« Je ne souhaite nullement que l’Eglise russe à étranger perde son identité » : une interview du père Pierre Perekrestov
L’archiprêtre Pierre Perekrestov (EOHRF), sacristain de la cathédrale de la Mère de Dieu de tous les affligés à San Francisco, secrétaire du diocèse d’Amérique de l’Ouest, est l’auteur de nombreuses publications consacrées à la vie de l’Eglise.

- Vous êtes né dans la diaspora russe. Parlez nous de votre famille, de ceux qui vous ont influencé lorsque vous étiez adolescent ? Qui vous a fait aimer l’Eglise et la patrie des ancêtres ?

- Je suis né à Montréal. Mon grand-père paternel était un officier de l’armée Blanche. Il a été tué par les rouges en 1945. Ma maman a été emmenée en Allemagne par la Wehrmacht a l’âge de 13 ans. Notre famille n’a toujours parlé que le russe, lorsque je suis allé à l’école je ne connaissais pas un mot d’anglais.

Nous recevions beaucoup, et, lorsque cela est devenu possible, des personnes venues de la Russie soviétique. Je pense en particulier à 1967, année de l’Exposition universelle à Montréal. La délégation soviétique était très nombreuse. Pendant tout l’été nous nous nous rendions chaque semaine à l’Exposition, nous y écoutions des concerts, des invités soviétiques venaient nous voir chez nous.

Les samedis, mon frère et moi allions à l’école paroissiale. Les dimanches nous aidions à la célébration de la liturgie à la cathédrale Saint Nicolas. L’archevêque Vitaly (Oustinov) en était le recteur. Les bavardages dans l’autel étaient prohibés, nous nous consacrions entièrement à la prière. Le clergé ne consistait que de moines, il n’y avait pas de prêtres mariés. Nous nous sentions russes, nous avions une perception russe du monde.

- Vous avez dit qu’il n’y avait que des moines parmi le clergé de cette cathédrale. Qu’est-ce qui vous a incité à devenir prêtre ?

- Enfant, je ne me représentais pas du tout ce qu’est la vie monacale. C’est en 1972 que j’ai pour la première fois, à l’âge de 16 ans, visité un cloître. L’archimandrite Théodore Golitsyne, un homme d’une grande bonté, aimait les jeunes. Il avait un minibus et il nous organisait toute sorte d’excursions. Une fois il a invité un groupe de jeunes dont j’étais à visiter le monastère de la Sainte Trinité à Jordanville. Ce voyage a été pour moi décisif.

Je m’en souviens dans les moindres détails : c’était une soirée brumeuse, les moines et les séminaristes sortaient de l’église pour se rendre au réfectoire, ils ont chanté avant le repas. L’ambiance de piété qui imprégnait l’église du monastère et la solennité des offices m’ont laissé admiratif. Les moines étaient tous empreints de joie et de bienveillance. Lors de l’agape un simple moine, le père Procope, me demanda mon nom et m’invita à revenir en été.

Cette invitation m’est allée droit au cœur. A notre retour à Montréal j’ai renoncé à regarder la télévision, je me rendais tous les jours à vêpres. Ceci même lorsque les chutes de neige paralysaient les transports en commun. J’écoutais des offices monastiques enregistrés sur disque. Ma mère se mit à craindre que je ne m’engage dans la voie monacale.
« Je ne souhaite nullement que l’Eglise russe à étranger perde son identité » : une interview du père Pierre Perekrestov

J’ai passé l’été 1972 au monastère et je pris la décision qu’après ma première année universitaire je consacrerai ma vie au monastère et au séminaire. Mais je n’avais pas encore décidé de devenir prêtre. En 1974 je me suis inscrit au séminaire. Pendant mes quatre années d’études et de vie au monastère je n’ai pas été une seule fois témoin de disputes parmi les moines, jamais je n’ai eu connaissance de cas d’humiliations, de dénonciations au monastère ou au séminaire.

C’était une époque où il ne fallait pas dire aux gens ce qu’ils devaient faire ou les contrôler. Ils se consacraient sans réserve à leur mission monastique suivant en cela l’exemple du recteur, l’archevêque Laure (futur primat de l’EORHF). Il y avait au monastère de Jordanville un esprit d’amour et de foi. Mais aussi, au séminaire, un esprit de liberté et de confiance mutuelle.

- Dans les années 90 du siècle dernier vous avez commencé à vous rendre en Russie et à avoir des contacts avec le clergé de l’Eglise russe. Quelles ont été vos premières impressions ? Qui avez-vous rencontré ? Comment étiez-vous perçu ?

- C’est en décembre 1989 que je suis allé pour la première fois en Russie, c’était un voyage tout à fait surprenant. C’est, bien sûr, essentiellement des prêtres dont les vue étaient proches de celles de l’EORHF en ce qui concerne la vénération des martyrs impériaux que j’ai rencontrés. Mes interlocuteurs avaient une grande piété à l’égard des néo martyrs et pensaient que la révolution avait été une terrible catastrophe, une grande cassure dans l’histoire de la Russie.

Certains prêtres russes exprimaient le souhait de se placer sous l’omophore de l’EORHF. Depuis plusieurs décennies se sont écoulées. Le temps passé a montré qui parmi eux était sincère dans ce souhait. Mais il y avait aussi des personnes intéressées, plus ou moins n’importe qui, ou tout simplement des provocateurs. Je dirai franchement que nous étions à l’époque très naïfs, nous n’étions pas conscients des réalités soviétiques, de ce qui se passait au sein de l’Eglise russe.

Il nous a cependant fallu vivre cette expérience. C’est grâce à elle, aux erreurs que nous avions commises nous sommes entrés dans les années 2000 différents de ce que nous étions au début de ce chemin. Nous sentions bien mieux ce qui se passait en réalité au sein de l’Eglise russe. C’est sans illusions mais d’une manière lucide et raisonnée que nous nous sommes engagés dans la voie de la réunification de l’Eglise.
« Je ne souhaite nullement que l’Eglise russe à étranger perde son identité » : une interview du père Pierre Perekrestov

Nous étions perçus par les Russes d’une manière tout à fait non univoque. Pour certains nous étions comme la promesse d’une installation à l’étranger, pour d’autres une source d’aide humanitaire. Mais il y avait aussi ceux qui voyaient en nous des Russes authentiques, ayant maintenu l’identité d’avant la révolution, des exilés. D’autres voyaient en nous des adversaires idéologiques n’ayant rien de commun avec eux. Il arrivait que des prêtres quand ils se mettaient à mieux nous connaître, changeaient d’attitude à notre égard. Il serait peut-être exagéré de parler d’amitiés mais nous sentions que nous menions ensemble notre action pour le Christ, pour l’Eglise et le pays.

Il faut nommer des prêtres avec lesquels je me suis senti particulièrement proche et avec lesquels notre amitié a duré de longues années. Je pense à l’archiprêtre Léon Lebedev, de la ville de Koursk ; l’archiprêtre Anatole Yakovine, de la région de Vladimir ; l’archiprêtre Michel Jenotchine, de la ville de Gdov ; le défunt archiprêtre Basile Ermakov, de Saint Pétersbourg.

- Vous faites depuis longtemps partie du clergé de la cathédrale de San Francisco où se trouvent les reliques de Saint Jean de Shanghai. C’est une immense personnalité de la diaspora russe et vous avez sans doute été témoin de miracles survenus grâce à ses prières ?

- Depuis mon ordination c’est en effet dans cette cathédrale que je me trouve. Je ne cesse de remercier Dieu pour la grâce qu’Il nous accordé, à ma famille et à moi, de nous trouver dans ce lieu. C’est un don que d’officier dans cette cathédrale qui était celle de Saint Jean de Shanghai le Thaumaturge. Tous ceux qui prient les reliques du Saint reçoivent de lui secours et consolation.

Interview réalisée par l'archiprêtre Séraphin Han. Traduction P.O, texte russe abrégé

Lien Rublev ​Протоиерей Петр Перекрестов: «Мне бы не хотелось, чтобы Русская Зарубежная Церковь потеряла свою идентичность»

Saint Jean de Shanghai (Maximovitch) 1896-1966 : Règles pour les servants d'autel



Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 12 Octobre 2017 à 16:21 | 79 commentaires | Permalien


Commentaires
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79.Posté par Affeninsel le 20/10/2017 15:59
Mais je ne veux rien imposer à personne voyons, et certainement pas un rite "russe" dont il me semble qu'il est démontré qu'il n'existe pas. Je me contente de dire : voilà le seul moyen de rejoindre pleinement l'Arche du Salut, l'Eglise du Christ. C'est un fait objectif, ceux qui veulent s'y fier sont les bienvenus, les autres sont libres de faire ce qu'ils veulent.
Vous parlez de "racines" : les racines, ici, sont desséchées, comme celle du figuier de l'Evangile. Il n'y a rien à en tirer. Il faut raccorder les fidèles au seul arbre resté vivant, celui dont la racine est le Christ.

Je reviens sur le grégorien, car j'ai oublié d'en parler. Il me semblerait difficile de déceler des traces d'hérésie dans des mélodies : j'ai plutôt dit que le rite latin me semblait trop encombré de pratiques condamnables pour servir jamais dans la Tradition orthodoxe. Je suis en revanche le premier à savourer la beauté du chant grégorien, mais j'ajoute une chose : le grégorien est fait pour le latin, et non pas pour le français, qui s'accentue et se module de manière bien différente. Pour chanter en français, il faudra donc un travail de création musicale tout à fait colossal, mais qu'il incombe de lancer au plus vite.

78.Posté par Marie Genko le 18/10/2017 10:50
@Affeninsel,

Permettez-moi de respectueusement vous faire remarquer que vous critiquez les innovations chez les Russes , je vous cite:
"à des kilomètres des divagations esthétisantes de l'Occident et de la Russie".
Et en même temps vous semblez vouloir imposer ce même rite russe aux Français?

Vous êtes certainement bien plus habilité à parler ici que moi, et je ne prétends pas exprimer autre chose que la perception d'une fidèle ordinaire.
Je maintiens donc, que je considère qu'il ne m'appartient pas de choisir comment mes frères Orthodoxes doivent prier.
Et je suis persuadée, à tort peut-être, que les Catholiques ne redeviendront Orthodoxes qu'en retrouvant leurs propres racines.
Pour ce qui est de l'hérésie que vous prêtez aux chants grégoriens, je ne les connais pas au point de pouvoir vous en donner des extraits.
Je ne peux qu'ajouter qu'ils sont pour nos frères catholiques un magnifique vecteur de Prières.

Et Seule l'exemple de la Ferveur des Prières peut toucher les cœurs.

Si certains prient avec plus de spontanéité en Latin, en Slavon, ou dans leur langue maternelle, je les comprends parfaitement.

Enfin je crois profondément que seule la Prière peut nous accorder le miracle d'un retour à l'unité des chrétiens.
Discuter sur la forme ne doit pas nous éloigner de l'essentiel.

