Résultats de notre sondage sur le chant liturgique

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Résultats de notre sondage sur le chant liturgique

A la question: Quel genre de chant liturgique aimeriez-vous entendre régulièrement dans votre église? nos lecteurs ont répondu:

Des compositeurs classiques du XIX-XX siècle 19.01%

Le chant ordinaire paroissial ("obikhod") 19.95%

Le chant monastique ou ancien ("znamenny") 42.49%

Un chant plus contemporain, des compositeurs de notre époque 18.55%

426 Votant(s)

Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 7 Novembre 2013 à 08:58 | 53 commentaires | Permalien

Commentaires

Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

53.Posté par xénia le 28/11/2014 14:43

A propos de la citation du Père Tryphon (post 28) disant que "L'Orthodoxie et beauté sont inséparables" EORHF,
j'aimerais soumettre à votre méditation cette parole de saint Nectaire d'Egine disant que que

"beauté ne doit pas être confondue avec richesse".

52.Posté par Vladimir.G le 18/11/2013 15:39

LE CHANT LITURGIQUE ORTHODOXE EST UNE ICÔNE DE LA PARTICIPATION DES ANGES a écrit l'un de nos théologiens (de même que les ornements liturgiques participent à l'iconographie du Règne...). Cela explique certaines choses:
- que le chœur soit traditionnellement séparé des fidèles, souvent au dessus, voire derrière l'iconostase dans certains monastères masculins,
- que la psalmodie et le chant général par l'assemblée sont évités sauf dans des cas particuliers (Crédo, Pater...)
- que l'on recherche les plus belles musiques, voire les plus complexes.

Et rappelons que les chants religieux ont été jusque récemment la seule musique disponible pour le plus grand nombre de ceux qui ne pouvaient pas s'offrir les concerts réservés à quelques privilégiés...

http://www.aeof.fr/

51.Posté par Daniel le 14/11/2013 17:02

Le clerc, pour devenir clerc, a potassé la structure des offices, les parties du prêtre, du diacre, que fire si l'évêque est là, plus la partie des fidèles, les gestes, le typikon (avec les moyens du bord souvent inexistants), plus comment confesser, comment être un pasteur, ajouter le fait qu'il est un peu l'assistantn social et psychologique officieux de la paroisse... Plus un travail dans le civil... qui en partie finance la paroisse... Quand a-t-il le temps de prendre des cours de chants, sachant que certains, il faut le dire, et j'en fais partie, ne sauront jamais chanter... Et ça remonte à l'enfance...

De même, le travail de choriste n'est pas aussi simple que cela; il y a ceux qui chantent et aiment, ceux qui chantent et se dévouent car personne d'autres ne sait le faire ou ne veut le faire ou ils le font le moins mal. Ce n'est pqd forcément facile car il faut être doublement concentré : pour chanter pas trop mal, mais en même temps pour prier soi-même lors du chant en se concentrant sur le texte; et bien sûr interagir avec les prêtres, diacres etc.

50.Posté par Nicodème le 14/11/2013 15:33

Bon , ben alors , il faut supprimer les dorures , les vases en or et les chasubles chamarrées . Ce ne serait pas plus mal d'ailleurs ...

49.Posté par Clovis le 14/11/2013 13:49

Je n'ai rien contre la polyphonie. Je suis amateur même. Mais contre "l'opéra" que l'on peut entendre dans certaines églises ;, je vais dans une paroisse où la chef de choeur est une professionnelle, et nombre de ses membres le sont aussi. Ils ne chantent aucunement faux, mais cela à mon avos encore une fois ne me convient pas.Même bien interprétés selon moi, ses chants ne trouvent pas leur place dans une église. Ils portent en eux les germes de ce que j'expliquais plus haut à savoir la volonté de se montrer (ou du moins de se faire entendre), la prouesse inutile avec des fioritures et des effets qui n'ont que peu à voir avec la prière.

48.Posté par Tchetnik le 13/11/2013 21:59

Il est vrai que le Byzantin (et il faut reconnaitre que c'est plutôt une musique d'hommes) supporte mieux les talents plus aléatoires. Même chanté par ds hommes qui n'ont pas beaucoup de pratique, il remplit sa mission de prière et demeure écoutable.

Une polyphonie ne permet pas cette tolérance. Il en existe cependant qui sont à la fois très priantes et très esthétiques.

