Il est clair que le message de Mgr Hilarion s'adresse à toutes les nations... qui composent l'Eglise russe! Il est préférable que les textes soient lus et compris plutôt qu'omis ou inaudibles et « Les langues nationales peuvent être utilisées lors des offices au même titre que le slavon d’église » /ou le grec ancien/.... mais la traduction intégrale "conduirait à la déperdition de la poésie ecclésiale et de la tradition multiséculaire qui constituent notre patrimoine inaliénable". Et ce alors même qu'il existe d'excellentes traductions en russe contrairement à d'autres langues, en particulier le français, où le traductions sont truffées d’approximations théologiques et d'expressions malsonnante.

En gardant "la poésie ecclésiale et la tradition multiséculaire qui constituent notre patrimoine inaliénable"

J'insiste que, comme Mgr Hilarion, je suis partisan de l'usage des traductions là où elles sont utiles et je demanderais aux fidèles de faire l'effort minimum pour comprendre les hymnes en slavon ou grec ancien, dont les paroles et la musiques font justement partie de ce "patrimoine inaliénable". Je serais d'ailleurs partisan d'une plus large diffusion des traductions, en partie pour les textes spécifiques à chaque office, pour que les fidèles puissent suivre, bien que le suivi sur textes ne fasse pas vraiment partie de notre tradition.

Au sujet des traductions perfectibles en français notamment je suis d'accord, je possède plusieurs livres de prières et de psautiers, aucuns ne présente les même traductions, et cela rend difficile leur lecture. En slavon je pense par exemple qu'il n'y a pas 5 ou 10 versions du psaume 50 ou du psaume 90, (mis à part quelques petits détails peut-être) mais en français cela change du tout au tout avec comme vous le dites Vladimir des approximations et des expressions fort malsonnantes.
Mgr Hilarion a raison de souligner cette magnifique tradition séculaire russe, la divine liturgie en slavon est si belle qu'elle en revêt quelque chose d'universel.

@ Vladimir

J'ai franchement des doutes sur la qualité du suivi des Grecs en grec ancien et des Russes en slavon... Quand parfois je leur demandais, qu'a-t-on dit là, comprenez-vous la lecture de l'Evangie ou de l'Apôtre, les réponses allaient du "très bien" à du "pas du tout". Je veux bien que le coeur ait une importance mais si les offices se limitaient au coeur, on aurait institué uniquement la prière du coeur uniquement. Quand dans l'office d'un saint, on fait une allusion à tel épisode de sa vie, il faut bien évidemment comprendre de quoi on parle. Prenez le canon de la Dormition : vous n'y comprenez rien, vous ratez bien des choses, simplement parce que votre coeur ne vous aura pas suggéré ce que l'auteur du canon a écrit. La compréhension du texte nourrit aussi le coeur et pas uniquement l'intellect. Je comprends le texte et donc je m'y intéresse plus facilement et je prie plus facilement. C'est un cercle vertueux. Les distractions sont plus faciles quand on ne comprend rien, et paradoxalement, la fatigue vient plus vite.

Pour la mise à disposition des textes, il y a des réserves de taille. La première est légale. Au sens strict, les traductions du Père Denis Guillaume sont protégées encore par le droit d'auteur. Les droits sont en majorité détenus par l'abbaye de Chevetogne. Il y a aussi un problème pratique. Pour un dimanche normal, les textes nécessaires seraient l'octoèque et les menées, voire un livre avec les psaumes pour les cathismes, un évangile... Cela constitue un joli volume à porter et à tenir en main au cour de l'office, ce qui n'est pas agréable. Comment se signer avec cet équipement? Comment suivre ce qui se passe devant en ayant les yeux rivés sur son papier. Sans compter que le gros des fidèles (toute origine confondue) ne connait pas l'organisation des offices et ne saura donc pas combien de stichères emprunter à l'octoèque, combien aux menées, quels cathismes, on lit.

Pour ce qui est du chant, à proprement parler, quasiment la totalité de l'office peut être chantée, même des parties usuellement lues. Le chant commun vient du sens qui est le même quel que soit la langue... Je ne vois pas l'intérêt pour un Russe de chanter en français avec accent russe et pour un Français de chanter en roumain avec un accent français, surtout s'ils ne comprennent pas ce qu'ils chantent.

