisse de prêtres, ou de catéchètes essayer d'améliorer la qualité des témoignages est déjà un combat contre l'inculture religieuse.
C'est tout à fait le cas dans les différents patriarcats.
Les progrès de la catéchisation sont plus particulièrement visibles dans les pays qui étaient autrefois derrière le rideau de fer.
Mais il faut laisser le temps au temps !
Les prêtres, les évêques enseignent leur troupeau et la Parole de Dieu résonne dans les cœurs de façon différente pour chacun d'entre nous.

Nous connaissons tous la parabole du semeur.
Nous savons que la Parole de Dieu résonne dans les cœurs de façon différente pour chacun d'entre nous.
Mais nous ne devons jamais oublier que le Christ est venu pour tous les hommes :

Les vieillards et les enfants, les savants et les ignorants...

28.Posté par Daniel le 29/08/2017 12:58
@ Marie

Je pense au contraire que les efforts de catéchisation sont inexistants ou trop insuffisants. En matière dogmatique notamment, cela laisse à désirer; On a mis l'accent sur le nombre de baptêmes sans se dire que le Christ a dit d'enseigner toutes les nations. Il y a donc eu beaucoup de baptêmes d'adulte sans préparation, sans catéchuménat...

Voici un exemple concret et récent dans cette étude russe. A la question, quelle affirmation sur la procession de l'Esprit saint vou semble juste :

- 69% des orthodoxes russes estiment que la formulation du Pére et du Fils est juste (69% d'uniates qui s'ignorent)
- 10% pensent que du Père seul est correct (ils ont raison)
- 3% disent qu'aucun des deux n'est correct
- 18% disent que c'est difficile de répondre

Source: http://lodka.sreda.org/issledovanie-sredy-raz-dva-tri/

29.Posté par Tchetnik le 29/08/2017 13:18
Avec son côté outrancier et décalé, force est de reconnaître que cette caricature sonne hélas assez juste en bien des points.

On préférerait pouvoir dire le contraire, mais ce n'est hélas pas le cas. Si "humilité" il doit y avoir dans l'Eglise, chez les croyants, reconnaître que certaines critiques sont hélas fondées, peu importe ensuite la forme, serait un bon point de départ.

Le comportement souvent éteignoir de ces babouchki ne serait pas dramatique si elles ne contribuaient pas à maintenir une attitude de ritualisme infantile et d'ignorance crasse des enseignements et idéaux de l'Eglise et si leur comportement souvent agressif et malveillant ne contribuait pas à éloigner de l'Eglise des gens qui seraient pourtant désireux de venir à elle.

D'une manière générale, l'ignorance, comme le dit à juste titre Daniel, n'est pas un idéal de l'Eglise Orthodoxe pour laquelle Dieu se vit autant qu'avec l'intelligence qu'avec le cœur. Et cette ignorance pourtant savamment entretenue par certains clercs fait des dégâts considérables.

30.Posté par Marie Genko le 29/08/2017 13:59
Cher Daniel,

Je pense qu'une très grande majorité de personnes ne se sentent pas concernées par les dogmes?
Pour nous qui vivons au sein d'une société sécularisée qui garde un vague souvenir de son enseignement catholique (en supposant qu'elle en ait eu un?) nous attachons plus d'importance au dogmes parce qu'ils nous sont nécessaires dans notre milieu ambiant.
Combien de fois les visiteurs de la cathédrale de la rue Daru me demandent de leur expliquer les raisons du schisme, c'est pratiquement chaque mardi que je dois répondre à ce genre de questions.
Mais je pense qu'en Russie, en Géorgie, ou en Roumanie ou dans tout autre pays orthodoxe, la majorité des gens ne se posent pas ces questions.
Ils vont à l'église, ils communient, s'efforcent de vivre en chrétiens!
Quel changement depuis l'effondrement du communisme!
Pour moi c'est déjà un immense miracle pour lequel nous pouvons remercier le Seigneur.

31.Posté par Vladimir G: la foi est avant tout une question de cœur le 29/08/2017 14:39
Ah, bien cher Daniel, vous êtes toujours aussi "Occidental": "je pense - donc je suis" à la suite de la scolastique et des "Lumières". Mais pour pour les Orthodoxes, la foi est avant tout une question de cœur, nous la "ressentons" avant de la "raisonner". La "foi du charbonnier" dont témoigne ces "babouchka", qui leur a permis de la faire survivre à 70 ans d'athéisme, de persécutions, de martyr, est bien plus proche de la véritable orthodoxie que les ratiocinations de nos théologiens en chambre...

