CHINE: "Je veux que mon pays soit chrétien"
Nous reprenons ce post car l'AFP vient de sortir une dépêche qui le complète parfaitement, avec exactement un an d'intervalle. Voici ce lien: Un prélat chinois alarmé de l'opportunisme de certains catholiques chinois
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Marc Nuttle, auteur du livre « Un moment de vérité » raconte ses conservations avec Jiang Zemin, le leader la République Populaire de Chine. Celui-ci a exprimé le souhait de voir la Chine devenir un pays chrétien. A la question "Pourquoi ?" Le président chinois a donné une réponse d’une franchise stupéfiante: " Il se trouve que pendant vingt ans un groupe d’experts chinois a cherché à établir les raisons du retard systématique de la Chine par rapport à l’Occident dans l’ensemble des domaines de la science, de l’industrie et de la culture. A la suite d’une analyse approfondie ces experts sont venus à la conclusion que l’Occident doit ses réalisations à son patrimoine chrétien. Au départ l’hypothèse avancée a été celle de la supériorité militaire, puis celle d’un système politique plus efficace, puis d’une organisation économique plus rationnelle. En définitive nous sommes venus à la conclusion que c’est la religion chrétienne qui est à la source de tous les succès du monde occidental.

Ce sont les fondements moraux du christianisme qui ont favorisé l’apparition du capitalisme qui a par la suite permis la démocratie. Comme l’a précisé Jiang Zemin ce n’est pas liberté économique seule qui a favorisé l’épanouissement économique de l’Occident et de l’Amérique mais essentiellement la foi biblique.
La Chine s’appuie de plus en plus dans son développement sur le respect des libertés, puissant moteur économique"

Commentaire de Larissa : surprenante analyse dialectique dans la bouche du dirigeant d’un pays qui continue à persécuter les religions, les catholiques non assermentés en particulier. Pour mémoire, c’est il y deux ans qu’a été ouverte en Chine la première paroisse orthodoxe. Elles avaient toutes été interdites dès 1949 sans parler de la terreur qui a accompagné la révolution culturelle.

Sedmitza.ru

Rédigé par Larissa le 27 Avril 2011 à 10:00 | 59 commentaires | Permalien


Commentaires
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59.Posté par Hai LIn 海琳 (Buenos Aires República Argentina) le 25/10/2019 04:24
Buenos Aires, le 2019.10.25 au matin

Je ne sais pas si mon message passera la censure stricte qui semble avoir récemment pris le pas sur ce site.

1. L’Église de la Dormition à Beijing n’est accessible qu’aux citoyens de Russie et de certains autres pays d’Europe orientale. Les citoyens de certains pays occidentaux avec lesquels des relations officielles sont devenues noires se voient accordés l'accès à l'église, mais sont ensuite soumis à de sérieuses interrogations par les ambassades de leurs propres pays en Chine.

2. Les ressortissants chinois, les ressortissants taïwanais, les titulaires de passeports de Hong Kong et de Macao ne sont pas autorisés à entrer par la police chinoise qui se trouve dans des bureaux de police à la périphérie de l'ambassade. Leurs numéros de carte d'identité nationale sont notés et entrés dans l'ordinateur central à des fins d'avancement.

2. Il en va de même pour l'Eglise orthodoxe située dans les limites du consulat général de Russie à Shanghai.

3. La seule église orthodoxe de toute la Chine qui fonctionne à 100 % et qui est ouverte au grand public du matin au soir sept jours sur sept se trouve à Harbin, dans l'extrême nord de la Chine. Il est servi par un jeune prêtre chinois qui avait étudié à Saint-Pétersbourg. Cela étant dit, ce prêtre est régulièrement visité par la police des affaires religieuses.

4. Les libertés religieuses en Chine, qui étaient déjà sévèrement limitées, sont devenues encore plus restreintes sous le régime actuel.

Hai Lin
Buenos Aires
República Argentina

58.Posté par Dixième anniversaire de la consécration de l’église de la Dormition de Pékin le 24/10/2019 15:30
Le 19 octobre 2019, fête de saint Thomas, qui, suivant la tradition, prêcha la parole de Dieu en Asie et parvint même en Chine, le métropolite Antoine de Chersonèse et d’Europe occidentale, responsable de la Direction des établissements du Patriarcat de Moscou à l’étranger, a célébré la Divine liturgie à l’église de la Dormition, située sur le territoire de l’Ambassade de la Fédération de Russie en République populaire de Chine.
L’archipasteur a concélébré avec le hiéromoine Innocent (Kolesnikov), recteur de l’église de la Dormition, l’archiprêtre Andreï Stepanov, recteur de l’église de l’Entrée-du-Seigneur-à-Jérusalem d’Irkoutsk, l’archiprêtre Dionissi Pozdniaïev, recteur de la paroisse Saint-Pierre-Saint-Paul de Hong Kong, le prêtre Andreï Boukhteïev, clerc du diocèse de Birobidjan, le prêtre Ioann Chtchelokov, recteur de la communauté orthodoxe de Shanghaï, et le diacre Serge Kalachnikov, collaborateur de la Direction des établissements du Patriarcat de Moscou à l’étranger. L’office était chanté par le quatuor « Znamenié », du diocèse d’Irkoutsk, sous la direction de l’archidiacre Antoni Smloline, ainsi que par la chorale de l’église de la Dormition de Pékin.

L’ambassadeur de la Fédération de Russie en Chine, A. Denissov, le conseiller de l’Ambassade de Russie, I. Jelokhovtsev, le consul général de Russie à Shenyang , S. Tchernienko, les collaborateurs de la représentation diplomatique russe, le vice-président du Conseil interrégional du Conseil pour l’amitié, la paix et le développement russo-chinois, A. Semenov, et D. Petrovski, collaborateur du Département des relations ecclésiastiques extérieures du Patriarcat de Moscou, assistaient à l’office.

Après la liturgie, le métropolite Antoine a chaleureusement salué l’assistance et transmis aux personnes présentes la bénédiction et les congratulations de Sa Sainteté le patriarche Cyrille de Moscou et de toute la Russie pour le dixième anniversaire de la consécration de cette église, point d’attraction pour les orthodoxes originaires de Russie et d’autres pays, résidant à Pékin. Mgr Antoine a souligné que le primat de l’Église orthodoxe russe, alors qu’il était encore président du Département des relations ecclésiastiques extérieures du Patriarcat de Moscou, s’était beaucoup investi personnellement dans la renaissance de l’église de la Dormition dans la capitale chinoise. L’archipasteur a souligné le profond symbolisme de la célébration de cet anniversaire le jour de la Saint-Thomas, apôtre qui apporta la bonne nouvelle du Christ jusqu’aux terres chinoises.

En souvenir de cet office, Mgr Antoine a offert à l’église une icône du saint patriarche Tikhon, ainsi qu’un coffret contenant les objets nécessaires à la célébration des sacrements du baptême et de la chrismation.

Le responsable de la Direction des établissements du Patriarcat de Moscou à l’étranger a aussi remis des distinctions aux personnes ayant aidé et soutenu l’église de la Dormition de Pékin, notamment l’ambassadeur Denissov, auquel le patriarche Cyrille a fait remettre la médaille « Gratitude patriarcale ».

Le hiéromoine Innocent, recteur de l’église de la Dormition, a chaleureusement souhaité la bienvenue à métropolite Antoine, qu’il a remercié d’être venu prier avec la communauté et de prendre soin de la seule église orthodoxe de Pékin. En signe de l’affection des paroissiens, il a offert à Mgr Antoine une icône de saint Innocent d’Irkoutsk, premier hiérarque nommé à Pékin, contenant une relique de ce saint.

Des agapes ont été proposées à l’assistance dans la cour de l’église.

La célébration de la Divine liturgie était le point marquant des célébrations du 10e anniversaire de la consécration de l’église de la Dormition. Dans le cadre de ces festivités, le métropolite Antoine a écouté le concert donné par le quatuor « Znamenié » au centre culturel russe de Pékin. Il a aussi participé aux travaux du séminaire organisé à l’ambassade de Russie en Chine sur « les liens spirituels entre la Russie et la Chine : histoire, actualité et perspectives ».

En l’honneur de cette date, le chef de la représentation diplomatique a donné une réception à laquelle ont aussi pris part des représentants du ministère des Affaires étrangères de la RPC et du Comité central du Parti communiste.

Pendant son séjour à Pékin, D. Petrovski, collaborateur du Département des relations ecclésiastiques extérieures du Patriarcat de Moscou, s’est rendu au Département du front commun du Comité central du Parti communiste, responsable de l’application de la politique de l’état dans le domaine religieux. Il a eu un entretien sur l’activité du groupe de travail russo-chinois chargé des contacts et de la coopération dans le domaine religieux.

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La première église orthodoxe de Pékin a été consacrée en 1696 en l’honneur de Sainte-Sophie, Sagesse de Dieu. L’église a souffert d’un tremblement de terre survenu en août 1730 et, deux ans après, à la suite de travaux de restauration, a été renommée en l’honneur de la Dormition de la Mère de Dieu. L’église a subi de graves dommages pendant le soulèvement des boxers, en 1900. En 1902, l’église de la Dormition, sur le territoire du métochion septentrional de la mission russe en Chine, a été rebâtie plus loin sous la forme d’une église-réfectoire, tandis qu’une collégiale dédiée aux Saints-Martyrs était construite à l’emplacement de la première église.

Après la fermeture de la Mission spirituelle russe, en 1954, le territoire du métochion septentrional a été concédé à l’ambassade de l’URSS, qui a installé un garage dans l’ancienne église.

La question de la rénovation de l’église de la Dormition a été posée dans le courant des négociations russo-chinoises au plus haut niveau, en 2006. Le président de la Fédération russe, Vladimir Poutine, a accordé la plus grande attention à ce projet.

L’église restaurée a été consacrée le 13 octobre 2009 par l’évêque Marc d’Egorievsk (aujourd’hui métropolite de Riazan et de Mikhaïlovsk). Le lendemain, V. Poutine, alors chef du gouvernement, qui effectuait une visite officielle en RPC, était venu visiter l’église, à laquelle il avait offert une icône de l’Intercession de la Mère de Dieu.

57.Posté par Pékin proposerait au Vatican de nommer conjointement les évêques le 23/11/2014 15:48
Pékin serait prêt à donner au Vatican un rôle dans la désignation des évêques de Chine, affirme le quotidien «Global Times», proche du pouvoir chinois. Le régime communiste semble dans le même temps exclure un démantèlement de l'Association patriotique des catholiques de Chine (APCC), l'organe chargé du contrôle des catholiques du pays.