Pour ce qui est d'apprendre des phrases en slavon et en grec ancien, "Kyrie eleison", "Alleuïa", "Hosanna" font partie du patrimoine liturgique occidental depuis des siècles, et de ce fait, ils parlent à bien des gens. En revanche, une prière en langue étrangère, dans mon cas précis, c'est dire quelque chose d'intime en un langage lointain, donc très contradictoire, comme si je me mettais à rêver en anglais, à parler à ma famille en anglais... Ca rend justement la prière très cérébrale et intellectuelle... Je le dis en grec, mais je le traduis et le pense en français... autant le dire en français directement...

Concernant les choses malsonnantes :

- "Des siècles des siècles. Amen" Je n'ai jamais pensé aux cyclamens etant peu familié des plantes et je ne sais pas si cela est déjà venu à l'esprit des gens. Mais en regardant sur wikipedia, cela traduirait le grec "εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων" où il est bien question de siècles. Cela a été traduit en latin par "In saecula saeculorum" et littéralement en français, cela donne bien "dans les siècles des siècles" ou "au siècles des siècles", qu'on retrouve depuis fort longtemps dans les traductions françaises de la Bible ou des Pères, et c'est un calque du grec

- "Nous qui dans ce mystère" : usuellement tel qu'il est chanté, nous et qui ne sont pas collés, sans compter que nous n'avons pas tous eu unchien s'appelant "Nouki". Je n'ai jamais entendu une personne ayant un problème de compréhension sur ce point.

Une remarque sur le slavon, calque du grec. Il me semble que le texte slavon a connu plusieurs étapes et des révisions de traduction également, l'une d'elle ayant généré le schisme des vieux-croyants. Si on révise une traduction, c'est qu'elle n'était pas idéale du premier coup. Pourquoi demander une traduction parfaite au français du premier coup alors que pour le slavon on aurait procédé en plusieurs étapes avec des corrections?

Je rebondis sur ce que dit Clovis : "ces chants n'ont pas été composés pour être traduits." Il faut distinguer 2 choses, le texte et la musique. Le texte est fait pour être traduit. Pour ce qui est de la musique, elle est en général adaptée à la nouvelle langue, car le nombre de syllabes n'est pas le même, l'accent n'est pas le même etc. Je citais l'exemple du chant byzantin qui s'est diffusé un peu partout sous des formes locales. Une mélodie byzantine en français demandera une adaptation de même que le byzantin fut adapté en Russie pour donner le znaménié, de même que le byzantin en Serbie est différent du byzantin en Grèce mais reste du byzantin... Là aussi, il faut laisser du temps au temps : la mise en musique requiert un bon texte (bien traduit) et une bonne musique... Le znaménié (le byzantin russe) a aussi connu des évolutions et des perfectionnements dans la notation. Peut-être, les premières mélodies venues de Constantinople n'était-elle pas idéales avant que les choses ne s'affinent... Patience... certains travaillent toujours à adapter le byzantin grec au français; en Amérique latine, vu la présence d'Arabes, il y a eu adaptation du byzantin arabe à l'espagnol et ça sonne vraiment très bien... Patience donc...

Mais dans tous les cas, je préfère un texte chanté de façon encore peu parfaite mais que je comprends qu'un texte auquel je ne comprends rien mais chanté de façon académique. Sachant au passage que quand on ne peut chanter, on lit... et que la qualité du chant dépend fort des chanteurs également.

Je ne suis pas très optimiste sur les talents et la matière grise qui serait présente pour faire ce travail. Ni sur les moyens... Qui maîtrise bien le grec liturgique et le français et dispose d'une vrai culture religieuse? Les Pères Placide et Denis appartiennent à ces vieilles générations où on faisait des humanités, et dans les humanités, figurait le grec et les langues anciennes. Par bonheur, ils ont pu nous léguer une traduction complète des menées, du triode, du pentecostaire, de l'octoèque (le Père Denis en l'occurence). Mais qui prendra le relais à leur suite? Ce travail de traduction est en grande partie bénévole; s'il fallait rémunérer des spécialistes, comment le ferions-nous?

Non, les orthodoxes ne sont pas des orientaux... Saint Patrick évangélisateur de l'Irlande était-il un oriental, Sainte Geneviève de Paris, une orientale?