Et la question du filioque n’intéresse effectivement pas grand monde comme je l'ai écrit sur un autre fil.

32.Posté par Daniel le 29/08/2017 15:22
@ Marie Genko

Le fait de communier, de vivre en chrétien n'est pas indépendant des questions de dogmes. Prenons l'exemple de la communion. Ils communient au corps du Christ et au sang ou bien pensent que c'est uniquement un symbole ? Immédiatement, on introduit une question dogmatique. Il célèbrent des funérailles, ce qui vient à poser immédiaement la question de la croyance en la Résurrection de la chair, dont je ne suis pas sûr qu'elle soit si évidente que cela chez bien des orthodoxes... Partciper à la communion et aux mystères posent immédiatement la question de la compréhension de ce qu'est la grâce et ce qu'est la synergie. Les mystères ne sont pas des gri-gri porte-bonheur et ils ne marchent pas tous seuls si l'homme ne collabore pas.

Une mise en sourdine des dogmes peut faire évoluer le christianisme vers une doctrine purement sociale où il suffit d'être bon moralement.

Les dogmes ne sont pas loin. La pratiques, les dogmes, les rites forment un solide bouvrage mais si on ôte une partie, on affaiblit le tout et il peut s'effondrer.

Vous noterez aussi qu'à l'époque des querelles théologiques majeures, tout le monde se passionnait pour les dogmes, y compris l'homme de la rue. C'est vrai que de nos jours, il faut seulement danser sur Despacito, le tune de l'été...

33.Posté par Daniel le 29/08/2017 17:30
@ Vladimir

Cette idée que la foi n'est avant tout que question de coeur est bien évidemment fausse... Je suis en train de lire la nouvelle traduction "des Traités apodictiques sur la procession de l'Esprit" de saint Grégoire Palamas. Etait-il un scolastique purement intellectuel ? Etait-il un théologien en chambre ? Et saint Basile et saint Jean Chrysostome, et saint Marc d'Ephese. Et saint Cyrille de Jérusalem avec ses Catéchèses baptismales ? Pourquoi se sont-ils donnés dans de mal alors au'il suffisait de se fier au coeur. Et saint Paul lui-même dans son Epître aux Hébreux ne montre-t-il pas comment le Christ est l'accomplissement de la loi, ce qu'il fait en s'adressant à l'intelligence des auditeurs, lecteurs ?

Et donc 69% des orthodoxes sondés pensent que l'Esprit procède aussi du Fils : saint Photius, saint Marc d'Ephèse, saint Grégoire Palamas, les martyrs sous le joug uniate en Ukraine, en Roumanie ou ceux de Zographou... tout cela pour en arriver là... Les martyrs de ces époques étaient des gens simples pour certains mais dans leur simplicité, ils savaient au moins que leur religion avait des dogmes et que ces derniers n'équivalaient pas à ceux des latins et devaient être défendus.

D'ailleurs qu'est-ce que le coeur? La sentimentalité, la sensiblerie, l'émotion, l'émotionalisme ?

34.Posté par Marie Genko le 29/08/2017 18:38
Daniel,
Vous avez raison il fut un temps où les querelles théologiques passionnaient les Byzantins de toute origine sociale...
Il nous reste à prier pour que l'Esprit Saint envoie sa Grâce afin que ces questions (je n'aime pas le mot "querelles") redeviennent un sujet important pour les chrétiens.

La Foi n'est pas qu'une question de cœur, comme vous l'écrivez, mais elle est AUSSI une question de cœur.
En ce qui me concerne, je ne suis pas un pur esprit et j'aime Dieu autant que me le permet ma conscience, c'est à dire que j'essaye d'aimer le Seigneur autant par mon esprit que par mon corps.
Lorsque vous jeûnez, c'est bien votre corps que vous mettez en condition de mieux comprendre et prier le Seigneur.
Je pense que nous serons tous d'accord pour souhaiter qu'une majorité d'Orthodoxes essaye de s'instruire. Nous serons tous d'accord pour souhaiter que les cerbères qui jouent les gendarmes dans les églises mettent un grand bémol à leurs activités.
Rappelons nous simplement que la perfection n'est pas le propre de notre condition humaine.
Entre exigence et bienveillance chaque responsable en paroisse doit chercher la voie qui est accessible à chaque membre du troupeau...
Du moins c'est ainsi que je comprends les choses, car chaque orthodoxe n'est pas un
saint Grégoire Palamas, un saint Basile ou un saint Jean Chrysostome...
Merci pour cet échange enrichissant comme toujours.
Amicalement Marie

35.Posté par Tchetnik le 29/08/2017 18:57
Si la foi n'était qu'une question de cœur, on se demande bien pourquoi les Pères de l'Eglise auraient écrit tout un corpus d'homélies, de commentaires, d'explications de textes Bibliques suffisant pour blinder un destroyer...