56.Posté par le pape François a écrit une lettre au président Xi Jinping l’invitant à venir le rencontrer au Vatican le 17/09/2014 21:54
Le site argentin en question, Infobae, indique que, lors d’une rencontre le 3 septembre dernier à la Maison Sainte-Marthe, lieu de résidence du Saint-Père au Vatican, le pape François s’est longuement entretenu avec deux émissaires argentins. L’entretien s’est déroulé en présence du secrétaire d’Etat, le cardinal Pietro Parolin, et du secrétaire pour les relations avec les Etats, Mgr Dominique Mamberti. Toujours selon le site d’information, le pape a remis aux deux émissaires argentins une lettre signée de sa main, une lettre officielle cachetée à la cire, à charge pour les deux hommes de la remettre en main propre aux plus hautes autorités chinoises – ce qui a été fait trois jours plus tard par les deux émissaires qui ont remis la lettre à un proche collaborateur du président chinois.

Les deux émissaires en question sont Ricardo Romano, présenté comme membre du péronisme, mouvement politique majeur de la scène politique argentine, et José Luján, présenté comme « représentant » de l’Académie chinoise des sciences auprès du Mercosur, l'Académie des Sciences étant une institution centrale placée directement sous la supervision du gouvernement chinois. Une photo atteste de la réalité de la rencontre du 3 septembre à Sainte-Marthe.

Si le contenu de la lettre n’est pas connu, Ricardo Romano a confié à Infobae qu’au cours de la discussion, avait été souligné la nécessité pour le Saint-Siège d’établir des relations avec Pékin « de manière à contribuer à la marche des affaires d’un monde multipolaire, à garantir le plus haut degré de gouvernance [des affaires mondiales] et à contribuer à l’émergence d’une société planétaire fraternelle où l’équité sociale soit plus grande ». Toujours selon la même source, le pape François a déclaré : « Je suis un médecin généraliste. J’ai dit que je souhaitais me rendre en Chine [populaire] mais, pour tout ce qui touche à l’Asie, c’est le cardinal Parolin qui est le chirurgien », allusion sans doute à la longue expérience du secrétaire d’Etat dans la gestion des dossiers asiatiques, chinois et vietnamien en particulier.

Dans la riche chronique des relations entre la Chine et le Saint-Siège, l’arrivée du pape François à la tête de l’Eglise n’a pas marqué d’inflexion notable. Dans l’avion qui le ramenait de son voyage en Corée du Sud, le 18 août dernier, le pape s’est référé à « la lettre essentielle adressée aux Chinois par le pape Benoît XVI [le 30 juin 2007] », précisant : « Cette Lettre reste d’actualité. Cela fait du bien de la relire » (1). Le pape semble toutefois très désireux de saisir toute occasion pour renouer le contact avec Pékin. En mars dernier, il avait ainsi rendu public l’échange de lettres qu’il avait eu avec le président Xi Jinping et évoqué le fait que « des relations » existaient entre la Chine et le Saint-Siège.

Du côté de la Chine, aucune réaction n’a encore été communiquée quant à ce nouveau courrier personnel du pape au président Xi Jinping, mais des observateurs à Hongkong notent que le président chinois pourrait saisir l’occasion d’un prochain déplacement en Italie pour répondre à l’invitation du pape. Le président Xi promeut depuis plusieurs mois le développement d’une « nouvelle route maritime de la soie » qui viendrait relancer un itinéraire reliant la Chine à l’Europe, via l’Asie du Sud et l’océan Indien. Il a notamment mis cette idée en avant lors de son tout récent déplacement aux Maldives, au Sri Lanka et en Inde. Il pourrait venir en Italie prochainement et saisir cette occasion pour se rendre au Vatican. On se rappelle qu’à l’occasion de son dernier voyage en Italie, le président Xi avait tenu à ce que son cortège passe en bas de l’avenue de la Conciliazone afin d’apercevoir, de loin, la basilique Saint-Pierre.

Sur le fond, notent les observateurs, si la volonté du pape de renouer le dialogue au plus haut niveau avec Pékin est indéniable, les obstacles à une amélioration substantielle des relations entre le Saint-Siège et la Chine sont nombreux. Le resserrement généralisé de la politique religieuse qui semble être à l’œuvre depuis que Xi Jinping est aux commandes n’incite pas à l’optimisme et Pékin se refuse, pour l’heure, à des gestes qui ne l’engageraient pourtant que sur le seul terrain culturel : le Chœur de la chapelle Sixtine s'apprête ainsi à faire une tournée qui le menèra à Macao, Hongkong et Taiwan, mais toute escale à Pékin ou dans une autre ville de Chine continentale lui a été refusée par les autorités chinoises.

55.Posté par Chine: Présomptions de prélèvements d’organes sur des prisonniers vivants le 10/12/2012 20:32
Un trafic d’organes provenant de prisonniers politiques encore vivants lors du prélèvement existerait en Chine. Face aux présomptions qui paraissent de plus en plus fortes, médecins, politiciens et défenseurs des droits humains ont demandé ces derniers mois à la communauté internationale de réagir. Ce "crime contre l’humanité" touche principalement les pratiquants du mouvement spirituel Falun Gong.
"Un restaurant monstrueux où vous choisissez votre homard dans un aquarium. Sauf qu’il s’agit d’un être humain". C’est ainsi que David Kilgour, ancien secrétaire d’Etat canadien pour l’Asie-Pacifique décrit l’ignoble système qui serait établi dans les prisons chinoises. Le politicien canadien a été, en 2006, l’un des premiers, avec son compatriote avocat David Matas, à alerter l’opinion publique sur la probabilité de prélèvements d’organes forcés en Chine. Les deux hommes ont mis en évidence 52 "preuves" circonstanciées.

Le fait est que la Chine ne dispose d’aucun programme officiel de dons d’organes. 60’000 greffes d’organes ont été réalisées en Chine de 2000 à 2005. Selon les autorités chinoises, 90% des organes utilisés venaient de prisonniers criminels exécutés après avoir été condamnés à mort. Or, selon une estimation d’Amnesty International, environ 2000 prisonniers sont exécutés en Chine chaque année. Selon l’ONG "Doctors Against Forced Organ Harvesting" (Médecins contre le prélèvement forcé d’organes/DAFOH), cela donne 40’000 opérations dont on ne peut pas expliquer les sources.
Les Falun Gong sacrifiés

Les statistiques montrent que "l’explosion" du nombre de greffes en Chine a coïncidé avec la répression du mouvement Falun Gong, à la fin des années 90, et l’envoi dans des camps de milliers de ses adeptes. Selon Kilgour et Matas, les Falun Gong seraient ainsi les principales victimes de ce macabre marché, dont aussi bien l’armée et les hôpitaux que les intermédiaires tireraient des millions de dollars. SUITE

54.Posté par Le pape pense à l’Eglise en Chine le 23/05/2012 19:16
A l’approche de la Journée de prière pour l’Eglise en Chine, célébrée le 24 mai, Benoît XVI a souhaité que les catholiques de ce pays d’Asie, partagés entre Eglise officielle et Eglise ’clandestine’ en communion avec Rome, "soient fidèles à l’Eglise (du Christ) et au successeur de Pierre et vivent leur quotidien en cohérence avec la foi qu’ils professent". Le pape a aussi appelé à davantage d’"affection et de participation de la part de l’Eglise universelle dans le cheminement de l’Eglise en Chine". (apic/imedia/mp) SUITE

53.Posté par Marie Genko le 28/04/2012 15:56

Si j'étais un dirigeant chinois, je verrais certainement d'un très mauvais oeil toutes ces religions chrétiennes occidentales, qui sont les héritières de plusieurs siècles de guerres de religion entre elles, venir s'implanter en Chine!

Le seul christainisme, pur de telles hérésies, est incontestablement l'Orthodoxie!
Voilà ce qu'il faudrait metrte en avant auprès du président Jiang Zemin!

52.Posté par Pékin lance une nouvelle campagne pour éliminer les églises domestiques le 28/04/2012 11:20
Pékin lance une nouvelle campagne pour éliminer les églises domestiques protestantes. Les pasteurs et les fidèles de ces communautés non officielles sont fichés et les autorités leur conseillent vivement de faire partie du Mouvement des Trois Autonomies (MTA), qui chapeaute les Eglises protestantes officielles enregistrées et contrôlées par le Parti communiste chinois (PCC).

Dans un document secret à usage interne, les autorités chinoises ont élaboré une stratégie visant à éliminer d’ici quelques années ces églises domestiques qui échappent à leur contrôle, selon l’agence de presse catholique AsiaNews à Rome. Les catholiques non enregistrés (dits "clandestins") craignent de subir le même sort.
De 50 à 80 millions de protestants chinois se rencontrent dans des maisons privées

Selon l’association "China Aid", une campagne a été lancée pour faire dispa …SUITE

51.Posté par Chine: Un évêque ’officiel’ reconnu par Rome le 25/04/2012 14:48
Le diocèse de Changsa, capitale de la province du Hunan au sud est de la Chine, dont le siège épiscopal est vacant depuis plus de dix ans, aura un nouvel évêque. Reconnu à la fois par Rome et par l’Eglise officielle, Mgr Methodius Qu Ailin recevra l’ordination épiscopale le 25 avril 2012 en la cathédrale de l’Immaculée conception de Changsa, annonce l’agence des Missions étrangères de Paris, "Eglises d’Asie".

Pour les quelque 65’000 catholiques et la vingtaine de prêtres de la région, cette ordination vient à point nommé, le diocèse étant sans évêque depuis la mort en l’an 2000 de Mgr Simon Qu Tianxi. Le Père Qu Ailin âgé de 51 ans a été ordonné prêtre en 1995. Il est directeur adjoint de la section de l’Association patriotique des catholiques chinois du Hunan.

Toutefois, comme rien n’est simple en Chine, la difficulté vient de la présence ou non, parmi les consécrateurs SUITE apic/kipa

50.Posté par Chine: Plus de 22’000 baptêmes catholiques administrés à Pâques 75% des nouveaux baptisés sont des adultes le 21/04/2012 20:33
Pékin- A Pâques, 22’104 baptêmes ont été administrés, dans les communautés catholiques continentales en Chine. Cette information ressort des statistiques que le Centre d’Etudes de Faith du He Bei a pu recueillir jusqu’au 19 avril et qui ont été envoyées à l’Agence Fides.

