@ Dnaiel Fabre, c'est sympa chez vous le Dimanche, on appréhende...

Edifiant, c'est comme la blague du serbe à qui l'on demande s'il est orthodoxe et qui répond toujours, oui je suis serbe !
C'est assez intéressant comme ces gens profitent de la mondialisation, de l'immigration, du pays d'accueil, mais uniquement avec leurs propres règles et à sens unique. C'est assez pitoyable. Si la liturgie dans une langue vernaculaire peut être considéré comme un trésor patrimonial national ou culturel vivant, ce ne saurait être le cas de l'Eglise dans sa plénitude apostolique et catholique.
A Rome fait comme les roumains ?

ici, dans ma ville, en France, les Roumains font de leur langue pratiquement une langue sacrée pour la Liturgie, et même que pratiquement, encore,eux seuls sont des vrais orthodoxes ! quand je demandais par exemple que des messages en Roumain soient " AUSSI " communiqués en français pour les petits français de la paroisse ils m'ont accusé de vouloir " ERADIQUER " la langue RRRRoumaine ! (en France quand même ) et que les petits français n'avaient qu'à apprendre le RRROUMAIN ! à cela pratiquement tous les Roumains de la Paroisse applaudirent ! sauf deux ou trois membres....

Certains veulent la limiter à l’hexagone... mais, désolé, PO doit s'ouvrir sur le Monde orthodoxe; en exclure le Monde russe c'est en exclure les 3/4... Donc bienvenue aux russophones comme aux anglophones!

Mais je vais quand même tâcher de résumer mes échanges avec Misha en français pour enrichir le débat.

Le français est déjà d'avantage langue officielle de ce pays que le russe.

En toute logique et gros bon sens, c'est la langue qui devrait prévaloir.

A moins qu seuls les immigrés russes ne soient les seuls à avoir le droit de se réclamer de leurs "racines"...

@ Irénée
" Les commentaires peuvent paraître en français, en anglais et en russe."
Cf. "Avant-propos", http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Avant-propos_a1.html

@ Mischa
У Дарю 52 прихода и около 50 священослужителей. Сколько из низ Вы лично знаете? Сколько приходов посещали? Когда были последний раз на Дарю?

Я знаю около десятка приходов и столько же священников, на Дарю бываю несколько раз в год, и могу Вас уверить, что все не так. Да, на Дарю много Молдован, но не 70% а, скажем, 30. Они нормально молятся, и ничто их не отличает от других прихожан в храме. А на улице - говорят на румынском языке.

Священники все разные. Подавляющие большинство русского происхождения, даже с такими фамилиями как Фортунато, Гейт, Ягело... Прекрасно владеют русским языком и славянской службой даже в 4-м поколении... Но большинство из них, как и большинство активных прихожан, предпочитают принципиально службы по французски. Они считают, что их основное призвание - нести Православие Французам во Франции, и для этого подделываться под Французские требования. Эту позицию хорошо показывают комментарии Даниеля, Четника и др.

Лично я с этой позицией не согласен, но я ее уважаю. Ее начало положила Русская Церковь в 20-х годах, в особенности с приходом св. Женевиевы: там служили по французски уже тогда, когда и Дарю и Богословский Институт признавали только славянский...

Я считаю такую позицию слишком эксклюзивной, поскольку она практически отрицает и сохранение богатства языка и обслуживание приезжих из бывшего Союза, которые сейчас составляют большинство прихожан. Но это никакой не "дефицит". А что плохого если Молдаван обслуживает Молдаванин? В Корсунской епархии тоже самое... И в "одалживании" священников нет плохого... просто их не хватает для все приходов!

А вл. Гавриил был одним из редких "уроженцев Запада", который полностью владел славянской службой. (Что, к стати, показывает, что это возможно...) С ним можно сравнить только единицы как вл. Марк или о. Квентин (de Catelbajac, Лион)...

@ Mischa
Подтверждаю: все это только ничем не подтвержденные сплетни и слухи, которые не серьезно распространять. Пойдите в любой храм и посмотрите. Посмотрите список священнослужителей Дарю: большинство фамилий русские... Но и чисто Французских священников не мало как на Дарю, так и в других епархиях, на пр. у Сербов и даже в Корсунской епархии.