36.Posté par Marie Genko le 30/08/2017 09:59
@Daniel et Tchetnik,

Même si je fais beaucoup confiance à mon intuition, qui m'a rarement déçue, je sais combien mes compétences et mon savoir sont limités.

Je vais donc vous donnez des citations du Patriarche Cyrille extraites de son livre:

"Sciences, Culture et Foi"

page 34 et 35 : J'aimerais citer ici le principe de complémentarité de Niels Bohr qui a eu des conséquences considérables à la fois pour la science du XXème siècle et pour la philosophie religieuse. Il devrait inspirer aux apologètes chrétiens de garder le sens de la mesure, comme il pourrait leur remémorer les passages de l'Evangile au détour desquels on apprend que la grandeur de la vérité se révèle volontiers en faisant fi de la grandeur de la raison humaine:
"Bienheureux les cœurs purs, car ils verront Dieu (Mt 5, 8.)

et encore page 57: "La vie de Saint Silouane, moine du Mont Athos, illustre parfaitement la distinction apostolique entre les sagesses humaines et divines. De Dieu cet homme simple et modeste aimait dire : "qu'on le connaît par l'Esprit Saint et non par la seule intelligence", allant même jusqu'à nous révéler cette vérité miraculeuse selon laquelle "le Seigneur se donne à connaître aux cœurs simples qui obéissent ."

J'espère que les paroles de Sa Sainteté le patriarche Cyrille vous convaincront mieux que les miennes.
Avec toute mon amitié Marie

37.Posté par Tchetnik le 30/08/2017 14:09
Cœur pur n'a jamais signifié cœur ignorant, Marie.

Je laisse aussi les Ecritures parler:
Luc 24, 45 Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures

1 Corinthiens 14, 14 Car, si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence n'en retire aucun fruit.

Proverbes 1, 7 La crainte de Yahvé, principe de savoir: les fous dédaignent sagesse et discipline.

Proverbes 1, 2 pour connaître sagesse et discipline, pour pénétrer les discours profonds, 3 pour acquérir une discipline avisée -- justice, équité, droiture -- 4 pour procurer aux simples le savoir-faire, au jeune homme le savoir et la réflexion, 5 que le sage écoute, il augmentera son acquis, et l'homme entendu acquerra l'art de diriger. 6 Pour pénétrer proverbes et sentences obscures, les dits des sages et leurs énigmes.

Ces mots sont justement les premiers à avoir été traduits en arménien avec l’alphabet inventé par Mesrop Machtots vers 404. Ce n’est pas un hasard s’ils parlent de compréhension et d’intelligence pour aller vers Dieu…

Et - encore une fois - si la vie Chrétienne n'était que sentiment mystique et exalté, on se demande bien pourquoi les Pères se seraient échiné à rédiger tout un corpus d'homélies et de catéchèses.

Il y a une différence énorme entre exiger que chaque Chrétien soit un père de l'Eglise - ce qui est effectivement irréaliste et stérile - et refuser de mettre à contribution les ressources intellectuelles de tout un chacun, aussi modestes soient-elles.

38.Posté par Théophile le 30/08/2017 17:07
Kondakion de l'Aveugle-né:
"Comme en l'Aveugle-né, les yeux de mon âme sont clos et, Seigneur, dans la repentance je viens à toi et m'écrie: "Pour ceux qui sont dans les ténèbres, Tu es la suprême clarté"

C'est l'attitude chrétienne par excellence qui demande à Dieu de l'éclairer que l'Eglise a lue dans la guérison de l'Aveugle-né.
Or cette attitude n'est pas liée au savoir de l'intelligence - mais justement à la prise de conscience de son aveuglement et ignorance, dus à notre éloignement profond de Dieu. Bien souvent, l'intelligence discursive nous éloigne de Dieu - comme le montre la réaction malheureuse des Pharisiens, qui refusent qu'un ancien aveugle soit devenu l'intime du Seigneur.
Donc Marie a donc choisi la meilleure part - elle a éprouvé son ignorance, et Dieu la conduit vers la vraie lumière - le Christ.