Le responsable du Centre d’Etudes de Faith souligne que des diocèses ne concentrent pas tous les baptêmes à Pâques. Car pour une communauté catholique qui compte plus de 6 millions de fidèles, ces 22’104 baptêmes représentent seulement 0,33% du total. "En revanche, au sein du diocèse de Hong Kong, qui compte 360’000 fidèles, on a dénombré 3’500 baptêmes à Pâques, ce qui représente 0,97% de la communauté. Nous devons donc réfléchir et nous activer afin de promouvoir l’évangélisation", a-t-il a …Suite APIC

49.Posté par Un moine bouddhiste - Parlons d'orthodoxie le 24/01/2012 15:06
Tibet: Un moine bouddhiste meurt suite aux tortures infligées par la police chinoise

Pékin rejette toute responsabilité

Dharamsala, 23 janvier 2012 (Apic) Geshi Tsultrim Gyatso, un moine bouddhiste tibétain de 51 ans respecté pour ses activités religieuses et son engagement en faveur de la culture tibétaine, est décédé des suites de tortures, annonce lundi 23 janvier l’agence de presse catholique AsiaNews à Rome. Il serait mort en raison de mauvais traitements infligés par la police chinoise pendant ses six mois de détention.
La mort de ce moine connu illustre la répression incessante exercée par la Chine au Tibet et dans d’autres provinces à majorité tibétaine, commente AsiaNews.
Physiquement très diminué

Selon l’écrivaine Tsering Woeser, poétesse et essayiste de nationalité chinoise et d’ethnie tibétaine, née à Lhassa en 1966 et établie à Pékin depuis 2003, le moine a été arrêté en juillet 2011 dans la préfecture autonome tibétaine de Hainan

48.Posté par CHINE-Parlons d'orthodoxie le 19/10/2011 17:21
Une religieuse tibétaine est morte après s’être immolée par le feu dans la province du Sichuan (sud-ouest), où vit une importante communauté tibétaine, a annoncé l’organisation de défense des droits des Tibétains "Free Tibet", le 18 octobre 2011. Ces derniers mois, dans cette région, huit immolations ou tentatives d’immolations de moines bouddhistes ont eu lieu. Tenzin Wangm, religieuse de 20 ans, est la première femme à s’immoler. Avant de commettre son geste, elle a appelé au retour du dalaï lama, chef spirituel des Tibétains exilé en Inde, et à la liberté religieuse, a précisé "Free Tibet".
Toujours selon l’organisation, la religieuse s’est donné la mort, le 17 octobre à Aba, ville de la province du Sichuan
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Le cardinal Joseph Zen Ze-kiun, évêque émérite de Hong Kong, a entamé, le 19 octobre 2011, une grève de la faim de trois jours. Il s’oppose à la décision "injuste" de la Cour d’appel de Hong Kong, tombée 6 jours plutôt et rejetant le recours de l’Eglise catholique au sujet de l’inconstitutionnalité de la loi sur l’éducation de 2004, a rapporté le journal "La Croix".

La loi sur l’éducation prévoit la disparition des actuels conseils d’administration des écoles privées sous contrat d’association avec l’Etat, dont les membres sont nommés par le diocèse ou les congrégations religieuses. Ces conseils seront remplacés, d’ici la fin de l’année, par un "comité de gestion intégré".

Le cardinal Zen estime qu’une telle décision provoquera la destruction de l’éducation catholique, considérée comme "l’un des meilleurs systèmes éducatif
APIC http://www.kipa-apic.ch/index.php?&pw=&na=0,0,0,0,f

47.Posté par Parlons d'orthodoxie le 15/09/2011 14:29
Le christianisme gagne du terrain en Chine

Malgré des années de lutte menées par les régimes successifs contre les cultes, Mao les qualifiant même de «poisons», la société chinoise se tourne de plus en plus vers la religion chrétienne, rapporte le site d’information BBC news.

Selon le gouvernement chinois, il y a environ 25 millions de chrétiens dans le pays, plus de 18 millions de protestants et 6 millions de catholiques (selon d'autres estimations «plus indépendantes» ils seraient plus de 60 millions). «Ce qui fait qu’il y a maintenant plus de chinois à l’église le dimanche qu’en Europe», remarque le journaliste Tim Gardam.

Pourtant, tout au long du XXème siècle, les différents régimes n’ont eu de cesse d’interdire les religions catholique et protestante, toutes les deux associées à «l’impérialisme occidental». Avec l’avènement du communisme en 1949, les missionnaires étrangers ont même été interdits, et les églises n’étaient tolérées que si elles prêtaient allégeance au parti communiste.
Désormais, si le parti promeut l’athéisme à l’école, il a fait serment de «protéger et de respecter les religions». Mais malgré ces déclarations, le gouvernement chinois entend garder le contrôle en sélectionnant et en enregistrant les communautés. Certaines refusent ce contrôle, explique le site d’information chrétien Worthy News, mais cela à un prix, comme le sait le pasteur Zhang Rongliang qui a été emprisonné plus de douze ans.

En fait il y a bien deux églises catholiques, celle qui est officielle et qui n’a pas le droit d’être en relation avec le Vatican, et «l’officieuse», beaucoup plus importante, soutenue elle par le Vatican. Cette hostilité du régime chinois envers l’autorité catholique a d’ailleurs créé de nombreuses tensions, notamment quand le gouvernement a décidé de nommer lui-même certains évêques (dont un a été excommunié par le Pape Benoît XVI).
Alors que le parti communiste craint aussi l’influence des évangélistes américains, la recrudescence des mouvements religieux en Chine semble être pourtant proprement nationale, et même «charismatique, énergique et jeune», selon les mots de Tim Gardam. A ce propos, il évoque les paroles d’un jeune croyant de la région montagneuse à l’ouest de Pékin:
«Nous avons une cinquantaine de jeunes qui travaillent dans l’église. Tout le monde est tellement occupé à travailler que nous n’avons pas le temps de créer des liens. […] Mais à l’église les gens se sentent bien, ils se sentent bien accueillis… Ils sentent que les autres les aiment vraiment et c’est pour ça qu’ils veulent intégrer la communauté.»

Si l'actuel premier ministre Wen Jiabao a parlé d'une «crise spirituelle» du pays, les autorités ont néanmoins du mal à saisir les origines de cette nouvelle ferveur. Pour le professeur de philosophie He Guanghu de l’université de Renmin à Pékin, il est pourtant facile de comprendre le succès des religions dans une société devenue ultra-capitaliste:
«Je pense que c’est très naturel que beaucoup de gens ne soient pas satisfaits… et qu’ils cherchent un sens à leur vie. Ainsi, quand la religion chrétienne entre dans leur vie, il s’y agrippent avec force.» SUITE....

46.Posté par Parlons d'orthodoxie le 27/08/2011 16:24
Chine: Arrestations de plusieurs groupes de chrétiens catholiques et protestants

Eglises d'Asie, 25 août 2011 -Des vagues d’arrestations s’apparentant à des rafles ont touché l’Eglise catholique « clandestine » et les Eglises protestantes non officielles, dans les provinces septentrionales du Gansu et de Mongolie intérieure.

Plusieurs prêtres et laïcs dont le nombre exact n’est pas encore connu, ont été arrêtés par la police dans le diocèse de Tianshui, a révélé l’agence AsiaNews. Appartenant à l’Eglise "clandestine" de ce diocèse de la province de Gansu, les catholiques appréhendés comptaient parmi eux l’évêque émérite de Tianshui, Mgr Casmir Wang Milu, l’administrateur apostolique du diocèse, le P. Jean-Baptiste Wang Ruohan, le P. Jean Wang Ruohan, ainsi que plusieurs autres prêtres clandestins et de nombreux laïcs.

Arrêtés le week-end dernier, les responsables catholiques ont été conduits dans des centres de détention différents. Selon des sources locales, les prêtres sont astreints à des « sessions de travail » et ne peuvent communiquer avec l’extérieur, les laïcs seuls ayant été autorisés à téléphoner à leurs familles.

Le diocèse de Tianshui compte environ 20 000 catholiques et 27 prêtres dont 15 appartiennent à l’Eglise clandestine. La situation du diocèse est critique car il ne dispose plus d’évêque titulaire reconnu par le Vatican, Mgr Wang Milu ayant quitté ses fonctions en 2003, ni d’évêque « officiel » non plus, le dernier, Mgr Augustine Zhao Jinglong étant décédé en 2004 sans avoir été remplacé.

Il est plus que probable que le siège épiscopal vacant de Tianshui soit l’un de ceux où le gouvernement chinois entend placer un autre de ses candidats sans mandat pontifical. Depuis les ordinations illicites menées récemment par le gouvernement et les excommunications venues de Rome qui s’en sont suivies pour les évêques concernés, les responsables de l’Eglise « officielle » en Chine ont en effet annoncé qu’ils préparaient d’ores et déjà d’autres ordinations, dont sept étaient programmées dans un avenir proche (1).

Le candidat de Pékin pour l’évêché de Tianshui, Zhao Jianzhang Woods, est le petit-neveu du dernier évêque « officiel » décédé. Si sa nomination fait partie des priorités listées par le parti communiste du Gansu dans son rapport de 2010, il n’a en revanche jamais été accepté par la communauté des catholiques de Tianshui fidèles au pape qui viennent de lancer une chaîne de prière pour obtenir la libération de leurs prêtres et responsables laïcs.

Au cours des derniers mois, les arrestations « préventives » de membres de l’Eglise clandestine dans le but d’imposer un candidat « officiel » ou de forcer des évêques à assister à des ordinations illicites, se sont multipliées en Chine.

Ces arrestations au sein de l’Eglise catholique clandestine ont été précédées d’une autre rafle policière, en milieu protestant cette fois, mais concernant toujours des chrétiens appartenant à des Eglises « non enregistrées » au sein de l'officiel Mouvement patriotique des trois autonomies. Les faits, qui se sont produits fin juillet, viennent seulement d’être révélés par ChinaAid Association, une ONG de défense de la liberté religieuse dans le pays.

Le 26 juillet, plus d’une vingtaine de pasteurs et de laïcs appartenant à des Eglises protestantes non « officielles » ont été appréhendés par les forces de l’ordre lors d’une réunion à Wuhai, dans la province de Mongolie intérieure. Six d’entre eux ont été relâchés rapidement en raison de leur âge et de leur état de santé, mais les 15 autres ont été incarcérés pour « pratique d’un culte menaçant la sécurité de l’Etat ».

Lors de la descente de police, tout ce qui se trouvait dans le local a été saisi par les autorités, aussi bien les bibles que les simples tapis de sol sur lesquels étaient assis les participants.

Quinze jours après les arrestations, les forces de l’ordre se sont ensuite livrées à des extorsions de fonds auprès des proches des prisonniers, prétendant que l’affaire était déjà entre les mains du procureur et qu’il fallait qu’ils envoient la somme de 50 000 yuans (soit plus de 5000 € environ) afin d’obtenir la libération des détenus. Après avoir réuni et envoyé la somme avec de grandes difficultés, les familles ont appris que les dossiers étaient revenus entre les mains de la Sécurité publique. Les policiers leur ont alors demandé de leur verser à nouveau plusieurs milliers de yuans, faute de quoi les prévenus écoperaient de lourdes peines pénales et seraient envoyés en camp de travail.