Pardonnez-moi d'abandonner cette enrichissante discussion, mais je dois faire face à une maison qui va se remplir d'enfants.
Amicalement Marie

77.Posté par Affeninsel le 17/10/2017 22:22
Marie : étant d'origine géorgienne, et pratiquant parfois la liturgie en géorgien, je crois pouvoir parler en connaissance de cause de la musique géorgienne, que je chante aussi. La musique liturgique géorgienne a un fondement canonique très strict dans le chant grec, à des kilomètres des divagations esthétisantes de l'Occident et de la Russie de Pierre le petit. Mais tout cela n'a rien à voir avec des différences de rite. La musique ne fait pas changer le rite. Les différences de pratique liturgique sont particulièrement minimes, et celles que l'on peut noter sont assez souvent au désavantage de l'église en Russie, car elles sont des innovations (ainsi de l'ajout au "cela est digne et juste" de l'anaphore, des répons du psaume 50 avant l'épiclèse) : rien qui justifie la célébration de la différence, et rien qui justifie qu'on célèbre dans un autre rite que le byzantin. Dirigeant les vêpres d'ouverture d'un festival à Paris, je cherchais à fixer quelques petites choses avec le prêtre grec de la cathédrale, lequel me regardait d'un air effaré car, disait-il, il pensait ne rien connaitre au "rite russe". Il fut bien sûr très agréablement surpris de voir que les quelques différences étaient facilement surmontables.
Si vous connaissez des rites qui "portent la gloire du Seigneur", nommez-les, car moi je m'en tiens à "lex orandi, lex credendi", et les rites des hérétiques portent les marques de l'hérésie. Nous avons suffisamment montré que le rite romain n'est absolument pas un outil dont l'Eglise peut s'emparer, et que ce serait une grave erreur. Du reste, quand je vois le ravissement de beaucoup de catholiques lorsqu'ils découvrent le rite byzantin, je me dis que la transition se ferait sans aucune difficulté. Pour ceux que les aspects hiératiques et solennels feraient fuir, ce sont des protestants dans l'âme, et l'Eglise n'a pas à leur courir après.

Enfin, à Marie et à Vladimir : il me semble que vous accordez bien trop d'importance à la volonté et l'intention des fidèles. La seule volonté qui compte c'est celle du Christ : "allez et de toutes les nations faites des disciples". Pas la volonté d'Irène Papalampros ou de Sviatoslav Ivanovitch qui veulent "célébrer leur culte" parce que cela les réconforte vaguement. L'Eglise se moque de cela, et cette mentalité de "service", qui remplace celle de la direction du troupeau, est particulièrement mal venue.

76.Posté par Tchetnik le 17/10/2017 13:54
Il est difficile d'une manière générale, d'entretenir une relation et de vivre ce qu'on ne connaît pas et ce qu'on ne comprend pas.
Prétendre "vivre une expérience" sans mots pour la nommer, la comprendre, la définir reste complètement illusoire. La foi Chrétienne est accessible à toutes les intelligences, mais nécessite toujours l'usage de son intelligence.

75.Posté par Daniel le 17/10/2017 10:02
@ Vladimir

Voud dites avec justesse : "L'Orthodoxie n'est pas une connaissance intellectuelle savante, mais un mode de vie basé sur l'expérience d'un être transcendant (Dieu), avec lequel il est possible d'entretenir une relation vivante"

Pour entretenir une relation vivante avec un ami, nous nous parlons, dans la même langue. De même avec Dieu, Dieu entend les prières dans toutes les langues, il est polyglotte. Mais comment voulez-vous le comprendre quand il vous parle par la bible ou les textes liturgiques si vous ne comprenez même pas le sens des mots de la prière ou du verset biblique parce que c'est une langue trop différente. Impossible de savoir si le verset parle de repentance, de louer Dieu etc. Il ne s'agit pas de connaissance intellectuelle comme vous faites semblant de le croire, mais de simple compréhension du sens d'une phrase, qui est le fondement pour tout le reste. Je puis vous dire que chez certains, ils comprennent quelques mots sans le sens, un peu comme si vous aviez un peu de vocabulaire de chinois mais très basique et qu'un Chinois vous parlerait sur un mode normal pour lui avec toutes les subtilités de sa langue... Bonne chance.

Concernant votre paroisse, elle fut moribonde avant l'arrivée de la vague d'immigration, selon vos propres sources. La démographie des pays de tradition orthodoxe se réduit, leur niveau de vie et de développement augmente et les flux vont se tarir, et ce d'autant plus aque la France devient un pays de moins en moins vivable (crinimalité, saleté, islamisme etc). Votre démarche indique que vous pratiquez une approche purement comptable sans tenir compte des âms individuelles. Peu vous chaut que les descendants de la première génération aient abandonné, l'église, aucun effort pour y rémédier, du moment que des nouveaux venus viennent. Que des âmes soient perdues, qu'importe... Il me semblait que le bon pasteur allait chercher toutes les brebis.


Pour trouver des paroisses, vous pouvez visiter en Russie celles du prêtre du nom de Kotchetov, je crois, même s'il semble qu'elles aient calmé leurs ardeurs. Vous pouvez aussi demander aux évêques en France pourquoi ils laissent ces option modernistes se développer...

74.Posté par Tchetnik le 17/10/2017 10:00
Le fait de répéter comme un perroquet et de présenter comme certains des chiffres complètement au doigt mouillé et pourtant donnés au conditionnel à l’origine n’en fera jamais une vérité. Sauf pour nos talibans racialo-oecuménistes. Le fait de nier aujourd’hui ce qu’ils disaient hier non plus, du reste.
Un savant mélange de pilpoul et de mensonge soviétique est très utilisé par certains pour faire prendre des vessies pour des lanternes et présenter comme « florissante » une coquille complètement vide.
Des « paroisses » ethniques mourantes dans les années 90, sauvées in extremis par une perfusion externe et temporaire, peuplées de « paroissiens » spirituellement sous-développés, sans aucune formation ni catéchèse – qui souvent ne sont même pas baptisés et quand ils l’étaient, n’étaient pas pratiquants chez eux -, qui ne lisent ni la Bible, ni les Pères, ne connaissent pas plus les idéaux de vertu et enseignements de l’Église et refusent même de les suivre quand d’aventure ils en entendent parler, sont dans l’ignorance absolue des dogmes et définitions les plus élémentaires du Christianisme, sont si « orthodoxes » qu’ils font leur la première mode consumériste qui passe, vivent à la colle les uns avec les autres, ne jeûnent pas, ne prient pas, ne connaissent pas les dogmes, idéaux et enseignements les plus basiques de l’Eglise – la plupart ne connaissent même pas le symbole de foi - ne vont qu’une fois tous les 36 à l’église pour assister uniquement à la Liturgie et encore 10 minutes avant la fin, dans des paroisses qui n’ont pas de prêtres, (surtout) pas d’argent (Alors qu’avec « 500 000 » personnes affirmées clairement, elles devraient rouler sur les Euros) et ne célèbrent qu’une fois tous les 40 du mois, qui ont les uns envers les autres des attitudes de mépris, de cancan et de tirage dans les pattes, qui sont présents à l’église surtout pour les fêtes à noeudnoeud et qui se révoltent à l’idée de ne donner qu’une miette du repas paroissial aux pauvres (« Ca appartient à la communauté Russe/Grecque/Roumaine!-rayer la mention inutile)…
Et c’est avec tout ça, que nos racialistes comptent dire que l’Eglise Orthodoxe en France est « florissante ». En comptant sur la fréquentation d’immigrés spirituellement sous-développés et qui ne comptent pas la plupart du temps en apprendre d’avantage.
En effet, elle est très florissante l’ »orthodoxie » en France, ce qu’elle soit « russe », « grecque », roumaine » ou Patagone du reste.

73.Posté par Tchetnik le 17/10/2017 09:44
@Marie

C'est aussi l'Homme qui convertit par la prédication, comme saint Paul le rappelait bien. Jésus Christ a bien instauré l'Eglise pour qu'elle agisse par l'Esprit Saint, certes, mais avec les Hommes, dans le monde des Hommes.
Christ qui a été d'ailleurs exemple mais aussi enseignement. Et Son exemple, qui fut pourtant l'Exemple absolu, n'a pas suffit à convertir tout le monde autour de Lui d'ailleurs. Certains ont cru à cause des exemples, d'autres ont cru à cause de la parole. Contrairement à ce qu'affirme notre taliban oecuménisto-racialiste, l'Homme est autant Intelligence que Sentiment et comme une unité de personne, il faut s'adresser aux deux, avec une proportion différente selon les cas.
Pour cela, il est indispensable que les hommes qui ont reçu une responsabilité pastorale ne se contentent pas de porter la mitre ou la soutane de soie, mais exercent leurs responsabilités et devoirs d'enseignants, en sachant mélanger adroitement et avec discernement miséricorde et fermeté, selon les personnes et les contextes.
Et pour le moment, un siècle après son retour en Occident, l'Eglise orthodoxe ressemble d'avantage à ce figuier stérile ou à ce serviteur qui avait enterré son talent qu'à autre chose.
En Chine, il y a 15 millions de Protestants, 10 millions de Catholiques pour....15 000 Orthodoxes. Ca devrait en principe choquer et interpeler.
Et quand on fait du folklore superficiel, on ne fait pas d'évangile. La réalité reste imparable à ce sujet. les journées n'ont que 24 heures et elles ne peuvent se superposer.

@Théophile
C'est un processus en effet long, mais encore faut-il le commencer. Si ceux qui sont en charge de l'Eglise se reposent sur leurs mitres et se contentent d'entretenir leur clientèle notamment en maintenant les cadres ethniques, il est évident que cela ne risque pas de se faire. Et quand on constate l'immense désaffection des descendants des immigrés et les comportements racistes doublés à de l'ignorance spirituelle totale des "fidèles" encore présents dans les paroisses, on se dit que c'est plutôt le maintien des langues folkloriques qui a été bien contre-productif.

72.Posté par Marie Genko le 16/10/2017 21:13
Théophile et Vladimir,
Merci pour la clarté de vos deux messages auxquels je souscris entièrement.
La semaine prochaine ce seront les vacances scolaires et je pense que notre priorité à tous sera d'évangéliser nos enfants et nos petits-enfants.
Je n'aurai donc plus le temps de participer à ces passionnantes discussions, certainement très enrichissantes pour chacun d'entre nous.

71.Posté par Théophile le 16/10/2017 20:07
@ Tchetnik

Vous avez raison de vouloir que les célébrations soient de préférence en français à long terme - c'est sans doute la solution la plus simple et la plus évangélique, mais l'histoire montre que c'est un processus relativement long. Il a fallu 2 à 3 siècles pour que la liturgie de Rome soit en latin et non en grec (tous les tombeaux des papes sont portent des inscriptions en grec jusqu'à la fin du IIIe siècle).
La liturgie est demeurée longtemps en grec à Antioche, puis l'arabe s'est imposé. Etc. etc.
L'important, c'est que la démarche des évêques, des clercs et de tous les fidèles soit en priorité pastorale, pour donner du pain de Vie à tous les fidèles, sans qu'une idéologie impose telle ou telle langue, ce qui serait contre-productif.
A long terme, la langue locale s'imposera sans doute - si l'Eglise demeure vivante, ce que nous souhaitons tous.
A Rome, il y avait d'ailleurs durant le haut Moyen-Age une église grecque (Santa Maria in Cosmedin). Au Mont Athos - chacun y chante dans sa langue et c'est cela l'unité en Christ. Dieu merci, le grec n'y est pas exclusif, ce qui serait bien dommage.

