LA QUESTION DE LA DATE DE PÂQUES CETTE ANNEE : LE 1er MAI  2016
Texte proposé par Émilie van Tack

Cette année 2016, les Orthodoxes célèbrent de nouveau Pâques le 1er mai, comme ce fut le cas récemment encore en 2011, après 2005 et 1994.

Comment se fait-il que cette année, une fois de plus, nous fêtions Pâques aussi tardivement? Quelle est la signification de ce retard? Comment s'explique-t-il? Est-il simplement un accident inévitable?

Dans un article paru en 1994 dans Les nouvelles de Saint Serge, (N°18, 1994, p. 10-14) le professeur Nicolas Ossorguine avait déjà dénoncé cette anomalie.

Les Pères du IVième siècle considéraient le moment de l'équinoxe de printemps comme l'icône astronomique de la fête de Pâques, victoire de la lumière divine sur les ténèbres spirituelles. Le soleil éclaire alors en effet toutes les parties de la terre d'un éclat identique, et il se produit comme un triomphe de la lumière du soleil sur l'obscurité cosmique

LA QUESTION DE LA DATE DE PÂQUES CETTE ANNEE : LE 1er MAI  2016
Que devrions-nous faire pour éviter que Pâques ne soit à nouveau fêtée lorsque l'hémisphère sud s'enfonce déjà dans l'obscurité?

Pour alimenter cette réflexion, nous désirons rappeler à la mémoire des Orthodoxes l'article de Nicolas Ossorguine qui a conservé aujourd'hui toute sa pertinence.

LA DATE DE PÂQUES ORTHODOXE, LE 1er MAI 1994

En 1994, les Chrétiens occidentaux célèbrent Pâques le 3 avril, alors que les Orthodoxes la fêtent quatre semaines plus tard, le 1er mai.

En réalité, une date aussi tardive pour la fête de Pâques n'a aucun fondement légitime puisqu'elle ne respecte pas la règle établie au IVième siècle par les Pères du 1er Concile Œcuménique de 325 concernant la date de célébration de Pâques. Rappelons cette règle, dite formule de Nicée:

Il convient de célébrer la fête Pâques le premier dimanche
après la première pleine lune qui suit l'équinoxe de printemps

Ainsi cette formule se décompose, peut-on dire, en trois "moments", qui doivent se succéder:

- premier "moment" - l'équinoxe de printemps
- deuxième "moment" - la pleine lune
- troisième "moment" - le dimanche

Malgré l'avis (erroné) des partisans de l'ancien style, (calendrier julien), qui prétendent qu'historiquement on ignore l'origine de la date de la formule de Nicée, il convient d'attirer l'attention sur l'existence d'un document grec très précieux du IVième siècle intitulé Une homélie anatolienne sur la date de Pâques en l'an 387 , qui explique cette formule en détails. Cette homélie était motivée par le fait que, en 387, pour la première fois depuis le 1er Concile Œcuménique, c'est-à-dire après quelques 62 ans, les conditions cosmiques (la position de la terre et de la lune par rapport au soleil) étaient telles que qu'en appliquant la formule de Nicée le jour de Pâques tombait un 25 avril. Ce fait provoqua le trouble parmi les chrétiens qui craignaient que la date ne fut trop tardive (!). L'auteur du document explique en détail le principe "nicéen" et sa signification, et démontre ainsi qu'une célébration exceptionnellement tardive de Pâques en 387 était incorrecte.

L'homélie anatolienne montre avec précision que dès le IVième siècle c'est-à-dire bien avant l'établissement même des tables du comput pascal (VIIième-VIIIième siècle), une tradition écrite existait déjà dans l'Eglise. Nous l'avons appelée plus haut formule de Nicée. L'application de cette formule exigeait la conformité scrupuleuse de tous les "moments": équinoxe de printemps, pleine lune, dimanche (cf. plus haut) dès leur apparition effective (équinoxe de printemps et pleine lune) et non à leur date calendaire qui, comme chacun devrait savoir, cesse de correspondre tôt ou tard à la réalité.

Ce document nous donne encore quelques renseignements importants concernant la date de Pâques, qui montrent qu'à notre époque, il existe une série d'idées reçues incorrectes à ce sujet. Tout cela affecte la clarté, la beauté, la simplicité et la profondeur du principe même. En voici deux exemples:
1) premier exemple: la pâque juive doit soit disant précéder la fête chrétienne de Pâques. Or, selon l'homélie anatolienne, celle-ci n'entretient aucun rapport avec la pâque juive (cf. page 120, §12 de ce document). cette idée est donc non seulement fausse mais superflue.

Le Christ n'a-t-Il pas accompli "la Pâque de la loi"? N'est-il pas l'agneau offert en sacrifice pour le monde, "l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde" (Jean, 1, 29)? Cet Agneau n'a-t-il pas été préfiguré par l'agneau vétérotestamentaire? Le Sacrifice et la Résurrection du Christ comprenant le monde entier (y compris les Juifs), accomplissent et réalisent toutes les préfigurations de l'Ancien Testament, prennent le relai spirituel de la pâque juive, la rendant ainsi caduque. Touts juxtaposition de celle-ci avec la Pâques chrétienne devient anachronique et dénuée de sens. Il conviendrait de réfléchir sérieusement à cette question.

A propos de la pâque juive, n'oublions pas que le deuxième temps de la formule de Nicée, c'est-à-dire la pleine lune de printemps, est précisément la pâque vétérotestamentaire et en même temps l'image du Christ incarné. [Que l'on veuille bien considérer] le stichère du premier dimanche après Noël qui évoque sous forme de lune ensanglantée l'image prophétique de l'incarnation du Christ (Joël, 3,4), qui "s'est abaissé, devenant obéissant jusqu'à la mort, à la mort sur la croix" (Philippiens, 2,8) et ressuscité le troisième jour, premier dimanche (troisième temps de la formule) après cette pleine lune.

Ainsi, le fête chrétienne de Pâques est toujours précédée de la pleine lune de la pâque vétérotestamentaire.

Quant aux Juifs contemporains, qui ne connaissent pas le Christ et commémorent pour leur pâque la sortie d'Egypte, espérons qu'ils atteignent un jour la vraie Terre promise et chantent à la Mère de Dieu "Réjouis-toi, Terre promise"(Acathiste à la Mère de Dieu, 7ième ikos, samedi de la cinquième semaine du Carême)!
2) deuxième exemple: l'affirmation que trois jours au moins doivent s'écouler entre la pleine lune et le jour de la Pâques est une idée fausse.

Conformément à l'homélie anatolienne, si la pleine lune de printemps tombe un samedi, Pâques est fêtée le jour suivant (p. 166, §53). Ce témoignage est très important car il montre que la pleine lune pascale peut apparaître à partir du dimanche des Rameaux n'importe quel jour de la Semaine Sainte jusqu'au Samedi Saint inclus. L'auteur de notre document explique en détail, lorsqu'il parle de la pleine lune de 387, qu'elle dure tout le dimanche (des Rameaux) jusqu'au Lundi Saint. Par conséquent il n'est pas possible d'admettre que cette pleine lune appartienne au samedi qui précède et qu'on puisse fêter Pâques une semaine plus tôt, c'est-à-dire le 18 et non le 25 avril.

Cette année, en 1994, les Orthodoxes fêtent Pâques après la deuxième pleine lune (première lune - le 27 mars, la deuxième - le 25 avril)!

Pour se justifier, on se réfère vainement au comput pascal, établi il y a plus de 1000 ans suivant le calendrier julien (ancien calendrier), lorsque le 21 mars devait coïncider avec l'équinoxe de printemps. Il en était ainsi au IVième siècle mais au XXième siècle, à cause du retard pris par le calendrier sur le temps solaire, le jour de l'équinoxe de printemps a lieu 13 jours plus tôt (le 8 mars selon l'ancien calendrier). Quant aux dates des pleines lunes indiquées dans les "tables" d'après le comput pascal, elles retardent à notre époque de3-4 jours.

Rappelons brièvement la raison du retard de l'équinoxe de printemps suivant le calendrier julien.

Le calendrier solaire julien (qui suit l'année tropique et non astronomique comme l'imaginent certains partisans de celui-ci) fut adopté dans l'empire romain en 46 avant Jésus-Christ, lorsque l'équinoxe de printemps coïncidait avec le 25 mars (il en était encore ainsi au temps du Christ). Ce calendrier julien retarde par rapport au temps solaire de 1 jour tous les 128 ans. Il n'est pas difficile alors de calculer que vers la moitié du IVième siècle le retard atteignait 4 jours, et que l'équinoxe de printemps correspondait alors au 21 mars.

L'histoire de l'Eglise nous apprend que, dans les débats du IVième siècle sur la date de Pâques, l'Eglise d'Alexandrie était bien renseignée quant au moment de l'équinoxe de printemps (21 mars) mais l'Eglise romaine, en revanche, insistait sur la date qui lui était habituelle du 25 mars (comme les partisans du calendrier julien aujourd'hui, pourrait-on dire). Finalement, l'Eglise romaine a cédé devant l'objectivité scientifique et toute l'Eglise chrétienne a adopté le 21 mars comme jour d'équinoxe. Cependant aucune mesure n'a été prise pour empêcher que le calendrier julien prenne du retard et celui-ci à continué à s'accumuler.

Au XVIième siècle ce retard a attient 10 jours (l'équinoxe correspondait alors au 11 mars). En occident, pendant le pontificat du pape Grégoire XIII, on apporta la correction nécessaire au calendrier solaire qui permit de réduire considérablement le retard (1 jour en 3200 ans). Le calendrier corrigé a pris le nom de grégorien. Et c'est depuis ce moment-là qu'il y a deux calendriers - 2 styles: l'ancien et le nouveau. D'après le nouveau style, l'équinoxe de printemps tombe les 20-21 mars comme au IVième siècle. En revanche, selon l'ancien style (calendrier julien), au XXième siècle le retard sur le temps solaire a atteint 13 jours. Conformément au comput pascal, le jour de l'équinoxe continue de correspondre au 21 mars (calendrier julien) alors qu'en réalité il correspond maintenant au 8 mars de ce même calendrier.

Voyons maintenant les dates du calendrier au IVième siècle, quand d'après le calendrier julien le jour de l'équinoxe tombait le 21 mars; à notre époque, cela correspond exactement aux dates du calendrier grégorien (nouveau style). Autrement dit, le nouveau style tel qu'il est vécu à notre époque correspond exactement au calendrier julien du IVième siècle. Ainsi, le 1er mai 1994 (nouveau style) correspond exactement à la date du 1er mai 387! Et comme il a été dit plus haut que le 25 avril apparaissait déjà comme date-limite, il paraît évident que la date du 1er mai qui se situe après la deuxième pleine lune, ne respecte plus le principe de la formule de Nicée.

En conclusion, nous pouvons dire que dans ce problème concernant la date de Pâques qui semble compliqué, nous devons distinguer deux aspects: l'un - de principe (la formule de Nicée), qui par son contenu est parfaitement simple, compréhensible et riche de sens. L'autre aspect - technique, concerne l'application pratique de ce principe.cet aspect est lié aux calculs compliqués concernant le mouvement de la terre et de la lune par rapport au soleil. Il faut être bien naïf pour croire que ces calculs ont pu être faits une fois pour toutes. Sans vouloir entrer dans des détails techniques, ne serait-il pas plus opportun de faire confiance aux spécialistes qui peuvent sans aucune difficulté prévoir avec exactitude et beaucoup d'années à l'avance le jour de l'équinoxe, de la pleine lune et tout ce qu'il faut pour l'application de la formule de Nicée?

Pratiquement, il suffit de prendre un agenda de n'importe quelle année et tous les éléments nous sont donnés: le jour de l'équinoxe appelé "printemps" (le 20 ou le 21 mars), le jour de la pleine lune, et le dimanche qui suit doit être le dimanche de Pâques. Ainsi que nous avons essayé de la montrer plus haut, en nous appuyant sur le document du IVième siècle, ces trois éléments suffisent pour déterminer la date de Pâques.

