Aux États-Unis, une étude révèle que la moitié des adultes élevés au sein de l’Église orthodoxe ne considèrent plus en faire partie

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Aux États-Unis, une étude révèle que la moitié des adultes élevés au sein de l’Église orthodoxe ne considèrent plus en faire partie

S.D.

Aux États-Unis, les orthodoxes perdent plus rapidement leur identité que les autres groupes religieux. C’est ce que révèle un rapport produit par le « Pew Research Center », centre d’études et de recherches religieuses, sociales et politiques.

Lire aussi Une Interview du Métropolite Tikhon (OCA): "L'Orthodoxie aux USA vit une seconde naissance"

L’Église orthodoxe des États-Unis rassemble plus d’un million de fidèles, soit 0,5 % de la population adulte du pays. À travers le monde, ils sont 250 millions, dont 50 millions appartiennent à l’Église orthodoxe de Russie. L’étude présente des résultats statistiques qui concernent des entités religieuses chrétiennes et non-chrétiennes. Selon l’enquête, « les chrétiens orthodoxes se trouvent au niveau le plus bas en ce qui concerne leur fidélité à la foi orthodoxe d’une génération à une autre ».

Seuls 53 % des adultes qui ont été élevés au sein de l’Église orthodoxe continuent en effet à se revendiquer comme tel, tandis que ce chiffre s’élève à « 80 % chez les hindouistes, 75 % chez les israélites, 64 % chez les mormons », précise le rapport. Les catholiques romains sont également touchés par le phénomène puisque seuls 59 % d’entre eux conservent leur identité religieuse.

Lire aussi Le Washington du père Viktor Potapov

Le nombre de mariages religieux ou non diminue globalement aux États-Unis, mais c’est là encore au sein de l’Église orthodoxe que la baisse est la plus marquée. Les orthodoxes sont en outre plus susceptibles de contracter une alliance interreligieuse que les membres d’autres confessions.... SUITE

Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 13 Juin 2015 à 10:15 | 40 commentaires | Permalien

Commentaires

1.Posté par thomas le 13/06/2015 14:11

La situation des USA est la copie de la situation en europe de l'ouest....surtout pour ceux issue des russes blanc, ACER, Vitiazes et autres et ce n'est pas le diocese de Chersonese qui sauveras la situation!

2.Posté par Tchetnik le 13/06/2015 16:28

"Selon l’enquête, « les chrétiens orthodoxes se trouvent au niveau le plus bas en ce qui concerne leur fidélité à la foi orthodoxe d’une génération à une autre ». "

Résultat de 90 ans d'ethnicisme, de racialisme et de refus total de catéchèse comme de mission. "Ils" n'évangélisent même pas leur propre peuple...

3.Posté par Daniel le 13/06/2015 17:27

Cet article reprend en fait pour l'essentiel un article anglais que j'avais déjà signalé

http://ocl.org/pew-study-reveals-critical-decline-in-orthodox-religious-membership/

A lire l'internet orthodoxe américain, cette crise démographique frappe aussi bien le diocèse ethnique grec que l'OCA. Dans ce dernier, le problème sont nombreux :

- guerre civile interne entre modernistes et traditionnalistes. Les premiers, dont fait partie Monsieur Démacopoulos dont un article contre l'intégrisme fut traduit, critiquent le monachisme et accusent les récents monastères du Père Ephraïm d'un fondamentalisme qui fait fuir les gens. Au vu des succès démographiques vraiment limités des modernistes qui ont longtemps été la seule option dans l'archevêché grec, on les inciterait à un peu plus de prudence

- problèmes de malversation financières diverses et variées : détournement de l'argent de paroisse

- simonie et népotisme dans l'accès à certaines fonctions et paroisses dirigées dans les faits par de riches personnes

Aucun n'ose citer le phylétisme (église grecque pour les Grecs, fort bien mais les enfants ne se sentent plus grecs), l'oecuménisme (le confusionnisme religieux invite à une dissolution dans un sabir religieux adogmatique), les mariages mixtes, le modernisme avec son orthodoxie light décaféiné soluble dans le monde sous prétexte de s'adresser au monde moderne...

Quoiqu'il en soit les commentateurs convergent : les églises grecques aux Etats-Unis se vident, y compris aux grandes fêtes comme Pâques, le vendredi saint etc. Vu que cet archidiocèse grec est le principal pourvoyeur de fonds du Phanar, ce dernier va devoir tenter de rémédier à la chose.

Quelques liens de commentateurs grecs sur la question. Ces liens proviennent tous d'une association de laïcs de la tendance libérale-modernisatrice-ouverte au monde; ils ne pointent donc pas les dégâts qu'eux-mêmes font.

http://ocl.org/liberal-folly-and-conservative-heresy/

http://ocl.org/designed-for-extinction/

http://ocl.org/pew-study-reveals-critical-decline-in-orthodox-religious-membership/

4.Posté par Vladimir. G: lamentable le 13/06/2015 18:06

Lamentable!

Toutes ces gloses autour de ce sondage montrent une ignorance crasse du b-a-ba statistique: ce sondage montre qu'il y a 0,5% d'orthodoxes dans l'échantillon alors que l'incertitude statistique est de 0,6%. Autant dire que toutes les conclusions qui en sont tirées ne veulent strictement rien dire! "les orthodoxes perdent plus rapidement leur identité que les autres groupes religieux," mais en tenant compte de l'incertitude statistique on peut calculer qu'ils la perdent deux fois moins ou deux fois plus! Et le reste à l'avenant...