A ce jour, les quinze chrétiens sont toujours détenus dans le centre pénitencier de Wuhai (2).

(1) Il s’agit des ordinations de l’évêque de Chengde en novembre 2010, de celui de Leshan le 29 juin 2011 et de celui de Shantou le 14 juillet. 2011. Peu après, les autorités ont annoncé préparer de nouvelles ordinations illicites dont celle de l’évêque de Harbin dans la province du Heilongjiang . Voir dépêches EDA du 4, 11, 15, 18, 25 et 28 juillet 2011. Voir également EDA- « Pour approfondir : l’Eglise en Chine va-t-elle vers un schisme ? » du 22 juillet 2011

(2) AsiaNews, 23 août 2011 ; AsiaNews, 24 août 2011 ; Ucanews, 23 août 2011 ; ChinaAid Association, 22 août 2011

(Source: Eglises d'Asie, 25 août 2011)

45.Posté par Parlons d'orthodoxie le 19/07/2011 12:42
Benoît XVI « déplore » la façon dont l’Église catholique est traitée en Chine

Le pape Benoît XVI a « déploré » la manière dont est traitée l’Église catholique fidèle à Rome en Chine après l’ordination illégale, le 14 juillet, d’un évêque par les autorités de Pékin et a annoncé l’excommunication de ce dernier.

« Le Saint-Père, informé de ces événements, a déploré une fois de plus la manière dont vient d’être traitée l’Église en Chine et souhaite que les difficultés actuelles puissent être surmontées le plus rapidement possible », indique un communiqué du Vatican. Il y a deux jours, le père Joseph Huang Bingzhang a été ordonné évêque dans la cathédrale Saint-Joseph de Shantou, dans la province de Guangdong (Sud-Est), sans mandat pontifical. Cette célébration a été présidée par le président de l’Association patriotique des catholiques chinois, Mgr Fang Xinyao.

Le communiqué précise que cet évêque « a été sanctionné en vertu du code 1382 du code canonique », qui prévoit l’excommunication d’office. Selon l’agence AsiaNews, huit évêques en communion avec Rome étaient présents....Suite " La Croix"

44.Posté par Parlons d'orthodoxie le 08/07/2011 09:35
Après l’ordination de Leshan, les autorités préparent, pour le diocèse de Shantou, une nouvelle ordination illicite

Après l’ordination, le 29 juin dernier, de l’évêque de Leshan, ordination illicite qui a entraîné l’excommunication par le pape du nouvel évêque (1), les autorités chinoises préparent l’ordination de l’évêque de Shantou. La cérémonie doit avoir lieu le 14 juillet prochain. Là encore, le candidat à l’épiscopat n’a pas reçu de mandat du Saint-Père et se prépare donc à être ordonné de manière illicite, s’exposant ainsi à une peine d’excommunication.
..........................................................
L’ordination du futur évêque de Shantou, diocèse dynamique de la province du Guangdong, n’est pas une surprise : élu le 11 mai dernier à l’issue d’un scrutin entièrement verrouillé par les autorités, le P. Joseph Huang Bingzhang est le candidat du gouvernement depuis des années (2). Né en 1967, membre depuis 1998 de l’Assemblée nationale populaire, membre dirigeant de l’Association patriotique au Guangdong et au niveau national, il est connu pour être proche du pouvoir. Sa candidature pour le siège de Shantou a été refusée par le Saint-Siège, notamment du fait que le siège épiscopal de Shantou n’est pas vacant mais est pourvu depuis 2006, année où le pape a nommé le P. Zhuang Jianjian évêque du lieu. Ordonné secrètement, âgé de 81 ans, Mgr Zhuang n’est reconnu par les autorités que comme prêtre – et non comme évêque.

La date de l’ordination comme évêque du P. Huang Bingzhang ne constitue pas, elle aussi, une surprise. Ce type de cérémonie s’organise longtemps à l’avance mais la confirmation que cette ordination aura bien lieu le 14 juillet intervient dans le contexte particulier créé par le communiqué publié à Rome le 4 juillet. Ce jour-là, la Salle de presse du Saint-Siège avait rendu publique une déclaration informant du fait que le Saint-Siège avait excommunié le P. Lei Shiyin, ordonné illicitement – car sans le nécessaire mandat pontifical – évêque du diocèse de Leshan le 29 juin. Quant aux sept évêques – qui tous étaient reconnus comme tels par Rome – ayant pris part à la cérémonie, il était précisé qu’ils s’étaient exposés d’eux-mêmes aux « graves sanctions canoniques » prévues par le droit de l’Eglise en pareille circonstance (3).

Selon un prêtre catholique basé hors de Chine et très au fait des réalités de l’Eglise de Chine, la déclaration romaine du 4 juillet a adressé « un message clair » aux prêtres pressentis pour l’épiscopat en Chine ainsi qu’aux évêques amenés à ordonner à l’épiscopat ces prêtres. Accepter ou conférer l’épiscopat sans mandat pontifical entraîne une peine d’excommunication qui ne peut être levée que par le Saint-Père en personne après un examen attentif des motifs et des circonstances qui ont amené ces prêtres et ces évêques à accepter ou à conférer l’épiscopat....Suite Asie du Nord-Est - Chine

43.Posté par APIC le 01/07/2011 21:48
Chine: Démissionnaire à Rome pour raison d’âge, il devient évêque "officiel" pour le diocèse de Nanyang
Mgr Joseph Zhu Baoyu a "changé de camp"
Pékin, 1er juillet 2011 (Apic) Mgr Joseph Zhu Baoyu, 90 ans, a été installé comme évêque "officiel" du diocèse de Nanyang (province du Henan), le 30 juin 2011, a indiqué Eglises d’Asie (EDA), l’agence des missions étrangères de Paris (MEP). Sa nomination intervient alors même qu’il avait présenté l’an dernier sa démission au pape, qui l’avait acceptée.

Mgr Zhu a expliqué avoir accepté d’être installé officiellement à la tête du diocèse dans le but de favoriser le retour à l’Eglise de propriétés confisquées durant la tourmente révolutionnaire, notamment lors de la Révolution culturelle (1966-1976). Sa décision a provoqué des divisions au sein du clergé et des fidèles du diocèse de Nanyang, où la composante "clandestine" de l’Eglise est majoritaire.

L’évêque coadjuteur "clandestin", Mgr Peter Jin Lugang, ainsi que....Suite APIC

42.Posté par l'équipe de rédaction le 25/06/2011 13:59
Отношения между Китаем и Ватиканом вновь обостряются
Информационное агентство Синьхуа, контролируемое правительством Китайской Народной Республики, сообщило о том, что власти страны планируют в ближайшее время заполнить 40 вакантных епископских кафедр своими ставленниками. Т.н. «Католическая Патриотическая Ассоциация», не подчиняющаяся Ватикану, также сообщает о планах немедленно начать поставление новых епископов без какого-либо согласования с Римской курией, сообщает CWN.

Вопрос о назначении епископов был основным «яблоком раздора» в долгой борьбе, которая в последние десятилетия длилась между Ватиканом и Пекином. Рукоположение епископа без одобрения Святого престола, по канонам Католической Церкви, немедленно влечет за собой отлучение от Церкви.

В начале этого месяца планы китайских властей вновь совершить рукоположение епископа без согласования с Ватиканом, при содействии «Католической Патриотической Ассоциации» были отложены, очевидно, из-за широкой оппозиции не только в среде верующих католиков, но и самого священника, который был избран для рукоположения.

41.Posté par l'équipe de rédaction le 25/06/2011 13:58
Chine : Préparatifs pour l’ordination d’un évêque coadjuteur « officiel »

Test de la capacité de l’Eglise à résister aux pressions ?

ROME, Jeudi 23 juin 2011 (ZENIT.org) – Dans la province chinoise du Hebei, le diocèse de Handan prépare l’ordination de son futur évêque coadjuteur « officiel » en dépit des objections formulées par les autorités : certains y voient même un « test de la capacité de l’Eglise de Chine à résister aux pressions des autorités », rapporte Eglises d’Asie, l’agence des missions étrangères de Paris.

Le 29 juin prochain, solennité de saint Pierre et saint Paul apôtres, le diocèse de Handan, dans la province du Hebei, a prévu d’organiser la cérémonie d’ordination du P. Joseph Sun Jigen, qui deviendra évêque coadjuteur aux côtés de l’évêque « officiel » en titre, Mgr Stephen Yang Xiangtai, âgé de 89 ans. Les autorités chinoises multiplient les pressions visant à reporter la cérémonie, l’estimant trop proche du 1erjuillet, date à laquelle sera célébré le 90èmeanniversaire de la fondation du Parti communiste chinois (PCC), et mettant en avant que ce sont elles – et non le diocèse – qui doivent fixer le jour de la messe d’ordination.
Dans le contexte tendu qui prévaut actuellement en Chine, les autorités cherchent à éviter toute initiative intempestive qui viendrait de la société civile et, dans ce cadre, elles estiment que l’Eglise n’a pas à se manifester à une date aussi proche du 90èmeanniversaire du PCC.
D’un point de vue plus politique, le fait que le diocèse choisisse pour l’ordination épiscopale du P. Sun une solennité du calendrier liturgique particulièrement liée au siège de l’évêque de Rome est perçu par les autorités chinoises comme une affirmation de loyauté du diocèse de Handan vis-à-vis du Vatican.
Le sujet est « sensible », témoigne une source ecclésiale locale citée par l’agence Ucanews (1), qui ajoute qu’il ne fait pas de doute que ces mêmes autorités chinoises cherchent à imposer la présence de Mgr Joseph Guo Jincai lors de la messe d’ordination. Mgr Guo est l’évêque « officiel » du diocèse de Chengde, un diocèse du Hebei, qui a reçu l’ordination épiscopale sans mandat pontifical le 20 novembre dernier, provoquant une vive réaction du Saint-Siège (2).

Selon cette même source, les responsables du diocèse de Handan estiment que l’ordination du futur évêque coadjuteur est une affaire interne à l’Eglise dont les autorités locales ont certes à être informées mais qui ne doit pas recevoir leur assentiment particulier. Etant donné le contexte actuel et les pressions habituellement exercées par le gouvernement en pareil cas, les responsables du diocèse de Handan ont pris quelques précautions. Le P. Sun est ainsi injoignable ; il est seulement précisé qu’il s’est retiré pour prendre part à une retraite spirituelle avant son ordination épiscopale. Mgr Yang, quant à lui, a été placé dans « un endroit sûr » d’où il ne sortira que pour venir présider la messe d’ordination...
SUITE ZENIT

40.Posté par Théophile le 02/05/2011 21:01
Ce qui rapproche Protestants et Vieux-Croyant, c'est aussi l'importance de la morale et de la probité individuelle: les Vieux-Croyant luttaient sévèrement contre la Vodka et la cigarette, ils interdisaient aux fidèles de s'endetter. De plus, la société vieille ritualiste laissait une grande importance à l'éducation de la femme qui devait apprendre à lire et écrire et gérait souvent les biens de son époux (comptabilité).
En bien des points, il y a des rapprochements possibles avec le mouvement protestant. D'ailleurs l'explosion des Vieux-Croyant en de multiples sectes et divisions trouve un parallèle avec la multitude des mouvements protestants.
Pour l'ensemble de l'analyse sociologique, je partage l'avis de Vladimir.