70.Posté par Vladimir G: "L'Orthodoxie n'est pas une connaissance intellectuelle savante..." le 16/10/2017 19:58
"L'Orthodoxie n'est pas une connaissance intellectuelle savante, mais un mode de vie basé sur l'expérience d'un être transcendant (Dieu), avec lequel il est possible d'entretenir une relation vivante" (1). Mais nos Talibans orthodoxes ne considèrent que les connaissances intellectuelles et pensent que c'est dans le livres qu'on devient Orthodoxes. Ils n'ont que le "Pidalion", mal digéré, à la bouche et méprisent souverainement ceux qui, comme le père Pierre, tiennent aux "petites fleurs dans la composition du bouquet de l'orthodoxie universelle". Il agissent exactement comme les tenants de la "subculture normative" que définit le père Pierre Meschtcherinov en voulant "coincer" ceux qui ne sont pas de leur avis "dans des "règles", ... une morale et une spiritualité altérées, une pratique ascétique fondée sur le principe «l’homme pour le sabbat»..." (2)

En plus de cela, ils s’appuient généralement sur des affirmations sans fondement (aucune source vérifiable), voire des faits déformés. Ainsi, il suffit d'ouvrir l'Annuaire de Cantauque pour constater que les paroisses francophones "sont devenues majoritaires aujourd’hui," et une analyse plus détaillée montre que c'est surtout vrai pour l’Archevêché de Daru alors que dans les autres juridictions bon nombre de paroisses gardent leurs langues de prière traditionnelles. Il faut dire que cela correspond à la politique de la direction de l’Archevêché de couper tous liens avec ses racines russes (je connais même une paroisse qui a ajouté un saint local du 1er millénaire à son saint patron d'origine, saint Serge de Radonej, jugé trop russe, ...). Mais on ne peut pas parler de réussite, puisque le nombre de ses paroisse a diminué de 30% quand le nombre total de paroisse doublait... (3)

Autre désinformation, je n'ai jamais dit que notre paroisse fut moribonde: les 70 000 euro investis l'an dernier proviennent essentiellement de réserves accumulées antérieurement (le cas de Biarritz est, à ma connaissance, le seul exemple de paroisse orthodoxe (sur 280!) qui n'a pas les moyens d'entretenir son église. Mais il faut rappeler que toutes les église catholiques sont entretenues par les municipalités ...) En revanche, il est vrai que le nombre de nos paroissiens a été multiplié par 3 depuis 10 ans, alors qu'il stagne dans les paroisses francophones, et que mariages et baptêmes y dépassent largement les obsèques, ce qui n'était pas le cas auparavant...

Et nos paroisses ne crient pas famine: nous venons de dépenser plus de 100 000 euros en 3 ans, sans aucune subvention, principalement pour restaurer la crypte ou nous célébrons maintenant et qui n'avait jamais servi depuis 100 ans (4). La paroisse roumaine est aussi en train de restaurer sa nouvelle église.

En revanche, il est vrai que toute les paroisses francophones ne sont pas modernistes... Mais il se trouve que toutes les
paroisses modernistes que je connais sont francophones!Toutefois, je ne pense pas intrinsèquement mauvais ni le modernisme ni la francophonie... Je constate simplement que ces paroisses là ne correspondent pas aux attentes de la majorité des fidèles. De ce fait elles stagnent ou périclitent.

Le vraie question c'est qu'il n'existe pas d'Orthodoxie française depuis 1000 ans et qu'il n'y en a jamais eu d’Uruguayenne. Les migrants ne viennent pas construire l'Orthodoxie à la place des autochtone qui n'en veulent pas, comme le précise bien Hai Li; ils cherchent des églises pour célébrer leur culte et, n'en trouvant pas sur place, fondent les leurs pour eux ... Mais cela aussi nos Talibans ne veulent pas le voir.

Imaginer que les migrations vont cesser est une erreur complète; cela va complètement à l'encontre de toutes les observations économiques et sociologiques: le monde s'ouvre de plus en plus grâce aux nouveaux moyens de communications et les mouvements en tous sens, de courte ou longue durée, ne cessent d'augmenter (5). Ce phénomène va clairement s'accélérer, il y aura de plus en plus de migrants de toutes origines et, comme le besoin religieux ne diminue pas dans le monde, à l'exception de l'Occident, la religion des migrants, y compris orthodoxes, sera de plus en plus demandée comme nous le constatons depuis 1/2 siècle.

Source (contrairement à nos Talibans, je donne des sources vérifiables...):
(1) Archimandrite Elie "L'orthodoxie qu'est-ce que c'est ? La voie, La Vérité, La Vie"; Monastère de la Transfiguration, 2014
(2) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Reflexions-sur-le-fondamentalisme-orthodoxe_a4190.html
(3) http://www.monastere-cantauque.com/publications-et-traductions/annuaire-assemblee-eveques-orthodoxes-france/
(4) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/PORTES-OUVERTES-DE-LA-PAROISSE-DE-LA-PROTECTION-DE-LA-VIERGE-MARIE-DE-LYON-LE-DIMANCHE-2-OCTOBRE_a4876.html
(5) https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=exKK0sn-3MwC&oi=fnd&pg=PA5&dq=avenir+des+migrations&ots=j7z0Duvo1U&sig=YJ8v324Cv2yHF0tdJYg-TIxbITo#v=onepage&q=avenir%20des%20migrations&f=false ; http://www.keepeek.com/Digital-Asset-Management/oecd/social-issues-migration-health/l-avenir-des-migrations-internationales-vers-les-pays-de-l-ocde_9789264064119-fr#.WeTxRjBpHIU#page1

69.Posté par Marie Genko le 16/10/2017 19:16
@Tchetnik,
J'admire beaucoup votre immense bonne volonté à vouloir transmettre l'Evangile.
Je suis certaine que vous vous y employez de votre mieux.
Pour ma part, j'essaye aussi de témoigner.
J'ai suffisamment d'amis Français et Catholiques pour savoir que seul l'exemple de la ferveur des Orthodoxes peut avoir une influence sur eux.
L'exemple est notre seul outil.
Voilà pourquoi les querelles entre les Orthodoxes sont une véritable déchirure que nous infligeons au Corps de notre Eglise.
Car ce n'est pas l'Homme, mais l'Esprit Saint qui convertit.
Ce que j'essaye d'exprimer ici, est que la présence Orthodoxe en Occident a semé de bonnes graines et que ces graines vont lever.
Je crois profondément que les temps de persécution, qui s'annoncent, vont achever d'unir les chrétiens.
La langue vernaculaire, elle servira à nous connaître à nous comprendre et à mieux nous aimer.
Amicalement Marie

68.Posté par Marie Genko le 16/10/2017 19:00
@Daniel,
Il n'y a actuellement pas de liturgies en Français à Meudon.
L'essai a été fait avec la meilleure bonne volonté possible mais, pour des raisons que j'ignore, elles ont été arrêtées.

Merci pour les liens que vous avez pris la peine de copier.
Je pense qu'il faut comprendre que notre monde occidental est terriblement déchristianisé et que les parents orthodoxes essayent de garder leurs enfants dans une communauté orthodoxe.
D'où la profusion d'associations proposants des activités communautaires, dont les Grecs sont visiblement de grands adeptes aux USA.
Mais je ne vois pas en quoi des club de danse destinés aux jeunes gens les empêcherait d'aller à l'église ou de lire les Evangiles?
Je dois rectifier une erreur que j'ai faite lorsque j'ai écrit que l'école paroissiale de la rue Daru est indépendante.
Elle dépend en fait de l'association cultuelle de l'église, puisque sa directrice participe chaque année à l'assemblée paroissiale.
Comme je l'ai écrit précédemment la moitié du temps consacré aux enfants est du catéchisme enseigné par des prêtres.
Je ne vois pas en quoi la présence de cette école pourrait choquer qui que cela soit!
Amicalement Marie

67.Posté par Daniel le 16/10/2017 12:36
Dans les églises grecques aux Etats-Unis, les clubs de danse grecque comme service offert par la paroisses ont nombreux comme vous pouvez le voir aux liens suivants.

http://www.annunciation-nyc.org/adult-greek
http://www.saint-katherines.org/about_us/greek-folk-dance-lessons
http://www.stathanasiosnj.org/greek-dance.html
http://www.annunciationwoburn.com/ministries/school-of-greek-dance
http://www.st-demetrios.org/dance.html

Il m’a suffi de faire une recherche Google : greek orthodox church dance pour avoir une longue liste de résultats.

66.Posté par Tchetnik le 16/10/2017 10:33
J'avais raté cette perle. Les "iconostases basses" ne sont de plus même pas une marque de "modernisme" mais simplement une autre tradition possible.
Les églises grecques ont souvent des iconostases assez simples quand bien des paroisses francophones ont des iconostases "à la russe"...La majeure partie des théologiens qui ont introduit e modernisme et le relativisme dans l'Eglise ne sont pas "occidentaux" mais d'origine russe.. Enfin, crier au "modernisme" quand on soutient soi-même l'ultra-eucuménisme le plus débridé manque singulièrement de cohérence. Hypocrisie? Double Standards?

65.Posté par Tchetnik le 16/10/2017 10:29
@Marie

Je vois que vous continuez à nier la réalité, ce qui n’est jamais bon signe. Comprendre la réalité de l'Eglise et de sa mission n'est pourtant pas une chose très compliquée à la base et je m'interroge sur ce souhait, cette volonté d'en faire complètement autre chose. Pour quoi? pour qui?
Il se trouve qu’avant d’être célébrés dans des salles ou des restaus – ce qui ne dérange en rien – les mariages et baptêmes sont d’abord célébrés à l’église par des « fidèles » qui en profitent pour vouloir imposer leurs standards mondains avec musique, décoration, comportements on ne peut plus opposés aux idéaux de l’Eglise. Par ailleurs, quand les « fidèles » font la fête en organisant dans les locaux de l’église danses et barbecues pendant les carêmes, comme à Chambézy ou à Toronto, par exemple, on ne peut pas franchement dire qu’ils « respectent » l’Eglise et en suivent les préceptes. On ne peut même pas dire que ces gens soient « Croyants ».
Je connais la paroisse de Meudon et pourrais en raconter bien des choses d’ailleurs. Les plus jeunes y ont 40 ans. Merci de m’apporter de l’eau à mon moulin quand je parlais de déréliction des paroisses ethniques…
Par ailleurs, un peu d’ »évangélisation » après la liturgie ne suffit pas. Si les paroisses faisaient en la matière correctement leur travail, le niveau de connaissances des « Orthodoxes » ne serait pas aussi nul. On juge au résultat.
Enfin, qu’il y ait ou pas de la « demande » n’est pas le point principal ni même légitime. En France, on parle français. Selon vos standards, il ne faudrait pas non plus imposer les jeûnes, les carêmes, le mariage…à des « fidèles » qui veulent être « Orthodoxes » uniquement à Pâques pour se goberger. Par ailleurs la demande existe. Ou de la part des autochtones – qui sont, eux, chez eux, désolé – ou de la part des enfants et petits-enfants des immigrés qui ne viennent plus dans les églises justement parce qu’on s’y obstine à parler en charabia. Continuez donc ainsi et l’ensemble des paroisses se retrouveront dans le même état que dans les années 90. En France, on parle français. Si les gens veulent du russe, ils vont en Russie.
Je ne comprends d’ailleurs pas bien cette attitude qui consiste à donner aux gens soi-disant « ce qu’ils veulent ». L’Eglise n’a jamais été, n’est pas et ne sera jamais une démocratie.
On ne peut pas en permanence « excuser » les « fidèles » sous prétexte que leur comportement serait « humain ». L’humain est aussi et surtout fait pour s’améliorer, se sanctifier, se dépasser et pas pour rester à son niveau. Des fidèles qui viennent dans une église et refusent d’en apprendre les idéaux et d’en suivre les exigences n’y ont simplement pas leur place. Si on peut – et on doit – être miséricordieux envers la faiblesse et la fragilité, il est hors de question de l’être envers la paresse.
C’est non seulement possible pour l’Eglise d’imposer certains standards aux fidèles mais également souhaitable. Cela relève d’ailleurs de son devoir. Cela conduirait-il certains « paroissiens » à quitter l’Eglise? Certainement. Et tant mieux, l’Eglise n’a pas besoin de racistes incroyants sur le fond, cela ne pourra que contribuer à faire de la place pour les gens sérieux qui viennent à l’Eglise pour les bonnes raisons. Comme je le dis souvent, mettre une Flying Lady sur une Jigouli n’en fait pas une Rolls. Mettre une croix sur un club de danse ou un restaurant n’en fera pas une église. Si l’Eglise pouvait enfin se délester de tous ces coucous qui la transforment en autre chose en y imposant leurs volontés de caïds incroyants, ce ne peut être que positif pour elle et le début d’une véritable croissance interne solide et authentique, comme d’une véritable influence spirituelle dans le monde dans lequel elle se trouve.