А в Корсунской епархии не только русские: есть и Французы, и Молдаване, и немцы, и Швейцарец... И священников не хватает, так что вряд ли будут "одалживать"...

@ Irénée, je crois que l'on pourrait oser jusqu'à dire sans rougir "catholique" non ?
"Dérussifié", me laisse aussi sur ma faim, est-ce que le terme renvoie au clergé ou aux paroissiens ?
Quant à Daru il m'a été certifié par un prêtre qui la dessert que ses ouailles sont à 70 % moldaves. Dans ce cas oui, l'on peut parler de dérussification.

Je ne sais pas non plus ce que veut dire "dérussifiée" s'appliquant à une paroisse.
Décidément, je mesure chaque jour un peu plus l'étendue de mon ignorance, après ordinations "hors de la tradition russe"
Quand à l'expression "orthodoxes pour tous" proposée par Boris, avec un peu de dérision il me semble, elle me convient assez, et me semble même être la seule acceptable ! Mais "orthodoxe" me suffit personnellement.

"3/4 sinon plus des paroisses Daru sont dérussifiées. "... Précisions SVP! Si non pure calomnies et ragots colportés...

Les postes 19 et suivants ne sont que des élucubrations sans aucun fondement (pour la pratique des Russes il faut lire l'article dédié; je pense que si on n'écrit pas cela sur les Roumains, Bulgares et autres Grecs c'est uniquement par manque de données...). Aussi je préfère revenir à la question du commentaire 18 qui permet d'éclairer notre histoire ecclésiale.

Je n'ai pas trouvé d'informations précises sur le passé d'Ugine, mais les informations de ce débat (merci Alexis) et les faits généraux connus permettent d'approcher la réponse avec un grand degré de vraisemblance.

Il semble en fait quasiment exclu que saint Alexis soit resté avec Moscou en 1931. Cela aurait été tout à fait exceptionnel et remarqué: je n'ai connaissance que d'une seule paroisse qui avait alors franchi ce pas - celle de Ste Geneviève à Paris, et il y eut très peu de clercs dans ce cas - ceux qui ont fondé la paroisses des Trois saint Docteurs à Paris. Si le père Alexis les avaient suivis, je pense que cela se saurait et le fait qu'il soit resté avec Mgr Methode explique que Daru se soit préoccupé de ses reliques et de sa canonisation (je ne suis pas sûr qu'il en aurait été de même pour un clercs qui les aurait abandonné...).
En 1946, par contre, il y eut plusieurs prêtres à refuser de suivre la rupture du métropolite Vladimir en restant sous l'omophore de Moscou avec leurs paroisses pour obtenir une passeport russe et retourner en Russie. Ce fut par exemple les cas à Lyon (*) et il eut plusieurs cas de prêtres partant en Russie... Il me semble donc tout à fait logique de penser que ce fut aussi le cas à Ugine avec le successeur de St Alexis. J'espère qu'il se trouvera quelqu'un parmi les lecteurs pour apporter une confirmation documentée à cette hypothèse qui me parait être la seule à même d'expliquer la situation.

(*) Notons que cette décision du recteur fut refusée par la majorité du conseil paroissial qui décida de rejoindre Daru. Cela provoqua une scission de la paroisse, celle de Moscou périclita après le départ du recteur et disparut, celle de Daru continua pendant 60 ans avec différents recteurs et, en 2007, la majorité du conseil paroissial, suivi par l'Assemblé Générale, décida de revenir sous l'omophore de Moscou. Alors la situation de 1946 se répéta dans l'autre sens, le recteur désavoué et les paroissiens minoritaires décidant de créer une nouvelle paroisse dépendant de Daru. Il arrive que l'histoire se bégaie... mais cela nous éloigne d'Ugine!