5.Posté par Daniel le 13/06/2015 21:01

@ Vladimir (4)

D'accord pour la taille de l'échantillon trop réduite, mais ces témoignages chez les Grecs qui parlent d'églises en déconfiture et à moitié vide lors des grandes fêtes...Il y a bien un hic quelque part; à moins que l'on ne soit obligé de verser dans l'autocongratulation.

6.Posté par Nicodème le 13/06/2015 21:04

L'observation de Tchetnik reste cependant pertinenent , nonobstant l'orthodoxie ...heu statistique que rappelle fort à propos Vladimir G.
Mais si , là bas , ils anathémisent les déviants en les taxant de "metaphysiques provocateurs" , ça ne doit pas arranger les choses ...J'ajoute qu'il serait intéressant d'observer les choses en Russie .Oui , une Eglise qui n'évangélise pas , est morte . Cela est plus important que les détails de forme .

7.Posté par Vladimir. G: Soyons sérieux! le 13/06/2015 22:02

Soyons sérieux!

Oui, sur prés de 2000 paroisses orthodoxes (*) quelques unes ont des problèmes d'après ce sondage. On ne peut strictement rien conclure d'autre! Ni autocongratulation ni catastrophisme ne sont de mise avec aussi peu d'information!

Le même Alexei Krindatch a fait une étude autrement plus poussée (http://www.hartfordinstitute.org/research/OrthChurchFullReport.pdf): elle ne conduit à rien de tel...

(*) 1860 d'après Krindatch, Alexei (2011). Atlas of American Orthodox Christian Churches. Brookline, MA: Holy Cross Orthodox Press. p. 143. ISBN 978-1-935317-23-4.

8.Posté par Hai Lin (Los Angeles) le 14/06/2015 07:40

Quelques commentaires depuis les États-Unis.

Tout premièrement, remettons ce fameux institut de sondages « le Pew Institute » à sa bonne place.

C'est un institut de « recherches » localisé à Washington qui fut pendant de longues années sous le contrôle de « The Los Angeles Times ». « The Los Angeles Times » lui-meme est sous le contrôle direct de « The Chicago Tribune », l'un des journaux américains le plus à droite, avec des tendances franchement fascisantes. The Chicago Tribune contrôle bon nombre des journaux américains et la tendance éditorialiste de ces journaux est notoire. Donc en fin de compte, c'est le Chicago Tribune, donc la famille McCormick de Lake-Forest, qui dirige la danse aux marionnettes du Pew Institute. Il se présente comme objectif, mais, permettez-moi d'assurer nos lecteurs en France que ce n'est guère le cas. Institut du pouvoir WASP fané, ennemi farouche du Président Obama, enfant chéri des églises protestantes, de l-ex Vice Président Cheney et ainsi de suite.

« Not exactly your neighbor next door ».

Deuxiement, j'ai pu fréquenter environ 100 – 150 paroisses depuis mon arrivée ici, et voici mes constats personnels.

Un peu dans la lignée de Ttechnik, les paroisses qui sont restées des paroisses ethniques vont très très bien, en raison de l'idée de se retrouver chez soi. L'Église hors frontière établit bon nombre de nouvelles paroisses, toutes slavophiles lesquelles se remplissent de la nouvelle émigration in-documentée. Ceci reste aussi vrai pour la poignée des paroisses de Moscou, des églises ukrainiennes, serbes, et ainsi de suite. L’Épiscopat de la ROCOR réprime les scandales vigoureusement aussitôt qu'elles font surface.

Les paroisses grecques sont très stables et elles aussi se remplissent de nouveau grâce à la crise européenne. Cependant, elles sont fort taxées de par les demandes d'assistance sociale qui affluent de la part de l’Église hellénique.

L'OCA arrive à un moment comme on dit en anglais de « tipping point ». Elle bénéficie d'une stable et saine administration depuis l'arrivée au pouvoir du nouveau Métropolite. Elle a pris conscience de ses lacunes, du moins le crois-je, mais aussi comme on dit en anglais « the audience is not there ». Elle fait de solides et pourtant vains efforts pour ouvrir de nouvelles paroisses mais l'Amérique encore très protestante et calviniste ne s'ouvre pas facilement aux icônes, aux offices de 3 heures, à la grande pompe des offices orthodoxes. L'Amérique reste largement territoire de la Réforme. Dans bien des États, le week-end et le lundi du dimanche de la Réformation sont considérés comme des journées fériées. Alors difficile de trouver des convertis parmi ces gens-là.

L'église catholique ici coule comme le Titanic à toute vitesse. Ses hôpitaux sont fermés ou bien vendus aux juifs ; le Procureur de la république fait inculper une sérieuse quantité d’évêques pour outrages aux mœurs ; les écoles catholique tiennent bon en raison de leur scolarisation sérieuse. Pourtant les églises sont presque vides les dimanches, grâce aux scandales.

http://www.nashastrana.infos

9.Posté par Daniel le 14/06/2015 13:02

@ Hai Lin

Euh, la bonne santé des églises grecques que vous décrivez contraste avec les propos de Grecs eux-mêmes. Donc, que penser?

10.Posté par Vladimir. G: seules celles qui allaient mal ont été questionnées le 14/06/2015 20:41

Seules celles qui allaient mal ont été questionnées

Normal avec un échantillon si peu représentatif: cf. explications précédentes...