47.Posté par Nicodème le 13/11/2013 20:40

En clair , comme tout le monde , maintenant , chante fauax , clercs comme laïcs , autant prendre un chant liturgique où ça ne s'entend pas trop . M'enfin , une psalmodie qui descend d'un ton toutes les dix notes , parce que personne n'a jamais appris au clerc à soutenir sa voix , ça s'entend , et c'est insupportable . Maintenant , on n'envoie pas ds la polyphobie des gens qui n'ont pas d'oreille et qui ne sont pas lecteurs , c'est évident . Mais là encore , comme chez les kltos , c'est le label qui prévaut sur la compétence . D'ailleurs , on aimerait que cette discussion se fasse entre choristes compétents , expérimentés et avertis . C'est un peu comme si on discutait mécanique avec des gens qui n'ont jamais mis les mains ds le cambouis ...

46.Posté par Daniel le 13/11/2013 19:00

L'opinion de Saint Seraphin fut spirituelle et non artistique... Je rejoins Clovis, j'ai fait ce choix lors du sondage sur ces bases. Les résultats du sondage peuvent aussi exprimer le désir que les gens aimeraient plus de variétés au répertoire de la paroisse. Notons qu'en Géorgie, il y a un chant polyphonique religieux bien antérieur à celui de la Russie et dont l’origine est mal connue. Il se notait aussi en neumes, mais lors de l’annexion par la Russie, étant donné son interdiction, afin de le préserver plus facilement, il a été transcrit en notes classiques (je renvoie au livret du CD d’Harmonie géorgienne par Jean-Claude Larchet). Mais il est très différent du russe antérieur dans le temps, avec des formes très variées, parfois ressemblant au byzantin, à trois voix, bien plus sobre, plus doux… Les Serbes ont aussi des chants polyphoniques (4 voix) qui peuvent être sobres, sans tomber dans la grandiloquence.

Une mauvaise polyphonie se remarque de suite, et quel mal d'oreilles... Un znameye ou un chant byzantin un peu bancal passe plus facilement sans trop meurtrir les oreilles.

45.Posté par Nicodème le 13/11/2013 15:38

@Clovis : visiblement vous ne savez pas ce que c'est que le beau chant polyphonique . Les défauts que vous indiquez ne sont pas constitutifs de ce chant , et s'ils existent , cela est dû au manque d'autorité du chef de choeur et/ou au manque d'expérience des choristes , souvent autoproclamés .La base du chant polyphonique , c'est d'abord l'écoute mutuelle : on doit produire des suites d'accords , càd des harmonies ,ENSEMBLE , et on doit fondre les timbres . Evidemment , si les pupîtres sont d'effectifs trop faibles , cela est difficile à réaliser . Ensuite , ce n'est pas parce que St Séraphim de Sarov était un grand spirituel qu'il est infaillible en matière de critique musicale et vocale .

44.Posté par Clovis le 13/11/2013 12:39

Pour revenir au vote, j'ai voté pour le znameny car à mon sens il n'y a rien de plus beau, de plus digne et de divin. Il y a une joie profonde qui en émane et qui emplit l'âme et le corps, bien plus que les piètres tentatives d'opéra que l'on peut parfois entendre ici-bas. Chacun y cherche la prouesse vocale, les femmes se prennent pour des cantatrices avec un trémolo et un vibrato mal maîtrisés. C'est un concours d'identités personnelles qui coïncide en vérité fort peu à ce que devrait être le chant liturgique. Le chant dit "à l'italienne" comme on l'appelait alors déplaisait fort à Saint Séraphin de Sarov. Cela ne revient pas à dire que ces chants ne sont pas "beaux", mais je pense simplement qu'ils sont inadaptés à la liturgie et ce que cela nécessite de recueillement et de concentration. Cela convient plus au concert qu'à la prière.

43.Posté par Daniel le 13/11/2013 12:01

@ Vladimir

Tout commence par un essai et puis le peuple de Dieu peut bien suivre... laissant les vieux fossille rouspéter. Tenez, toutes les Grecs en dans le nouveau monde ou presque utilisent des orgues... Le peuple de Dieu a dit oui? Votre mauvaise comprehension du people de Dieu ouvre la voie toutes sortes de dérives démocratiques, c'est ce que j'essaie d'illustrer en pinaillant. On peut aussi prendre l'exemple de la communion fréquente qui un temps avait disparu avant que les kollyvades ne la remittent à l’honneur et furent d’ailleurs persécutés pour cela. J’essaie simplement de faire prendre conscience qu’il faut être capable de prendre du recul, d’interroger une pratique, comme vous le faites d’ailleurs pour l’iconographie sulpicienne.