39.Posté par Tchetnik le 30/08/2017 21:06
@Théophile

La prise de conscience de son manque de connaissance et de son aveuglement ne concerne pas la compréhension que l'on a de la réalité de Dieu mais de sa propre nature, de son hybris, de ses propres faiblesses et fragilités.

Il convient de ne pas faire de certains versets des réponses à des questions qui ne leur ont pas été posées.

40.Posté par Théophile le 31/08/2017 09:00
@ Tchetnik

C'est bien notre aveuglement et folie devant la réalité de Dieu qui est en jeu, et non nos petits défauts ou imperfections. C'est là l'ignorance fondamentale.
Nous sommes la plupart du temps, par nos vies, très loin de Lui, comme l'écrit le prophète Isaïe - "Mes pensées ne sont pas vos pensées".
Ce que décrit Marie Genko est plus simple - c'est de vivre en Présence de Dieu, humblement, relisez la parabole de Marthe et Marie: "Marthe, Marthe, tu t'inquiètes et tu t'agites pour beaucoup de choses. Une seule chose est nécessaire. Marie a choisi la bonne part, qui ne lui sera point ôtée." (Luc 10, 38-42)
On peut s'agiter comme Marthe aussi de théologie.

41.Posté par Marie Genko le 31/08/2017 09:41
Parlons d'Orthodoxie est un espace de réflexion enrichissant pour chacun d'entre nous.
Aussi je me sens toujours redevable et reconnaissante à tous les intervenants.
A vous tous MERCI !

@Tchetnik,

Je vous cite:
"Cœur pur n'a jamais signifié cœur ignorant"

Je pense que nous ergotons sur des choses sur lesquelles nous sommes d'accord, au moins sur le fond.

Il est évident que chacun d'entre nous est appelé à aller au bout de ses talents et à s'instruire autant que cela lui est possible.
Surtout dans notre connaissance du Divin et vous faites bien de rappeler que :
"les Pères de l'Eglise nous ont laissé un corpus d'homélies, de commentaires, d'explications de textes Bibliques suffisant pour blinder un destroyer..".

Ce que j'essaye d'exprimer ici est que nous ne pouvons pas juger, et encore moins condamner, des chrétiens à l'aune de leur Savoir.

Le Seigneur est notre seul juge.

Les vieilles Babas, à l'intérieur des paroisses, même si elles ne sont pas, sortie d'une grande école ou diplômées d'un institut de théologie, elles ont, elles aussi, le droit de prier et même de témoigner dans leurs églises.
Les convaincre qu'elles sont gênantes et inutiles est un manquement à la Charité.

En ce qui concerne la compréhension de la réalité de Dieu que vous mentionnez dans votre message 39 à Théophile, je persiste à croire, et à dire, que le Seigneur s'ouvre à chacun d'entre nous selon la mesure de notre humanité entière, c'est à dire autant selon notre intelligence que notre cœur.

Et, je crois que le Seigneur nous accueillera à l'aune de la FOI et de l'AMOUR que nous sommes capables d'éprouver pour LUI.

A présent je vous laisse volontiers le dernier mot, car je ne pense pas être en mesure d'en dire davantage sur ce sujet.

42.Posté par Daniel le 31/08/2017 09:53
@ Théophile

Vous présentez la théologie comme étant une chose abstraite, déracinée et sans lien avec la vie spirituelle, ce qui n'est manifestement pas la vision orthodoxe :"Si tu es théologien, tu pries, si tu pries, tu est théologien".

Il ne suffit pas de vouloir vivre en présence de Dieu avec bonne volonté pour y parvenir. Beaucoup de personnes hétérodoxes s'y essaient mais ne peuvent y parvenir car la conception de Dieu qu'elles ont est biaisée. Mais c'est aussi le cas de nombreux orthodoxes qui n'ont jamais pris la peine de se catéchiser. Ainsi, tel orthodoxe pensera de bonne foi que les mystères marchent un peu comme de la magie, automatiquement, ou les mêlent à des superstitions.

Une bonne volonté mal dirigée, mal instruite mène parfois à de gros dégâts.