La compréhension des textes n'est pas secondaire... Qui l'a dit? C'est un enseignement théologique, une prière, une louange, c'est tout. Mais encore faut-il savoir ce qui se dit... pour que son "état intérieur" soit en accord avec le passage qui est lu à ce moment. C'est aussi le meilleur gardien contre les hérésies, car à cause de ces textes en langue ancienne non compris, je puis vous assurer que j'ai rencontré des orthodoxes m'affirmant que le Fils à un moment n'existait pas, et ce avant qu'ils ne soient engendrés par le Père... Alors que s'ils avaient compris, ils auraient remarqué que "sans commencement" et "co-éternel" reviennent à tout bout de champs dans les offices. Et c'étaient des personnes assidues à l'église... Après, il ne faut pas se plaindre si nos fidèles sont ignorants.

Il faudra m'expliquer pourquoi le chant perdrait une part essentielle du mystère en français et en russe moderne mais serait parvenu à le conserver en roumain (je n'ai jamais entendu les Roumains prôner le retour au slavon ou noté un tarissement de la sainteté dans cette église avec le passage au roumain), en japonais (qui n'ont jamais prié en slavon), en chinois, en aléoute, en arabe (Antioche a abandonné le grec lors de l'arabisation de la région), en serbe (le slavon est en déclin) etc. Je me demande bien si vous ne flirtez pas avec une pensée un rien magique... d'autant que la pratique vraiment traditionnelle de l'Eglise valide les traductions dans toutes les langues locales... on le fait depuis la Pentecôte! Vous semblez prôner une sorte de diglossie : grec -slavon. Ca ne va pas aider les efforts missionaires!

Votre conception de la laideur est toute personnelle, les goûts et les couleurs... "Nous qui" ne m'a jamais choqué pas plus que "Mère de Dieu". En revanche, je puis vous assurer que les sonorités du grec et du slavon peuvent rebuter, comme pour toute langue...

Je crains que vous ne réalisiez mal le travail de mise à disposition des textes dans une paroisse pour un dimanche normal. Pour les vêpres, il faudrait un texte en version numérique pour lequel on ferait un copié-collé des stichères de l'octoèque puis un texte en version numérique des menées pour prendre les stichères des menées... Ajoutez à cela le copié-collé des cathismes. Une fois venu les apostiches, à nouveau, copié-collé de la partie qui vient de l'octoèque et copié collé de celle qui vient des menées. Vous imprimez tout cela et vous distribuez... Naturellement, ce feuillet ne pourra pas servir l'année suivante et les choses seronts plus complexes quand on sera dans la période du Triode de Carême... C'est en fait tout le travail que fait le choeur quand il jongle entre les différents livres... Seul hic, ces versions numériques n'existent pas, second hic, c'est du travail pour le chef de choeur. Troisième hic, bonjour les impressions chaque année!

Libre à vous de prier dans la langue de votre choix tant que vous n'empêchez pas les autres de la faire dans la leur... Mais j'espère vraiment, surtout pour Clovis, que vous ne ratez pas trop de trésors théologiques orthodoxes, car la liturgie ne se limite pas au credo et au Notre Père, et si vous ratez tout le reste de l'hymnographie, notamment celle des vêpres et des matines je puis vous assurer que vous êtes à plaindre. Comme le disait Laurence Guillon (qui connait le russe), je ne sais pas où, c'est en lisant en français certaines prières qu'elle a pu réaliser leur richesse...

Il serait heureux que vous demandiez aux personnes lisant et chantant en slavon, de traduire ce qu'ils lisent ou chantent. Ou aux slaves et grecs Vous seriez surpris dans certains cas de voir que certains le lisent et le chantent phonétiquement mais le comprennent fort mal!

Le fait est qu'en Russie le Concile de 1917 a évoqué la question du passage au russe mais révolution et communisme oblige bien des choses furent gelés.A présent, des réflexions reprennent mais nécessitent un doigté et une politique des petits pas afin de ne choquer personne. Je suis prêt à parier et mettre ma main au feu que d'ici quelques décennies, le russe se fera plus présent dans les offices et finira par supplanter à terme le slavon... Un peu sur le modèle de ce qui s'est passé en Serbie... L'avenir nous le dira...

@ Clovis

Je suis d'accord avec vous : tout ne réside pas uniquement dans la compréhension mais la compréhension joue une part importante et joue son rôle de même que la préparation de la personne qui assiste etc. Participer au mystère n'est pas seulement une question de raison car comme vous le dites très bien, les textes nous parlent de mystères incompréhensibles et disent bien eux-mêmes que le mystère est incompréhensible. Cela est typqiue dans les théotokion qui traitent de l'enfantement de la Déipare où si je paraphrase on répète : "Comment une vierge a-t-elle pu enfanter et allaiter". Mais encore faut-il comprendre ce que le texte nous dit au moment précis où on le lit. Sinon, le coeur a aussi des problèmes à suivre, un peu comme si vous adressiez une déclaration d'amour à l'élu(e) de votre coeur... dans une langue qu'il ne connait pas...