La dernière étude de Krindatch porte justement sur l'archidiocèse grec et l'OCA. Il suffit de s'y reporter...

http://www.hartfordinstitute.org/research/OrthChurchFullReport.pdf

http://www.hartfordinstitute.org/research/OrthChurchFullReport.pdf

11.Posté par Tchetnik le 14/06/2015 21:46

Le problème étant que trouver des paroisses Grecques qui vont bien relève du spiritisme.

Les églises qui veulent rester des églises vont mal aux Amériques. Celles qui vont bien ne sont plus des églises mais des restaurants-bals-musette-billards-salles de dance-needful things. Mais plus des églises. Et les gens qui y viennent, une fois tous les 36, n'y viennent pas pour le Christ mais pour le barbecue organisé pendant le Carême.

12.Posté par Daniel le 15/06/2015 08:24

@ Vladimir

L'étude de Krindatch a porté sur les orthodoxes, ce qui ne permet pas de mesurer les déperditions, et notamment ceux qui ne sont plus orthodoxe.

13.Posté par Vladimir.G: c''''est l''''épaisseur du trait et rien ne sert de gloser dessus. le 15/06/2015 14:50

Il est justement intéressent de voir qu'une étude sérieuse, détaillée et approfondie ne montre aucune déperdition, comme en témoigne aussi Hai Lin à partir d'un échantillon de plus 100 paroisses. L'Orthodoxie ne représente que 0,5% de l'étude Pew - c'est l'épaisseur du trait et rien ne sert de gloser dessus.

14.Posté par Daniel le 15/06/2015 20:14

L'étude Krintach ne montre pas les déperditions car elle n'a pas étudié le sujet. Pour évaluer les déperdition, il faudrait demander à ceux qui ne sont pas orthodoxes, avez-vous été orthodoxes? L'étude Krindatch interroge les orthodoxes. C'est logique qu'elle n'indique aucune déperdition. Mais étrangement les voix contestataires dans le diocèse grec évoque une hémorragie de visu dans certaines paroisses. Je pense qu'elles doivent avoir une meilleure vision de la chose que nous.

15.Posté par Vladimir.G: une perte de 0,006%... le 15/06/2015 22:21

Oui, il y a des déperditions. Cette étude permet de les chiffrer: 50% de 189=95. Sur 0,5% des Américains; soit plus de 1,5 million d’Orthodoxes, cela représente une perte de 0,006%... sauf erreur de calcul! Si, à cela près, "Les paroisses grecques sont très stables et elles aussi se remplissent de nouveau grâce à la crise européenne," comme l'écrit Hai Lin qui est sur place et peut aussi constater les choses de visu, tout comme Krindatch (qui a clairement interviewé plus de 189 Orthodoxes), l'archidiocèse grec n'a pas trop de souci à se faire ...

16.Posté par Nicodème le 15/06/2015 23:02

Le grand rabbin Sitruk disait avec humour : "Qu'est-ce qu'un juif ? Dieu seul le sait !" Eh bien je dirais la même chose d'un "orthodoxe" . Qu'est-ce qu'un orthodoxe ? Dieu seul le sait !! :-)) . Ainsi , une personne qui adhère çà toutes les propositions du Credo de Nicée-Constantinople , qui connaît les Pères les plus importants , qui connaît l'histoire (compliquée) de l'Eglise , qui connaît au moins le Nouveau Testament , s'il n'est pas chrismé ne sera pas considéré comme "orthodoxe" , alors que le premier ignare venu , mais qui fait bien toutes ses salamlecs devant les icônes , passe sa liturgie à allumer des cierges sans écouter l'homélie du prêtre , n'a jamais ouvert une bible , a juste entendu parler des Pères , mais a été chrismé , celui-là sera considéré comme "orthodoxe" ... Alors , les stats sur le sujet , hum...

17.Posté par Tchetnik le 16/06/2015 13:11

La paroisse de Québec, pour ne prendre que celle-là, était comble il y a 30 ans, vide aujourd'hui, ceux qui assistent aux offices sont pour les 3/4des étrangers.

Elle n'est pas la seule dans ce cas aux Amériques. Les évêchés de Toronto comme des USA ont du souci à se faire, ce bien plus tôt qu'ils ne le croient.

18.Posté par Vladimir. G: Les différentes sortes d''''Orthodoxes, le 16/06/2015 17:39

Les différentes sortes d'Orthodoxes,

Chacun voyant midi à sa porte définit le concept d'Orthodoxe à sa façon, d'où les débats à n'en plus finir où les différents interlocuteurs parlent de choses différentes. En simplifiant, il y a trois façon de comprendre ce mot:

1. "Orthodoxe statistique": c'est celui qui répond "je suis Orthodoxe" à la question "quelle est votre religion?" Ce sont les Orthodoxes des sondages et recensements et ils seraient donc environ 1,5 millions aux USA d'après les sondage PEW. Ils sont généralement baptisés mais personne ne leur a demandé de certificat.

L'étude de Krindatch définit deux autres sortes d'Orthodoxes qu'il chiffre à partir des données fournies par les paroisses:
2. Les "adhérents": ceux qui fréquentent suffisamment une paroisse pour être répertoriés: il y en aurait prés de 800 000 aux USA, soit 57% du total statistique

3. Les "participants réguliers": ceux qui vont à l'église un dimanche "normal" (pas uniquement aux grandes fêtes!); ils seraient à peine plus de 210 000 aux USA (moins de 15% des "statistiques") pour 1800 paroisses soit une moyenne de 430 par paroisse...