42.Posté par Vladimir.G le 13/11/2013 10:27

PS à (40): l'iconostase est une très belle illustration de la doctrine exposée par Mgr Kallistos. Apparue tardivement, probablement vers le Xe siècle, elle se développe à partir du XIIIe siècle en Russie pour atteindre aux XVII-XVIIIe l'architecture monumentale que nous connaissons aujourd'hui. A ma connaissance il n'y a pas eu de "proclamation", mais le Peuple de Dieu a parlé...

41.Posté par Nicodème le 13/11/2013 09:01

@Vladimir G. : Je vous assure que , dans les années 70/80 , l'abandon du symbole de la foi était généralisé . Certes , les choses se sont pas mal corrigées depuis , et je pense que JPII y a été pour quelque chose . mais que voulez-vous , cela a marqué durablement mes années de jeune adulte , au moment où , justement , après une longue période d'agnosticisme (de 15 à 30 ans) , je revenais à la foi chrétienne . un pied ds l'ECR et un pied ds l'ECOF . Et puis un troisième , comme ds le coquetèle de Pagnol , ds l'orthodoxie canonique (Archevêché gnagnga gna ) , puis ds l'ECR , seulement là où c'était bon (rares endroits). Maintenant , j'ai les pieds ds le vide .En gros depuis 10 ans . On survit .

@IVAN : les critères que vous énumérez sont très justes , et , à mon sens , ils sont parfaitement satisfaits par l'énorme travail d'André Gouze , dominicain très proche de l'orthodoxie . A Paris , il y a l'eglise st Gervais , où sa liturgie est chantée par les moines et moniales de la Fraternité de Jérusalem. Mais j'aioute que les cantiques possèdent tous un refrain , construit sur une mélodie mesurée , donc chantable correctement par l'Assemblée , tandis que les couplets , qui sont un mélange de versets bibliques et de sentences patristiques , sont construits sur une psalmodie (polyphonique) non mesurée , donc chantable par un très petit groupe entraîné .Je me permets d'en parler car j'ai eu le bonheur d'entrer ds cette merveilleuse polyphonie pendant près de 10 ans en fréquentant les offices de cette communauté , et , grâce à maints stages avec Gouze , d'y chanter ma partie de ténor ..Eh bien oui , cela procure une émotion , esthétique sans doute , et par ce biais là , spirituelle . A cette époque , la foi rentrait véritablement ds ma chair .

40.Posté par Vladimir.G le 12/11/2013 23:20

Je ne vois pas le début d'un commencement de l'acceptation par le Peuple de Dieu de la suppression des iconostases, mais justes quelques expérimentations hasardeuses. Si Dieu le voulait et si cela venait de Son Esprit, nous verrions ce mouvement s’amplifier et les évêques le bénir. Comme il n'en est pas question, c'est que cela vient d'ailleurs...

Bien cher Daniel, je pense que vous comprenez très bien ce que j'essaye d’exposer et que vous savez que cela correspond à la doctrine orthodoxe: pourquoi ce pinaillage qui vole bas ? Le chant polyphonique a été accepté en bonne et due forme canonique par les synodes et patriarches à la fin du XVIIe. Il est pratiqué et "reçu" par les fidèles... S'il ne VOUS convient pas, fondez votre paroisse ou monastère et chantez le "znameny": personne ne vous en empêche et j'imagine que les 160 personnes qui ont voté pour le "znameny" vous rejoindront ... :-)

Et bien cher Nicodème, vous me semblez aussi généraliser à partir de quelques expériences limitées. Comme je l'ai écrit ailleurs, j'ai assisté à une messe à Bologne avec le Crédo des Apôtres ... "Il y a beaucoup de demeures dans la maison du Père"