43.Posté par Vladimir G: les ratiocinations des théologiens en chambre... le 31/08/2017 09:54
Précisions: quand je parle des "ratiocinations de nos théologiens en chambre..." je pense à nos intellectuels occidentaux qui lisent les Pères, citent le Pédalion (compilé en 1800 par deux moines athonites...) et regardent de haut ce "petit peuple", ces "babouchkas" qui prient, vénèrent les icônes et le reliques, jeunes et se prosternent comme ils ont toujours fait, sans se poser de questions sur les relations entre les Personnes de la Trinité...

Je suis tout à fait d'accord avec Théophile, les Pharisiens étaient comme cela, nous connaissons tous la parabole, et "chez nous, le gardien de la foi {uperaspistis tis thriskias) est le corps de l'Eglise, c'est-à-dire le peuple lui-même, qui vient préserver sa foi immuable et conforme à celle de ses Pères..." (Encyclique des patriarches orientaux, 1848, art. 17).

44.Posté par Marie Genko le 31/08/2017 11:34
Merci, Vladimir, pour votre message 43.

Je crois comme vous que le peuple Orthodoxe conduit et instruit durant des siècles par d'éminents théologiens a une approche aussi intuitive que cognitive de la Foi.

Voilà pourquoi ce peuple orthodoxe continuera encore longtemps à témoigner le Christ.
Autant par le jeûne, que par la prière, et par toute son attitude respectueuse dans nos églises.

45.Posté par Marie Genko le 31/08/2017 11:41
@Théophile,

Merci pour votre analyse qui me rassure quant au fondement de ma propre approche.
Que Dieu vous garde.
Sincèrement Marie

46.Posté par Tchetnik le 31/08/2017 12:48
C’est toujours un grand amusement que de voir des personnes se déclarer « orthodoxes » et rejeter en bloc tout un héritage d’enseignements et d’idéaux au prétexte qu’ »il aurait été compilé par deux moines sur la Sainte montagne ». A ce compte-là, on peut aussi rejeter l’Evangile de Jean qui a été écrit par un vieillard en exil et un jeune disciple…

@Marie

Les babes qui prient dans les églises, y récitent acathistes et y font des prosternations ne me dérangent pas – où l’ai-je jamais écrit…- tant que leur attitude est sincère et reste personnelle.

Quand elles commencent à y faire la Gestapo, à y donner des ordres, à engueuler les fidèles qui n’ont pas noué leur foulard correctement ou à enseigner des choses que manifestement elles ignorent en donnant des éléments erronés, elles commencent déjà à devenir plus ingérables et se rapprocher de la zone des évangéliaires sur la tête.

Pour mémoire, ce n’est pas juger que de constater la simple réalité des faits. C’est même fortement recommandé et il existe bien dans l’Eglise des gens qui sont habilités à constater cette réalité et à en tirer des conséquences.

@Théophile

Jésus n’a jamais condamné l’attitude de Marthe en l’occurrence. Et cette dernière ne s’occupait pas de théologie, mais d’action.
C’est justement Marie qui écoutait les enseignements du Seigneur.
Contresens, toujours.

47.Posté par Daniel le 31/08/2017 16:21
@ Vladimir (43)

Encore faut-il que le peuple connaisse la foi qu'il veut préserver. 69% des orthodoxes russes interrogés dans le sondage que je cite pensent que l'Esprit procède aussi du Fils... Quelle préservation de la foi y a-t-il dans ce cas. Ils sont catholiques tout en se croyant orthodoxes, c'est assez ridicule car les ancêtres de ce peuple qui "priaient, vénèraient les icônes et le reliques, jeunaient et se prosternaient" savait pertinemment que le Père est source unique du Fils et de l'Esprit, qu'il spire l'Esprit et engendre le Fils, et ce en dehors du temps, donc de toute éternité. C'est ce qu'il y a avait savoir et leur a permis de résister à l'uniatisme... qui tentait de les berner en les dispensant du Filioque dans le Credo (les Uniates en sont dispensés) tout en affirmant qu'ils devaient y croire...

On voit la dégradation de la situation spirituelle ou son amélioration toute relative qui doit insister à la modestie... On ne peut être orthodoxe sans christologie ou triadologie correcte, car au fond les Ariens avaient globalement les mêmes rites que les orthodoxes mais avec des croyances christologiques différentes. Eux-aussi priaient, jeûnaient... etc

Il y a donc un vrai souci de foration car justement, le peuple orthodoxe ne lit pas énormément ses théologiens avec grand T (je parle des saints) et manque une grande partie du contenu catéchétique des offices car ils sont en une langue mal comprise voire incomprise. Or, paradoxalement, le gros dans l'enseignement christologique et dogmatique se trouve diffusé sous forme de prières dans les offices, non pas la liturgie qui contient une part fixe énorme, mais dans les canons des matines... Or, qui va aux matines et chez ceux aui y vont qui les comprend ?