Aucun étude que je connais ne donne le nombre de ceux qui communient régulièrement, mais ce concept là aussi varie selon les interlocuteurs, de ceux pour qui 1 fois l'an suffit (règle du XIXe siècle) à ceux qui le demandent à chaque Liturgie (père Alexandre Schmemann) avec tous les cas intermédiaires (2, 4, 6 fois par an, 1 ou plusieurs fois par mois ou par semaine ...)

Comme on voit, l'étude PEW, qui ne s'intéresse qu'aux "Orthodoxe statistique", ne peut rien dire sur la vie des paroisses: statistiquement, elle a 8,5 chances sur 10 d'interroger un "Orthodoxe" qui ne va jamais ou rarement à l'Église (baptême-mariage-enterrement!) et qu'il y ait parmi eux des déperditions montre bien bien que c'est là que doit porter en priorité l'effort pastoral...

NB: le Québec ne fait pas (encore?) partie des USA et n'est donc concerné par aucune de ces études. Si non on pourrait aussi citer le cas de l'Abitibi (http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/search/Abitibi/)...

19.Posté par Daniel le 16/06/2015 21:22

"L'archidiocèse grec n'a pas trop de souci à se faire ..."

Chose strictement démentie par ds voix grecques sur place et connaissant le terrain de longue date...

20.Posté par Tchetnik le 16/06/2015 21:34

Si la cas de Québec dérange, on peut aussi citer les églises de Chicago ou de Philadelphie...

21.Posté par Vladimir. G: Combien de voix? Combien de paroisses ? le 16/06/2015 23:26

Combien de "voix grecques" sur les 476 878 "adhérents" repérés par Krindatch ? Combien de paroisses "de Chicago ou de Philadelphie" sur 1 860? Toujours 0,5 ou 0,006%?

22.Posté par Daniel le 17/06/2015 07:12

Je pense à l'inverse de Vladimir que les orthodoxes BME sont en grande partie plus ou moins perdus! Pour les rattraper, il faudrait déjà les rencontrer, chose très difficile car ils ne viennent qu'aux mariages, baptêmes et enterrements qu'ils considèrent souvent comme des événements sociaux pendant lesquels ils papotent d'ailleurs pendant l'office. Il y a donc un temps d'interaction trop faible et une difficulté à les localiser. Par ailleurs, ils ne sont pas sans rappeler les tièdes (que Dieu vomit) et avec lesquels généralement, on ne fait rien de bon... Ou bien pour reprendre la parabole du festin donné par le roi, ces personnes invitées en premier qui déclinent l'invitation et sont remplacées par d'autres au final. Il y a aussi de par le monde pas mal de gens en recherche spirituelle, motivée et potentiellement intéressées... Il suffit de constater le boom des évangélistes en France : 50 000 dans les années 50, 600 mille aujourd'hui! Qu'on ne dise donc pas que la spiritualité n'intéresse personne en occident.

23.Posté par Daniel le 17/06/2015 09:12

@ Vladimir (21)

Les voix d'OCL qui devraient vous être chers car parmi elles, figurent votre "adoré" Démacopoulos. Les Grecs immigreraient aux Etats-Unis à cause de la crise? Assez bizarre car l'Angleterre est plus proche, moins chère et ne demande pas de visa de travail. Tout irait pour le mieux dans l'Archevêché grec? C'est ignorer les scandales financiers et moraux (dont sexuels) de ces derniers temps, toujours répercutés par OCL. Je ne vois pas d'ailleurs comment notre ami Hai Lin a pu visité 100-150 églises en si peu de temps. Entre une viste de ci de là et des gens sur le terrain qui voient la réalité, il y a un gros écart.

L'étude Krindatch ne quantifie pas le nombre d'orthodoxes mais sonde les orthodoxes sur différentes opinions! Elle ne permet donc pas de vérifier le nombre d'adhérents.

http://ocl.org/

24.Posté par Tchetnik le 17/06/2015 10:49

L'étude Krindach consiste à interroger des Orthodoxes sur différents enjeux, pas à les comptabiliser sur la durée.

De plus,es 476 878 adhérents de l'étude Krindach sont comptabilisés selon quelle méthode, quel protocole?

Je sais par expérience que les registres n'existent pas toujours et, quand ils existent, ne reflètent pas la fréquentation réelle des paroisses. Le nombre de gens inscrits qui ne viennent plus depuis longtemps constitue facilement entre un tiers et la moitié des noms y figurant. Et les registres ne permettent pas de voir la déperdition des enfants et petits enfants qui n'y sont pas toujours inscrits du reste. Il est indispensable, quand on réalise ce genre d'études, de recouper les registres avec une observation in situ des paroisses sur une année au moins, pour se faire une idée réelle de leur fréquentation.

Quand on sait que les chiffres donnés en France ne se fondent même pas sur une étude des registres...

25.Posté par Tchetnik le 17/06/2015 22:55

A moins qu’ils aient envoyé directement des mailing-questionnaires aux gens figurant sur les registres au quel cas, l’étude serait plus sérieuse (et coûteuse, avec un taux de retours en général faible), mais ne permettrait pas plus de vérifier le nombre de Chrétiens Orthodoxes sur la durée, puisque ce n’était pas son objet.

26.Posté par Hai Lin (Los Angeles) le 18/06/2015 02:04

@ Tchetnik above and to Vladimir G. and to the President of the French Academy of Knowledge and Sciences, Minister Without Portfolio, Mr. Daniel X., No. 22, No. 23, above,

Tchetnik, you speak of Quebec, Did you know the late Nina V. of that parish or the later Dia M. of that parish? They both used to speak exactly like you do about that parish. The same things.