Je n'ai toujours pas compris ce qu'étaient les ordinations "hors de la tradition russe".
Mais encore une fois il me semble qu'on ne mette pas le débat au bon niveau. Quand une paroisse est ouverte et vivante, les personnes qui y viennent sont de toutes origines nationales ou ethniques. On en demande pas la nationalité des futurs baptisés ni de la personne décédée pour laquelle la famille appelle... Dans ces paroisses il y a aussi des baptêmes d'adultes, des réceptions dans la communion de l'Eglise... On est bien loin d'un club d'immigrés !
De ce point de vue je trouve la remarque de Tchetnik très pertinente. En regardant ceux qui fréquentent la paroisse, demandons nous qui sera encore là dans 10 ans !
Un dernier point fondé sur ma modeste expérience : je suis de plus en plus atterré par le manque de connaissances de la vie de l'Eglise qu'ont les personnes arrivées ces dernières années de Russie ou d'Ukraine. La plupart savent bien comment on doit se comporter à l'église, connaissent les usages, les fêtes, les jeûnes, mais n'ont jamais lues l'Evangiles et ne savent rien de ce qui fait le fondement de la vie dans l'Eglise. Je ne suis donc pas très sûr que l'avenir de nos paroisses se situe là !

Bonjour,
je suis intéressée pour venir à cette grande célébration, je me demandais toutefois s'il y aurait des reliques de St Alexis d'Ugine présentes ce jour la pour pouvoir les vénérer.
En vous remerciant.

PS: Non Boris, désolé mais vos arguments ne sont que du bla bla fondé sur des ragots, comme ce qu'avance Tchetnik... Daru apparait encore comme la première juridiction en France avec plus de 20% des paroisses (52 sur "environ 240" d'après l'annuaire de Cantauque)... bien loin des 80% d'avant guerre mais quand même en tête et ces "ordinations hors "tradition russe" " représentent évidement le résultat de 90 ans de témoignage missionnaire malgré qu'en aient les détracteurs!

D'accord mais parler de " 30% de paroisses de plus dans la juridiction de la rue Daru qu'il y a trente ans" est un arrangement de chiffres incorrect: il s'agit essentiellement du ralliement anglais.

Si nous parlons de la France, à périmètre constant, sans revenir au maximum d'avant guerre (100 paroisses avec l'Allemagne, la Tchécoslovaquie...), il y avait 75 paroisses avec Mgr Euloge en 1946; sauf erreur de ma part cela représentait France + Bénélux où nous avons maintenant 62 paroisses... Je suis prêt à revoir ce calcul si on me fournit d'autres données mais la croissance se fait essentiellement hors de France et le déclin chez nous semble bien confirmé même si écrire "nombre de paroisses Daru se sont retrouvées à l'abandon" avec le seul exemple de Montgeron n'est vraiment pas sérieux.

@Vladimir et Boris
Dans l'annuaire de l'exarchat de la rue Daru je trouve 118 paroisses. 52 en France (plus les monastères) et 66 dans les autres pays d'Europe.
Pour le patriarcat de Moscou en France, je trouve sur leur site 18 lieux de cultes
Peu importe le pourcentage d'évolution, on ne mesure pas la vie ecclésiale comme des régiments de cavalerie. Mais parler d'abandon me semble pour le moins excessif.

"ces derniers 30 ans nombre de paroisses Daru se sont retrouvées à l'abandon"
"les russes ont effectivement déserté. Les Françaises en revanche sont pleines"
" 30% de paroisses de plus dans la juridiction de la rue Daru qu'il y a trente ans"

Un débat qui n'a rien à voir avec le sujet du fil et des assertions sans sources qui ont toutes chances d'être toutes fausses ...

Désertées aussi par les "retours au pays" de 1945, avec la douteuse politique de Mgr Euloge.

Pour les paroisses de Daru, en effet, les russes ont effectivement déserté. Les Françaises en revanche sont pleines.

Merci Vladimir pour ces précisions. Mais je reste quand même un peu sur ma faim. Comme vous le savez, pratiquement toutes les paroisses de province sont restées (ou retournées...) sous l'omophore de la rue Daru juste près la seconde guerre. Je ne connais pas beaucoup de communautés, en particulier en province qui aient choisi de rester avec le métropolite Séraphin. Comme indiqué sur le lien que vous donnez, la majorité des paroisses qui s'étaient réunies avec l'Eglise Russe en 1945 retournent au Patriarcat de Constantinople.
Il serait intéressant de savoir pourquoi Ugine a fait un autre choix...

Pas de doute en effet...
Mais il serait intéressant de savoir comment une paroisse qui dépendait de la rue Daru en 1929-1930 (le métropolite Euloge a nommé le Père Alexis à Ugine en décembre 1930) se retrouve vint ans plus tard sous l'omophore de Moscou...