Mais alors nous voyons poindre un autre problème, celui-ci d'ordre pastoral: la prise de conscience que toute modification du calendrier entraînerait certainement à l'heure actuelle de nouveaux schismes et qu'il est préférable au nom d'une certaine unité de ne pas courir ce risque.

Nous nous permettons de donner deux réponses à cela.

Tout d'abord en parlant d'unité, il convient de distinguer l'unité dans la vérité et l'unité dans l'erreur; si l'on admet qu'il est souhaitable de quitter l'unité dans l'erreur pour se retrouver ensemble dans la vérité, il est naturellement indispensable d'effectuer un long travail préalable d'explication et de préparation. Mais si l'on ne fait rien dans ce domaine, alors cette unité dans l'erreur se transformera en situation de péché. C'est pourquoi nous nous permettons d'émettre le souhait que les responsables de l'Eglise orthodoxe parviennent à un accord total et sans équivoque à ce sujet afin que ce problème devienne clair pur chacun d'eux comme au IVième siècle.

Ayant atteint ce consensus, ces responsables devront en pasteurs attentifs l'expliquer à leurs ouailles. Ainsi, grâce aux nouvelles générations, conscientes de l'importance de ce problème, elle contribueront à éviter ce nouveau schisme. Actuellement, nous ne nous rendons pas compte de la diversité des avis en ce domaine chez les pasteurs de notre Eglise, due parfois à la méconnaissance du problème.

C'est pourquoi, nos hiérarques doivent s'attacher en premier lieu à rétablir l'unanimité chez nos hommes d'Eglise.

Quant aux fidèles, ils ont leur rôle et leur responsabilité dans l'Eglise. Cela leur donne le droit et même le devoir d'être vigilants en connaissance de cause, afin de sauvegarder le respect de la tradition ecclésiale qui nous unit tous dans la vérité et la fidélité à l'Eglise.
.............................;;;
Notes:

1. Editions du cerf, Sources chrétiennes, n°48.

2. Là, il est très important de noter que, lorsque dans la vie liturgique de l'Eglise on parle d'influence cosmique ou d'aspect cosmique, etc. on ne considère que le soleil et la lune c'est-à-dire les deux "luminaires" du 4ième jour de la création, auxquels le Créateur a ordonné d'administrer la lumière, pour que la lumière triomphe finalement des ténèbres. C'est précisément le thème essentiel de la vie liturgique et le calendrier liturgique est en cela différent du calendrier civil que son critère est la lumière qui triomphe des ténèbres. Le calendrier civil, en revanche, n'a pour objectif que le calcul des jours comme unité de temps, sans rapport avec l'aspect lumière/ténèbres.

3.L'année tropique est définie comme l’intervalle de temps, sur Terre, pour que le Soleil retourne à la même position dans le cycle des saisons. (Note de l'éditeur)

4. Intervalle de temps pendant lequel la longitude moyenne du Soleil sur son écliptique croît de 360 degrés. (Note de l'éditeur)

5. Du calendrier sur le temps solaire. (Note de l'éditeur)

6. Du point de vue du temps solaire, le jour de l'équinoxe se situe le jour nommé 8 mars en calendrier julien. (Note de l'éditeur)

LA QUESTION DE LA DATE DE PÂQUES CETTE ANNEE : LE 1er MAI  2016

Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 8 Avril 2016 à 11:39 | 55 commentaires | Permalien


Commentaires
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55.Posté par Théophile le 14/04/2016 07:48
A propos de votre texte, Philippe:

"Saint Grégoire Palamas enseigne que : le péché nous écarte bien de l’Eglise"
C'est de péché qu'il est question en premier lieu: chaque péché nous écarte de l'Eglise, qui que l'on soit, même évêque, même de confession orthodoxe.

"mais que seule l’Eglise latine n’est pas encore retournée à l’orthodoxie".
L'Eglise latine est donc église, même si elle n'a pas encore accomplie sa pénitence pour retourner pleinement vers la foi orthodoxe.
Il faut encore un peu de patience, mais attention, car les premier seront les derniers et les derniers seront les premiers lorsque cela arrivera!

Par ailleurs le texte que vous citez est centré sur le magistère de l'évêque, et sur ceux qui s'écartent de l'orthodoxie dans leur magistère et je trouve votre conclusion caricaturale. Ceux qui suivent un tel évêque par excès d'obéissance ou manque de connaissances ne sont évidemment pas directement dans le même cas.

54.Posté par Philippe Amartolos le 12/04/2016 23:28
Certains parlent de date commune pour la célébration pascale. Mais doit-on rappeler que tous les chrétiens célèbrent déjà Pâques ensemble, cette année le 1 mai ? En effet, toutes les églises orthodoxes, exceptée la très "spéciale" Eglise "orthodoxe" de Finlande, célébreront ensemble la Résurrection du Christ.
Aussi doit-on rappeler à nos frères et sœurs orthodoxes qu'il n'y a de chrétiens que les orthodoxes ?

Comme le dit saint Justin Popovitch, commentant lui-même saint Grégoire Palamas :

"Saint Grégoire Palamas enseigne que : le péché nous écarte bien de l’Eglise ; seule la pénitence peut réconcilier avec elle et le péché contre la vérité est lourd entre tous. Les évêques eux-mêmes, investis du magistère de la vérité, n’échappent pas à cette règle : qu’ils demeurent fidèles à la tradition et agissent en accord avec l’Eglise tout entière, alors ils sont dans la vérité ; MAIS S'ILS S’ÉCARTENT DE L'ORTHODOXIE, PERDANT NON SEULEMENT LEUR MAGISTÈRE MAIS LEUR QUALITÉ MÊME DE CHRÉTIEN, et leurs anathèmes perdent toute valeur. Non seulement les évêques mais des églises locales entières peuvent s’écarter de la vérité. Palamas rappelle que dans l’histoire toutes sont passées par là, mais que seule l’Eglise latine n’est pas encore retournée à l’orthodoxie, « bien qu’elle soit la plus grande et la première, et qu’elle occupe parmi les trônes patriarcaux la position la plus élevées (καίτοι μεγίστης τε καὶ κορυφαίας οὔσης καί τῶν πατριαρχικῶν θρόνων ἐξόχου περιωπῆς). Colonne et fondement de la vérité, l’Eglise « n’en demeure pas moins inébranlée et ferme, s’appuyant solidement sur ceux qui soutiennent la vérité ; et en effet, ceux qui ont quitté une fois pour toutes la vérité ont également quitté l’Eglise. » Le miracle de l’infaillibilité ecclésiastique ne se réalise ainsi que dans le corps ecclésial tout entier, c’est-à-dire qu’il demeure finalement le privilège exclusif du Christ, chef de l’Eglise qui, tout en accordant aux hommes les charismes de l’Esprit, et notamment le magistère apostolique, dont tous peuvent se montrer indignes, continue à vivre et à se manifester Lui-même dans son corps tout entier. Corps du Christ, cette Eglise ne constitue d’ailleurs pas seulement une entité sociologique ou géographique dont seuls des vivants pourraient faire partie, elle comprend également les anges et les justes de tous les temps."
SAINT JUSTIN POPOVITCH, PHILOSOPHIE ORTHODOXE DE LA VÉRITÉ, TOME V, LAUSANNE, L'AGE D'HOMME.

Ainsi ceux qui ne sont pas orthodoxes perdent l'appellation de chrétiens, abandonne la possibilité d'être chrétiens tant qu'ils n'ont pas renier les hérésies, selon l'enseignement d'un saint ne faisant qu'évoquer l'enseignement patristique.

Aussi, nul besoin d'une date commune puisque les chrétiens orthodoxes célèbrent déjà ensemble les fêtes de Pâques. En poussant plus loin, nul besoin "d'union" puisque les chrétiens orthodoxes sont déjà unis par la même foi et la communion au Corps et au Sang du Christ. Par contre le besoin est de prêcher l’Évangile partout où l'orthodoxie est absente.

53.Posté par Clovis le 12/04/2016 22:57
@ Théophile,

Je n'avais pas compris le jamais comme une question, non il ne faut jamais dire jamais, surtout en la matière.La foi soulève des montagnes.

Par contre, non je ne fais pas passer la date comme secondaire puisqu'elle est pour moi intimement liée au reste, elle en découle. Comme toute notre foi est une chaîne dont le fermoir est la Trinité.

52.Posté par Théophile le 12/04/2016 17:50
"Une date commune (la nôtre cela s'entend) sans le socle théologique commun, c'est justement un joli flacon plein de vide."
OK, on peut aussi le prendre par ce biais, je vous l'accorde volontiers !

Mais cela sous-entend implicitement que la date de Pâques est secondaire à vos yeux, puisque vous affirmez que changer de date ne changerait pas du tout le fond de la question.
En revanche, le geste d'ouverture (que cela soit dans un sens ou dans l'autre) n'est nullement secondaire, car il mettrait en marche une dynamique, même si cela doit prendre du temps. Et le Ciel est attentif à ce genre de signe d'humilité.

NB. Le "Jamais?" posait une question, vous n'y avez pas répondu.

51.Posté par justine le 12/04/2016 14:09
Merci à Daniel (post 45) pour le lien vers la discussion précédente sur PO sur le Feu Sacré en 2013. Les contestataires et les ironisateurs y trouveront ce qu'il leur faut.

Que le christianisme occidental soit essentiellement moribond, quelle preuve plus éclatante que l'islamisation accélerée qu'on peut constater un peu partout en Europe, le délaissement des églises et monasteres ou leur tranformation en bars, dancings, hotels, habitations, entrepots ou en musées dans le meilleur des cas.

Vladimir qui aime les statistiques pourraient peut-être nous en fournir sur: a) le nombre de mosquées construites en Europe pendant ces dernières décennies, le nombre d'églises et monasteres catholiques, de temples protestants (anglicans compris) fermés ou transformés ou vendus ou détruits pendant le meme laps de temps et c) la baisse des membres des confessions catholiques et protestantes (anglicans compris) en Europe pendant la même période. En Autriche p. ex. entre 2009 et 2015, environ 420 000 catholiques ont quitté leur "église" (voir http://www.katholisch.at/kirche/meldungen-zur-kirchenstatistik-4733).

A en juger par les méthodes usées par le Vatican pour tenter de renflouer ses effectifs en Europe - messes joyeuses, tango et autres danses "liturgiques", ballons, clowns, "soirées chaudes" avec disco et grillades en église et autres happenings de ce genre, promotion de stars (même de rang "monastique") du show-business, réunions monstres pour jeunes de toute confession, mobilisation des masses pour diverses manifestations, introduction du yoga et de la méditation transcendentale, annonces publicitaires pour attirer des moines ou moniales dans les monasteres dépeuplés, avec promesse d'un niveau de vie et de confort modernes (!) -, l'augmentation du nombre des catholiques dans le dit "Tiers Monde" n'est sans doute pas due à un soudain enthousiasme pour le dogme catholique. Quand tout ou presque est permis, quand on sacrifie aux goûts du jour et aux faiblesses humaines, en jouant sur tous les registres sentimentaux, politiques et economiques, on peut évidemment augmenter les effectifs, et pour le Vatican, c'est cela qui compte (et à cet egard, Daniel a bien raison de parler des principes de marketing, puisqu'on sait que les dirigeants catholiques sollicitent les services d'agences de marketing pour planifier leurs "activités missionaires"). Mais que ce soit chrétien et dans le Saint Esprit et agréable à Dieu est une autre question.

Quant à nous autres simples Orthodoxes (je ne parle pas ici des écuménistes), fort heureusement, nous ne faisons pas de manières. Nous nous présentons comme nous sommes et disons ce que nous pensons. Nous répondons quand on essaie de nous faire avaler des mensonges et de déformer notre Foi. Quant à la Sainte Eglise, elle temoigne pour elle-meme dans ses Saints. Elle n'a pas besoin du témoignage ni de nous pécheurs ni de celui des écuménistes. Et ceux que Dieu veut avoir dans Son Eglise, Il les y conduira, par les voies qu'Il sait.