39.Posté par Tchetnik le 02/05/2011 00:23
Enfin, il existe une différence de concept fondamentale entre "servage" et "esclavage".

Apprécier l'Histoire se fait aussi sur une compréhension claire des concepts et pas sur leur confusion.

38.Posté par Tchetnik le 01/05/2011 23:31
Maimonide Musulman? Zêtes sûr?

Il s'était converti par pur intérêt. Et sa contribution philosophique reste dicutée.


37.Posté par Tchetnik le 01/05/2011 23:30
L'Esclavage commis par les Musulmans ou les Noirs eux mêmes reste déjà bien plus élevé en qualité comme en quantité. par ailleurs j'ai précisé que les bulles pontificales n'avaient pas toujours été écoutées.

Ensuite, il suffit de regarder la liste des propritétaires de navires négriers et de constater quelle partie du monde en bénéficiait le plus pour comprendre que ce ne sont pas les nations Catholiques qui y ont pris le plus de part. Il ne s'agit pas d,un pncife, mais d'une réalité.

Ensuite, sur le sujet, les quelques ligues abolitionnistes qu'il y eut dans l'Union, voire dans les États au sud de la ligne Mason&Dixon (Robert E Lee était antiesclavagiste, il est bon de le rappeler), ne peuvent servir d'alibi au fait que les nations protestantes ont pratiqué et justifié ce commerce sur une grande échelle, et que la grosse majorité des Américains (y compris du Nord) restaient fondamentalement indifférents au sort des Esclaves.

L'Europe du Nord Protestante, comme je l'ai précisé plus haut n'était pas nécessairement la plus riche, comme la Scandinavie l'illustre. Ensuite, attribuer aux familles Protestantes françaises un "monopole" tant de la richesse que de l'instruction constitue à aller bien vite en besogne. Il y eut aussi de TRÈS nombreuses familles Catholiques dans l'élite économique et sociale de la France et de très nombreuses familles huguenotes dans ses classes plus modestes.

Pour l'Islam, outre que le fameux Averroes ne parlait pas un mot de grec, (ce qui le rend de facto marron pour traduire Aristote...), les quelques noms cités ne peuvent servir d'arbre qui cachent la forêt. A savoir que cette civilisation reste essentiellement une civilisation de conquètes qui fait travailler les autres.

L'Espagne Wisigothique était un pays très riche et en plein épanouissement économique avant les invasions d'Al Tariq en 711. Ce ne fut que ruine ensuite. Et invoquer quelques exemples non-représentatifs de pseudo-entente entre "les trois religions" n'éfface ni cette réalité, ni celle des persécutions et des néomartyrs.

Parler des États Allemands au XVIième siècle sans mentionner le rôle de CharlesQuint et de ses acquaintances avec certains marchants (Juifs) d'esclaves reste un peu incomplet. De plus, la Suisse, en bonne partie Catholique, était encore dans les limbes à l'époque et sa richesse était encore loin d'être acquise. Au point que ses fils louaient leur force militaire aux autres états...

Certains royaumes Africains (Ashanti, Dahomey...) furent fondés sur la pratique exclusive de l'Esclavage et les civilisations^précolombiennes ne pratiquaient que cela.

Pour tordre définitivement le cou à l'"avance scintifique du monde musulman", un petit tour dans les bibliothèques du Mont Athos, du Matenadaran de Erevan ou de San Lazarro à Venise ou encore à la BNF pour découvrir une myriade de documents qui montrent qu'il n'en fut strictement rien. L'essentiel des éléments de la connaissance "Arabe" viennent de Byzance et du monde Syriaque Chrétien. Là encore aucun stéréotype. Du fait.

36.Posté par vladimir le 01/05/2011 23:28
Bien cher Daniel,
Votre vision des Vieux-croyants ne concerne qu'une minorité, ceux qui avaient fui les villes...

Mes grands parents (Rahmanoff), comme ceux de ma femme (Staheyeff) étaient les derniers représentants de deux de ces grandes familles immensément riches, qui possédaient banques et voies ferrées, mines de fer et puits de pétroles, usines d'armement et entreprises de négoce de blé... Certains noms que j'ai cité vous disent peu-être quelque chose: les usines Putilov à St Petersbourg sont devenues Kirov et fabriquaient encore récemment machines et canons, Morozov et Choukhine collectionnaient les impressionnistes et autres Matisses et Gauguin qui font la gloire de l'Ermitage, Tretiakov a fondé le musée qui porte son nom à Moscou... Tous étaient Vieux-croyants et ont donné lieu à de nombreuses études en Russie. J'ai aussi des documents personnels, des mémoires... Tout cela me permets de dire qu'ils avaient une éthique proche du puritanisme, mécénat en plus (art et bienfaisance allaient de paire...).

35.Posté par vladimir le 01/05/2011 22:07
J'apprécie fort cette discussion et je trouve vos arguments pertinents... mais vous y allez un peu fort:
- La civilisation musulmane du Moyen-Age, avec Jabir Ibn Hayyan, Al-Khawarizmi, Ibn Firnas, Rhazès, Al-Biruni, Avicenne, Omar Khayyam, puis Averroès, Maïmonide, Ibn Battûta, Ibn Khaldoun... et bien d'autres montre plutôt une avance sur la Chrétienté dans les sciences, les arts et le développement économique. Par contre plus tard, justement après Renaissance et Réforme, le monde chrétien prend une avance définitive. J'ai du mal à penser que cela provient du Christianisme qui, justement, commence à être mis à mal par l'humanisme...
- Sur l'esclavage aussi vous me semblez jouer sur les mots: ce sont les très catholiques Espagnols qui développèrent la traite des Noirs sur une grande échelle dès le XVIe siècle. Le servage persista dans l'Europe catholique (y comprit dans les abbayes) jusqu'au XVIIIe siècle, en Russie (seul état orthodoxe indépendant) jusqu'en 1861.
- Rejeter la responsabilité du retard de développement sur des causes extérieures me parait être une solution de facilité: cela n'explique ni l'avance de l'Europe du Nord protestante, ni la sur-représentation des protestants dans les grandes familles françaises, ni la prédominance en Russie des Vieux-croyants avant la révolution et des familles d'origine juive actuellement... Alors que l'adéquation entre ethos protestant, juif, vieux-croyant et éthique capitaliste explique l'ensemble...

Encore une fois, il ne s'agit pas d'histoire mais de sociologie et, pour expliquer les phénomènes, j'applique la bonne vieille méthode de la recherche académique: on observe les faits et on en déduit des lois empiriques plutôt que de partir d'un raisonnement abstrait et le justifier par des faits sélectionnés...

34.Posté par Tchetnik le 01/05/2011 21:14
J'ajoute que la Russie Impériale a su créer son propre "Boom" économique, dont l'un des résultats visibles fut la reconstruction complète de la marine après Tsu-shima, sans l'aide d,aucune industrie extérieure (alors que les USA faisaient appel à Vickers pour leurs canons et leurs blindages et que les capacités industrielles de l'Union furent insuffisantes pour soutenir leur effort de guerre en 61). La Russie Impériale s'était modernisée au point de faire de l'ombre aux nations plus précocement industrielles.

La Suède et le Danemark ne furent pas des pays très riches, bien que Protestants, idem pour certains États de la Confédération Germanique, au point que leurs ressortissants durent émigrer en masse aux USA. La présence ou l'abscence de `ressources naturelles est aussi un facteur de développement. Donc, là aussi, il ne s,agit pas d'exceptions à une "règle" Weberienne, mais bel et bien de l'illustration que cette "règle" ne tient pas la route, ni par rapport à l,Histoire (Cf Sérénissime...) ni par rapport à la situation de l'époque de Weber.


33.Posté par Daniel le 01/05/2011 20:47
@ Vladimir (message 31)

Que sait-on de cette éthique du travail des vieux-croyants? J'ai plutôt en tête l'image du vieux-croyant vivant un peu coupé du monde.

@ Tchetnik (message 32)

Vous croyez vraiment que les bulles pontificales contre l'esclavage (sachant que d'autre comme Dum Diversas tendent à l'autoriser) aurait puissamment dissuadé les catholiques de se livrer à ce négaoce contrairement aux Juifs et aux Protestants? Cela n'a pas empêché l'église catholique de recevoir les dons des négociants d'esclave comme quoi on est toujours très souple côté catholique... La belle hypocrise! Je doute d'ailleurs de l'importance de l'esclavage dans l'enrichissement des nations : l'esclavage n'est pas économiquement plus rentable que la main d'oeuvre salariée. La richesse d'un pays comme l'Allemagne ne vient pas de l'esclavage car l'Allemagne (les Etats allemands) n'étaient pas présents dans ce commerce. . La richesse de la Suisse ne vient pas de l'esclavage... L'esclavage a pu faire la fortune de quelques familles en France, mais pour le gros du pays, la fortune est venue de l'industrie... Pour réahibiliter quand les méchants protestants, je signale que les mouvements qui militèrent le plus contre l'esclavage furent aussi protestants, des mouvements souvent assez petits comme les quakers. Il faut donc sortir du cliché entre le bon catholique ou le bon orthodoxe et le fourbe protestant ou fourbe juif...


32.Posté par Tchetnik le 01/05/2011 19:09
Tout d'abord, les faits montrent de façon évidente que le capitalisme et la construction de structures de production et d'échanges sont très antérieures au protestantisme. Ou alors venise et Byzance étaient Protestantes.

Et je confirme que Weber n'était pas plus historien que Voltaire ou Diderot. Sa vision de l'Histoire restait purement superficielle.

Ensuite, quand on compare les différentes richesses, il est aussi bon d'avoir à l'esprit que les méthodes et procédés pour acquérir ces richesses peuvent être très différents entre des Catholiques et des Orthodoxes qui ne se permettent pas tout et qui considèrent certaines pratiques comme péché, alors que Protestants et Juifs n'avaient pas les mêmes scrupules en matière d'honnêteté et de respect de la dignité humaine. Le commerce des esclaves en est une illustration, justifié au nom de la "prédestination" et condamné par toutes les bulles pontificales possibles (qu'elles n,aient pas été toujours respectées est un autre problème), et par une Église Orthodoxe qui le subissait de plein fouet sous les Turcs.