64.Posté par Daniel le 15/10/2017 21:45
@ Marie Genko

Sauf erreur de ma part, à Meudon, il y a ou il y avait une liturgie en français par mois. Les francophones seront donc, je pense, majoritairement peu présents.

Il me semble que c'est Pierre le Grand qui est à l'origine de l'adoption des mélodies occidentales... Du moins cela correspond à son époque...

Concernant l'attachement à un rite, les catholiques ayant perdu la notion de tradition et le catholicisme étant marqué par le changement permanent, ils peuvent passer de tout à tout. Pour donner un exemple, ils sont passé du rite tridentin au rite Paul VI sans gros remous (car les Lefebvristes sont au final un phénomène très marginal). Le point majeur est que ni leur liturgie Paul VI rénové conctotée en chambre par un groupe de théologiens, ni le rite tridentin antérieur (dont la majorité n'a d'ailleurs qu'un lointain souvenir voire qu'elle ignore entièrement) ne sont des rites orthodoxes. On ne peut pas mettre du vin nouveau dans de vieilles outres.

@ Vladimir

Paroisse francophone ne veut pas dire forcément paroisse moderniste... Ce sont deux choses bien différentes. Les modernistes ont pris en otage l'orthodoxie d'expression française par leur présence dans les média (cf le livre de Jean-Louis Palierne "Où se cache l'église orthodoxe") et avec la complicité des évêques qui ont fermé les yeux mais l'orthodoxie d'expression française ne se limite pas au modernisme. Si l'on prend l'exemple de la Crypte de la Rue Daru, quoi qu'ayant certains défauts, ce n'est pas non plus la paroisse la plus olé olé... De même pour la paroisse sainte Geneviève du Patriarcat de Moscou.

En Russie, vous pouvez aussi trouver des paroisses modernistes et des théoriciens du modernisme, qui d'ailleurs venait de Russie...

63.Posté par Marie Genko le 15/10/2017 20:04
@ Daniel,

Je suis entièrement d'accord avec vous.
Je pense avoir répondu dans le message adressé à Tchetnik, aux points principaux que vous soulevez.
La petite école russe qui se tient dans les locaux de l'église de la rue Daru, est une association indépendante qui ne dépend pas de l'association cultuelle de l'église.
Les élèves y reçoivent une heure de catéchisme et une heure de Russe une fois par semaine.
Comme je l'ai écrit à Tchetnik, les cours d'évangélisation pour adultes existent aussi.
Je crois que chacun fait ce qu'il peut, et les choses sont faites aussi bien que le permettent les personnes impliquées.
Pour ce qui est de la musique baroque occidentale adoptée par l'Eglise russe, n'oubliez pas les déchirements provoqués par le patriarche Nikon lorsqu'il a voulu apporter des rénovations dans l'Ecriture. Je ne sais plus s'il est le principal responsable de l'abandon des mélodies anciennes au profit de celles qui sont utilisées actuellement?
C'est toujours la même chose, les personnes élevées dans un rite ne souhaitent pas changer leurs habitudes, c'est aussi vrai hier qu'aujourd'hui.
Et c'est une des raisons pour laquelle je crois que les Catholiques doivent retrouver les racines de leur Orthodoxie dans un rite qui leur sera propre et même familier.

62.Posté par Marie Genko le 15/10/2017 19:49
@Tchetnik,
Je n'ai jamais entendu parler d'un seul club de danse orthodoxe à Paris???
Pas plus que d'un club de cuisine !
Quant au cours d'évangélisation, je sais qu'il y en a, ou du moins qu'il y en avait récemment, dans plusieurs paroisses.
A Meudon (EORHF), nous avons un diacre qui se donne la peine de nous évangéliser à la fin de la Liturgie dominicale.
Les paroissiens qui restent pour l'écouter sont russophones et lui demandent de parler en Russe!
Désolée, mais il n'y a apparemment pas d'amateurs pour le Français !

Les mariages et les baptêmes se célèbrent dans les églises et les fêtes " à noeudnoeud comme vous dites" ne se déroulent jamais sur place, mais dans des locaux loués à cet effet par les familles des mariés.
Les exemples que vous donnez de personnes qui manquent de culture et d'intérêt pour l'Evangile, sont des faits isolés, regrettables, mais combien humains!
Il faut en finir avec le complexe de Procuste ! Chacun d'entre nous est différent.
Nous devons témoigner et nous efforcer de faire venir notre Prochain à la Parole du Christ.
Mais ce témoignage doit se faire dans le respect de la liberté d'autrui.
Qui sommes nous pour juger ?
Dieu seul sonde les cœurs et les esprits!
Et l'amour que Lui portent les Orthodoxes ne dépend en rien de leur niveau intellectuel ou de leur bagage universitaire.
Chaque personne a son propre cheminement vers le Seigneur.
Je vous demande Pardon, car je sens que mon message va vous irriter.
Mais je vous assure qu'il est impossible d'imposer ce que les fidèles ne veulent pas.
A moins de prendre le risque de les éloigner durablement des offices.
Amicalement Marie

61.Posté par Tchetnik le 15/10/2017 19:05
@Marie

Encore une fois, ce n'est pas le travail d'une église que de maintenir ou pas la "culture" des immigrés, mais de transmettre l'Evangile. Chose qui ne se fait pas.
Pour le folklore, disons que transformer les églises en clubs de danse ou de cuisine est déjà pas mal, en faire des fêtes à noeudnoeud lors des mariages ou des baptêmes et faire de l'idolatrie sur "la manière russe de célébrer" en rajoute une couche. Le simple fait de maintenir des paroisses ethniques est déjà du folklore en soi. Un folklore malsain et racisant qui entraine des comportements fondamentalement antichrétiens.
Je ris quand vous parlez de "littérature" car la grosse majorité des paroissiens n'ont jamais lu une seule ligne ni de Dostoïevski, ni de Papadiamantis, ni de Petar Petrovitch Njegos et sont très fortement allergiques à toute évocation de tout élément un peu complexe et exigent de leur patrimoine culturel pour ne se contenter que de ce qui est jouissif et facile à consommer.
A une Grecque super chauvine qui tenait beaucoup au grec Koinè, j’ai donné l’Évangile à lire dans cette langue, elle en a été incapable. elle s’est rabattue – mal d’ailleurs – sur l’anglais. Son niveau de connaissance sur le reste était aussi égal à zéro. Un autre Grec du même genre ignorait tout de Papadiamantis, de Makriyannis, n’avait même pas entendu parler du cuirassé Averoff…pourtant bien plus porteurs de Christ – chacun à son échelle - que le Retsina et les Souvlaki. Rien que du ritualisme inintelligent, additionné de comportements racistes. Un enfant Russe d’ »ancienne famille » ne savait pas faire un signe de croix. Une « Russe » super slavonisante ne savait pas lire les Psaumes correctement (Ce qui ne l’empêchait pas de donner des leçons de « liturgie russe » au prêtre…), une autre ne comprenait rien à l’Acathiste qu’elle lisait.
Le désastre est assez général en la matière. Et prouve que non seulement ledit folklore ne transmet pas l’Evangile, mais qu’il ne transmet même pas le patrimoine culturel qu’il prétend transmettre.

Ces « paroisses » ne font pas d’évangile, mais ne pratiquent même pas les éléments de leur patrimoine culturel qui pourrait pourtant effectivement être porteur et illustrateur de l’Evangile et donc avoir des choses à dire au monde. Quant à l’affirmation « les juridictions retiennent les leurs », force est de constater que dès que les jeunes s’acculturent, ils quittent l’Eglise en masse. Rayon « rétention », on fait mieux.
Par ailleurs, il n’y a qu’une seule tradition Orthodoxe, à savoir Chrétienne. Le reste n’est qu’une question de variante locale et de coutume superficielle. La même Tradition s’incarne aussi bien en français ou en anglais qu’en grec ou en roumain. Et les peuples étant chez eux chez eux, l’Eglise se doit d’utiliser pour sa mission, la langue et les paramètres culturels qui seront compris de tous. Les richesses traditionnelles sont certainement légitimes et positives mais chez elles, sur leur sol. Ici, elles sont cancérigènes.

60.Posté par Daniel le 15/10/2017 18:03
@ Marie (60)

Qu'est-ce qu'une mélodie occidentale ? La chose n'est guère simple à définir:

- le grégorien est l'adaptation du byzantin à l'occident
- la musique russe la plus commune, Bortniansky (je crois) est d'inspiration très occidentale (Italie baroque et Pologne)
- la musique russe moins commune, le znamenie est l'adaptation du byzantin faite en Russie

Paradoxalement, ce sont donc la majorité des Russes qui utilisent une musique occidentale, amusant non ?