50.Posté par Clovis le 12/04/2016 12:36
@ Théophile

"L'unification de la date de Pâques doit venir d'un commun accord profond, théologique..." (donc jamais?)"

- Le "jamais" est de vous.


"Je ne le crois pas, c'est une question pastorale et de bienveillance. La question sera résolue quand nous serons opprimés, comme au Moyen-Orient - là on s'occupe de pastorale et non de marketing.
Par ailleurs, beaucoup de catholiques s'intéressent sincèrement à l'Orthodoxie, cet intérêt ne vient pas d'une date ancienne de Pâques, mais du fond - c'est la vie liturgique et spirituelle qui les appelle par l'Esprit."

- Nous sommes d'accords pour la pastoral et la bienveillance, ce que nous ne faisons pas. Si effectivement des catholiques s'intéressent à l'orthodoxie (comme moi jadis) c'était pour le fond face au vide spirituel du catholicisme romain actuel.

"Donc, c'est le fond qu'il faut pratiquer et mettre en valeur, sinon nous tombons dans le kitch culturel et le relatif, et au lieu de témoigner de notre foi, nous témoignons de pacotilles, nous tombons dans le marketing et l'exposition muséale."

- Cela n'a rien à voir avec la date de Pâques dont nous avons vu que son mode de calcul dépasse de loin les considérations de pacotilles. La tradition est cependant bien vivante dans l'orthodoxie, car elle n'a jamais été séparée d'elle comme vatican II et vatican I le firent pour le catholicisme.

"Donc oui, qu'importe le flacon, s'il y a le bon vin dedans et l'ivresse partagée avec les amants du vin véritable. Un flacon vide, savamment orné sur un étalage de musée ou d'un club VIP ne m'intéresse pas."

- Donc non, car vous persistez à rester dans la surface et la forme des choses et répondez à côté.
La question est de savoir pourquoi devrions nous changer notre mode de calcul pour célébrer la fête de Pâques avec les catholiques. Juste pour être ensemble ?! Vaste programme aurait dit de Gaulle.
Libre aux catholiques de revoir leur mode de calcul comme certains l'ont déjà fait en terre Sainte pour s'aligner sur nous, il n'empêche qu'il n'auront pas les mêmes Pâques.
Une date commune (la nôtre cela s'entend) sans le socle théologique commun, c'est justement un joli flacon plein de vide.

49.Posté par Vladimir. G: "témoignage commun avec des moribonds "? Cela se termine en 1453! le 12/04/2016 09:54
"témoignage commun avec des moribonds" ?

Notre bien cher Daniel prend pour exemple l'une des nations les plus areligieuses du monde et fait du nombrilisme Europe-centré!

En réalité le le nombre de Catholiques a plus que triplé en cent ans, passant de 291 million (estimation) en 1910 à prés de 1,1 milliards en 2010 (gardant toutefois la même part de 16-17% de la population mondiale qui a elle aussi triplé). Les Catholiques représentent toujours environ 50% des Chrétiens.

Mais l'essentiel c'est que leur répartition géographique s'est totalement modifiée: en 1910 la majorité (65%) vivaient en Europe et 24% en Amérique latine, ne laissant que 10-11% pour le reste du monde. En 2010 il n'y en a plus que 24% en Europe (et le cas Tchèque cité par Daniel en est une illustration), mais 39% en Amérique latine et Caraïbes (le plus gros contingent, +360 million!), mais surtout l'Afrique subsaharienne (+170 millions) et l'Asie du sud-est (+115 milions) explosent alors que leur part était négligeable il y a un siècle. Notons que l'Amérique du Nord ne suit pas le déclin de l'Europe wn passant de 15 millions (5%) en 1910 à 89 million (8%) en 2010...

Source: cf. http://www.pewforum.org/2013/02/13/the-global-catholic-population/

Mais parler de marketing et revenir aux querelles byzantines quand le Christianisme est attaqué de toutes part c'est privilégier la politique du pire. On peut toujours préférer le turban du sultan à la tiare du pape - cela se termine en 1453!

48.Posté par Théophile le 12/04/2016 09:00
A Daniel:

La Rép. tchèque est un pays peu catholique (tradition hussite, le catholicisme y a été imposé par l'Autriche-Hongrie par la force, ce qui explique le relatif succès de l'athéisme actuel). Si vous voulez une image d'un pays catholique dans la religion, alors, il faut prendre la Slovaquie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Slovakia

47.Posté par Théophile le 12/04/2016 08:18
A Daniel:
"C'est un principe marketing de base, un produit doit se différencier pour exister."

L'Eglise n'est pas un produit, le jour où l'on soumettra l'Eglise au marketing, vous pouvez fermer la boutique, car nous serons devenus une synagogue de Satan. C'est d'ailleurs une grande tentation actuelle - celle du pseudo-retour du religieux (en fait, du paganisme et de l’idolâtrie).

Si l'on veut se différencier dans le sens positif du terme, que cela soit par nos vertus, par nos saints, par la beauté de nos liturgies, par la lumière de nos regards, par l'humilité. Cela cela bien plus efficace que le marketing.

La date de Pâque n'est qu'un alibi pour cacher nos misères spirituelles et nous rassurer quant à notre élection, certes reçue au baptême, mais bien souvent délaissée dans nos vies quotidiennes. En nous différenciant extérieurement, cela nous évite d'avancer spirituellement. Nous pouvons rester sur place dans notre satisfaction et notre suffisance.

A Clovis:
"L'unification de la date de Pâques doit venir d'un commun accord profond, théologique..." (donc jamais?)
Je ne le crois pas, c'est une question pastorale et de bienveillance. La question sera résolue quand nous serons opprimés, comme au Moyen-Orient - là on s'occupe de pastorale et non de marketing.
Par ailleurs, beaucoup de catholiques s'intéressent sincèrement à l'Orthodoxie, cet intérêt ne vient pas d'une date ancienne de Pâques, mais du fond - c'est la vie liturgique et spirituelle qui les appelle par l'Esprit.
Donc, c'est le fond qu'il faut pratiquer et mettre en valeur, sinon nous tombons dans le kitch culturel et le relatif, et au lieu de témoigner de notre foi, nous témoignons de pacotilles, nous tombons dans le marketing et l'exposition muséale.
Donc oui, qu'importe le flacon, s'il y a le bon vin dedans et l'ivresse partagée avec les amants du vin véritable. Un flacon vide, savamment orné sur un étalage de musée ou d'un club VIP ne m'intéresse pas.

Parabole du festin des noces (Matthieu 22):
Jésus prit la parole et leur parla de nouveau en paraboles. Il dit: 2 «Le royaume des cieux ressemble à un roi qui fit des noces pour son fils.
3 Il envoya ses serviteurs appeler ceux qui étaient invités aux noces, mais ils ne voulurent pas venir.
4 Il envoya encore d'autres serviteurs, avec cet ordre: 'Dites aux invités: J'ai préparé mon festin; mes boeufs et mes bêtes grasses sont tués, tout est prêt, venez aux noces.' 5 Mais eux, négligeant l'invitation, s'en allèrent l'un à son champ, un autre à ses affaires.
6 Les autres s'emparèrent des serviteurs, les maltraitèrent et les tuèrent.
7 [A cette nouvelle,] le roi se mit en colère; il envoya ses troupes, fit mourir ces meurtriers et brûla leur ville.
8 Alors il dit à ses serviteurs: 'Les noces sont prêtes, mais les invités n'en étaient pas dignes. 9 Allez donc dans les carrefours et invitez aux noces tous ceux que vous trouverez.' 10 Ces serviteurs s'en allèrent sur les routes, ils rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, mauvais et bons, et la salle des noces fut remplie d'invités. 11 Le roi entra pour les voir, et il aperçut là un homme qui n'avait pas mis d'habit de noces. 12 Il lui dit: 'Mon ami, comment as-tu pu entrer ici sans avoir d'habit de noces?' Cet homme resta la bouche fermée.
13 Alors le roi dit aux serviteurs: 'Attachez-lui les pieds et les mains, [emmenez-le et] jetez-le dans les ténèbres extérieures, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.'
14 En effet, beaucoup sont invités, mais peu sont choisis.»

46.Posté par Daniel le 11/04/2016 21:44
@ Théophile (47)

Je vous renvoie au synaxaire du jeudi saint. Le christ a célébré 2 pâques, la Pâque juive, en bon juif, puis ensuite a institué la nouvelle pâque avec une nouvelle célébration qui est la cène relatée dans les évangiles.

Quant à la question du témoignage commun chrétien, je pense que beaucoup de personnes ont des illusions. Le catholicisme et le protestantisme classique ne font plus recette en Europe. Regardez les chiffres des recensements en République Tchèque et vous verrez comment la population se disant catholique a fondu comme neige au soleil depuis la fin du communisme. Comme on dit, game over.

Qui a envie de donner un témoignage commun avec des moribonds ? Aucune personne sensée car cela va constituer un non témoignage qui va conduire les gens à assimiler l'orthodoxie avec ces autres religions chrétiennes, et c'est largement le cas. De facto, l'orthodoxie en devient elle-même non attractive car insuffisamment différenciée et les gens vont chercher ailleurs dans le bouddhisme, l'islam, les méga-églises américaines, les églises de la prospérité etc.

C'est un principe marketing de base, un produit doit se différencier pour exister. En Occident, les évêques orthodoxes ne l'ont pas compris.

45.Posté par Clovis le 11/04/2016 21:21
@ Théophile, merci pour la citation de Dostoïevski

Par contre vous écrivez plus bas : "Donc, oui, je serai très heureux si tous les chrétiens pouvaient fêter Pâques ensemble, peu m'importe le calcul ou la date. Il ne s'agit pas de supprimer les différences théologiques réelles avec les autres chrétiens"

Plusieurs remarque me viennent à l'esprit, la première étant que vous semblez faire votre la maxime qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse.
Quel témoignage peut-on effectuer sur la base de la célébration en une date commune, si le fond de la foi n'est pas commun et les "différences théologiques réelles" ne sont pas terrassées ?
L'unification de la date de Pâques doit venir d'un commun accord profond, théologique (dogmatique ?!) pas d'un simple arrangement pour donner l'illusion de l'unité.
Ce que vous dite sur les miracles et très juste, le miracle est une manifestation, une conséquence, je pense qu'il en est de la même chose pour la date de Pâques et des différences théologiques qui nous séparent des autres confessions chrétiennes. Pâques c'est le fond, la date sa forme.

Fêter Pâques ensemble n'est-il pas correct et plus souhaitable que la fêter chacun de son côté et seulement à la même date ?

44.Posté par Théophile le 11/04/2016 20:08
Je vois que vous n'avez guère d'argument sur la Cène du Seigneur qui fonde l'Eglise. Et les Apôtres ? Quelle Pâque suivaient-ils? Celle de Constantin ?

"Ceux qui en font un culte, ce sont ceux qui souffrent d'une carence de culture théologique et s'accrochent aux choses extérieures."

Tout à fait d'accord avec vous - c'est là tout le fond de ma pensée.

Quant aux miracles, ils existent et sont une consolation miséricordieuse.

Dostoïevski a bien médité à propos des miracles dans son texte du Grand Inquisiteur en partant de la Tentation dans le désert - le Christ n'a pas changé les pierres en pains, il ne s'est pas jeté dans le vide. Il n'a pas voulu que l'homme l'adore comme un Dieu qui impose la foi par la contrainte extérieure.

Les miracles ne sont pas la base de la foi - car notre foi est libre. Si tout devient la conséquence de miracles, alors nous ne sommes plus dans la foi, mais dans l'adoration aveugle de faits surnaturels ou culturels. Les miracles des Evangiles sont la conséquence de la foi et de la miséricorde - et non le contraire. C'est à travers leur foi et sa miséricorde que le Christ guérit les malades.