That parish withered. And it has remained withered.

Tchetnik, and to the rest, Tchetnik is correct regarding the Chicago OCA parish ... BUT BUT BUT that is only the parishes in the city itself. The Holy Trinity Catherdral, built by Nicholas II, is empty. The St. George's Cathedral is empty. The Bishop's Church downtown is empty and so are the other OCA parishes, most of which are now located

in drug-infested, crime-infested, black neighborhoods.

In the suburbs, the OCA parishes are doing quite well -- in Wheaton, and in Palatine, etc., etc. But these are really Uniate Parishes. Their practices are not very standard.

Next, re Philadelphia, Tchetnik is also correct. The inner-city OCA parishes, again all located in drug-infested, crime-infested, black neighborhoods, are empty.

The ROCOR Parish is perfectly UNFRIENDLY to strangers and has not grown at all. It is truly a club.

However, the best parish in Philadelphia is the Moscow Parish of St. Andrew, under the stewardship of Father Marc Shinn, of Bruxelles, Belgium. He is a Russian-speaking Belgian and this parish, located in a National Official Monument's Building, has grown and grown and grown -- all all due to the new, illegal immigration. There are lots of employment opportunities in the Philadelphia area for these people and these days Northeast Philadelphia, on the No. 7 SEPTA (subway) line is just like a little Kiev, or Kishinev, or Bukhara, or whatever.

http://www.nashastrana.infos

27.Posté par Nicodème le 18/06/2015 16:35

"drug-infested , crime-infested , black-neighborhoods, " , c'est pas bien ? L'aurait pas des double-standard , le sieur Hai Lin ?

28.Posté par Daniel le 19/06/2015 09:54

@ Nicodème (27)

Euh, vous aimez les "quartiers sensibles"?

29.Posté par Vladimir. G: Désinformation et mission le 19/06/2015 16:29

Désinformation et mission

1. DE LA DÉSINFORMATION

L'article "d'un laïc de l'archidiocèse grec" cité en 23 (http://ocl.org/pew-study-reveals-critical-decline-in-orthodox-religious-membership/) est un pur exemple de désinformation par ignorance ou malveillance.

L'auteur part donc de l'étude Pew en mentionnant qu'elle porte sur 35 000 personnes et en tirant des conclusions sur les Orthodoxes. Il ne dit pas qu'il y eut en fait moins de 200 soi-disant Orthodoxes interrogés, choisis au hasard sans mention de leur niveau de pratique. Cet échantillon représente donc moins de 0,01% de l'ensemble des "Orthodoxes statistiques" et il y 8,5 chances sur 10 pour qu'ils ne fréquentent pas ou peu une paroisse orthodoxe (cf. commentaire 18). Que près de la moitié de ces soi-disant Orthodoxes ne revendiquent pas leur Orthodoxie à la 2ème génération et font des mariages mixtes ne saurait donc surprendre (c'est le contraire qui serait plutôt surprenant!) mais c'est présenté comme représentatif de l'ensemble des Orthodoxes et apparait donc comme très inquiétant. Et l'auteur en rajoute en donnant des éléments totalement incontrôlables car provenant de sources inconnues…

Clairement, ce ne sont pas sur ces soi-disant Orthodoxes que reposent les 1860 paroisses des USA (ibid), mais nos commentateurs avalent cette désinformation comme pain bénit plutôt que de s'intéresser aux témoignages du Métropolite Tikhon ("Nous pouvons dire que l'Orthodoxie aux USA vit une seconde naissance aujourd'hui") et du père Viktor Potapov ("En 35 ans plusieurs générations se sont succédées dans la cathédrale Saint-Jean Baptiste ... Il y a beaucoup d’Américains convertis à l’orthodoxie et le samedi on y officie deux vigiles en anglais et en slavon ainsi que deux liturgies le dimanche. 5 prêtres et 4 diacres participent aux offices"), cités dans la publication de PO, et de notre bien cher Hai Lin, ou de regarder les études approfondies d'A. Krindach, qui a interrogé plusieurs milliers de pratiquants orthodoxes (prêtres et responsables de paroisses) et donne une véritable image chiffrée de la situation de l'Orthodoxie aux USA.

2. DE LA MISSION

Pour ce qui concerne la mission, bien cher Daniel (votre 22), je pense que les deux démarches ne sont pas contradictoires mais complémentaires:

- Les Orthodoxes peu ou pas pratiquants, qui semblent donc bien former 85% des "Orthodoxes statistiques", sont la cible la plus facile à toucher: ils sont connus des paroisses, ils en reconnaissent la nécessité pour leurs "événements sociaux" (les BME comme vous dites) et ils se considèrent déjà comme Orthodoxes. Il faut donc leur montrer que la paroisse est leur maison, où ils retrouveront leurs racines. L'exemple du père Viktor Potapov est à cet égard illustratif: "j’allais à l’église par contrainte … et en un instant par la grâce de Dieu j’ai soudain compris que tout ce qui m’entourait avait le sens le plus profond. Depuis ce jour je me suis initié à l’Orthodoxie…"

- Pour les hétérodoxes "en recherche spirituelle, motivés et potentiellement intéressés", ce sont eux qui viennent. Il est évidement que nos pasteurs doivent garder la porte ouverte: c'est que j'ai toujours constaté en France, comme le montre le nombre de "convertis" laïcs, diacres, prêtres et évêques, et cela semble bien aussi être le cas aux USA, en tous les cas dans l'OCA d'après l'interview du Métropolite Tikhon (la paroisse ROCOR de Philadelphie semble représenter un contre-exemple, d'après le témoignage de notre bien cher Hai Lin; elle ne doit pas être unique mais, toujours eu égard au nombre de convertis, cela semble très minoritaire).