Si vous ne comprenez pas, vous ratez des choses pourtant simples qui ne demandent pas une exégèse particulère et qui ont été écrites pour que les fidèles prient, soient "instruits" etc durant les offices sans avoir à sortir leurs ouvrages une fois à la maison. Cette compréhension des textes n'est pas personnelle car ils sont lus au milieu de l'assemblée lors des offices... offices, qui je me permets de le rappeler ne se limitent pas à la liturgie qui comporte une part fixe très importante et qu'il est très facile à suivre même en tibétain tant cette part fixe est importante... Mais des vêpres et matines incompréhensibles du fait de la part variable est importante, c'est très difficile à suivre et cela ne nourrit pas forcément aussi bien spirituellement. Donc, je m'inquiète un peu pour ceux qui n'auraient jamais accès à ces textes.

Pour prendre un exemple concret, les triodes en semaine du carême reviennent sur le sens du jeûne, invite à la pénitence, à l'aumône etc. Comment se mettre dans l'esprit du carême sans comprendre à minima ce qui est dit pour vous mettre dans cet esprit?

En somme, comprendre ce qui est lu (comprendre la langue), cela permet d'utiliser le coeur ET la raison. Mao aurait dit marcher sur ses 2 jambes. Et pour permettre aux fidèles de comprendre, l'usage de l'Eglise a été de... traduire en langue locale, c'est un constat... pas une revendication...

Naturellement, je réfute totalement l'idée que l'orthodoxie soit orientale. Il y a bien des saint locaux en Occident, en Bretagne et Irlande notamment, en rien orientaux... Mais l'esprit occidental actuel est en effet marqué par le catholicisme.

@ Daniel

Je comprends bien votre point de vue, et je suis d'accord "pour le coeur ET la raison", mais nous vous inquiétez pas, je dispose de livres et (presque) tout ce qu'il faut pour suivre la liturgie et approfondir mon petit bonhomme de chemin, mais je fais ce travail à la maison, personnellement, durant la liturgie je préfère ne pas m'encombrer de trop de livres d'autant plus que je sers à l'autel. Lorsque je suis dans l'assemblée, j'ai une charmante épouse qui me traduit en direct tout ce qu'il me faut si besoin est !

La liturgie ne se réduit bien entendu pas qu'au credo et aux Notre Père, cela va de soi, mais ce sont les moment où l'assemblée est amenée à participer en proclamant sa foi, c'est le strict minimum !

Il y a en effet des trésors théologiques (quel choc d'avoir découvert en français les prières de Saint Jean Bouche Dorée), mais je pense que cet approfondissement doit faire l'objet d'une démarche personnelle, la liturgie est un temps à part entièrement consacré à Dieu que l'on est amené à partager corps & âme. C'est cette instruction dont vous parlez. L'on peut, l'on doit se préparer avant, comme pour les Saints Dons. Et je me félicite qu'il y a pour cela de nombreuses traductions françaises de personnes comme Schmemann ou encore de Bobrinski (qui lui n'a pas besoin de traduction !) etc...

Lorsque l'on devient orthodoxe l'on est plongé dans une religion qui embrasse chaque moment de notre vie, mais cela ne vient pas sans une certaine imprégnation, sans un certain désir/amour et sans un certain investissement personnel, Je ne sais pas comment vous êtes devenu orthodoxe, moi c'est la liturgie qui ma "converti" je me suis dit voilà comment il faut louer Dieu, le reste est venu petit à petit, après Deeveyevo...
Toute proportion gardée, les Apôtres ne comprenaient rien à ce qu'il se passait, pas ce à quoi ils assistaient, mais ils ont voulu suivre le Christ par amour, combien de fois le Christ fut-Il obligé de leur expliquer Ses paraboles, et la pleine compréhension de ces Mystères eut lieu avec l'accomplissement des Ecritures et la descente de l'Esprit sur eux.

Nous avons la chance de vivre en temps de Grâce (selon cette ancienne et fort belle formule), nous croyons sans avoir vu, nous sommes baignés dans la religion, nous avons reçu une instruction religieuse pour la plupart (fut-elle catholique), mais l'amour est premier, c'est la pierre angulaire de l'édifice couronné par l'Esprit.