Pour citer Dostoïevski (Les frères Karamazov):

"Tu n'es pas descendu de la croix, quand on se moquait de toi et qu'ont te criait, par dérision: "Descends de la croix, et nous croirons en toi." Tu ne l'as pas fait, car de nouveau, tu n'as pas voulu asservir l'homme par un miracle; tu désirais une foi qui fût libre et non point inspirée par le merveilleux. Il te fallait un libre amour, et non les serviles transports d'un esclave terrifié."

C'est justement la longue maladie du catholicisme médiéval d'avoir asservi tout raisonnement aux miracles (canonisation, transsubstantiation, immaculée conception). Un saint ne peut plus y être reconnu sans son petit miracle "extérieur", établi scientifiquement.
Or le miracle véritable, c'est le repentir de l'âme et la pratique de l'Evangile jusqu'à la sainteté, en portant sa croix, et non pas les tours de passe-passe pour amuser des pèlerins en quête de surnaturel - pour se rassurer dans une foi fragile et supprimer les doutes liés à notre état spirituel.
Et même: les doutes permettent souvent d'éprouver la foi et de la purifier.

Donc non, le calendrier n'est pas pour moi un dogme théologique, c'est une règle, liée à la vie de l'Eglise - à l'histoire, à la culture (jusqu'aux connaissances astronomiques). La seule valeur théologique que j'y vois, c'est l'obéissance et la conciliarité.

Donc, oui, je serai très heureux si tous les chrétiens pouvaient fêter Pâques ensemble, peu m'importe le calcul ou la date. Il ne s'agit pas de supprimer les différences théologiques réelles avec les autres chrétiens, mais de faire un effort pour porter un témoignage dans la période actuelle en nous frappant la poitrine comme le Publicain.

43.Posté par Père Joachim le 11/04/2016 18:40
"il ne s'agit que d'un office et rien de plus - sous-entendu d'une fraude" Accusation grave et inadmissible ! cf. Mathieu 26 ,31/et Jean 10,10
Il s'agit probablement un frère séparé victime du syndrome des assiégés ? Çà me fait penser au défunt ecclésiastique AMBROISE qui finit évêque dans une chapelle du côté de Mo.Châtelet à Paris. Mémoire éternelle.

42.Posté par Daniel le 11/04/2016 18:16
En effet, Justine, la discussion sur la nature sacrée ou pas du feu peut être retrouvée ici :


Il en ressortait que :

- le témoignage arménien d'un allumage manuel n'est pas recevable car le représentant arménien est dans une partie du bâtiment qui est séparée du tombeau par une porte (donc, il ne peut voir l'allumage à proprement parler)

- le Patriarche de Jérusalem n'a jamais démenti l'origine miraculeuse. Irénée citait l'ouvrage en grec Histoire de l'eglise de Jérusalem" de M. Papadopoulos, (en grec).

On retrouve la discussion ici :

http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Samedi-Saint-orthodoxe-et-la-Flamme-Sainte-du-Saint-Sepulcre_a3062.html?com

41.Posté par justine le 11/04/2016 15:32
L'argument de Théophile (post 41) n'est vraiment pas sérieux (pour s'exprimer poliment). Le Seigneur célébra la Paque légale, mangeant le repas pascal le soir du 14 Nissan conformément à la Loi (Ex 12,3 et suiv,); tout comme Il a agi en d'autres occasions en conformite avec la Loi, "afin que l'Ecriture soit accomplie".

Et puis, n'a-t-on pas répété sur ce fil x fois que la date de Paque pour les l'Orthodoxes est une question d'ordre théologique précisément et non pas astronomique, que les données astronomiques ne sont que l'aspect auxiliaire? Ceux qui en font un culte, ce sont ceux qui souffrent d'une carence de culture théologique et s'accrochent aux choses exterieures:

. Et enfin: les Evangiles ne parlent pas non plus des icones miraculeuses, et pourtant elles existent! Qu'en voulez-vous enfin aux Orthodoxes? Faites-vous protestant si les miracles qui sont un don de la Miséricorde Divine, vous dérangent.

40.Posté par justine le 11/04/2016 15:14
Le patriarche arménien ne participe pas au rite! Je crois me souvenir que je vous ai fourni les informations correctes à ce sujet il y a quelques années déjà sur ce blog. Il est présent dans l'antichambre pendant que le Patriarche orthodoxe, et LUI SEUL, se trouve dans le Saint Tombeau et lit, LUI SEUL, les prieres.
Cela montre qu'on perd vraiment son temps à rechercher les sources et vous fournir des documents. C'est comme si on s'adressait à un mur. Car après un certain temps, vous nous rabachez les memes sornettes....

39.Posté par Anna Rotnov le 11/04/2016 14:54
@Aliocha; je suis souvent censurée. Pourtant on pourrait croire que je suis du même bord que le courant de ce forum.

Dites-vous que la politique ecclésiale est plus dure que le PS actuel. Travaillez votre texte, ne vous relâchez pas, exprimez vos idées de façon voilée et vos textes arriveront aux lecteurs.

38.Posté par Théophile le 11/04/2016 14:14
A Philippe Amartolos:

Lors de la Cène, Jésus célébra bien la Pâque avec ses disciples avant la date fixée par les autorités juives du Temple.
Est-ce que ce fut avant l'équinoxe, je ne le sais pas.

Mais le débat dérive à un point où le calendrier semble devenu l'objet de foi le plus essentiel. C'est presque un culte du calendrier ancien et du feu sacré.

Bizarre, mais les Evangiles ne parlent ni du feu sacré, ni du calendrier sacré comme des mystères institués par le Christ lors de la dernière Cène, ni même lors de sa Résurrection ou de la Pentecôte.

Ou alors préférez-vous les fables à la Vérité, comme il est dit qu'il en sera dans les derniers temps?

37.Posté par Vladimir.G: "Le thème « de la fixation d’une date de Pâques plus exacte » n’est absolument pas d’actualité pour l’Église orthodoxe et ne peut que semer le trouble parmi de nombreux fidèles," le 11/04/2016 14:11
Bien cher Philippe Amartolos ,

Pourriez-vous produire une citation contemporaine d'un patriarche de Jérusalem orthodoxe (ou arménien puisque ce dernier participe au rite malgré que vous en ayez) parlant de l'origine miraculeuse de ce feu?

Et pour Pâques après Pesach il suffit, je pense, de rappeler que tous le Christianisme s'est tenu à cette règle durant 1000 ans comme expliqué en 21. "Le thème « de la fixation d’une date de Pâques plus exacte » n’est absolument pas d’actualité pour l’Église orthodoxe et ne peut que semer le trouble parmi de nombreux fidèles," a dit le patriarche de Moscou Cyrile (ibid.)

36.Posté par Aliocha le 11/04/2016 13:06
J'aimerais savoir ce que je dois faire pour participer aux discussions, puisque je suis constamment - j'insiste sur le constamment - censuré.
Il n'est pas autorisé de confesser la foi orthodoxe sur ce site défendant à première l’œcuménisme. Et est-ce donc cela la tolérance ? Censurer en permanence les avis n'allant pas dans le sens de la tiédeur et l'apostasie de ce monde ?

35.Posté par justine le 11/04/2016 12:43
Au Père joachim et a Vladimir: Puisque selon vous il ne s'agit que d'un office et rien de plus - sous-entendu d'une fraude, puisqu'on scrute minutieusement et scelle bien le Saint Tombeau et on examine aussi méticuleusement le patriarche lui-meme pour montrer au public qu'il ne porte pas sur lui un briquet ou chose semblable et que le Saint Tombeau également est vide de telles choses, et puisque de cette manière donc les plus hauts représentants de la Très Sainte Eglise de Jérusalem feraient croire à tort à l'assemblée du peuple fidéle que le Feu est d'ordre surnaturel - , vous etes priés d'expliquer aux lecteurs comment il se fait que le feu que le Patriarche apporte depuis le Saint Tombeau ne brule pas pendant les premières minutes comme un feu normal.

Et puis il faudrait également accuser le Patriarche Théophile lui-meme de mensonge, puisque dans une interview à la radio il y a quelques années il a clairement témoigné de l'origine miraculeuse du Feu qui allume les cierges qu'il tient à la main. Et il a qualifié sa propre expérience personnelle de ce jaillissement miraculeux à celle de la Sainte Communion des Mystères Immaculés.

34.Posté par Philippe Amartolos le 11/04/2016 11:09
Post 34 : le post 25 ne fait que citer les textes eux-mêmes. Aussi, j'invite le très sûr commentateur à m'indiquer où il est dit que le chrétien (orthodoxe s'entend, voir le passage cité à la fin de ce commentaire) peut célébrer Pâques avant, les juifs, chose précisément reprocher aux papistes qui, avec leur calendrier grégorien pascal, célèbre régulièrement "Pâques" avant la date de Pessah, selon la technique de calcul juive. C'est d'ailleurs pour cela que lors de l'adoption, pas très orthodoxe, du "nouveau calendrier" par certaines Eglises locales orthodoxes, on ne toucha pas au comput traditionnel pascal. De plus j'aimerai connaître une date pascale dans l'histoire de l'Eglise (orthodoxe s'entend) où les chrétiens (orthodoxes s'entend) célébrèrent Pâques avant les juifs.
Pour ma part je peux fournir les récits Évangéliques où il est clairement dit que les événements de la Passion et de la Résurrection du Christ se déroulèrent au moment de la célébration pascale juive et la Résurrection, le lendemain de la fête de Pessah.
Aussi, comme la traduction anglaise ne semble pas convenir dans le commentaire 34, le lien suivant permet de lire l'original : https://greekdownloads.wordpress.com/2013/08/01/%CF%80%CE%B7%CE%B4%CE%AC%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CE%BD/

Ensuite comme je suis loin d'être chevronné, je vous transmet l'adresse de contact de la métropole du Pirée où le métropolite, parmi bon nombre d'autre en Grèce, se fera un plaisir d'exprimer sa haute connaissance du droit canon et de la dogmatique orthodoxe : http://www.imp.gr/home-2/%CE%B5%CF%80%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%B9%CE%BD%CF%89%CE%BD%CE%B9%CE%B1.html

Citation :

Selon la tradition apostolique, saint Grégoire Palamas enseigne que : "Le péché nous écarte bien de l’Eglise ; seule la pénitence peut réconcilier avec elle et le péché contre la vérité est lourd entre tous. Les évêques eux-mêmes, investis du magistère de la vérité, n’échappent pas à cette règle : qu’ils demeurent fidèles à la tradition et agissent en accord avec l’Eglise tout entière, alors ils sont dans la vérité ; mais s’ils s’écartent de l’orthodoxie, perdant non seulement leur magistère mais leur qualité même de chrétiens, et leurs anathèmes perdent toute valeur". Non seulement les évêques mais des églises locales entières peuvent s’écarter de la vérité. Palamas rappelle que dans l’histoire toutes sont passées par là, mais que seule l’Eglise latine n’est pas encore retournée à l’orthodoxie, « bien qu’elle soit la plus grande et la première, et qu’elle occupe parmi les trônes patriarcaux la position la plus élevées (καίτοι μεγίστης τε καὶ κορυφαίας οὔσης καί τῶν πατριαρχικῶν θρόνων ἐξόχου περιωπῆς). Colonne et fondement de la vérité, l’Eglise « n’en demeure pas moins inébranlée et ferme, s’appuyant solidement sur ceux qui soutiennent la vérité ; et en effet, ceux qui ont quitté une fois pour toutes la vérité ont également quitté l’Eglise. » Le miracle de l’infaillibilité ecclésiastique ne se réalise ainsi que dans le corps ecclésial tout entier, c’est-à-dire qu’il demeure finalement le privilège exclusif du Christ, chef de l’Eglise qui, tout en accordant aux hommes les charismes de l’Esprit, et notamment le magistère apostolique, dont tous peuvent se montrer indignes, continue à vivre et à se manifester Lui-même dans son corps tout entier. Corps du Christ, cette Eglise ne constitue d’ailleurs pas seulement une entité sociologique ou géographique dont seuls des vivants pourraient faire partie, elle comprend également les anges et les justes de tous les temps.
SAINT JUSTIN POPOVITCH, PHILOSOPHIE ORTHODOXE DE LA VERITE, TOME V, LAUSANNE, L'ÂGE D'HOMME, PP. 225-226.