30.Posté par Daniel le 21/06/2015 10:04

@ Vladimir (29)

La mission, c'est aller au devant de toutes les personnes pour leur apporter la bonne nouvelle. Le Christ envoie les Apôtres en mission; il ne leur demande pas d'être uniquement accueillant pour toute personne "en recherche spirituelle, motivés et potentiellement intéressés", mais d'aller sur le terrain pour prêcher à tous.

31.Posté par Nicodème le 21/06/2015 10:34

A propos de "bonne nouvelle" , "eu-angellos" , qui a donné "évangile" en français , comment définiriez-vous le contenu de cette "bonne nouvelle" ? Si c'est le fait que nous ne sommes pas voués au néant , toutes les civilisations antiques avaient l'intuition de l'existence d'une vie "après" la mort . Si c'est que Dieu nous aime , on est bien contents d'être rassurés sur ce point , mais , devant les maux effroyables qui touchent les hommes , et pas seulement par leur faute , force est de constater que cet "amour" aurait bien besoin d'être illustré . Voilà , c'était mon quart d'heure agnostique . Inutile d'allumer les fagots , ça ne se fait plus (sauf en terre d'islam , bien entendu) .

32.Posté par Tchetnik le 21/06/2015 16:27

"toutes les civilisations antiques avaient l'intuition de l'existence d'une vie "après" la mort . "

-En effet, Plutarque remarquait déjà que si on trouvait des pays sans monnaie, sans théâtres...on ne trouvait pas de pays sans religion. Même déchu, l'être humain a toujours conservé une certitude de l'Invisible et du fait que cet invisible donnait à la personne et à la vie tout leur sens. Cependant la déchéance et la fragilité humaines ont obscurci cet recherche et cet élan vers Dieu en entrainant l'Homme dans de fausses directions.

"mais , devant les maux effroyables qui touchent les hommes , et pas seulement par leur faute , force est de constater que cet "amour" aurait bien besoin d'être illustré "

-C'est surtout le mauvais usage que l'Homme fait de sa liberté qui crée des enfers dont il est seul responsable. Après, l'Homme peut souffrir de caprices de la nature déchue, de cette nature en colère, que Dieu nous laisse parfois supporter pour des raisons que nous ne comprenons pas forcément sur le coup mais qui, à terme, peuvent nous apparaître comme les seules bonnes.

Vous pouvez (re)lire le conte d'Andersen "La Vierge des Glaces" sur ce sujet, le gars avait mis le doigt dessus.

"Inutile d'allumer les fagots , ça ne se fait plus "

-Hélas.

C'eut été rigolo pourtant, mais peu écologique. Le Pape a sorti une encyclique dessus. Ca n' jamais été beaucoup pratiqué du reste, sauf de façon marginale. Il y a toujours eu bien plus de bûchers dans les manuels scolaires que dans la réalité historique.

((sauf en terre d'islam , bien entendu) .

-Non, en dar el islam, c'est l'équarissage. Plus écolo, justement.

33.Posté par Daniel le 21/06/2015 17:16

@ Nicodème

"Si c'est le fait que nous ne sommes pas voués au néant , toutes les civilisations antiques avaient l'intuition de l'existence d'une vie "après" la mort ."

Réponse de Saint Justin de Celije : la bonne nouvelle est celle de la Résurrection du Christ, qui est la seule nouveauté en fait dans un monde dominé par la mort depuis le péché originel d'Adam et Eve. La notion de résurrection dans la chair avec une démonstration par l'exemple, celle du Christ, est une particularité du christianisme.

34.Posté par Vladimir. G: "La mission, c''''est aller au devant de toutes les personnes pour leur apporter la bonne nouvelle" le 22/06/2015 18:25

"La mission, c'est aller au devant de toutes les personnes pour leur apporter la bonne nouvelle"

bien cher Daniel (votre 30),

Je suis bien d'accord avec vous et notre divergence ne porte que sur une différence de point de vue: vous regardez la pratique ecclésiale d'un point de vue purement théorique et livresque, fondé sur votre interprétation personnelle des canons et des Pères alors que moi, j'essaye de comprendre la vie réelle de l'Église de nos jours, les canons étant interprétés et appliqués par les autorités canoniques
actuelles...

Ainsi, je pense que les Églises Orthodoxes accomplissent entièrement leur mission en fondant des paroisses pour assurer en priorité la pastorale de leurs fidèles dispersés en dehors des territoires canoniques traditionnels; leur présence est déjà témoignage et elles accueillent aussi ceux qui sont en recherche... C'est de là que viennent les nombreux "convertis", laïcs, clercs, évêques, et cette mission a été clairement soulignée par le patriarche Alexis II lors de la concélébration historique avec l'archevêque Serge d'Eucarpie en 1995.

Par contre, toutes nos Églises proclament clairement qu'elles n'ont pas d'objectif prosélyte en Occident. C'est là une position très claire des autorités canoniques qui n'est remise en cause que par des schismatiques style "Vitalistes" et autres VCO...