Marie (60)

Le but de l'église est d'évangéliser et de prêcher l'évangile. Je considère que les actions suivantes peuvent se tenir dans les locaux dépendants de l'église mais doivent être gérés par une association séparée de l'association cultuelle:

- danses traditionnelles de tout genre
- cours de langue du pays d'origine ou du pays d'accueil
- cuisine du pays d'origine

En revanche, j'aimerais bien voir des cours de catéchisme, de découverte de la Bible, de commentaire du symbole de Nicée dans les langues comprises par les personnes de la paroisse, d'explication de ce que sont les mystères et de ce qu'ils ne sont pas etc parce qu'entre nous, le niveau de connaissance est faible, pour de nombreuses raisons: la langue liturgique est mal comprise ce qui empêche tout simplement de savoir de quoi on parle au moment précis (dans l'évangile, dans les chants...c'est le récit en lui-même qui n'est pas copris parfois), personne n'a jamais proposé à ces personnes un approfondissement, les personnes ne sont pas intéressées etc

59.Posté par Marie Genko le 15/10/2017 16:44
@Affeninsel,

J'ai bien lu votre message N° 54
Lorsque vous parlez des manques en hymnographie et en stichères, il est évident que beaucoup de choses ont été enlevées. Mais remettre des textes à l'honneur peut se faire sur des mélodies occidentales. Je pense particulièrement à la beauté des chants grégoriens qu'il est tout à fait possible d'écouter dans des monastères catholiques.
Si vous êtes déjà entré dans une église grecque, ou géorgienne, vous avez du vous rendre compte combien la musicalité est différente. Les Géorgiens chantent d'ailleurs sur des mélodies très anciennes datant peut-être même du Vème siècle?
Je ne pense donc pas que le rite byzantin, que nous connaissons, soit le seul capable de chanter la gloire du Seigneur.
Ce qui me semble souhaitable, ce ne sont pas tant des conversions individuelles, mais que l'Eglise catholique toute entière retrouve son Orthodoxie première!
Car plus que jamais, nous avons besoin de défendre aujourd'hui, dans notre monde sécularisé, les Valeurs de l'enseignement du Christ.
Enfin, lorsque vous écrivez que, je souhaite que les évêques s'entendent dans leur coin pour que Rome devienne orthodoxe. Vous vous méprenez.
Il me semble que là aussi le peuple catholique a son mot à dire.
Si le Seigneur permet que ce peuple remette en question les erreurs qui ont été commises, tous les espoirs seront possibles.
De grandes vagues secouent actuellement les Catholiques, et ils ont enfin pris conscience de la persécution de plus en plus évidente menée par les gouvernements des pays de l'UE contre le christianisme.
Le désarroi, que connaissent aujourd'hui les Catholiques, peut les mener dans une crispation mauvaise de leur identité? Ou au contraire dans une recherche fructueuse de la Vérité?
Ils ont besoin de nos prières.

58.Posté par Marie Genko le 15/10/2017 16:10
Cher Théophile,

Merci pour votre message.
Comme vous je crois profondément, que seuls Prière, Humilité, et Repentir pour nos propres fautes peuvent toucher les cœurs endurcis et les tourner vers le Seigneur.
Le témoignage orthodoxe en Occident n'aura pas été vain.

Malgré notre orgueil et nos querelles, certaines graines ont été semées dans une bonne terre!
Bientôt la Foi Orthodoxe renaîtra en Occident comme elle est déjà ressuscitée dans les pays de l'Est!
De tout mon cœur, j'espère que le jour est proche, où les peuples pourront chanter à l'unisson la Gloire du Seigneur.

57.Posté par Marie Genko le 15/10/2017 15:56
Daniel et Tchetnik,

Les temps changent pourtant.
Autant que je sache, dans les quelques églises parisiennes de l'archevêché qui célèbrent encore en Slavon, les Epitres et les Evangiles sont lu en Français après avoir été lus en Slavon.
Il en est de même pour la paroisse de l'EORHF de Meudon.
Je sais qu'à la paroisse Saint Alexandre Nevsky, Mgr Jean prononce ses sermons en Français.
J'ignore si ses sermons sont traduits systématiquement pour les Moldaves ou Ukrainiens qui forment la majorité des fidèles présents dans cette église.
Enfin j'ignore ce qui se passe dans d'autres juridictions présentes en France?

Tchenik, lorsque vous écrivez :
"Il reste dans cet archévéché énormément de superstitions résiduelles et de folklores superficielles qu'il aurait fallu passer au Flammenwerfer"

Vous parlez de folklore? J'aimerais bien savoir quelel sorte de folklore vous aimeriez passer à l'extincteur?
Le seul folklore à ma connaissance est exprimé par les écoles paroissiales qui s'efforcent de transmettre la langue, un peu de littérature, un peu d'Histoire et des comptines enfantines.
Ce n'est vraiment pas grand chose!
Le biculturalisme est une richesse, dont il serait vraiment dommage de priver les enfants issus de parents d'origine russe.
Enfin j'ignore ce qui se passe dans d'autres juridictions présentes en France?
Mais je sais qu'il y a en France au moins 8 monastères roumains, 5 monastères grecs-Constantinople,
3 monastères russes-Moscou, 3 monastères serbes, 3 monastères russes -Constantinople et enfin un monastère d'Antioche.
Mon annuaire datant de 2010, mes chiffres sont peut-être obsolètes?
Mais ce qu'il est facile de constater est que chaque juridiction garde les siens sous son aile!
Alors quelle est la signification de cette approche?
Autant que je puisse le comprendre, chaque juridiction essaye de témoigner, ici en terre non orthodoxe, la richesse de sa propre Tradition.
Les Occidentaux prendront ce qui leur correspond chez chacune d'entre ces juridictions.
Et lorsque le Seigneur voudra permettre ce miracle, le territoire canonique de l'Evêque de Rome retrouvera l'Orthodoxie qu'il a perdu avec le rite qui conviendra le mieux à ses fidèles .
Il me semble présomptueux de vouloir imposer quoi que cela soit à qui que cela soit.
Comme l'écrit Théophile dans son message N°56 la conversion des cœurs :
"c'est le mystère de la Providence divine."

56.Posté par Tchetnik le 15/10/2017 10:19
@Marie

Toutes les paroisses de l'archévéché de Daru ne sont pas au français, il s'en faut de beaucoup, il en reste encore beaucoup en slavon. L'archévéché n'a pas compris que quand il fallait changer d'optique, cela devait être radical et sans compromis. Or le problème est qu'il est resté entre deux eaux, pas complètement francophone et pas complètement "russe". Il reste dans cet archévéché énormément de superstitions résiduelles et de folklores superficielles qu'il aurait fallu passer au Flammenwerfer alors. Enfin, beaucoup de prêtres "francophones" de cet archévéché sont d'avantage des russes de synthèse que des Chrétiens Orthodoxes et eux-mêmes n'osent pas franchir le pas de franciser complètement leurs paroisses. Quand vous acceptez que dans une même ville coexistent deux paroisses sur une base purement ethnique (Il y a des cas où la paroisse "francophone" accueille aussi une paroisse roumaine, géorgienne...ce qui est complètement irrelevant), forcément, on finit par ne plus faire ni christianisme, ni culture...

Par ailleurs, Daru est loin d'être la seule juridiction présente en France. Et toutes les juridictions présentes, Daru comprise, n'ont jamais accepté de donner au français la place qui lui revient logiquement dans la vie de l'Eglise en France mais se sont toujours contentées de cacahuètes symboliques. Donc, si, l'accusation envers les langues folkloriques et plus généralement toute une mentalité folklorique tient toujours. Idem d'ailleurs pour les Amériques, même si l'OCA y a fait un bien meilleur travail (mais souffre du même problème que Daru, à savoir un manque de courage dans l'imposition systématique de la langue du pays, ce qui ferait que les paroisses seraient fréquentées par des Chrétiens de toutes origines, pour des raisons vraiment évangéliques et non pas superficielles.).

55.Posté par Théophile le 14/10/2017 22:49
@ Marie

Puisse ce que vous appelez de vos voeux se réaliser. Effectivement, nous devons prier en ce sens - que l'Eglise locale en Europe occidentale retourne à son Orthodoxie première, comme le Fils prodigue est retourné vers le Père après une longue errance et de nombreuses infamies. La forme exacte que cela prendra ne nous appartient pas - c'est le mystère de la Providence divine.
La fin du communisme a été un miracle, d'autres miracles de ce type sont possibles, car Dieu supplée à nos faiblesses - si nous tournons vers Lui de tout notre coeur, dans le repentir
Il est possible que la rencontre de la Havane soit une forme de prémices. Je l'espère comme vous, même si les obstacles sont nombreux.
Cependant, les temps actuels sont difficiles, et il faut rester dans la prière sans se faire berner par des illusions de la mondanité. Si je crois qu'un tel miracle reste possible, je pense personnellement (sans aucune certitude) que cela sera le fait d'un petit reste, humble et repenti, et non un mouvement général et majoritaire.

54.Posté par Marie Genko le 14/10/2017 21:08
@Daniel et Tchetnik,
Vous dites vous-même que le nombres de chrétiens orthodoxes est désolant après 100 ans de présence orthodoxe en Occident.
Pourtant cela fait bien des années que dans l'archevêché des églises russes d'Europe occidentale, les paroisses en France sont passées au Français!
Donc il est difficile d'accuser le Slavon d'être la cause du désintérêt de certains descendants de l'émigration pour leur religion orthodoxe.
Je pourrais même ajouter, sans vouloir vous provoquer, que si le Slavon avait été maintenu, peut-être que les résultats auraient été meilleurs?

La désertion présent des églises catholiques date essentiellement de Vatican II et de l'abandon du Latin!

Lorsque vous écrivez, Daniel, que "bien des peuples ont adopté le rite byzantin... Donc pourquoi pas les français..."
Je ne peux que vous répondre que les catholiques sont attachés à leur religion et que les voir adopter le rite byzantin me semble très improbable..
A présent je ne suis pas infaillible, je peux donc très bien me tromper.
Il me semble qu'il n'est pas nécessaire de nous quereller sur ce sujet.
L'avenir se chargera de nous montrer lequel d'entre nous a eu la meilleure intuition.

53.Posté par Affeninsel le 14/10/2017 21:04
Vladimir a tout à fait raison de souligner que les paroisses modernisantes ont aussi du mal à survivre, quelle que soit la langue utilisée (la modernisation n'est pas franchement consubstantielle de la francophonie, il y a des paroisses en Russie qui donneraient des leçons d'innovationnisme à notre chère Fraternité). Le modernisme défigure la pratique orthodoxe, et fait disparaitre tout mystère de la célébration du culte, ce qui est le meilleur moyen de faire en sorte que les jeunes générations s'intéressent à autre chose. Mais cela n'a rien à voir avec la francophonie.

Marie : Que l'Occident ait été orthodoxe, cela ne fait aucun doute. Qu'en reste-t-il aujourd'hui ? Doit-on sérieusement croire que la renaissance se fera en Occident dans le splendide "rite" romain d'après Vatican II ? L'évêque en jean, l'autel transformé en caisse en bois, les fidèles qui se trémoussent dans la nef ? Et si vous voulez vous référer au rite d'avant Vatican II, savez-vous qu'il contient aussi bien des choses qui sont inadmissibles pour la pratique orthodoxe (l'ostension, l'adoration eucharistique, les agenouillements le dimanche, des formules parfaitement hérétiques) et surtout qu'il est d'une extrême pauvreté par rapport au rite byzantin ? Lisez donc le texte des vêpres de n'importe quel jour dans le missel romain. Toute hymnographie en est quasiment absente, la richesse des stichères de notre rite ne s'y trouve pas. Quant à recréer les rites d'une église disparue depuis des siècles, certains s'y sont essayé, on sait quel genre de pantalonnade cela a donné.
Seul le rite byzantin tel qu'il nous a été transmis à travers les siècles et les usages de nos pères par l'Esprit Saint est capable aujourd'hui, puisqu'il est le seul que l'Eglise pratique, d'opérer une vraie intégration à l'Eglise orthodoxe de ceux qui voudraient la rejoindre. Ce sont donc tous les orthodoxes ici présents, et non quelques comités intellectuels d'invention liturgique qui doivent mener la mission (encore qu'il soit important qu'un travail de traduction soit fait pour parfaire les choses existantes, et qu'on commence enfin à composer de la musique pour les textes français plutôt que d'adapter souvent maladroitement les mélodies des autres traditions). Vous ne faites que donner un nom à la paresse en réclamant que les évêques s'entendent dans leur coin pour que Rome devienne orthodoxe.