Post 35 : Effectivement selon la temporalité chrétienne il est juste de parlait comme il est dit au post 35. Mais de cette justesse traditionnelle il faut aussi se servir pour ne pas discuter des dogmes et canons de la Sainte Eglise.

Post 36 :
En tant que chrétiens, nous prêchons effectivement LE CHRIST RESSUSCITE, car comme le dit saint Paul : "si Christ n'est pas ressuscité,notre foi est vaine" (1 Co. 15, 14). De plus nous sommes en tant que chrétien héritier de la sagesse, le chrétien est ainsi le vrai philosophe, la foi chrétienne, la vraie philosophie ; nous sommes également, en tant que chrétien, les vrais héritiers de la promesse faite à Abraham. Le plérôme chrétien est le nouvel Israël et l'Eglise la nouvelle Jérusalem préfigurant la Jérusalem céleste. En cela Dieu nous gratifie de miracles, le premier est celui de sa Résurrection et sa miséricorde nous gratifie de tant d'autre, en premier lieu desquels, l'eucharistie, qui est FRACTION DU CORPS et PARTAGE DU SANG DU CHRIST DISTRIBUER AUX FIDÈLES, mais aussi l'eau bénite miracle au combien "commun" mais tout aussi merveilleux que la Sainte Lumière de Jérusalem.

Il y a, parmi certain commentaire de ce blog, une tendance à comporter des citations d'hérétiques (Jean Paul II, patriarche Arménien) afin d'arrondir les bords grossiers d'un argumentaire bien branlant. Aussi, doit-on considérer les déclarations du post 36 comme ayant valeur d'argument d'autorité ? Qu'avons nous à faire de la conscience universitaire d'un patriarche (catholicos) d'une église ayant refusé de renier l'hérésie monophysite par opposition politique à l'Empire Chrétien, préférant nommer processus naturel un feu qui, allumé après d’immenses bruits de tonnerre et de fracas ainsi que de jets de lumière, ce que le plérôme de l'Eglise, à savoir le peuple, mais aussi les saints, appelle miracle ; feu qui, par ailleurs, durant plus d'une dizaine de minutes ne brûle aucune partie du corps ; je dis, qu'avons nous à faire d'une telle remarque ?

J'aimerai avoir des citations précises qui nieraient, parmi les ecclésiastiques orthodoxes le caractère miraculeux de cet "événement" de la Lumière, plutôt qu'une déclaration lancée à la volée.

33.Posté par Vladimir. G: Les Juifs demandent des miracles le 11/04/2016 07:54
Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse: nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse: nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,… (1 Cor 1.21-22)

Merci pour ces précisons, bien cher père Joachim.

Le patriarche grec de Jérusalem parle de "rite ancien et sacré" à propos du feu Pascal, jamais de miracle, et le patriarche arménien, qui participe au rite à l'intérieur de l'édicule, en avait décrit le processus... naturel.

32.Posté par Père Joachim le 11/04/2016 01:24
La célébration de la « Sainte Lumimère » (TELETI TOU AGHIOU FOTOS) est annoncée par le Patriarcat comme un office qui arrive à l’issue des vêpres du samedi saint. Et avant les matines de la Résurrection.
Liturgiquement –et c’est bien de cela dont il s’agit- la célébration d’après les vêpres est incorporée au PREMIER JOUR de la SEMAINE (cette année le dimanche 1er. Mai)
Le vrais miracle CENTRAL de ce grand jour reste la lecture de la Bonne Nouvelle sur le lieu de la Résurrection et le repas pascal de le Fraction du PAIN et le partage eucharistique de la COUPE en cette LUMINEUSE NUIT.
Je garde le souvenir exceptionnel de cette distribution qui dura plusieurs heures …

Pour ce qui est d’une prétendue ironie stigmatisée sur un mode inquisitorial étranger à notre église je ne peut m’empêcher de relier avec tristesse cette attitude à la phrase évangélique de Mathieu 26 ,31/et Jean 10,10. KALI METANOIA et BONNE RESURECTION

31.Posté par Affeninsel le 11/04/2016 00:35
Mensonge du poste 25 : nulle part il n'est dit qu'il ne faut pas célébrer avant Pessah : il est dit qu'il ne faut pas célébrer avant l'équinoxe, qui est la "PÂQUE LEGALE". Les observations concernant les calculs des juifs contemporains ne sont qu'annexes et n'enlèvent rien au fait que c'est après l'équinoxe que les Pères indiquent de fêter Pâques. Aussi le calendrier grégorien et son computs respectent-ils bien cette règle, puisque Pâques y tombe toujours après l'équinoxe. Déformer des passages entiers traduits en anglais n'y fait strictement rien.

30.Posté par Tchetnik le 10/04/2016 18:51
Disons que comme disait Maurras, l'Eglise est la seule Internationale qui tienne.

Cette uniformisation n'est pas nécessaire sur bien des choses mais sur la date d'un évènement aussi fondateur, on peut faire un effort. Même si je comprends les scrupules et arguments - parfaitement valables - d'Anna Rotnov et de Clovis.

Cela n'enlève rien à la richesse des expressions liturgiques, notamment, nationales dans la mesure où le génie esthétique propre des peuples, leurs identités sont fondées sur la même espérance et expriment la même réalité Divine.

29.Posté par justine le 10/04/2016 17:40
Comme le montre encore une fois le texte du "Pidalion" ("Le Gouvernail") cite par Philippe Amartolos, le premier critère des Orthodoxes pour la date de Paques est d'ordre théologique. L'aspect astronomique n'est que d'ordre auxiliaire. Qui donc veut célébrer la Résurrection du Seigneur avec les Orthodoxes à la date canonique fait bien d'intérioriser son aspect théologique.

28.Posté par justine le 10/04/2016 17:32
Au post 26: Le p. Joachim probablement veut dire 1er mai et 19 avril. Remarque pour le lecteur non-averti: Ces deux dates, la première selon le nouveau calendrier et la seconde selon l'ancien, signifient évidemment le meme jour, simplement autrement codéifie. Ce qui signifie que comme chaque année, indépendamment des codification divergentes, le meme jour, Grand Samedi, EXAUCANT DANS SA GRANDE MISERICORDE LES PRIERES DU PATRIARCHE ORTHODOXE DE JERUSALEM, PRONONC EES AU NOM DE TOUT LE PLEROME DES FIDELES, LE SEIGNEUR FAIT JAILLIR LE FEU SACRE DU TOMBEAU VIDE.
Il ne sied pas a un pretre d'ironiser sur les choses sacrées de notre Foi.

27.Posté par Clovis le 10/04/2016 17:16
@ Daniel

Tout cela n'a qu'un seul but faire de nous des médiocres dépendant au possible, taillables et corvéables à merci. D'où proviennent tous ces slogans, cette pollution quotidienne contre nous-mêmes, contre notre culture, notre langue, notre religion, notre race.

Tous métissés, sans racines, ni traditions ni culture, et pour se faire la diversité à été mise en exergue jusqu'au comble du comble, où la diversité devient l'uniformité idéale ; l'idée étant de nous faire croire que nous ne sommes pas accomplis, pas finis, que seul l'autre, l'étranger - cela s'entend - peut nous apporter ce qui nous manque, tout ce qui nous manque, même génétiquement parlant.

26.Posté par Daniel le 10/04/2016 15:18
Les mêmes qui nous disent que la diversité est une chance et un enrichissement plaident à présent pour l'uniformaisation de la date de Pâques... On se demande pourquoi...

25.Posté par Clovis le 09/04/2016 23:04
Merci pour tous ces échanges, mais je dois dire qu'au delà de cette volonté à priori louable d'unité, de célébrer les fêtes en même temps etc... L'on ne tende à faire passer la forme avant le fond.
Se donner rendez-vous ne signifie pas être ensemble (cf le vivrensemble)
Avec toutes les limites que peut avoir le calendrier julien, son retard qui s'est accumulé avec les siècles (même la calendrier n'est pas infaillible), il n'en demeure pas moins que la date de la célébration de Pâques selon ledit calendrier est accompagnée comme le souligne Philippe Amartolos du miracle du Feu sacré. Miracle qui après le changement de calendrier de l'église catholique ne s'est plus produit depuis (sauf quand leur mode de calcul coïncidait avec le nôtre).

Pourquoi vouloir que l'on change, que l'on "évolue" soit disant ? Cette démocratisation de l'humanité qui voudrait que la majorité ait raison et l'emporte toujours sur les minorités.

Le nivellement par le bas est bien à la mode, et il faudrait pour s'accorder avec le chant du monde tout rabaisser tout changer pour que triomphât enfin la médiocrité générale. Qu'un milliard de catholiques se trompe, ne doit pas avoir incidence sur nous, même si cela est regrettable, on ne s'adapte pas.
Par contre on peut convaincre, par le dialogue, l'exemple en restant ferme sur ses positions, on ne se renie pas pour accepter l'autre.

24.Posté par Philippe Amartolos le 09/04/2016 22:12
Il suffit pourtant au chinois de bien comprendre le grec pour savoir que φος veut dire lumière ;

Qu'est-ce à voir la date du premier mai (Jour de la Résurrection) et du 19 mai ? La lumière sacrée se manifestera dans les mains du patriarche de Jérusalem le 30 avril (s'il en est jugé digne par le Seigneur), vu que le Jour de la Résurrection est le premier mai et que le miracle a lieu chaque Grand et Saint Samedi ; comme chaque année le miracle Pascal se donne en anamnèse, comme le miracle de l'eucharistie a lieu après chaque anaphore ; et cela indépendamment de ma volonté.


Mais libre à chacun de croire aux miracles, le Christ ne soumet personne qui ne le veuille à sa volonté.

23.Posté par Père Joachim le 09/04/2016 20:42
...et providentiellement la flamme cette année à choisi, pour confirmer "sa soumission" à la volonté des habitants (tes)de la terre, deux dates, le 1er et le 19 Mai.
DE quoi en perdre son slavon son grec et son latin

parfois des orthodoxes parviennent à laisser penser qu'ils parlent le CHINOIS bien que tous (à peut près) professent leur croyance en la Divine Clarté Encrée !

22.Posté par Philippe Amartolos le 09/04/2016 14:15
Merci Justine de vous débattre avec pugnacité. On peut préciser en définitive ceci : le droit canonique orthodoxe ne se résume pas aux canons des sept conciles œcuméniques. Le Pidalion, disponible en version anglaise et numérique au lien que Justine a transmis, comporte aussi bien les canons des sept conciles, des conciles locaux, des lettres patristiques et des saints apôtres. Tous ont la même valeur canonique, de la même façon que chaque évêque a, dès sa chirotonie épiscopale, la même capacité que chacun de ses pairs (ainsi le chorévêque-- évêque de "village"-- à la même dignité qu'un patriarche) d'où la protestation du Métropolite Séraphim du Pirée quant au fonctionnement du prochain "concile" crétois.
Aussi, dans le canon 7 des saints apôtres, on peut lire :
7. Des clercs qui célèbrent le jour de Pâques avant l'équinoxe du printemps.

"Si un évêque, un prêtre ou un diacre célèbre le saint jour de Pâques avec les Juifs avant l'équinoxe du printemps, qu'il soit déposé."