Les raisons de la prise de retard de certaines nations Orthodoxes, comme dit plus haut, tiennent plus au fait qu'une occupation musulmane ne favorise pas le développement économique et social de sa propre nation, chose qu'aucun pays Protestant n'a eu à subir. La aussi, on ne peut appliquer les mêmes grilles d'évaluation à des situations très différentes.
Mais le fait que les élites économiques de l'Empire Ottoman ou de la Perse de Shah Abbas aient été Grecques et Arméniennes en dit long sur leur différence d'appréciation des activités commerciales. Simplement, à la différence des Protestants, tous les coups n'y sont pas permis.

Encore une fois, les situations géopolitiques TRÈS différentes vécues par les différentes sphères religieuses rendent difficiles une comparaison brute de décoffrage. En revanche, un Moyen Age plus uni et cohérent montre que l'Europe Chrétienne, de Tolède à kiev, avait développé un modèle économique et social qui reste le plus performant de son temps.


31.Posté par vladimir le 01/05/2011 16:33
Max Weber est en effet un sociologue qui se sert des matériaux historiques pour démontrer que le DEVELOPPEMENT DU CAPITALISME à partir du milieu du XVIIIe siècle (pas son invention à la fin du Moyen-Age) est étroitement lié au développement de l'ethos protestant, et plus particulièrement puritain: c'est la Réforme qui est ainsi à l’origine de L’ETHIQUE DU TRAVAIL du capitalisme. Il constate en effet que:
• Les protestants travaillent mieux et gagnent plus que les catholiques dans les régions avec une population mixte ; ils bénéficient au départ d'un avantage mathématique: en supprimant les fêtes mariales et patronales, qui avaient proliféré sous l'influence de l'Eglise, ils gagnent prés de 20% de temps de travail annuel!
• Certaines familles, villes et régions qui étaient déjà riches avant la réforme protestante se tournèrent plus tôt vers les Églises réformées.
Sa démarche est clairement empirique et, comme toujours en sciences sociales, les résultats sont statistiques et admettent donc des exceptions.

Je pense que sa thèse a été amplement confirmée par les faits: ce sont bien les pays à base protestante (Europe du nord, USA) qui sont encore à l'heure actuelle à la pointe du développement capitaliste et de la richesse par tête… En France aussi, la richesse des familles protestantes est nettement supérieure à leur représentation dans la société. Je ne connais qu'une exception flagrante: le développement économique du Japon au XXe siècle, mais je ne sais pas dans quelle mesure on pourrait, ou non, rapprocher l’éthique du travail japonaise de l'ethos protestant… Par contre, je trouve des traits réellement similaires dans l'éthique des entrepreneurs Vieux-Croyants au XVIII-XIXe siècles: les plus grandes familles d'entrepreneurs russes appartiennent en effet tous à cette confession; les Putilov, Morozov, Staheyev, Choukhine, Mamontov et autres Tretiakov ou Soldatenkov bâtisent en effet des empires industriels à faire pâlir d'envie Vanderbilt ou Rockefeller, et leur éthique est clairement proche du puritanisme…

Mais pour moi cela constitue un cas différent de l'Orthodoxie en générale, dont je juge effectivement surtout à partir de la situation en Russie (qui regroupe tout de même les ¾ des "Orthodoxes sociologiques"). Pour autant, la situation des autres pays orthodoxes, que je ne connais donc que de l'extérieur, ne me semble pas tellement différente: ce sont des pays orthodoxes qui sont les plus pauvres de l'UE (Roumanie et Bulgarie) et le développement de la Grèce a aussi montré récemment ses limites ….

Et je répète que nous sommes là dans la sociologie dont les lois, statistiques, connaissent des exceptions. Ainsi les 5 pays les plus riches du monde (revenu per capita) sont musulman (Quatar), Catholiques (Lichtenstein et Luxembourg), puis protestants (Bermudes et Norvège). :-)!

30.Posté par Tchetnik le 01/05/2011 02:29
Je confirme pour les Grecs (ici aux Amériques, ils sont intenables)....qui, hélas, sont souvent "orthodoxe" nominalement.

Papadiamantis en parlait déjà avec talent dans ses nouvelles.


29.Posté par Daniel le 30/04/2011 22:44
Weber, c'est bien beau mais un peu faux car le capitalisme naît dans la catholique Italie de la Renaissance. Le catholicisme y aurait contribué en créant au Purgatoire qui permet aux prêteurs à intérêt d'y passer quelque temps avant d'aller au Paradis plutôt que d'aller rôtir directement en Enfer... Quant au rapport des orthodoxes à la richesse, je ne le connais pas bien : les Grecs sont tout de même de sacré businessmen qui n'ont rien à envier aux Juifs!

28.Posté par Tchetnik le 30/04/2011 21:14
Il convient de rappeler que Weber n'était pas historien. Son livre ne prouve rien, sinon qu'il a passé sous silence des pans entiers de l'Histoire Européenne.

Max Weber attribue aux Protestants l'invention d'un système de production et d'échanges qui prit en réalité son essor dans les monastères. ce sont eux qui ont inventé entre autres les notions d'entretien de l'appareil de production et de réinvestissement. De même les Empires Byzantins et la république de Venise n'ont pas attendu le protestantise pour développer des structures de production et d'échange (Venise ne se contentait pas de faire du commerce mais était aussi productrice de biens qu'on appelerait de nos jours "à haute valeur ajoutée") qui furent en leur temps les plus efficaces.

Les républiques de Novgorod et de Pskov partageaient une ligue Hanséatique qui, elle aussi montre qu'une Europe Nordique Catholique et orthodoxe ne diabolisait ni le commerce ni la richesse. Ce que l'Église condamne en revanche c'est l'établissement de la richesse matérielle comme sens de la vie. Et sa justification par "élection divine" ou "prédestination". Mais le fait d'être riche n'a jamais été considéré comme une tare non plus. Tout dépend de l'usage qui en est fait.

Il ne s'agissait en effet pas de dire que le but du Christiansime était la richesse matérielle. Mais que la théologie Chrétienne, par la description qu'elle fait de Dieu, de la Création et de la place de l'Homme dans ladite, favorise, outre la dignité humaine, l'esprit de recherche et de création. Ce qui l'a amené à avoir comme effet le développement des structures économiques et sociales les plus performantes. Ce n'était certes pas son but mais ce fut l'un de ses résultats secondaires.

Les philosophies Grecques et Latines ont certes joué un rôles dans le développement humain, mais leur Weltanschauung très cyclique empêchait toute notion de progrès et leur polythéisme rendait problématique la recherche et l'explication des phénomènes naturels et leur exploitation économique. En revanche, leur fine observation de la condition humaine a certainement permis de mettre le doigt sur pas mal de concepts, qui servirent ensuite à expliquer aux boréens que nous sommes le sens de sainteté et de Salut Chrétiens.

27.Posté par vladimir le 30/04/2011 09:47
Je crois personnellement que la religion a bien un impact sur les résultats économiques, mais pas obligatoirement comme le pense Tchetnik. Notre culture occidentale a incontestablement prouvé son efficacité économique, mais est-ce le coté chrétien ou le fond judéo-grec qui a joué? Au sein même de cette culture judéo-chrétienne, nous voyons que ce sont les groupes les plus proches de l'Ancien Testament, Juifs et Protestants, qui réussissent le mieux, comme le rappelle Théophile, et Max Weber a en effet montré le lien étroit entre protestantisme et réussite managériale (in "L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme", 1904-1905).

Je pense donc que, contrairement à ce qu'affirme Théophile, il y a bien du vrai dans tout cela: le fond anti-richesse du Christianisme est resté le plus prégnant chez les Orthodoxes (il est toujours très présent dans la culture russe actuelle), les Catholique l'ont en grande partie édulcoré à partir du XVIII, suivant les Protestants avec retard (c'est, pour moi, "l'effet Renaissance-Lumières")... Mais je ne sais pas si on peut étendre ce schéma aux religions orientales, à commencer par l'Islam, dont je ne connais pas la relation à la richesse. Et je suivrais en tous cas Tchetnik sur la subtilité de l'Histoire et les stéréotypes...


26.Posté par Tchetnik le 30/04/2011 04:25
Je crois que le problème vient du fait que vous faites dire à vos interlocuteurs ce qu'ils ne disent pas , sans doute parce que vous les lisez mal.

Je n'ai jamais prétendu que le Salut était lié à une quelconque réussite ici bas.Nous n sommes pas des Calvinistes.

Par ailleurs, je connais aussi très bien les versets que vous citez et en aucun cas ils ne prouvent que la vie du monde n'est pas concernée par les idéaux de vertu de l'Église.

Je n'ai fait simplement que constater la RÉALITÉ de l'impact de la théologie chrétienne, de son enseignement, de sa Weltanschauung sur le développement de notre civilisation. Que cela n,ait pas été son principal objectif, je suis bien d'accord, mais cet impact et cette influence sont des faits. Il ne s'agit pas d'être pour ou contre mais de les reconnaitre. or le fait de les nier constitue un contresens historique certain. Il ne s'agit pas de débattre si il est nécessaire que l'Église intervienne dans le monde et qu'elle contribue à collaborer avec le pouvoir politique pour construire la société. Le fait est qu'elle l'a fait. Cela peut vous apparaitre comme "antiévangélique", mais le fait reste qu'elle l'a toujours fait.

Et ce sont ces fuits que nous constations et dont nous relevions la qualité. Rien de plus.

Faites un peu attention en vous adressant à vos interlocuteurs car certains peuvent avoir une certaine connaissance des choses et vous risqueriez de vous retrouver à enfoncer des portes ouvertes.

Par ailleurs, sur le classement assez arbitraire que vous faites, on a déjà répondu plus haut.

Le problème de l'Histoire, et je me répète, est qu'elle est souvent bien plus subtile que certains stéréotypes ne l'en laissent paraitre.

25.Posté par Théophile le 29/04/2011 21:58
Cher Tchetnik,

Le sens de la vie chrétienne n'attends pas le futur pour s'accomplir, mais ce salut n'est pas lié avec le monde, quand bien même il se passe dans le monde. Car "le Royaume de Dieu est au milieu de nous". "Vous êtes dans le monde mais pas du monde". "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu". "Mon Reoyaume n'est pas de ce monde. Si mon Royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon Royaume n'est pas d'ici". Ou saint Pierre: "Très chers, je vous exhorte comme étrangers et voyageurs (...). Ayez au milieu des nations une belle conduite..."
Tous ces passages sont très explicites. Citez-moi votre base scripturaire pour affirmer que la vie chrétienne est liée à la vie du monde et aux succès ou échecs des nations.
Vous affirmez que mon avis est moderne, alors que je ne fais que vous citer l'Evangile. Ou sont vos sources? Ou sont vos écrits des moines que vous prenez à témoins? Sur quelle base affirmez-vous que la colonisation européenne fut exempte de guerres et de sang?
Si l'on suivait votre raisonnement mécanique (christianisme = progrès matériel), alors vous devriez être protestant : En effet, les nations protestantes (Allemagne, Finlande, Scandinavie, GB) sont les plus riches et "évoluées" en Europe, suivies des nations catholiques (France, Italie, Espagne, Autriche, Europe centrale...). Les nations orthodoxes sont les nations les plus pauvres de l'Europe occidentale (Grèce, Bulgarie, Serbie, Roumanie).
Or tout cela ne tient pas debout. Cela n'a aucune espèce de valeur sur le plan spirituel. Le Seigneur l'affirme de manière évidente: "les premiers seront les derniers".