Hai Lin : que nous reprochez-vous ? De promouvoir ce que nous considérons comme l'unique voie du salut ? Lorsque le Christ a dit "Je suis LE chemin", il me semble qu'Il a laissé peu de place à la possibilité que chacun vive sa foi comme il l'entend, en adaptant les canons de l'Eglise à ce qui lui semble être sa situation présente. Je crois pouvoir répondre par l'affirmative à vos trois questions, mais je ne suis ni parfait ni même certain de me trouver dans le bon chemin. Il y a néanmoins certaines choses qu'on ne doit jamais faire sans se mettre en danger, de manière très objective. Je ne sais pas à quoi vous jouer en vous offusquant qu'on vous le fasse remarquer.

52.Posté par Tchetnik: Oui M'sieur. le 14/10/2017 19:38
@Hai lin

Oui aux trois questions, tchado. Et même un peu plus, mais comme je ne raconte pas ma vie et que vous n'êtes pas de la Tchéka...

A mon tour.
Connaissez-vous un ouvrage qui s'appelle le "Pidalion"? Notamment ses Canons qui parlent de la prière dans les paréglises. Idem, ce n'est pas un "ouvrage catholique du XVIème siècle" en admettant que vous en connaissiez, mais un ouvrage de référence on ne peut plus Orthodoxe.
Connaissez-vous aussi la vie de saint Nicolas du Japon, de Mesrop Machtots, Koryun ou Innocent Veniaminov?
Histoire de vous faire comprendre votre gigantesque bêtise quand vous parliez de "copies" par rapport aux "originaux...

Bonne lecture.

Au fait, inutile de vous vanter sur vos langues. Votre russe n'est franchement pas au top pour ce que j'en ai lu. Les conjugaisons existent, senior Lin...:-)

51.Posté par Daniel le 14/10/2017 15:48
@ Hai Lain

Question 1,2 and 3. Answer is yes.

A question for you? Have you ver read the orthodox canon and their commentary reagrding the fact of praying with persons that are not in communion with the orthodox church? This is not catolic 16th century literature but orthodox literature.

50.Posté par Daniel le 14/10/2017 10:53
@ Vladimir

Vous aviez dit vous-même que votre paroisse était vide et moribonde avant l'arrivée de la nouvelle immigration. Est-ce un signe de succès ? Concernant la situation économique des églises orthodoxes en France, l'église de Biarritz est une quasi ruine en quête de financement pour une restauration depuis au moins 15 ans. Je ne compte pas les paroisses orthodoxes non propriétaires de leurs lieux de culte qui squattent des cryptes catholiques depuis 50 ans et plus. Ce n'est pas le signe d'un grand dynamisme.

@ Marie

Il n'y a pas de rite slave mais uniquement un rite byzantin qui se décline en de multiples variantes qui sont d'ailleurs très similaires car la structure des offices est globalement les mêmes, les paroles sont globalement les mêmes etc. Les anciens usages orthodoxes en Occident, rites et autres sont pour la majeure partie perdus et n'on plus été pratiqués depuis une éternité. Il est donc quasiment impossible de les ressusciter. Il reste donc le rite byzantin qui bénéficie d'une pratique ininterrompue et dont rien ne dit qu'il ne soit approprié qu'aux grecs vu que biens des peuples l'ont adopté... Donc pourquoi pas les français...

49.Posté par Hai LIn (Montevideo) le 14/10/2017 09:37
To Mme Genko

To Mr. Golovanow

KUDOS to each of you for your wonderful and lucid messages. I am learning a great deal from all of them, just when I thought that I was too old to learn anything.

Best wishes to you on the Glorious Feast of the Pokrov,

Hai Lin

48.Posté par Hai LIn (Montevideo) le 14/10/2017 09:35
To each of :

Daniel

Tchetchik

Affinsel

1. Are any of you a baptized Orthodox ? That is the first question.

2. Do any of you three ever attend Orthodox services on a regular basis, i..e., at least three times a month?

3. Do any of you three ever take communion in an Orthodox church on a regular basis?

And here is the WHY of my questions.

1. Each of you three strives so hard to predicate, to pontificate and to ordain and dispose in an almost excessively parochial and Catholic manner, albeit like a Catholic catechism from the 16th century.

2. In reading most of your messages on this forum, I can only wonder if actually are Orthodox or rather, and I write this very, very politely, are simply of a cantankerous nature who come to this site to bequeath your collective wisdom to us lesser beings.

3. Do you consider yourselves armchair Orthodox or stand in church Orthodox?

Best wishes to each of the three of you on the Great Feast of the Pokrov.

Hai LIn

47.Posté par Tchetnik: les pieds dans ses propres mensonges le 14/10/2017 09:27
Vladimir avouait lui-même il y a peu que sa paroisse Lyonnaise était plus que moribonde dans les années 90 et ne fut sauvée que par un afflux d'immigrés de fraiche date, lesquels sont en général spirituellement sous-développés.

N'importe quel comptable sait qu'un produit exceptionnel restera toujours un produit exceptionnel et qu'il ne faut surtout pas le considérer comme "régulier". Mais Vladimir semble autant pratiquer les comptes à la ENRON que les magazines de charme...

46.Posté par Tchetnik le 14/10/2017 09:24
@Marie

Dieu entend certainement avec bienveillance et miséricorde les prières de tout Chrétien sincère et authentique, qui sait vivre de manière conforme aux idéaux de vertu évangéliques, même s'ils peuvent être dans l'erreur, en effet.
Il est évident que, d'Edith Cavell à Robert E Lee en passant par Charles de Foucauld ou Ernest Psichari, les figures Chrétiennes qui vécurent une vie Chrétienne sainte et édifiante sont nombreux.
Mais si ces exemples témoignent certainement d'une authenticité d'efforts spirituels qui restent fructueux, ils n'enlèvent rien à la nécessité de souligner ce qui dans le dogme, relève de l'erreur caractérisée. Le problème de l'Eglise Catholique de nos jours étant qu'au lieu de corriger ces erreurs, elle s'enfonce encore plus dedans en se joignant notamment à ce mondialisme que vous dénoncez à juste titre du reste.
Dans ce contexte, il est plus que probable que la rencontre de la Havane restera illusoire et "poste restante".

45.Posté par Marie Genko le 13/10/2017 22:23
@Affeninsel,

1/ le vocabulaire de marketing utilisé par Hai Lin et moi-même est une image pour être certain que le sens de ce que nous voulons exprimer sera compris.

2/L'Occident a été orthodoxe jadis. Comme Tchetnik le souligne, les Russes étaient encore païens et faisaient des sacrifices humains au Dieu Perun jusqu'à la fin du Xème siècle.
Au Xème siècle, cela faisait plus de 7 siècles que des chrétiens orthodoxes témoignaient leur Foi sur ce sol de France.
La foi orthodoxe française avait son rite et ses chants.
Le territoire canonique du Patriarche de Rome avait sa propre langue liturgique, c'est à dire le Latin, sa propre musique et ses propres usages.
Aujourd'hui l'Eglise catholique n'est plus orthodoxe. C'est un fait.

Mais, à la Grâce de Dieu, tout est possible. Devant la terrible crise de la chrétienté occidentale des questions se posent, des prières se multiplient et tout espoir devient permis.

Vous semblez croire que la France ne pourrait redevenir orthodoxe qu'en vertu d'un apostolat des Orthodoxes présents ici, et qu'elle le deviendrait dans le rite utilisé dans nos églises !
Pour moi le rite slave correspond aux attentes des Slaves et l'Occident doit retrouver la musique et le rite, qui ont été le sien au temps de son Orthodoxie.

Beaucoup de prières montent en ce moment des églises catholiques et je suis certaine que le Seigneur les entend. Je crois profondément que le Seigneur permettra en Occident aussi, la renaissance d'un christianisme vigoureux et fervent.
Grâce aux dialogue inter religieux, grâce au témoignage orthodoxe, grâce aussi aux secousses que traverse notre monde, Rome peut nous entendre et comprendre la nécessité d'un retour à ses propres sources.
C'est à la source de sa propre Orthodoxie que Rome fera à nouveau régner la Parole du Christ dans les cœurs des Européens.
Le premier pas a été franchi à la Havane! Beaucoup d'autres pas se franchiront à présent.

44.Posté par Tchetnik le 13/10/2017 21:27
Surtout que même en termes - effectivement complètement déplacés - de marketing, on prévoit en général à long terme, sauf si on ne vise qu'un "one shot"...

43.Posté par Vladimir G: vessies et lanternes: vérités qui fâchent le 13/10/2017 19:30
Il faut arrêter de confondre Xe et XXIe siècles. Si notre paroisse est pleine, c'est parce que nous avons conservé le slavon depuis 1924, comme les deux autres paroisses russes de Lyon, comme la paroisse Serbe, et comme la paroisse roumaine conserve le roumain et la grecque le byzantin... En revanche les deux paroisses francophones et "modernisantes" (pas d’iconostase) dépérissent!

Oui, sur les 500 000 orthodoxes estimés en France il y a moins de 1% de "convertis". Oui, comme ils pratiquent quasiment à 100%, contre à peine 10-15% pour les autres, et qu'ils sont plus actifs, on les voit plus dans les paroisses et parmi le clergé (encore que je n'en ai jamais vu aucun chiffre précis). Mais les paroisses que des "convertis" feraient vivre en France se comptent sur les doigts (1 à Lyon) contre plus de 200 fondées par et pour des migrants...

Et nos paroisses ne crient pas famine: nous venons de dépenser plus de 100 000 euros en 3 ans, sans aucune subvention, principalement pour restaurer la crypte ou nous célébrons maintenant et qui n'avait jamais servi depuis 100 ans (http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/PORTES-OUVERTES-DE-LA-PAROISSE-DE-LA-PROTECTION-DE-LA-VIERGE-MARIE-DE-LYON-LE-DIMANCHE-2-OCTOBRE_a4876.html). La paroisse roumaine est aussi en train de restaurer sa nouvelle église.

42.Posté par Affeninsel le 13/10/2017 18:11
Comment peut-on laisser M. Hai Lin disserter de sujets ecclésiaux avec le vocabulaire de la vente et de l'entreprise ? Le Corps du Christ est-il quelque chose que l'on achète ? Nous sommes proches de la simonie...

Dire cela, et le répéter ou l'impliquer dans chaque message comme le font Marie Genko et Vladimir, c'est oublier que toute âme humaine cherche Dieu et cherche à rejoindre l'arche du Salut. Pour que cet appel de Dieu qui résonne en chaque âme soit entendu, il importe que l’Église, où qu'elle se trouve, s'adresse aux hommes de manière compréhensible (Rm 10.17, "la foi vient de ce que l'on entend", et a priori saint Paul ne parlait pas des accords en la majeur). La seule langue compréhensible de tous en un endroit donné, c'est la langue locale (l'Eglise, dans sa sagesse, permet depuis les temps anciens qu'une église par diocèse soit donnée aux communautés étrangères comme sas de passage, mais c'est une exception pastorale, une économie, par rapport à la règle : tous unis dans la même communauté, car l'homme ne trimballe pas son identité, il est étranger et indigène partout).