Car si vous ne comprenez pas une phrase dans les matines qui dit que le Christ est co-éternel (autrement dit il a toujours existé), et je parle là de simple compréhension linguistique, vous ne saurez pas vraiment qu'il est co-éternel.

Je vous avais déjà raconté cette anecdote où un acolyte m'avait accusé d'hérésie car j'avais dit que le Fils avait toujours existé. Lui soutenait que vu qu'il avait été engendré, il devait y avoir un moment où il n'avait pas existé avant d'être engendré, ce qui est en fait la doctrine arienne hérétique. Etant donné que cette charmante personne était très assidue à l'église, liturgies, vigiles etc, qu'elle parle couramment le russe et qu'une autre personne très assidue proféssait la même erreur christologique bonne foi, j'avais évoqué le fait de faire un peu de musculation théologique de base (car comprendre le symbole de Nicée est la base), ce á quoi on m'avait répondu que ce n'était ni le lieu, ni le moment...

48.Posté par Vladimir G: deux approches complémentaires le 31/08/2017 16:50
Marthe "s'inquiète et s'agite", Marie écoute le Seigneur: elles sont évidement complémentaires et reconnues comme saintes toutes les deux; aucune n'étudie la Loi et les prophètes comme les Pharisiens...

Mais de fait, ce débat montre aussi deux approches de l'Orthodoxie qui ne sont pas opposées mais complémentaires: celle de nos intellectuels plutôt occidentalisés, qui met l'accent sur la raison dans la suite des Lumières, et celle, plus traditionnelle, des "babouchki" (et pas seulement - elle est majoritaire parmi les Russes et les autres "ortientaux"), qui trouvent Dieu dans leur cœur et ne se préoccupent pas du filioque. Chacune des approche correspond aux besoins de certains fidèles et il n'y a aucune raison ni de les opposer ni de mépriser les uns au profit des autres... D'ailleurs si les Pharisiens sont souvent critiqués par le Christ, ce n'est pas pour leur manque de zèle ou de piété mais pour leur orgueil et leur suffisance de penser qu'ils sont les seuls à connaitre la voie du salut (comme certains de nos "théologiens en chambre"...)

Et puis il y a St Paul, avant Damas, qui fut un élève de Gamaliel, un pharisien, docteur de la loi qui se leva dans le sanhédrin pour défendre les Apôtres (Ac 5, 34-39; 22, 3).

49.Posté par Tchetnik le 31/08/2017 17:04
On pourrait aussi rappeler le cas de tous ces "Orthodoxes" Grecs, Roumains, Russes (ou assimilés) qui sont devenus musulmans et de très bons soldats de l'Isil ou autre armée parallèle des serviteurs d'Allah...

Il est d'une manière très difficile de "préserver" une foi que l'on ignore ou que l'on ne comprend pas.

En Union Soviétique, la Foi a autant été préservée par les catéchistes, les enseignants clandestins, les Bibles distribuées en douce, les samizdats religieux, les homélies ronéotypées ou recopiées à la main, par les sœurs qui expliquaient à leurs frères et les baptisaient secrètement, les mères qui enseignaient à leurs enfants, les sœurs qui lisaient des livres interdits à leurs frères…que par les « babouchki » à foulard. Lesquelles d’ailleurs n’avaient pas nécessairement une vision purement « intuitive » de la foi Chrétienne pour certaines et pouvaient aussi largement participer à cette œuvre général d'enseignement, dans les limites de leurs connaissances et savoirs, à leurs familles, enfants, petits-enfants...Loin de se contenter du rite - déjà difficile à vivre à la base en URSS - elles savaient aussi être actives dans la catéchèse, autant qu'elles le pouvaient.

50.Posté par Daniel le 01/09/2017 02:08
Début du second traité démonstratif sur la procession de l'Esprit saint de saint Grégoire Palamas : "Nous avons développé précédemment, dans la mesure du possible, tout ce qui est nécessaire aux cercles des fidèles pieux pour expliquer et affermir la pensée orthodoxe, ainsi que tout ce qui démontrait brièvement toute la mauvaise foi des Latins, qui sont en désaccord avec nous".

Saint Grégoire Palamas n'imaginait donc pas le pieux fidèle en tant qu'ignorant total en matière théologique.

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