Commentaire de saint Nicodème sur le septième canon apostolique (commentateur officiel et reconnu comme tel par l'Eglise du Christ, des saints canons) :

The sun passes through two equinoxes during the year, one in the springtime and
the other in the season of autumn. They are called equinoxes because the day is then
equal to the night, and, conversely, the night is equal to the day. The autumnal
equinox occurs during September when the sun is entering the first division of the
zodiac, called Libra (i.e., the Balance), not of the starry and sensible one, but of the
starless and mental one. The vernal or spring equinox, on the other hand, occurs in
the month of March, when the sun is entering the first sign of the zodiac, called
Aries (i.e., the Ram), not of the sensible and starry one, which is really variable, but
of the mental and starless one, which is really invariable, according to astronomers.
Well, this vernal equinox, because of an irregularity of the sun’s course in its
motion from west to east, does not occur always on one and the same day, but in the
time of the Holy Apostles it was on the 22nd day of the month of Drystrus, or
March, according to the Injunction of the same Apostles (Book Chapter 17), or
according to others, on the 23rd; whereas, at the time of the First Ecumenical Synod
it was on the 21st day of March, according to Sebastus and others.
And now in our times it occurs on the 11th or even near the 10th of March (for,
according to the older astronomers, Ptolemy and others, the equinox descends a full
day of 24 hours in the course of a little over three hundred years; but according to
modern astronomers it descends the space of a day and night in 134 years, as
appears on page 540 of the Tome of Love). These facts having already become
known, the present Apostolic Canon ordains that any bishop or priest or deacon that
celebrates Holy Pascha before the equinox of spring, with the legal Passover of the
Jews is to be deposed. For even the wisest and most learned among the Jews
observed the celebration of Passover at the time of the equinox, according to
Blastaris, just as Moses had enjoined it, but the less refined ones celebrated it before
the equinox in accordance with the present Canon, and consequently they
celebrated Passover twice in the same year.

This is made plainly evident in the letter of Emperor Constantine concerning
Pascha,14 which is to be found in Book I of the history written by Theodoret,
Chapter 10, or 9 according to others). But when is this performed? After the
equinox, that is to say after the legal Passover. After the equinox, of course,
because the equinox, due to its being a measure dividing the whole year into two
halves, in case we celebrate Pascha before the equinox, will make us observe
Pascha twice in the same year; and, in that event we should consequently be
marking the death of the Son of God twice. But if we celebrate it after the equinox,
we observe but one Pascha, and consequently proclaim but one death of Christ.

That is why the Apostles themselves, in their Injunctions (Book. V, Chapter 17),
say the following: “Brethren, you must fix the days of Pascha accurately, with all
diligence, after the turn of the equinox, and not commemorate one suffering twice a
year, but once a year Him who died but once.” Again, after the Passover of the
Jews, for one thing, in order to have the type, or more plainly speaking, the
slaughter of the lamb precede, and have what is typified, that is the death and
resurrection of the Lord follow. Also, in order not to celebrate it on any other day of
the week, as the Jews celebrate Passover on any day that happens to be the
fourteenth of the moon, but always on the Lord’s Day, and the Apostles also say
this in the same place. On this account, moreover, whenever it so happens that the
legal Passover falls on the Lord’s Day, we do not celebrate Pascha on that day, but
on the following Lord’s Day, so as to avoid celebrating along with the Jews. For,
even according to the very truth of the matter, it was then that the Jews first
celebrated their Passover, and the Resurrection of the Lord occurred afterwards, the
Pascha which we now celebrate every year serving as a figure to remind us of it.


Not only does Apostolic Canon LXX ordain that we must not celebrate with the
Jews, but, so also does Canon XXXVII and XXXVIII of Laodicea. But neither must
we even pray together with them, according to Apostolic Canon LXV, nor take oil
to their synagogues, according to Apostolic Canon LXXI. Canon I of Antioch, in
fact, deposes those in Holy Orders who fail to keep the definition of the First Synod
concerning Pascha, but celebrate it with the Jews. Canons LX, LXXXI, and CXVII
of Carthage ordain with reference to the date of Pascha when it is to be found and
where it is to be written, and to be announced to others. Canon XI of the Sixth
Ecumenical Synod even goes so far as to prohibit a Christian from calling the Jews
for medical treatment, or bathing with them.


Ainsi l'on voit que l'interdiction est faite de célébrer la pâques avant l'équinoxes de printemps et avant ou en même temps que les juifs. C'est le péché dans lequel est tombé le catholicisme qui cette année par exemple a célébré "Pâques" un mois avant les juifs.

Enfin, un événement prouve le caractère vrai et unique de la fête de Pâques chrétienne orthodoxe : la descente chaque année, et cela depuis deux mille ans, de la sainte lumière (feu sacré) le samedi saint dans l'Anastasis (Saint Sépulcre) à Jérusalem.

21.Posté par Anna Rotnov le 09/04/2016 12:35
Quand on sera tous à la même date l'Ordre Mondial verra le jour.

Rien n'est plus beau que la différence de chacun, de chaque culture et religion. Seuls les robots sont identiques.

20.Posté par Vladimir. G: le comput d’Alexandrie, mis au point entre les IVe et VIe siècles, ajoute systématiquement 3 jours justement pour tomber après la Pâque juive. le 08/04/2016 15:09
Le p. Andrew Stephen Damick semble ignorer le comput d’Alexandrie, mis au point entre les IVe et VIe siècles, qui ajoute systématiquement 3 jours justement pour tomber après la Pâque juive (je pense que c'est le 1er jour qui est pris en compte...): il part seulement du XIIe siècle et semble ignorer ce comput ...

Mon commentaire 21 est exhaustif sur le sujet. Pour plus de détails voyez aussi http://www.abitibi-orthodoxe.ca/page6.html

19.Posté par Affeninsel le 08/04/2016 11:16
Mais où a-t-on lu que l’Église interdisait de fêter Pâques avant Pessah ? Ce n'est le cas nulle part, aucun canon ne le précise. C'est là une invention. Et puisque Justine, la plus acharnée des défenseurs de cette fable, refuse de lire des textes français qui en parlent, voici le commentaire qu'en fait le père André Damick, prêtre de l'archidiocèse antiochien des Etats-Unis : https://blogs.ancientfaith.com/roadsfromemmaus/2015/03/31/no-pascha-does-not-have-to-be-after-passover-and-other-orthodox-urban-legends/.

Il est clair dans ce texte que les coïncidences entre Pâques et Pessah ne sont que fortuites et jamais le fruit de l'observation d'une règle établie. Ne serait-ce que parce que les juifs en tant de que religion n'ont pas vocation à continuer après le Christ : le jour où il n'y aura plus un juif sur terre, qui s'occupera de nous calculer Pessah pour qu'en bons chrétiens nous nous définissions par rapport à elle ?

18.Posté par Vladimir.G: "Le thème « de la fixation d’une date de Pâques plus exacte » n’est absolument pas d’actualité pour l’Église orthodoxe." Patriarche de Moscou Cyrile. le 12/03/2016 15:51
"Le thème « de la fixation d’une date de Pâques plus exacte » n’est absolument pas d’actualité pour l’Église orthodoxe et ne peut que semer le trouble parmi de nombreux fidèles," a dit le patriarche de Moscou Cyrile (1) et cet avis est visiblement partagé par toutes les Églises orthodoxes puisque la question du calendrier a été retirée de l'ordre du jour du Concile panorthodoxe…

L'article de Nicolas Ossorguine cité ci-dessus n'apparait donc pas vraiment pertinent, d'autant qu'il est en partie faux. En effet, dès le IVe siècle, les Églises de Rome et d'Alexandrie ne suivirent pas les décisions de Nicée et arrivaient parfois à des dates de Pâques différentes, comme en 333, 346, 349, et bien d'autres années encore. Les tiraillements reprenaient alors de plus belle et ce n'est qu'en 525 que Rome a finalement accepté le comput alexandrin, quand le moine Denys le Petit (Dionysius Exiguus), a rédigé une table pascale de 95 ans conforme à ce comput (voir précisions et détails du calcul sur (2) Les années y sont numérotées à partir de la naissance du Christ, ce qui a institué l'ère chrétienne). Et ces tables ne faisaient plus référence ni à l'équinoxe astronomique - elles fixent le départ du calcul au 21 mars alors que l'équinoxe intervenait alors le 19 ou le 20, ni à la pleine lune astronomique puisque 2 jours y sont ajoutés pour éviter absolument que Pâques ne tombe avant ou avec la Pâque juive. La seule règle qui soit en fait restée sans changement pour les Orthodoxes est que Pâques doit être fêtée APRÈS la Pâque juive car c'est bien cela que précisent les Évangiles pour la Résurrection. Cette règle est totalement ignorée par les partisans du calendrier grégorien qui fut introduit en occident au XVIe siècle.

REFORME GRÉGORIENNE ET DIVISIONS ORTHODOXES

L'ensemble de la Chrétienté a donc suivi ces tables de calcul pendant un millénaire, jusqu'au XVIe siècle, celui de la Réforme, de la naissance du protestantisme et du concile de Trente. L'Occident décide alors de revenir à l'astronomie et le pape Grégoire XIII signe la bulle "Inter gravissimas" qui instaure dans la liturgie catholique romaine le calendrier qui porte son nom (24 février 1582, la bulle est datée de 1581 parce qu'à cette époque le changement d'année pour les bulles papales se faisait le 25 mars!) (Ibid 2).

Comme résultat de tout cela, les Pâques orthodoxes et occidentales sont ensemble dans 30% des cas, il y a le plus souvent une semaine d'écart (45% des cas ), dans 5% des cas il y a 4 semaines d'écart et dans 20% des cas l'écart est maximum - 5 semaines comme cette année (un écart de 2 ou 3 semaines est mathématiquement impossible…) Notons que, pour cette année 2016, la Pâque juive est fixée aux 23 - 30 Avril, largement précédée par la Pâques occidentale (27 mars) et juste suivie par la Pâques orthodoxe le 1 mai…

Le calendrier grégorien mit deux siècles à s'imposer en Occident et les orthodoxes l'ont refusé jusqu'en … 1920: cette année la une encyclique du patriarcat de Constantinople propose d'adopter le calendrier grégorien comme premier pas de rapprochement avec les Chrétiens occidentaux! On sait que ce projet n'aboutit qu'à créer des divisions entre les orthodoxes:
- seule l'Église autonome de Finlande (qui fait partie du patriarcat de Constantinople) adopta le calendrier grégorien
- la conférence panorthodoxe convoquée par le patriarche de Constantinople en 1923 proposa un "NOUVEAU CALENDRIER" (appelé aussi calendrier julien réformé ou calendrier grec…), amalgame entre un calendrier grégorien "amélioré" pour les fêtes fixes (il supprimera 1 jour en 2800 qui ne sera pas une année bissextile contrairement au calendrier grégorien classique…) et le comput julien pour ce qui concerne Pâques et les fêtes mobiles. Ce calendrier est suivi par la majorité des Églises orthodoxes... mais refusé par la majorité de fidèles!
- L'église russe ne participa pas à la conférence de 1923 mais le saint patriarche Tikhon tenta d'instaurer ce Nouveau Calendrier et fut obligé de reculer devant le refus de la majorité des croyants; les Églises de Jérusalem, Serbie et Géorgie, comme les monastères du Mont Athos et du Sinaï gardèrent aussi le calendrier Julien et des schismes " Vétéro-calendaristes" se produisirent dans les Églises des Balkans qui l'instaurèrent (Grèce, Bulgarie, Roumanie…). La diaspora orthodoxe est divisée, des paroisses orthodoxes voisines suivant des calendriers différents.

Le débat a rebondi dans le cadre du processus préconciliaire; le document proposé à la commission préparatoire en 1982 énonçait: "actuellement, selon l’opinion des savants astronomes, le nouveau calendrier est plus juste que l’ancien. Il en résulte que le meilleur moyen de résoudre la question du calendrier et de la pascalie est la reconnaissance par toutes les Églises orthodoxes du nouveau calendrier, tant en ce qui concerne les fêtes fixes que pour la pascalie…" Les délégués des Églises russe, serbe et de Jérusalem s'y opposèrent en arguant de difficultés pastorales et le document finalement adopté, se limitait à constater qu’«actuellement, le passage de toutes les Églises locales au calendrier julien rectifié s’avère impossible» (3). La prise de position du patriarche Cyrile rappelée en introduction a conclu le débat.