35.Posté par Daniel le 22/06/2015 23:12

Vladimir déclare : " C'est là une position très claire des autorités canoniques qui n'est remise en cause que par des schismatiques style "Vitalistes" et autres VCO..."

Je ne sais pas où Vladimir a vu des missions vitalystes en Occident; ils n'en ont aucune. Ils sont plus dans un trip "russe pour les russes", ce qui leur a été fatal d'ailleurs ou leur sera fatal. D'ailleurs, on ignore ce qu'est l'Occident, où cela commence, où cela s'arrête. Est-il possible de donner les longitudes exactes?

Matthieu 28:19 : "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit"

Je ne vois pas où il est écrit de "toutes les nations sauf en Occident"

36.Posté par Daniel le 22/06/2015 23:14

"les canons étant interprétés et appliqués par les autorités canoniques actuelles..."

Les autorités canoniques actuelles n'ont hélas plus grande légitimité en matière canonique du fait des violations incessantes des canons par elles-mêmes... et de leur propension à se rappeler des canons quand cela les arrange.

37.Posté par Vladimir. G: il faut choisir! le 23/06/2015 18:33

Bien cher Daniel,

J'apprécie toujours vos positions et j'espère que nous pourrons continuer à débattre sereinement.

Votre dernier commentaire (36) me questionne: si vous considérez que "les autorités canoniques actuelles n'ont hélas plus grande légitimité en matière canonique", c'est que vous ne vous considérez pas comme membre d'une Église orthodoxe canonique? Et donc en fait de l'Église orthodoxe? Vous pensez être le seul à respecter les canons? Ou bien vous restez en communion avec ces "violeurs de canons"?

Surtout ne voyez là aucun jugement: je suis simplement curieux de comprendre et je vous garderez mon estime et mon amour fraternel quelle que soit votre réponse. J'ai d'ailleurs un agnostique et une vitaliste (très prosélyte) dans ma fratrie...

38.Posté par Tchetnik le 24/06/2015 13:40

Tous les missionnaires, de saint Nicolas Kassiatkine à Saint Cyrille et Méthode, en passant par saint Innocent d'Alaska, Saint Etienne e Perm, Saint Augustin de Canterbury, saint Patrick, sainte Nina, saint Grégoire l'Illuminateur, saint Frumence d'Ethiopie...ont tous interprété de manière "livresque et personnelle" le commandement "évangélisez les nations".

"On" veut bien l'acculturation, mais manifestement toujours à sens unique...

39.Posté par Vladimir. G: Tout faux! le 25/06/2015 08:35

Vous avez tout faux, bien cher Tchetnik!

Les saints que vous citez étaient missionnés par leur Église et évangélisaient des populations païennes dans le stricte respect des règles et usages que cette Église édictait. Rien à voir donc avec un prosélytisme brouillon en pays chrétiens expressément refusé par toutes les Églises orthodoxes...

40.Posté par Nicodème le 25/06/2015 09:41

Exemple pratique d'orthodoxisme . Exercice favori : la bataille des canons .

Ceci était une "métaphysique provocation"

41.Posté par Daniel le 25/06/2015 09:48

@ Vladimir

C'est vous qui avez tout faux mais absolument tou faux! Il n'y avait pas forcément de règles d'évangélisation strictes et précises à l'époque. Sainte Nino part en Géorgie avec d'autres compagnes suite à une vision et nullement envoyée par une quelconque église. L'évangélisation est aussi l'oeuvre de moines qui s'installent ci ou là et ensuite, cela fait boule de neige. S on prend ensuite le début de la ré-évangélisation en Afrique subsaharienne, le mouvement a été des plus brouillons avec souvent des autochtones se tournant spontanément vers l'orthodoxie.

L'argument du pays chrétien ne vaut pas car :

- l'Europe occidentale n'est plus chrétienne mais post-chrétienne, et la situation en Europe de l'Est n'est pas forcément très différente, notamment dans la très orthodoxe Bulgarie où plus de la moitié des naissances ont lieu hors mariage (ce qui en dit long)

- si toute évangélisation en pays "chrétien" est interdite, pourquoi l'évangélisation des Estoniens en langue estonienne d'ailleurs alors qu'ils étaient déjà chrétiens luthériens, pourquoi aussi celles dans certains pays d'Afrique largement christianisés par la colonisation comme le Congo?

Arrêtez d'embrasser la mule du pape, se courber en permanence de la sorte n'est pas bon pour votre dos!

42.Posté par Tchetnik: réalité de l''''Histoire et fantasmes personnels le 25/06/2015 12:03

Tout faux, comme d'habitude.

Les missionnaires que je cite ont tous répondu à la mission d'évangélisation édictée par le christ et il suffit de connaître leur Histoire pour savoir que leur travail de mission a été tout sauf structuré et organisé, mais en général se fiait aux circonstances du moment et à la Divine Providence.

Les règles d'évangélisation n'ont jamais existé de manière juridique du reste. Il s'agit là d'un fantasme supplémentaire à ajouter au racialisme.

Par ailleurs, on se demande dans quel Canon ou dans quelle règle il serait prohibé de porter la bonne Parole à des gens considérés comme hérétiques d'une part, à des gens complètement déchristianisés d'autre part. Jamais l'Eglise dans aucune règle ne l'interdit, il suffit de lire Saint Nicodème l'Aghiorite pour s'en convaincre, qui est plus représentatif de l'Eglise et de sa mission que quelques fonctionnaires épiscopaux actuels. Plus représentatif que Vladimir même.