24.Posté par Tchetnik le 29/04/2011 14:37
Et où donc se déroule l'existence humaine? Dans le monde qui passe jusqu'à preuve du contraire.

Et il ne s'agit pas d'une analyse mais de la constatation de la réalité et de l'effet que la foi a eu sur la construction des sociétés humaines. au cours de l'Histoire Chrétienne (et royale) de l'Europe.
Le sens chrétien de la vie n'attend pas le monde futur pour être accompli. Ou alors cela signifierait que nous pourrions faire ici bas ce que nous voulons et que le Salut n'y serait pas corrélé.

L'Évangile n'a jamais affirmé nulle part que le monde d'ici n'était pas concerné par les préceptes évangéliques. Les Prophètes de l'Ancien Testament veillaient à ce que la direction de la société et l'ensemble de ses activités se fassent conformément à la loi Mosaique et si le Christ nous invite à distinguer les deux domaines, jamais Il n'a dit qu,ils étaient séparés. Là aussi il ne faut pas confondre l'enseignement de l'Église avec certaines interprétations qui sont non seulement plus modernes, mais aussi de provenance extra-chrétiennes.

23.Posté par Théophile le 29/04/2011 07:26
Cher Tchetnik, je trouve votre analyse très intéressante, mais à l'opposé de l'Evangile. La Foi donne sens à toute l'existence humaine, mais pas au monde qui passe.

22.Posté par Tchetnik le 29/04/2011 00:06
Absolument pas de la même façon, mais en concluant moultes alliances politiques avec les maharadjahs locaux et sans occuper plus que ça le terrain.

Pour la situation en Amérique, assimiler la Conquista Espagnole (qui ne fut pas parfaite mais qui ne fut certainement pas le bain de sang décrit ultérieurement par des gens qui n'y étaient pas présents) aux guerres indiennes anglo-saxonnes (qui furent loin d'être faciles et dont l'attitude fut loin d'être uniforme) est encore un contresens. La france construisit une Amérique qui s'étendait jusqu'au texas, avec une poignée de soldats du roi et beaucoup d,alliances avec les différentes nations indiennes aussi. Avec peu de violences à leur égard. Ajoutons à cela que les civilisations précolombiennes n,ont jamais été des références, ni en terme de développement économique , ni en terme de sciences (les Anciens grecs faisaient mieux), ni en terme de respect de la dignité humaine.

La corrélation entre spirituel et économique n'est pas dangereuse. Elle est un fait comme est un fait celle qui existe entre foi et politique. Qu'une certaine école moderniste desavoue ces relations ne les ont pas empêché d,exister et d,être positives, pour l'excellente raison que la foi donne son sens à TOUTE la vie et à TOUTES les activités humaines, qu,elle peut favoriser ou non.

Le Royaume n'est pas de ce monde, mais il s'anticipe et se recherche d`s ce monde ci. Il est donc logique de construire ici bas des sociétés qui nont certes pas pour vocation de construire un "paradis terrestre" (les musulmans s'en chargent déjà, comme leurs ancêtres nazaréens), mais de permettre à l'être humain d'organiser l,ensemble de ses activités pour qu'elles illustrent les vertus Chrétiennes (et c'est bien ici bas qu'il le faut, sinon il est trop tard) et de réaliser sa vocation de sainteté. Sinon à quoi aurait-il servi aux Pères de créer des règles monastiques? Quand (et à quoi ces dernières auraient-elles servi?
D'ailleurs, le mode de vie autarcique des monastères a eu un rôle moteur dans le gigantesque progrès technique du MO et dans la construction de ses structures économiques et sociales. Là encore, on peut le déplorer, mais il s'agit d,une réalité qu,il est important de reconnaitre.

Je me répète. Discutez Histoire sur la base d'une étude sérieuse et rigoureuse des sources et témoignages. Pas sur la base du "DaVinci Code".

21.Posté par Théophile le 28/04/2011 20:39
"Il faudra alors expliquer comment 40 000 soldats Britanniques auraient pu mettre au pas plusieurs millions d'Indiens... "
De la même façon que quelque milliers d'Espagnols ont mis au pas des millions d'Aztèques ou Incas. de la même façon que les milliers de colons américains ont écrasé les millions d'Indiens d'Amérique. Et de la même façon que les Israéliens ont mis au pas les centaines de millions d'Arabes qui les entourent.
Cela s'appelle la supériorité militaire.

Pour dire le fond de ma pensée en une phrase, je trouve dangereuse la corrélation que vous faites entre vie spirituelle et développement économique.
La vie spirituelle est certes une béatitude pour ceux qui la vivent, mais comme nous l'enseigne le Christ, la victoire spirituelle peut sembler une défaite aux yeux du monde. Il répond aussi à vos arguments lors de la tentation au désert ou lors du dialogue avec Pilate ("Mon royaume n'est pas de ce monde").

20.Posté par Tchetnik le 27/04/2011 23:32
L'Empire de Chine n'a jamais été une société productive économiquement parlant et l'Inde n,a pas été "colonisée" au se spropre du terme. Il faudra alors expliquer comment 40 000 soldats Britanniques auraient pu mettre au pas plusieurs millions d'Indiens...

La Chine n'a pas été colonisée par les Européens. Ces derniers y ont construit des concessions internationnales qui ont considérablement contribué à son développement économique et social. En particulier les Russes en Mandchourie. Car cet Empire n,avait guère évolué depuis Nurhachi, et son système de gouvernement empechait tout investissement et tout entretien sérieux dun appareil économique et financier. En revanche, la Chine, comme la Corée furent colonisées par un Japon qui y a commis des dégats humains qui n'ont rien à voir avec ceux de la colonisation Européenne.

Pour le reste, ce que dit Daniel sur la colonisation et le fait qu'elle nous a effectivement coûté plus cher qu'elle ne nous a rapporté est une réalité.

Ce qui est dit sur la performance des systèmes économiques et financiers Chrétiens Européens (J'ai cité Byzance et Venise, mais ce n'est pas exhautif) relève aussi d,une réalité archiconstatable.

En Histoire, il est toujours préférable d'étudier les sources t témoignages des époques concernées et de ne pas se fier aux pamphlets idéologiques républicains et autres qui noircissent une civilisation qui a porté en matière culturelle, scientifique, technique, mais aussi économique et sociale, des fruits indubitables. Et le fait que ces fruits n,existaient pas ailleurs à la même époque reste aussi indubitable (ne pas nous sortir les musulmans apporteurs de la philosophie Antique, de la médecine blablabla...Ce sont là de vieilles lunes archidémontées).

Enfin, pour l'Afrique, le Christianisme y a toujours été un phénomène minoritaire, Abyssinie exceptée. Assimiler l'Afrique au monde Chrétien est un contresens total.

La théologie Chrétienne autorise la recherche et la création, et vante la dignité humaine, ce que d,autres ne font pas de même.

19.Posté par Théophile le 27/04/2011 18:57
Cher Daniel, comme vous le dite très bien, la richesse afflue en Europe dès la Renaissance, et je ne crois pas que la civilisation de la Renaissance soit chrétienne en soi. Au contraire, c'est le début de la société laïque européenne, et le début d'un déclin important de l'influence de l'Eglise en Occident. Il suffit de regarder l'évolution de l'art chrétien pour constater le déclin spirituel de la religion chrétienne en Europe à ce moment-là.
Quant au fait que la colonisation fut une perte pour l'Europe occidentale, c'est une contre-sens total. Jusqu'à la colonisation européenne, la Chine et l'Inde furent les civilisations les plus prospères au monde, et de loin. Dès le XIXe siècle, ces civilisations sont pillées par l'Occident sous la contrainte militaire, et elles subissent un repli économique. Croyez-vous que Paris ou Londres furent comparativement plus pauvres au début du XXe siècle (alors au faite de leur puissances coloniales) qu'aujourd'hui (sans colonies)? C'est peu crédible. Les pertes économiques pour ces pays, ce furent les longues guerres de décolonisation qu'elles ont perdues et qui ont coûté cher et rapporté peu.
De toute façon, l'expansion militaire européenne a précédé l'expansion économique européenne, cela me semble un fait indubitable. Lorsque les Espagnols sont arrivés en Amérique du Sud, ils n'étaient pas forcément plus riches que les indigènes (vu tout l'or qu'ils ont ramené), mais ils étaient plus efficace militairement. Idem en Inde ou en Chine au XIXe. Idem au XXe siècle au Moyen-Orient.
Pour vous faire une opinion, vous pouvez consulter des statistiques approximatives des PIB passés des pays et continents sur Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_%28PPP%29
Le seul point, où je peut être d'accord avec vous Tchetnik, c'est que les civilisations écrites ont été globalement plus riches et performantes que les civilisations orales, mais cela s'explique pour des raisons évidentes de transmission facilitées des savoirs techniques (je ne saisis pas trop le lien avec le Christ). C'est aussi la raison pour laquelle les civilisations chinoises ou indiennes ont pu se relever de la colonisation européenne et bâtir des civilisations industrielles actuellement proches des nôtres, car leurs traditions écrites étaient fortes et capable de s'adapter aux défis posés par le monde occidental. Si la raison, c'était le christianisme, l'Afrique aurait dû se relever plus vite - il n'en est rien.

18.Posté par Tchetnik le 27/04/2011 00:59
Les sociétés médiévales (sur un Moyen Age qui fait quand même 1000 ans, excusez donc du peu) n'ont jamais été pauvres.

Quand on les compare aux autres sociétés et civilisations ailleurs dans le monde, on comprend que l'Europe Chrétienne avait engendré la société dans lquelle l'esprit de recherche et de création était le mieux mis en valeur, avec un niveau de développement technologique, économique et social inégalé ailleurs (inutile de parler d'un "monde musulman" qui doit tout à Byzance...). Sans oublier la compréhension de la dignité humaine qui reste inégalée à ce jour. Fait vérifiabl en se promenant dans les bibliothèques de Venise, du Mont Athos, du Matenadaran, qui ccontiennent suffisament de témoignages de ces époques pour ne pas à les dénigrer gratuitement sur la base de stéréotypes voltairiens. La réalité(et la liste) des inventions technologiques et des prouesses architecturales en témoigne également. Tout comme le fait que les réseaux commerciaux d'Europe s'étendaient jusqu'en Extrème Orient alors que la réciproque n,est pas vraie.