MAINTIEN DE LA TRADITION ORTHODOXE ET DÉBUT D'UNIFICATION

En fait ce débat résulte d'une contamination par la pensée théologique occidentale, fondée sur le primat de la "vérité scientifique", alors que la pensée orthodoxe est fondée sur le respect de la Tradition. «Nous gardons la Tradition comme nous l'avons reçue », écrit saint Jean Damascène et, pour Vladimir Lossky "la Tradition est la vie du Saint Esprit dans l'Église"(4); si "le Salut ne dépend pas du calendrier", comme l'a dit le futur patriarche Cyrille en 2004 (5), le calendrier julien n'en reste pas moins une partie intégrante de cette Tradition, d'autant que c'est ce calendrier qui était en vigueur au temps du Christ et a donc marqué les différentes étapes de Sa vie terrestre ainsi que toute l'histoire du Christianisme.

Notons pour finir que toutes les Eglises catholiques de Terre Sainte ont définitivement adopté le calendrier julien pour la célébration de Pâques à partir de 2015 (6) …Voilà un pas dans le bon sens que Nicolas Ossorguine ne pouvait voir venir et une première réponse à la proposition du pape François d'unifier la date de Pâques!

Sources
(1) https://mospat.ru/fr/2016/01/22/news127085/
(2) http://www.henk-reints.nl/cal/audette/calgreg.html#contro
(3) Conférence du métropolite Hilarion de Volokolamsk au sujet du saint et grand concile de l’Eglise orthodoxehttps://mospat.ru/fr/2011/11/03/news50923/, https://mospat.ru/fr/2011/11/03/news50923/).
(4) In Mgr KalistosWare, "L'Orthodoxie, l'Église des sept conciles", Cerf 2002, p.251 et 252.
(5) http://www.trud.ru/article/05-06-2004/72679_chitateljam_truda_otvechaet_mitropolit_smolenskij_.html
(6) Cf. http://www.chretiensdorient.com/article-terre-sainte-catholiques-et-orthodoxes-fetent-paques-en-meme-temps-116564150.html

17.Posté par Daniel le 11/03/2016 13:24
C'est vrai que crier à l'antijudaïsme alors que le Talmud dit que Jésus était un magicien et un sorcier, c'est assez ridicule.

16.Posté par Père Joachim le 11/03/2016 09:47
Marc 14, 14- 16 et Mathieu 26, 17- 19 et Luc 22, 15- 16
Ces textes soyons clair ne parlent en rien de la Fête du Muguet. Mais chaque année la question de la "bonne date" revient... comme dans la chanson !

Il semble que des orthodoxes se perdent en conjectures plutôt que de se fondre avec générosité dans les riches exercices de la PREMIÈRE SEMAINE. Le Saint Plérôme connait par héritage les clefs de cet univers mystique et en exerce la pratique " dans le secret" Matthieu 6,5-7 et pour notre plus grande édification.

Là me semble t-il se trouve le cœur vif de l' "Église Indivise", comme l'avait évoqué en toute connaissance le Grand Benoit XVI tout en soulignant mal à propos la "certaine indigence" de l'église orthodoxe.
Les uns et les autres répètent d'une manière incantatoire le mot sacré, tout en laissant penser qu'on adhère à "l'idée originale" que l'église du Christ doive distribuer des demandes de pardon de droite et de gauche.
Gageons que la prière de Saint Ephrem et son appel au silence diluerons les petits nuages des approximations religieuses dans l’immense océan de l'attente de la Résurrection... (à la bonne date?)

15.Posté par Théophile le 10/03/2016 20:25
"Le terme "le lendemain" signifie bien APRES, n'est-ce pas? Alors où voulez-vous en venir?"

Ne jouons pas sur les mots - actuellement, il est précisément impossible selon la règle en vigueur de fêter Pâque le lendemain de Pessah.
Si cette règle était si importante, le Seigneur serait ressuscité le dimanche d'après (soit 8 jours après Pessah), afin de respecter une telle règle.
Si cette règle était si importante, le Seigneur n'aurait pas célébré la Cène avec ses disciples avant Pessah.

14.Posté par justine le 10/03/2016 18:24
Post 14- "Enfin, le fait que les Chrétiens aient fêtés durant plusieurs siècles leur Pâque directement en lien avec Pessah me semble devoir relativiser votre vision univoque (et profondément anti-judaïque).
De fait, la première Pâque chrétienne, celle de la Résurrection de Notre Seigneur a bien eu lieu le lendemain de Pessah à Jérusalem - ce que votre vision trouve théologiquement scandaleux,"

Prière de ne pas lire les réponses qu'on vous donne à travers des lunettes concaves. Le terme "le lendemain" signifie bien APRES, n'est-ce pas? Alors où voulez-vous en venir?

Et puis, on parle facilement de "anti-judaisme" vis-à-vis de ceux qui confessent le Christ et l'
Evangile. Par contre, parler de anti-christianisme vis à vis de ceux qui continuent à blasphémer et oeuvrer contre Lui, cela semble etre tabou! Mais on connait tout cela, c'est une vieille histoire.

13.Posté par Tchetnik le 10/03/2016 17:26
Le comput n'a pas été modifié en fait. C'est la base de calcul qui l'a été.


12.Posté par Daniel le 10/03/2016 15:01
@ Justine (13)

Les carences chez les orthodoxes de langue anglaise sont aussi très élevées ! Certes ils ont plus de traductions qu'en français (quoique le français ne s'en sorte pas si mal), mais ils ont les mêmes déformations idéologiques.

11.Posté par Théophile le 10/03/2016 12:49
C'est vrai, je n'ai pas indiqué ma source - il s'agit de la traduction des Sources chrétiennes (Cerf, 2013) que j'avais déjà cité plus haut. Chacun peut consulter ce texte ou l'acquérir.
Je ne crois pas qu'on puisse accuser cette traduction de déviation.

Sinon, je ne prétends pas répondre au pourquoi de la Pâque grégorienne - je déplore que Rome ait changé le Comput sans concertation avec l'Orthodoxie, c'est une décision unilatérale dont nous supportons encore les tragiques conséquences aujourd'hui.

Enfin, je crois que vous simplifiez trop le problème. Il existait de nombreuses méthodes de calcul pour la date de Pâque avant Nicée. La séparation ne concernait pas uniquement les Quatordécimans - comme le texte d'Eusébe le déclare sans ambages, il existait une multitude de pratiques.
Ensuite, le calcul de la date de Pâque est resté longtemps lié aux connaissances astronomiques, notamment pour déterminer l'équinoxe. Cela a évolué lentement et avec des différences selon les régions. Le résumé de Wikipédia en anglais me semble assez complet:
https://en.wikipedia.org/wiki/Computus

Enfin, le fait que les Chrétiens aient fêtés durant plusieurs siècles leur Pâque directement en lien avec Pessah me semble devoir relativiser votre vision univoque (et profondément anti-judaïque).
De fait, la première Pâque chrétienne, celle de la Résurrection de Notre Seigneur a bien eu lieu le lendemain de Pessah à Jérusalem - ce que votre vision trouve théologiquement scandaleux, à la suite de Constantin.
Or l'Eglise a vécu aussi avant Constantin que vous le vouliez ou non, et avec de nombreux saints.
D'un point de vue théologique, seul ce qui a toujours été cru est intangible et objet de foi. Or la date de Pâques est le fruit de calculs qui ont évolués dans le temps, selon la vie de l'Eglise.
Ce disant, je n'affirme pas qu'il vaudrait mieux suivre le calendrier grégorien ou judaïque - à la place du comput julien actuel, mais je veux simplement remettre ce problème à sa place - il s'agit du résultat d'une histoire complexe, et non pas un dogme intangible lié à l'enseignement de l'Eglise.

De fait, c'est une question qui me semble ouverte, comme elle l'était déjà au temps de Constantin, qui en empereur avisé a simplement choisi la variante qui lui semblait la plus simple à appliquer dans l'Empire dans le but avoué d'unifier le calcul de la date de Pâque chrétienne.

10.Posté par justine le 10/03/2016 09:04
Une réponse détaillée au post 12 que j'ai envoyée hier 9 mars s'est apparemment perdue (?). N'ayant pas de copie, je réponds ici en bref, résumant le texte disparu:

Les traductions françaises données par Théophile pour les extraits de la Lettre de Saint Constantin, dont il n'indique pas la source, ne sont pas correctes. On fait donc bien de s'en tenir à la traduction anglaise reproduite au post 10. Ce texte ne dit pas du tout, comme vous le prétendez, que "la Pâque chrétienne ne doit plus dépendre de Pessah". C'est votre traduction qui introduit cette pensée dans les paroles de Constantin. Comment pourrait-on separer les deux Pâques, vu que la Pâque chrétienne est la pleine réalisation de ce dont la Pâque juive n'était qu'une préfiguration! Pour cette raison précisément il faut toujours et sans faille que la Pâque chrétienne soit fetée APRES la Pâque juive. Et les Saints Canons interdisent de dévier de cette règle. Pourquoi et comment Rome est parvenu à se séparer ici aussi de l'ordre canonique de l'Eglise, c'est ce à quoi vous n'avez pas répondu.

Pour les Orthodoxes, l'Ancien Testament tout entier était la préparation pour le Nouveau, et le Nouveau est la pleine réalisation de l'Ancien. Pour cela, nous avons les deux réunis en un volume et faisons amplement usage des textes de l'Ancien. L'Ancien est la racine, le Nouveau est l'Arbre avec ses fruits!

Le problème de la date de Pâque donc n'a jamais été, pour les Orthodoxes, d'ordre astronomique, mais théologique. Dans votre commentaire 12 vous tentez de dévier l'attention de l'essence du problème vers un aspect extérieur. Rappelons donc cette essence:

Une minorité d'Eglises en Orient, y compris Jérusalem, appelés les "quartodecimans", fêtaient la Pâque le 14 Nissan, d'où d'ailleurs leur nom (quartodeciman vient de "quatorze"), c'est à dire la veille de la Pâque juive Cette pratique des quartodecimans était jugée par beaucoup comme inacceptable, voire blasphématoire, vu qu'ils fetaient la Résurrection du Seigneur au moment meme où les Juifs mangeaient l'agneau immolé. Le Concile décida donc d'adopter la date de la majorité qui assurait que toujours la Paque Chrétienne tombe après la Paque juive. La preuve en est que les années où le premier dimanche après la première lune suivant l'équinoxe de printemps (règle de la majorité) tombe AVANT ou en même temps que la Paque juive, on emploie des correctifs pour la transposer. C'est qui est le cas cette annee 2016.

Vous pouvez consulter notamment le "Pedalion" de St Nicodème Haghiorite (accessible en traduction anglaise format pdf sur: http://s3.amazonaws.com/orthodox/The_Rudder.pdf) où vous trouverez au Canon 7 (lequel traite la date de Pâques) des Apostoliques un commentaire très instructif sur cette règle et la décision de Nicée. Malheureusement le "Pedalion", cette oeuvre de base de l'ordre canonique de l'Eglise (elle recueille non seulement l'ensemble des Canons Apostoliques, des Canons des Saints Conciles ecumeniques et locaux et des Canons generalement acceptes qui ont ete promulgues par des Saints Peres individuels, mais encore les commentaires des plus eminents canonistes) n'existe pas en français. Par ailleurs une excellente source patristique sur la relation entre la Pâque juive et la Pâque chrétienne se trouve dans l'Homélie 45 de St Grégoire le Théologien, accessible en anglais sur www.newadvent.org/fathers (cette homélie cruciale manque dans la collection des Sources chrétiennes!!).

On doit malheureusement constater une grande carence de traductions françaises dans le domaine spécifiquement orthodoxe (celui donc qui differe du romeo-catholicisme), ce qui explique en partie les carences de conscience ecclésiastique et de culture théologique chez les Orthodoxes de langue francaise, carences qu'on n'observe pas chez ceux de langue anglaise par exemple.