Marie Genko dit plus haut que l'Eglise orthodoxe est "accueillie" en occident et qu'il ne lui faut donc pas imposer sa culture à ceux qui l'accueillent... à savoir, qui donc ? L'Eglise ne peut pas être accueillie par d'autres églises, puisque seule elle est Eglise du Christ. Nous sommes la seule présence de l'Eglise en Occident, nous n'avons aucune "coutume locale" ecclésiastique à respecter : que serait-ce ? Le filioquisme en France ? L'iconoclasme aux Etats-Unis ? Nous sommes en Occident pour mener mission, qui que nous soyons, où que nous soyons, même les pauvres immigrés qui voudraient bien profiter du confort occidental sans qu'on les embête avec le Christ : si nous sommes vraiment chrétiens, nous devons avoir une attitude missionnaire en chaque instant. Cela passe d'abord par ne pas vivre sa foi égoïstement sans la rendre accessible aux autres.

@Hai Lin une dernière chose, tout particulièrement : dire que les faits sont de votre côté lorsque vous défendez ceux qui se rendent chez les philarétistes à Montevideo, c'est montrer que le seul fait qui compte, vous ne le comprenez pas. Ce fait, c'est l'unicité de l'Eglise en tout temps et en tout lieu : ce Philarète n'est pas plus prêtre que le dalaï-lama, son clergé célèbre autant la Liturgie que les mystères d'Eleusis, pour ce que ça peut leur faire de bien. Se rendre là-bas pour prier et même pour communier, si c'est le cas (j'en ai peur), c'est exposer son âme à de terribles dangers, car le Christ est le seul Bon Pasteur, et tous les autres sont des loups. Je m'étonne que vous ne sachiez pas ces "faits" élémentaires à toute conscience orthodoxe.

41.Posté par Tchetnik le 13/10/2017 14:30
@Marie

Il aurait fallu évangéliser les Russes en grec au IXème siècle car, si j'en crois les chroniques, la demande locale n'était pas très florissante alors...

40.Posté par Tchetnik: la tête dans ses propres mensonges. le 13/10/2017 14:29
Les Occidentaux sont si peu orthodoxes qu'ils l'étaient à une époque où les Russes en étaient encore aux sacrifices humains à Perun ou à Svarog.
Les "convertis" sont si peu nombreux qu'ils font vivre les paroisses et constituent une proportion importante du clergé et les églises sont tellement remplies de nouveaux migrants qu'en effet, il n'y a même pas 1% - Vladimir a dû confondre les chiffres - de "paroissiens" issus du fonds d'origine. Ces nouveaux migrants sont si désireux de "garder l'orthodoxie telle qu'ils l'ont reçue" que la plupart n'ont jamais ouvert une Bible de leur vie et vivent comme des païens.
Il y aurait "500 000 Orthodoxes" en France, mais la moindre paroisse crie famine dès qu'elle doit changer un robinet.
Par dessus le marché, pour soutenir sa vision raciste de l'Eglise, Vladimir nous sort l'exemple d'une secte hérétique des plus croquignolette.

Franchement Vladimir devrait fermer le talmud ou aller rejoindre l'Aryan Nation Church...Et en tout cas arrêter de fantasmer sur des chiffres dignes de Miss Septembre. Hugh Hefner est mort, Vladimir :-)

39.Posté par Daniel le 13/10/2017 13:06
@ Vladimir

Vous dites : "ils apportent l'Orthodoxie qu'ils ont reçue et veulent la conserver telle qu'elle, avec leur Église et leur langue de prière et il est normal que leurs Églises assurent leur soutien pastoral... "

Et selon vos propos, avant l'arrivée de nouveaux immigrés dans votre paroisse de Lyon, les rangs étaient clairsemés et on ne célébrait surtout que des enterrements... Drôle de conservation de l'orthodoxie si les enfants des anciennes générations ne mettent pas les pieds dans l'église...

@ Hai Lin

Je ne connais pas les spécificités uruguayennes et ai donc émis des hypothèses comparatives avec ce que l'on voit en Europe et en Amérique.

38.Posté par Marie Genko le 13/10/2017 11:38
@Hai Lin,
Merci beaucoup pour votre très intéressant message N° 40
Il me semble évident que la situation au Paraguay n'a absolument rien en commun avec celle que nous vivons en Europe occidentale.
Peut-être est-ce justement parce que ce pays n'est pas un pays de vieille culture identitaire que l'assimilation des populations venues en immigration ne se soit pas faites jusqu'à ce jour ?

Il me semble qu'en Europe, cette assimilation se fait plus facilement sur une ou deux générations.
Sur mes cinq enfants, trois ont voulu épouser des Russes et deux ont épousé des Françaises.
Un seul de mes garçons veut vivre en Russie avec sa famille.
Deux sur cinq sont des Orthodoxes fervents et pratiquants régulièrement.
A ma grande tristesse les trois autres ne vont à l'église que pour Noël et Pâques.
Mais lorsque je me souviens de mon propre dilettantisme à leur âge, je mets mon espoir dans le Seigneur pour qu'Il veuille bien les affermir dans leur Foi.

Je comprends parfaitement la situation que vous décrivez, lorsque vous dites à propos de la langue liturgique:

"It is called in American English .... market dynamics ... You cannot sell what no one wishes to buy."

Comme je l'ai écrit moi-même dans mon message N°42 à propos du Slavon utilisé en Espagne :
"Je pense que les évangéliser en Espagnol viderait la paroisse..."
S'il n'y a pas de demande pour la langue vernaculaire, il est difficile de l'imposer.

Ceci posé, pour ce que je peux dire de l'Orthodoxie en France, un immense effort de témoignage a été accompli.
Dans l'archevêché des Eglises russes d'Europe occidentale, la plus part des paroisses célèbrent en Français.
Mais lorsqu'on pense à l'importante émigration de 1920, il est en effet profondément désolant de voir que l'Orthodoxie de cette émigration n'a pas essaimé autant que cela aurait été souhaitable.
Peut-être sommes nous toujours trop pressés?
Je suis certaine que le témoignage orthodoxe n'aura pas été vain.
Les semences ont été jetées.
Le temps viendra, où il plaira au Seigneur de permettre un renouveau du christianisme sur ce sol.
Tant et tant de Prières sont montées vers le ciel depuis le sol de France!
Ce sol a été consacré par le roi Louis XIII à la Mère de Dieu.
Aujourd'hui les Catholiques de ce pays ont pris conscience d'être marginalisés et même persécutés.
Leur ferveur ne s'en fait que plus vive!
Et je suis convaincue que le territoire canonique de l'évêque de Rome saura retrouver la Foi, qui a été la sienne durant les siècles de son Orthodoxie.
En vous remerciant à nouveau pour la richesse de votre témoignage.
Très sincèrement à vous. Marie

37.Posté par Vladimir G: la tête contre le mur de la réalité le 13/10/2017 10:44
Merci, bien cher Hai Li, pour votre description de la situation en Uruguay. Elle rappelle en bien des points la situation générale de l'Orthodoxie en Occident ... mais il n'est pire sourd qui ne veut entendre: LES OCCIDENTAUX NE SONT PAS ORTHODOXES et ne cherchent pas à le devenir (il n'y a pas 1% de "convertis" parmi les Orthodoxes dans nos pays). Les immigrés ne sont pas des missionnaires: ils apportent l'Orthodoxie qu'ils ont reçue et veulent la conserver telle qu'elle, avec leur Église et leur langue de prière et il est normal que leurs Églises assurent leur soutien pastoral... L’exemple des Doukhobor est parlant quant aux capacité de survie d'un tel attachement religieux (on peut aussi regarder les villages de Vieux-croyants en Roumanie qui ont gardé le russe et le slavon depuis 3 siècles...) Les élucubrations pontifiantes (bien noté, cher Hai Li) des adeptes de la méthode Coué ne peuvent rien contre cette réalité... Mais vont néanmoins continuer à répandre leur logorrhée auto-persuasive.

36.Posté par Tchetnik le 13/10/2017 09:41
La réalité prouve surtout que le maintien du slavon et autres langues déplacées dans nos pays ne se fait absolument pas pour une raison d’évangélisation ou de pastorale, mais pour des motifs bien plus superficiels et bien moins avouables, comme le nouveau de formation déplorable des « paroissiens » le prouve. Lesquels paroissiens ne viennent que pour une ambiance superficielle et festive, et certainement pas pour un Evangile qu’ils ne lisent pas, des exigences spirituelles qu’ils refusent de suivre ou pour un prêtre auquel ils demandent juste de faire du rite et de ne pas donner de conseils.
La réalité prouve aussi que les enfants et petits-enfants des immigrés finissent très tôt par parler les langues des pays qui les accueillent et se déchristianisent au fur et à mesure qu’ils ne viennent plus dans une église où ils ne comprennent rien et qui ne les nourrit pas; Entre parenthèses, les immigrés des pays « orthodoxes » parlent souvent bien mieux le français ou l’anglais ou l’allemand qu’ils ne comprennent le slavon ou le Koiné ou le géorgien classique. Prétendre donc que ces langues sont maintenues pour de la pastorale reste pour cette raison aussi plus qu’improbable.
Enfin, les enseignements et les idéaux de l’Eglise – qui, je le rappelle pour Hai Lin – ne dépendent certainement pas de l’ »opinion » mais sont un impératif pour tous, font que l’Eglise est là pour apporter Grâce et Vérité à tous, ce dans les paramètres linguistiques et culturels présents dans le pays où elle se trouve, ce de manière à ce que tous comprennent Son message et que tous puissent venir à l’église. Eglise qui dit se créer sur une base spirituelle et – techniquement – territoriale, et certainement pas ethnique.
Je rappelle juste que les Grecs qui viennent en Serbie vont dans les églises Serbes, les Russes en Syrie vont dans les églises en arabe, les Roumains en Bulgarie dans les églises en slavon…Pourquoi devrait-il y a voir ailleurs une division ethnique non seulement non canonique, mais de surcroit inexistante dans les pays « traditionnellement » Orthodoxes »?
Ceci ajouté au fait que – en dehors de l’aspect spirituel – ce n’est pas un « droit » pour un immigré de réclamer de vivre comme au bled dans un pays où personne ne lui a demandé de venir à priori, mais un devoir d’en respecter l’héritage culturel. Si l’amour de son pays natal le titille – ce qui encore une fois n’est pas forcément négatif et illégitime – il existe d’autres cadres – familiaux, culturels, associatifs…- pour le satisfaire. Mais ça n’a jamais été, n’est pas et ne sera jamais le travail de l’Eglise que de servir de club folklorique. Ce que les résultats prouvent assez bien d’ailleurs.
La déchristianisation est un autre problème, à la rigueur sans aucun rapport avec ces choix et qui ne les justifie en aucun cas. Déchristianisation qui d’ailleurs touche aussi bien les pays prétendus « Orthodoxes », comme Daniel le rappelait très bien.

Enfin, pour dire que la majorité des immigrés récents seraient des "ouvriers", outre que ça ne les empêche pas de parler français s'ils souhaitent travailler en France, je crois que beaucoup de ces immigrés vous ont échappé...