Pour l'Afrique, elle n,est pas Chrétienne en totalité. Les pays qui le sont ne le sont que depuis très récemment. Les causes de leur pauvreté sont ailleurs.
L'Éthiopie constitue la notabe exception et est culturellement très riche. C'est le seul pays d'Afrique Noire qui possède une Histoire écrite. Sa pauvreté économique actuelle a pour origine une lutte incessante avec un envahisseu musulman crul (en particulier au début du XVIième siècle) et à une histoire de conflits permanents depuis les années 30.





17.Posté par Daniel le 26/04/2011 23:19
@ Théophile (message 16)

Vous nous faites une histoire de l'économie quasiment marxienne; la richesse européenne viendrait du pillage des autres... De quel pillage de l'Orient s'agit-il, les croisades n'ont pas rapporté si gros que cela sur la longue durée et ont d'ailleurs été des échecs, les quelques états croisés sur la côte ne devaient pas rapporter bien gros! Pillage de l'Afrique, mais la colonisation a coûté plus qu'elle n'a rapporté comme l'a montré Jacques Marseille. La richesse de l'Europe occidentale vient à mon sens du capitalisme qui y est présent dès le Moyen Âge avec les marchands et qui se développe à la Renaissance italienne. En Italie, la richesse ne venait pas du pillage car les villes marchandes italiennes se préoccupaient avant tout de commerce!

Puis l'Europe a été la première à faire sa révolution industrielle pour laquelle le pillage des autres pays n'était pas la cause : le charbon et le fer étaient trouvé sur place, comme dans le nord de la France. Je pense qu'au Moyen-Âge le capitalismea émergé en Europe grâce à des pouvoirs étatiques très faibles et donc faiblement spoliateurs...

16.Posté par Théophile le 26/04/2011 21:42
Je trouve ces commentaires étonnants - si le christianisme amenait la richesse matérielle et le pouvoir, cela se saurait (en Afrique notamment).
En fait, les pays chrétiens sont devenus les maîtres du monde après avoir passé d'une société médiévale chrétienne, relativement pauvre, à une société post-chrétienne, brutale et expansionniste.

A mon sens, c'est bien l'abandon de l'Orthodoxie en Occident qui a amené cette expansion, avec un premier afflux de richesse lors des Croisades et le pillage de l'Orient (qui était alors très riche), puis par le pillage des Amériques, puis de l'Afrique, jusqu'à l'Inde et la Chine récemment (au XIX-XXe siècles).

Depuis les 2 guerres mondiales, ce modèle expansionniste a pris un coup, car les Européens ont dû assumer l'impensable massacre et l'auto-destruction issus cette pensée guerrière. L'hégémonie européenne a fané, remplacée par celle Américaine, soviétique, puis chinoise.
Malheureusement, cette pensée occidentale a contaminée le monde entier et la Chine actuelle est bien héritière en bien des point de ce mode de penser découlant de l'Occident et de sa volonté hégémonique.
La pensée de Jiang Zemin en témoigne, qui affirme que la Chine voudrait devenir "européenne" non pour le christianisme en soi, mais pour devenir plus stable et plus puissante!
La démocratie, qu'elle soit grecque ou européenne n'a jamais été prévue pour être globale, elle a été l'invention moderne qui a permis à l'Europe d'être plus efficace face aux autres civilisations pour les dominer. L'Europe n'a jamais vraiment voulu exporter la démocratie en Afrique, en Amérique du Sud ou au Moyen-Orient, car cela aurait été une dangereuse concurrence au niveau scientifique, et donc militaire.

La démocratie s'y est exportée à l'insu des Européens, car les autres civilisations ont voulu rivaliser avec l'Europe en terme de puissance. Il suffit de voir les révolutions démocratiques chinoises, russes, turques, arabes... Ce sont des tentatives inconscientes de rivaliser avec le plus fort en le copiant, non des christianisations (au contraire, ces révolutions "démocratiques" ont initié immédiatement la déchristianisation de ces mêmes pays de façon brutale - génocide arménien, massacre des religieux en Russie, interdiction des missionnaires en Chine).

Malgré cela, je pense que la Chine sera un jour un pays avec un grand nombre de chrétiens, car bien des Chinois sont à la recherche d'autre chose face au vide spirituel du "socialisme de marché" du 21e siècle.

15.Posté par Tchetnik le 02/06/2010 16:33
...considérations économiques qui poussèrent également Abbas à une certaine "tolérance" à l'égard des Chrétiens qui constituaient la première force économique de son empire (Arméniens qui furent "déplacés" de Jolfa à ispahan...)

Si les Orthodoxes n'ont pas construit de pays aussi puissants à la même époque que certains protestants, c'est aussi parce qu,ils étaient sous occupation musulmane turque. (le cas des Russes sous les Tatars a déjà été évoqué). Laquelle occupation n'a pas empêché (et l'a même souvent encouragé en virant la concurrence...) d'une très riche et très active bourgeoisie Grecque et Arménienne. Ceci n'enlève strictement rien aux terribles atrocités que ces peuples subissaient par ailleurs.

La Russie quant à elle n'avait pas encore la nécessité d'élaborer un tel système d'échanges de biens et de services avec ses voisins d'abord parce que ces derniers n,étaient pas toujours amicaux et ensuite parce que les disponibilités du pays suffisaient par rapport aux besoins de sa population. Lorce que ce ne fut plus le cas à partir de l'énorme accroissement démographique au XIXième siècle, la Russie sut très bien y répondre. A un point qui inquiétait d'ailleurs largement les banques et lobbies industriels d'autres pays.

Certains Juifs ont fait fortune aux USA certes. certains Ecossais, Italiens, Suédois, Grecs, Arméniens aussi.


Toujours est-il que le CHristianisme a permis l'émergence des structures économiques et sociales les plus efficaces du monde. Ceci est encore une fois dû à sa capacité de mise en valeur de l'esprit humain, de son activité créatrice, et de l,exploitation d'une Création mise au service de l'homme et non plus habité par des naiades et autres divinités.

Enfin, le fait que certaines civilisations antiques furent à une époque brillantes, ne doit pas faire oublier que ces civilisations ne connurent que très peu de progrès scientifique sur leru durée et qu,il existe une grosse différence entre construire une pyramide simple avec des dizaines de milliers d'esclaves, et une cathédrale Romane ou Gothique (architecturellement et techniquement largement plus élaborée...) avec quelques milliers d'ouvriers payés.

14.Posté par Cathortho le 02/06/2010 10:39
La Chine sera toujours surprenante. Si l'on peut se réjouir de ce désir d'ouverture de la Chine au Christianisme, et en premier lieu pour la liberté des chrétiens chinois, il n'en reste pas moins que les motifs invoqués en faveur de cette ouverture ne peuvent être satisfaisants puisqu'ils s'appuient sur des considérations donnant le primat à l'éfficacité économique ce qui est un réductionnisme contraire aux valeurs de l'Evangile.

Quant au prétendu état d'Israel il s'agit en réalité d'une entité sioniste qui a usurpé le beau nom d'Israel et qui conduit le peuple élu, et par conséquent le monde si son influence n'est pas énergiquement contrecarrée, droit dans le mur.

13.Posté par vladimir le 02/06/2010 10:17
Je suis absolument d'accord pour reconnaitre la relativité historique de la corrélation que je constate: il y eu les brillantes civilisations Égyptienne, Chinoise, Arabe, Persane, Byzantine, Vénitienne... Mais ce n'est pas le capitalisme et, après Weber, je constate une corrélation actuelle entre succès capitaliste et religion. Je trouve bien évidement des explications: Orthodoxes et Catholiques mettent en avant les paroles évangéliques, et le Coran est sur le même plan; Juifs et Protestants trouvent dans la Bible des justifications à la richesse et, bien entendu, les Juifs en ont profité pour faire de la banque alors que les Protestants supprimaient 60 jours chômés par an (fêtes mariales et patronales...). Je suis très intéressé de voir que les analystes chinois s'intéressent comme moi à ces questions...

12.Posté par Daniel le 01/06/2010 21:25
Israel uniquement sous perfusion américaine? Israel a un système éducatif de très bonne qualité, avec des entreprises très performantes dans les hautes technologies, l'armement (la Russie lui a même acheté des drones) et l'agriculture. Si des familles juives sont millionaires c'est entre autre parce que l'interdiction de l'usure aux chrétiens leur laissait un joli monopole sur le marché du prêt à intérêt. Par ailleurs, les Juifs qui quittaient la Russie étaient plutôt pauvres et faisaient fortune aux Etats-Unis.

Il y a toujours des structures économiques même très simple à partir du moment où il y a des échanges de produits et de services.

11.Posté par Tchetnik le 01/06/2010 18:56
Ce serait oublier bien vite l'incroyable expansion économique de l,Empire Byzantin, et de cette cité qui reste un fer de lance de la culture Chrétienne Européenne qu'est Venise.

Israel est un état qui ne tient que sous perfusion américaine. Le fait que tant de familles juives soient millionnaires montre aussi, accessoirement que certaines "persécutions" n'ont pas été si dures que ça, notamment en Russie...

Sur la capacité à répondre aux crises, les civilisations ne valorisent pas toutes de la même manière l'esprit humain, la dignité humaine, la possibilité de mettre en valeur et d'exploiter la Création.

Enfin certains pays ou continents n,ont jamais connu de Crise économique pour l'excellente raison, qu'ils n'avaient pas de structures économiques.

10.Posté par vladimir le 31/05/2010 09:33
Je trouve quand même une curieuse corrélation entre religion dominante et succès économique, bien dans le style de Weber:
- Les Juifs (état ou familles) sont incontestablement en tête, que ce soit par le succès d'Israël ou par les familles que l'on trouve dans les listes des millionnaires aux USA, en Russie, en France
- Les Protestants suivent de prés (Allemagne, USA, France...)
- Les Orthodoxes sont moins bien placés, suivis par le musulmans. Je ne sais rien des autres religions mais je trouve intéressant que Jiang Zemin en arrive aux mêmes conclusions

Il y a bien entendu des exceptions, comme chez Weber et comme toujours en sciences humaines, où toutes les lois ne sont que statistiques.

Pour les religions occidentales le rapport de la religion à l'argent est claire et la corrélation s'explique: ce n'est pas tant le Christianisme, plutôt négatif vis à vis de l'argent (cf. le chameau dans l'aiguille), que le vieux fond biblique, auquel reviennent le protestants, qui donne la clé.

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