9.Posté par Théophile le 08/03/2016 18:25
Voici l'introduction que fait Eusèbe au discours, en français:

Livre III, 5, 1: "Il y avait un autre mal très pénible, antérieur à ceux-là [i.e. lutte entre les évêques, séditions], qui troublait depuis longtemps les Eglises; c'était le désaccord au sujet de la fête salutaire; les uns disaient qu'il fallait suivre la coutume des juifs, les autres qu'il convenait d'observer exactement la date de l'événement, et de ne pas commettre l'erreur de suivre ceux qui étaient étranger à la grâce évangélique. 2. Sur ce point, depuis longtemps déjà, les peuples partout divergeaient et les lois divines étaient ambiguës, de sorte que, pour une seule et même fête, la discordance des dates introduisait une très grande division entre ceux qui la célébraient: les uns s'entraînaient aux jeûnes et au mortifications tandis que les autres en étaient à relâcher leurs efforts. Aucun homme n'était capable de trouver un remède à ce mal, car la balance était égale entre ceux qui se divisaient là-dessus. Seul le Dieu tout-puissant pouvait facilement guérir ces maux, et il apparut que le seul sur la terre qui pût le servir pour dispenser ces bienfaits était Constantin."

Puis vient l'organisation du Concile, la description de l'assemblée. Enfin, Constantin prend la parole, il prie pour l'unité (III, 12), et après les débats, "tous admirent la même date pour la fête salutaire" (III, 14).
Puis, Eusèbe reproduit la lettre envoyée par Constantin aux Eglises, au terme du Concile (dès III, 17). Je reproduit le texte dès III, 18, 1: "Là aussi on a examiné la question du jour très saint de la Pâque: d'un commun accord, il a été décidé qu'il était bon que, tout, partout, la célèbrent le même jour. Quoi de plus beau pour nous, en effet, quoi de plus vénérable que de voir cette fête, par laquelle nous recevons l'espérance de l'immortalité, observée sans erreur chez tous, conformément à une même ordonnance et à un calcul clair. 2. D'abord, il a paru indigne de célébrer cette fête très sainte en suivant la coutume des juifs qui, pour s'être souillés les mains d'une faute criminelle, ont à juste titre l'âme aveuglée par leur impureté. (... suivent les paroles sur la condamnation de la Pâque juive que je sabre)
6. Que la prudence de Votre Sainteté considère combien il est terrible et inconvenant qu'aux mêmes jours les uns observent des jeûnes tandis que les autres festoient, et qu'après les jours de la Pâques certains soient trouvés dans les fête et la détente tandis que d'autres se livrent aux jeûnes prescrits. C'est pourquoi la divine Providence veut que cela soit convenablement rectifié et ramené à un seul modèle comme vous le voyez tous, je pense d'un coup d'oeil."

Il y a d'autres paragraphes, mais l'argumentaire me semble se résumer en 2 points:
1) Une seule date de Pâque (qui suive Rome, l'Italie, l'Afrique , l'Egypte, la Grèce... - bref la majorité des provinces)
2) Une date qui ne soit pas en lien avec Pessah.
Résumé ainsi en III, 19, 2:
"Car il ne convient pas qu'il y ait de différence dans une affaire aussi sainte, et il vaut mieux suivre cette opinion, à laquelle ne sera mêlée aucune erreur ou faute étrangère". [i.e. juive]

Le texte ne dit pas que la Pâque juive doit se fêter avant la Pâques chrétienne, mais selon un calcul qui exclut la simultanéité et la dépendance au calcul de Pessah, qui est mobile (selon les mois juifs, qui ne sont pas fixes, contrairement aux mois juliens).
J'ignore si Pessah pouvait se dérouler après Pâques selon le calcul de Nicée à cette période.
De fait, logiquement, si l'on suit la pleine lune, cela tomberait le dimanche après la Pâque juive - qui est normalement à la pleine lune (ce qui est le cas de la Pâque grégorienne le plus souvent).
Effectivement, quelquefois la Pâque grégorienne actuelle précède Pessah, comme cette année.

Ce qui est bizarre dans votre argumentation, Justine, c'est votre principal argument, c'est que la Pâque julienne doit être obligatoirement après la Pessah. Donc, vous êtes obligés de CONNAÎTRE Pessah pour fixer Pâques.
De fait, votre calcul dépend directement de Pessah. C'est assez amusant et absolument pas signifié dans le texte de Constantin que vous vénérez, qui dit expressément que la Pâque chrétienne ne doit plus dépendre de Pessah.

8.Posté par justine le 08/03/2016 14:21
Post 6: La lettre de Constantin de toute évidence ne s'adresse pas au Concile, mais à ceux dex éveques qui n'ont pu y participer. Le but de cette lettre est de leur expliquer - n'oublions par que c'est Constantin qui avait convoqué le Concile et qui le présida - la décision du Concile sur la date de Paques et de les exhorter à y adhérer.

7.Posté par jusrtine le 08/03/2016 14:12
A Daniel, post 4: Voici la Lettre aux Eglises de Saint Constantin en anglais, extraite du livre d'Eusebe Livre III, chapitres 17-20 (integralement accessible sur l'internet a l'adresse:
http://www.newadvent.org/fathers/25023.htm


Chapter 17. Constantine's Letter to the Churches respecting the Council at Nicæa.

"CONSTANTINUS AUGUSTUS, to the Churches.
Having had full proof, in the general prosperity of the empire, how great the favor of God has been towards us, I have judged that it ought to be the first object of my endeavors, that unity of faith, sincerity of love, and community of feeling in regard to the worship of Almighty God, might be preserved among the highly favored multitude who compose the Catholic Church. And, inasmuch as this object could not be effectually and certainly secured, unless all, or at least the greater number of the bishops were to meet together, and a discussion of all particulars relating to our most holy religion to take place; for this reason as numerous an assembly as possible has been convened, at which I myself was present, as one among yourselves (and far be it from me to deny that which is my greatest joy, that I am your fellow-servant), and every question received due and full examination, until that judgment which God, who sees all things, could approve, and which tended to unity and concord, was brought to light, so that no room was left for further discussion or controversy in relation to the faith.

Chapter 18. He speaks of their Unanimity respecting the Feast of Easter, and against the Practice of the Jews.

At this meeting the question concerning the most holy day of Easter was discussed, and it was resolved by the united judgment of all present, that this feast ought to be kept by all and in every place on one and the same day. For what can be more becoming or honorable to us than that this feast from which we date our hopes of immortality, should be observed unfailingly by all alike, according to one ascertained order and arrangement? And first of all, it appeared an unworthy thing that in the celebration of this most holy feast we should follow the practice of the Jews, who have impiously defiled their hands with enormous sin, and are, therefore, deservedly afflicted with blindness of soul. For we have it in our power, if we abandon their custom, to prolong the due observance of this ordinance to future ages, by a truer order, which we have preserved from the very day of the passion until the present time. Let us then have nothing in common with the detestable Jewish crowd; for we have received from our Saviour a different way. A course at once legitimate and honorable lies open to our most holy religion. Beloved brethren, let us with one consent adopt this course, and withdraw ourselves from all participation in their baseness. For their boast is absurd indeed, that it is not in our power without instruction from them to observe these things. For how should they be capable of forming a sound judgment, who, since their parricidal guilt in slaying their Lord, have been subject to the direction, not of reason, but of ungoverned passion, and are swayed by every impulse of the mad spirit that is in them? Hence it is that on this point as well as others they have no perception of the truth, so that, being altogether ignorant of the true adjustment of this question, they sometimes celebrate Easter twice in the same year. Why then should we follow those who are confessedly in grievous error? Surely we shall never consent to keep this feast a second time in the same year. But supposing these reasons were not of sufficient weight, still it would be incumbent on your Sagacities to strive and pray continually that the purity of your souls may not seem in anything to be sullied by fellowship with the customs of these most wicked men. We must consider, too, that a discordant judgment in a case of such importance, and respecting such religious festival, is wrong. For our Saviour has left us one feast in commemoration of the day of our deliverance, I mean the day of his most holy passion; and he has willed that his Catholic Church should be one, the members of which, however scattered in many and diverse places, are yet cherished by one pervading spirit, that is, by the will of God. And let your Holinesses' sagacity reflect how grievous and scandalous it is that on the self-same days some should be engaged in fasting, others in festive enjoyment; and again, that after the days of Easter some should be present at banquets and amusements, while others are fulfilling the appointed fasts. It is, then, plainly the will of Divine Providence (as I suppose you all clearly see), that this usage should receive fitting correction, and be reduced to one uniform rule.

Chapter 19. Exhortation to follow the Example of the Greater Part of the World.

Since, therefore, it was needful that this matter should be rectified, so that we might have nothing in common with that nation of parricides who slew their Lord: and since that arrangement is consistent with propriety which is observed by all the churches of the western, southern, and northern parts of the world, and by some of the eastern also: for these reasons all are unanimous on this present occasion in thinking it worthy of adoption. And I myself have undertaken that this decision should meet with the approval of your Sagacities, in the hope that your Wisdoms will gladly admit that practice which is observed at once in the city of Rome, and in Africa; throughout Italy, and in Egypt, in Spain, the Gauls, Britain, Libya, and the whole of Greece; in the dioceses of Asia and Pontus, and in Cilicia, with entire unity of judgment. And you will consider not only that the number of churches is far greater in the regions I have enumerated than in any other, but also that it is most fitting that all should unite in desiring that which sound reason appears to demand, and in avoiding all participation in the perjured conduct of the Jews. In fine, that I may express my meaning in as few words as possible, it has been determined by the common judgment of all, that the most holy feast of Easter should be kept on one and the same day. For on the one hand a discrepancy of opinion on so sacred a question is unbecoming, and on the other it is surely best to act on a decision which is free from strange folly and error.

Chapter 20. Exhortation to obey the Decrees of the Council.

Receive, then, with all willingness this truly Divine injunction, and regard it as in truth the gift of God. For whatever is determined in the holy assemblies of the bishops is to be regarded as indicative of the Divine will. As soon, therefore, as you have communicated these proceedings to all our beloved brethren, you are bound from that time forward to adopt for yourselves, and to enjoin on others the arrangement above mentioned, and the due observance of this most sacred day; that whenever I come into the presence of your love, which I have long desired, I may have it in my power to celebrate the holy feast with you on the same day, and may rejoice with you on all accounts, when I behold the cruel power of Satan removed by Divine aid through the agency of our endeavors, while your faith, and peace, and concord everywhere flourish. God preserve you, beloved brethren!"

6.Posté par jusrtine le 08/03/2016 14:04
A Théophile, post 3:
Concernant Eusèbe: Quand on se réfère à des documents historiques, l'important c'est le document en question, non pas la source qui le reproduit.
Quant au reste, il est étonnant que vous ne vous aperceviez pas de la contradiction de vos propos: Après avoir reconnu que le premier souci du Concile avait été d'instituer pour la Fête de la Résurrection une date commune et séparée de la pâque juive, en adoptant celle observée alors (en 325 donc) par la majorité des Eglises - et l'Empereur inclut dans cette majorité outre la ville de Rome: l'Afrique, l'Italie, l'Egypte, l'Espagne, les Gaules, la Bretagne, la Libye, la Grèce, les diocèses d'Asie, du Pont et de Cilicie, la minorité étant constituée par les "quartodécimans" d'Asie mineure et du Moyen Orient y compris Jerusalem qui fêtaient Pâques au 14 Nissan, autrement dit à la veille de la paque juive - , cette date se situant obligatoirement APRÈS la paque juive, vous ne semblez pas remarquer qu'aujourd'hui Rome est devenue infidèle à elle-meme en fêtant Pâques AVANT la pâque juive. Pouvez-vous nous expliquer comment elle en est arrive là, se séparant des autres Eglises et rejetant l'ordre canonique établi par les Saints Conciles Ecuméniques dans ce domaine aussi?

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