Je cite ici un extrait de la biographie de saint Alexis publiée à Bussy.
Il semble bien que la paroisse d'Ugine ait été en 1956 dans le diocèse du Patriarcat de Moscou. Mais dans les mémoires du métropolite Euloge, il est clair que la paroisse d'Ugine dépendait de lui...
En août 1956, le père Philippe Chportak envoie un rapport circonstancié à son supérieur hiérarchique, l’Archevêque Nicolas, qui se déplace jusqu’à Ugine pour prier sur la tombe du père Alexis.
Au printemps de l’année suivante, le journal La Pensée russe publie un court article à ce sujet.
En le lisant, l’aumônier du monastère Notre-Dame de Toute-Protection à Bussy- en-Othe, le père Paul Poukhalsky prend la chose à cœur et se met aussitôt en route pour Ugine. Là, il rencontre le père Philippe Chportak qui lui raconte tous les détails de l’affaire et le met en contact avec plusieurs témoins oculaires. Après les avoir dûment interrogés et obtenu d’eux toutes les informations nécessaires, il fait parvenir un dossier au Métropolite Vladimir, en lui suggérant de faire transférer le corps incorrompu du saint pasteur d’Ugine au cimetière russe de Sainte-Geneviève-des-Bois, non loin de Paris. Celui-ci accepte volontiers et met beaucoup d’ardeur à organiser le transfert dans les plus brefs délais. Il choisit la date du 3 octobre 1957.
Le 30 septembre 1957, les fossoyeurs d’Ugine ouvrent à nouveau la tombe du père Alexis, et puisque le père Philippe Chportak, appelé par le devoir, s’est absenté momentanément, ils en profitent pour ouvrir le cercueil, sans son consentement. Ils sont saisis de stupeur en voyant toujours le même prodige : le corps du prêtre russe n’a pas changé depuis la dernière inhumation ! Plusieurs personnes qui n’avaient pas assisté à la première ouverture, l’année précédente, accourent alors et constatent... La volonté divine permet ainsi que de nouveaux témoins contemplent le miracle.
Le 2 octobre 1957, arrivent donc sur place les représentants du Métropolite Vladimir, le secrétaire de l’administration diocésaine, C.M. Kniazeff et le père Paul Poukhalsky, avec la moniale Théodosie de la communauté monastique de Bussy-en-Othe.
Le 3 octobre, tous se réunissent au cimetière, où le père Paul célèbre un office pour les défunts. Puis on place le cercueil dans un autre, zingué celui-ci, et le convoi se rend à l’église Saint Nicolas pour un second service religieux. Une foule très nombreuse est rassemblés pour se recueillir autour de son ancien pasteur et père spirituel, pour le vénérer une dernière fois. Le père Alexis manifeste sa présence vivante en envoyant un signe tangible du Ciel : c’est un jour de semaine et les ouvriers devraient tous être au travail à l’usine. Mais voilà qu’une grève est décidée expressément pour ce jour-là, et la circonstance offre à tous la possibilité de venir. L’assistance entière participe à l’office et chante avec le choeur. Chacun se prosterne devant le père Alexis. Enfin le convoi funèbre part vers la région parisienne. À la prière instante du père Paul Poulmalsky, le cortège fait étape à au Monastère Notre-Dame de Toute-Protection, afin que toutes les moniales et les personnes présentes puissent elles aussi vénérer les reliques du père Alexis.
Après cette brève halte, la voiture parvient finalement à Sainte-Geneviève-des-Bois dans la soirée. Le recteur de l’église du cimetière, le père Alexandre Erguine, fait placer le cercueil dans l’église de la Dormition et célèbre une parastase (Matines des défunts). Le lendemain, vendredi 4 octobre, l’Évêque Méthode concélèbre la Divine Liturgie et une pannychide avec le clergé de trois juridictions. Le père Alexis a donc su réunir autour de lui, dans la prière, ceux qui étaient toujours désunis... Les paroissiens de toutes les églises russes de Paris ont été prévenus de la solennité à venir, et beaucoup viennent y assister. Le père Paul Poukhalsky prononce l’homélie tandis que le père Philippe Chportak félicite l’Évêque Méthode et l’assemblée tout entière à l’occasion de cette très exceptionnelle cérémonie. « Le Seigneur nous appelle tous, par l’incorruptibilité de son bon pasteur, à rester les enfants fidèles de l’Église orthodoxe. »