35.Posté par Marie Genko le 12/10/2017 17:56
@Tchetnik,
Je connais mal les différentes juridictions établies sur le sol de France.
Je ne sais donc pas ce qui se passe chez les Roumains. La seule fois où j'ai rencontré un prêtre rattaché à l'Eglise roumaine c'était à l'occasion d'un conférence donnée par le Père Jean Boboc sur le trans humanisme.
J'ai été particulièrement admirative de l'immense personnalité de ce prêtre et de la puissance de sa pensée.
J'ai également entendu qu'il y a un excellent Institut de théologie roumain en France.
Si un prêtre roumain a dit à ses ouailles qu'il ne fallait communier nulle part ailleurs que chez les Roumains, cela me semble regrettable.
Mais cela n'implique pas que tous les prêtres roumains agissent de même.

La renaissance de l'Orthodoxie en Russie se fait dans un pays jadis orthodoxe en langue russe et en Slavon.
Sur les territoires non orthodoxes les choses sont infiniment plus complexes.
Un prêtre envoyé de Russie en Espagne, comme l'écrit Vladimir dans son message N°38, pare au plus pressé, c'est à dire s'occuper du Salut des Orthodoxes présents dans son église et ceux-ci viennent de Moldavie, d'Ukraine ou d'ailleurs et sont habitués à des Liturgies en Slavon.
Je pense que les évangéliser en Espagnol viderait la paroisse...

Cela ne devrait pas empêcher la dite paroisse d'organiser des cours de langue espagnole et aussi de traduire la lecture des Evangiles et des épitres en Espagnol pour les rares paroissiens parlant cette langue.
Cela se fait dans certaines paroisses parisiennes pour le Français et c'est très bien ainsi.
Enfin lorsque vous dites que l'URSS était déchristianisée et que l'Eglise y fait un bon travail, vous devriez aussi ajouter que cette renaissance de l'Orthodoxie a été soutenue par le gouvernement russe.
En Europe occidentale et surtout en France nous sommes soumis à une Laïcité, qui interdit même les crèches dans les lieux publics à Noël.
L'Union Européenne prône une philosophie issue du siècle des Lumières, celle des Droits de l'Homme.
Et ces Droits de l'Homme sont en passe de devenir la dictature des minorités sur la majorité!
Ils sont un véritable déni de la civilisation chrétienne qui a bâti l'Europe.

34.Posté par Daniel le 12/10/2017 15:44
@Marie

La déchristianisation a-t-elle une cause purement interne ou purement externe ou bien les deux ? Vaste débat : les deux facteurs doivent jouer. Dans l’Empire romain, le christianisme a pu se propager dans une environnement hostile pour lequel le christianisme était une « folie ». Ceci témoigne de la vitalité des chrétiens de l’époque, sûrs de leur foi, qui savait qu’ils étaient dans le monde sans être du monde. À présent, cette vitalité est perdue et les chrétiens suivent le mouvement, mais cela est avant tout de leur responsabilité. Jésus n’a jamais dit que le christianisme était facile et ne rencontrerait pas d’hostilité, il a plutôt dit le contraire… L’Empire romain a voulu aussi la déchristianisation et a échoué, nos dirigeant réussissent. Sont-ils plus efficaces que l’Empire romain ou bien les chrétiens ont-ils perdu leur sel ? Ou les deux ?

Vous dites que les immigrés sont essentiellement des ouvriers, ce qui n’est pas un mal en soi… Leur manque de connaissance en soi illustre aussi la dégradation du niveau de connaissance dans la population orthodoxe au niveau global. Lors des premières querelles christologiques, tout le monde était passionné par les débats et avait un avis indépendamment de sa classe sociale. Lors de l’affaire du filioque, la résistance est venue en Ukraine de la base (tous les évêques étaient passés à l’uniatisme). Dans les récits des martyrs, on voit que certains des martyrs étaient des enfants de moins de 15 ans qui ont confessé le Christ par la parole explicitement en refusant les idoles. On voit donc que s’est opéré une dégradation de la conscience religieuse dans le monde orthodoxe (et chrétien en général), dégradation qui conduit à avoir des fidèles ignorants, parfois inconscient de leur ignorance mais fiers de se dire orthodoxes, catholiques, protestants, tout en ne connaissant pas le B.A BA, et qui semblent penser qu’approfondir la foi est du ressort des « théologiens », des prêtres… Ceci pourrait aussi expliquer la déchristianisation. Mais dans ce cas précis, comment l’assistance peut-elle ignorer qui est ce patriarche Philarète alors que son nom est commémoré à chaque office ou presque ?

@Vladimir

La paroisse hispanophone à Alicante qui dépend du Patriarcat de Serbie est plus ancienne que la paroisse russe. Pendant un temps, cette paroisse "serbe" mais entièrement hispanophone fut l’unique paroisse orthodoxe d’Alicante accueillant tous les orthodoxes car étant la seule, puis d’autres églises ouvrirent, roumaine, russe etc.

33.Posté par Hai Lin (Pocitos de Montevideo, ROU) le 12/10/2017 11:03
Daniel,

I feel it quite necessary to categorically but politely correct what I perceive as some misguided comments on your part.

There are absolutely NO Spanish speaking only Orthodox in the country of Uruguay. This we know from the national census. I am here as a local witness and you are there in your cathedra in Paris speaking out of turn, perhaps even pontificating.

The Greeks, who have been here for one hundred years, pass the language, and the nationality, along to their children. The Embassy organizes language immersion programs as does the church.

The Armenians, who have been here en masse since 1920, have also managed to pass the language along to their children and grandchildren in the same manner as the Greeks. The Armenian Embassy has been very busy encouraging the local Armenians to secure renewed Armenian nationality.

The Moldavians and the Ukrainians and the Georgians are of a recent immigration and no historical judgment can be made as of yet.

That being said, there are no Uniate parishes in the entire country. Thus, there are no Uniate Catholic schools. The Catholic Archdiocese of Montevideo maintains a strict policy of what Queen Victoria called benign neglect of the other Christian denominations.

There are about 20,000 Russian speaking Jews in the country from the former Soviet republics. They and their children speak Russian and Yiddish if they are Ashkenazim or Russian and Ladino if they are Sephardim among themselves. The children speak Spanish. The Barrio Judio Russo de Montevideo is quite famous locally. Sometimes we call it Little Odessa.

The Russians that are here now, i.e., those who have recently arrived, have begun arriving en masse since the 1990s and they do continue to maintain their language. The Russian Embassy in Montevideo is exceptionally active in this regard. Only about 30 % of these recent arrivals are baptized Christians of any kind of that 30 %, less than 50 % are churchgoing.

The Russians from the first, second and third immigrations, the majority of them, at least those that are Orthodox Christians, immigrated with haste or were forcibly deported from the country in the period 1965 - 1988. There are practically no Russian Orthodox left from that period so it is hard to judge.

When an Orthodox dies in Montevideo, they are only permitted to be buried religiously in ... the British War Cemetery ... of all places. There is a Grand Duchess Romanov, the great aunt of the Grand Duchess Maria Vladimirovna, buried in that cemetery.

There is a large Russian Protestant community in Uruguay under the protection of the Tolstoy Foundation. They were brought to Uruguay in the 1890's by the very famous Count Tolstoy. He paid for their passage and bought land to ensure them a village. They live in a city called San Xavier. They are called Dukhobors in their language. To this very day, one hundred and thirty years later, their village has remained a Russian speaking village. It is famous throughout Latin America. The Russian ambassador visits it once a year. They have remained Protestant and Russian speaking. There are many videos about them on youtube. They are, and always have been, dual nationals. They were never disturbed by the military dictatorship.

https://www.youtube.com/watch?v=R926a7ZP7sM

There is no need for a Spanish speaking Orthodox liturgy here in this country because there is NO demand for it. None. Zero. Less Than Zero. It is called in American English .... market dynamics ... You cannot sell what no one wishes to buy.

Uruguay is a highly areligious country. It is the ONLY country in all of Latin America where the Catholic Church was NEVER the state religion, at any point in the history of the country. Never. Not ever during the military dictatorship.

In Uruguay, only 50 % of the citizens are baptized Christians. This we know from the census. And of that 50 %, only 25 % are church going to an any extent. Of that 50 %, only 1 % are Orthodox Christians. The Jewish community represents 0.5 % of the problem and anti-Semitism is a very, very, very, very, very, very, very serious problem here.

There are no Muslim mosques in the country, not even one. They are prohibited by law as being counterrevolutionary.

So in this country, it is the foreign embassies and consulates of the Orthodox countries that keep the spirit of Orthodoxy alive. For example, on Pasca, all of the embassies of the Orthodox countries host Paschal receptions, for their citizens, and for the President of Uruguay, the Lord Mayor of Montevideo, etc., etc.

At least the weather is much better than the weather in Paris and the beaches of the country are outstanding. This is a far different world than in Paris.

Hai Lin

32.Posté par Tchetnik le 12/10/2017 10:46
@Marie

Ce que vous dites sur la déchristianisation est juste, mais ne remet pas en cause le rôle ni n la mission de l'Eglise ni le fait qu'en Occident, elle a hélas failli.
L'Union Soviétique était aussi déchristianisée, ce qui n'a pas empêché l'Eglise d'y refaire un très bon travail.

Par ailleurs, le fait que certains immigrants soient "déracinés" (dans ce cas pourquoi migrer) ou aient à "survivre" non seulement n'est pas un monopole - vous avez beaucoup d'autochtones qui vivent très souvent bien plus mal - mais n'enlève rien ni au devoirs desdits migrants ni au fait que la mission de l'Eglise reste de transmettre Grâce, Vérité et Salut à tous et pas à une poignée.

Encore une fois, certains attachements sont légitimes et peuvent très bien s'exprimer ou en famille ou dans un cadre plus "culturel", mais ce n'est pas la vocation de l'Eglise que de les entretenir, surtout de manière superficielle et susceptible de provoquer des comportements antichrétiens à terme.

31.Posté par Vladimir G: la paroisse orthodoxe russe St Michel l'Archange le 12/10/2017 10:43
Daniel semble oublier la paroisse orthodoxe russe St Michel l'Archange dans le quartier périphérique d’Altea, près d’Alicante, qui célèbre en slavon et draine une large part des nouveaux immigrés. L’église est érigée au milieu des pins, typiquement russe, en bois, importée de Russie... (photo sur https://www.cerkov-ru.eu/item/hram-v-chest-arhistratiga-mihaila-v-altee)

Elle rejoignit le patriarcat de Moscou en 2004, devenant la première paroisse du diocèse de Chersonèze en Espagne. Il compte actuellement 24 paroisses et communautés qui cél;brent majoritairement en slavon: https://www.cerkov-ru.eu/catalog/prihody-Spain (ru).

30.Posté par Tchetnik le 12/10/2017 09:47
@Hai Lin

Commencez par ne pas faire d'idolâtrie culturelle et par ne pas segmenter la mission de l'Eglise, laquelle se définit très bien sans vous autres, on verra ensuite si vos opinions sont "respectables".

Je crois qu'après vos considérations racialistes sur les Français, vous avez perdu pas mal de crédibilité en matière de "respect des opinions", tchado;

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