43.Posté par Vladimir. G: Je me demande si je me suis si mal exprimé ou si les commentateurs le font exprès, mais les derniers commentaires trahissent complétement ma pensée. le 25/06/2015 22:34

Je me demande si je me suis si mal exprimé ou si les commentateurs le font exprès, mais les derniers commentaires trahissent complétement ma pensée. Je n'ai jamais parlé de "règles d'évangélisation"! Ce que je veux dire c'est que les évangélisateurs cités agissaient en plein accord avec leur Église et en appliquant ses règles (liturgiques, monastiques, sacerdotales...) alors que le prosélytisme actuel parmi les population chrétiennes mettrait ces prosélytes en opposition avec toutes les Églises orthodoxes...

Il y a bien des groupes soi-disant orthodoxes qui se revendiquent prosélytes mais, comme l'écrivit le Père Seraphin (Rose) de bienheureuse mémoire, "Dans la confusion de notre époque quand une centaine de voix contradictoires prétend parler au nom de l'Orthodoxie, il est essentiel de savoir à qui l'on peut faire confiance. Il ne suffit pas de prétendre parler au nom de l'Orthodoxie patristique, il faut être dans la pure tradition des saints Pères ... " (*) et le devoir d'obéissance à son Église fait, pour moi en tous cas, partie intégrante de cette tradition.

(*) http://orthodoxologie.blogspot.it/

http://orthodoxologie.blogspot.it/

44.Posté par Tchetnik: stéréotypes historiques le 26/06/2015 10:33

"Ce que je veux dire c'est que les évangélisateurs cités agissaient en plein accord avec leur Église et en appliquant ses règles (liturgiques, monastiques, sacerdotales...) "

-Ce qui est toujours aussi faux, les évangélisateurs n'ayant pas nécessairement eu d'"ordres de mission". En particulier Sainte Nina comme saint Grégoire l'illuminateur. Ils étaient parfois tellement en accord avec les règles liturgirgies sur place...

"alors que le prosélytisme actuel parmi les population chrétiennes mettrait ces prosélytes en opposition avec toutes les Églises orthodoxes..."

-Populations très largement déchristianisées ou hors de l'Eglise dont l'Eglise n'a jamais interdit ni l'évangélisation ni la réévangélisation. Cf Sint Nicodème l'Aghiorite.

45.Posté par Affeninsel le 26/06/2015 12:39

Le souci pastoral des églises mères pour "leur" peuple dispersé et en diaspora, c'est vraiment la tarte à la crème. Qu'il faille s'en occuper, oui (encore que parfois, l'égoïsme congénital de certaines de ces populations me donne envie de m'en occuper à coup de pieds dans les fesses), mais ça ne devrait jamais être que la cerise sur le gâteau, c'est-à-dire un arrangement spécial pour que, si les Russes y tiennent, les Russes puissent avoir la liturgie en slavon où qu'ils soient. La base du travail de l'orthodoxie, ce n'est pas de garantir une belle chorale tétraphonique slavonne à tout Russe qui transporte sa russéité sur la planète, mais d'apporter la bonne nouvelle, la foi, et la vie de l'Eglise à tous ceux qui ne l'ont pas, que ce soit à cause du schisme, de l'hérésie, ou de l'ignorance de l'Evangile (païens, musulmans, ou athées, dans nos beaux pays occidentaux). Si bien qu'un orthodoxe qui émigre quelque part, au vu de la situation peu brillante du partage de l'orthodoxie dans le monde, devrait avant tout se considérer soi-même (eh oui, ce travail n'est pas réservé aux saints évêques) comme un missionnaire, un vase d'élection pour la propagation de la parole orthodoxe. A cet égard-là, on peut discuter, comme cela se fait dans l'Eglise, du niveau de christianisme auquel se trouvent les catholiques ou les protestants, il n'en reste pas moins qu'ils ne sont pas dans l'Eglise, et qu'il nous faut leur témoigner à tout le moins de cet état de fait dans l'espoir qu'un jour tous les hommes appartiennent à l'Eglise. Du reste, au-delà même du dialogue (le plus ferme possible) qu'on peut avoir avec les catholiques, on n'oubliera pas que c'est là une bien petite chose en regard des millions de Français qui ne mettent plus les pieds dans une église depuis des lustres et qui sont dans une misère spirituelle terrifiante, bien visible d'ailleurs dans les récentes évolutions sociétales et politique de notre beau pays. Ce faisant, ce but étant évidemment celui que nous devons nous assigner, il est clair que seul l'usage du français dans les offices et un travail lent et humble pour l'adaptation de la liturgie à la culture française sont les conditions sinéquanones de la transmission de la foi. Témoin mon ancienne église géorgienne de Paris, où l'on a brillamment conservé la langue géorgienne, et par-là même environ 0.5% des descendants des fondateurs de la paroisse.
Il n'y a strictement aucune raison de ne pas transmettre la parole de l'orthodoxie, et si certains ont besoin d'une directive ecclésiastique pour s'y sentir autorisés, je pense que le "faites de toutes les nations des disciples" remplit pas trop mal cet office.
Et pour finir, si cela peut rassurer certains que l'attitude très brutale des autres envers les catholiques repousse, il ne s'agit bien sûr pas de faire des crasses aux catholiques ou de leur déclarer la guerre : simplement de les fréquenter, de leur faire savoir fermement ce que nous croyons, et de leur donner envie de remettre leur église dans la communion orthodoxe.

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