39.Posté par IVAN le 12/11/2013 21:56

Quelques soient les préférences des paroissiens orthodoxes de tradition russe, concernant le choix du genre de chant liturgique, il me paraît nécessaire de rechercher des critères communs:
-Ne pas chanter faux.
-Choisir des motifs ne dépassant pas les possibilités des choristes; sinon donner préférence à la simple cantillation ou récitation de la parole .
-essayer de prier vraiment lors du chant et de ne pas accorder exclusivement toute l'attention au côté artistique , et esthétique.
-Eviter la sentimentalité, et la mièvrerie, ne pas chanter façon "opéra" ni façon "chansonnette.
-Choisir de préférence une musique liturgique ne faisant pas écran à la Parole, mais soutenant la Parole et lui donnant toute sa force, que l' œuvre soit ancienne ou contemporaine; "le contemporain dans ses différentes manifestations a parfaitement droit de cité, à condition que ses objectifs soient purs" ( père Elie Mélia). . Il s'agit dans le chant liturgique contemporain, de reprendre l'esprit de la Tradition liturgique sans dépasser certaines limites et d' entrer ainsi dans la Tradition liturgique vivante de l'Eglise . Il en va de même dans l'iconographie et les œuvres du père Grégoire Krug en sont l'illustration .
Le père Nicolas Lossky, dans l'un de ses écrits affirme que" l'esprit de la tradition liturgique, dans tous les domaines( poétique, iconographique, musical ) n'est autre chose que l'approfondissement de la conscience ecclésiale par une personne qui soumet sa volonté à celle de Dieu et met son art au service de l'expérience ecclésiale de Dieu".

38.Posté par Tchetnik le 12/11/2013 21:41

"résistance du Peuple à le recevoir""

_on vient de dire que, à l'époque, une majeure partie du peuple était justement favorable au monothelisme...

""ous semblez prôner une Eglise hors du temps, fossilisée.""

-Non, simplement une Église qui demeure la même hier, aujourd'hui et à jamais dans la Vérité qu'Elle contient et exprime comme dans sa manière de la manifester. Les systèmes électifs et démocratiques comme les "lumières" n'ont strictement rien modifié à cela.

Étrange de défendre bec et ongle des éléments superficiels et folkloriques comme le slavon pour se révéler ultralibéral et progressiste sur ce qui est pourtant bien plus constitutif de la Tradition de l'Église, sur ses enseignements et ses dogmes...

""Pourtant elle est DANS le monde, ""

-Personne n'a jamais dit le contraire. Elle était déjà dans le monde sous Saint Jean Chrysostome, Saint Basile ou Saint Jean Damascène, ce qui ne l'a jamais empêchée de garder cette fidélité. Certaines choses peuvent s'adapter en formes et pratiques, mais d'autres non. Et les dogmes et enseignements n'en font pas partie.

37.Posté par Daniel le 12/11/2013 20:25

@ Vladimir

Pourquoi manifester contre la suppression des iconostases alors? Le sujet est sans fin est complexe car pour que le fossile bouge, il faut bien que certains commencent... Ce pourrait, les modernistes par exemple...

36.Posté par Nicodème le 12/11/2013 16:14

Mmouais ... Ds l'ECR , il y a depuis 40 ans un crypto-arianisme larvé . Ds les années 70/80 , on a partout laissé tomber le symbole de la foi (et encore le symbole des Apôtres) , en le remplaçant par un cantique gnan gnan : "je crois en Dieu qui chante et qui fait chanter la vie " . Chanté par les mèmères apparatchiks , c'était pas triste . Mais bon . J'ai protesté contre cela , à l'époque . Lettre à Brandt , ci-devant évêque romain d'Argentoratum , heu...Strasbourg :-))) . . Il m'a approuvé , figurez-vous . Si , si !! Mais les bonnes femmes , hystériques parce que je leur tenais tête et que j'avais proclamé à haute et intelligible voix le symbole de la foi pendant leur cantique de m... , m'auraient arraché les yeux . Elles disaient , tenez-vous bien : "C'est notre foi!" . Vous avez bien lu . Ce sont ces bonnes femmes hérétiques qui , depuis 40 ans , ont le pouvoir ds l'Eglise romaine . Allez , après cela , considérer que la vérité est détenue par le "laîos" ... Remarquez , les hérésies sont très souvent parties de clercs (Marcion , Arius , Luther , pour ne citer que les plus connus) .

35.Posté par Vladimir.G le 12/11/2013 14:29

Bien cher Daniel,

Juste mais ... Vous semblez prôner une Eglise hors du temps, fossilisée. Pourtant elle est DANS le monde, comme le montre par exemple le père Alexandre Schmemann (1), et ses pratiques (c'est de cela que nous parlons) évoluent. Ainsi sont apparus par exemple l'hésychasme (2), la réforme sabaïte de la Liturgie (3)... et la musique polyphonique.

Le monothélisme semblait aussi être dans la continuité de l'Eglise en 616, mais il a été rejeté selon la doctrine exposée par Mgr Kallistos: résistance du Peuple à le recevoir, proclamation de son rejet par les évêques (Constantinople III, 680-681), "réception" par l'Eglise...

(1) http://schmemann.conference.free.fr/Enregistrement_Schmemann-conference.html
(2) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/L-hesychasme-est-a-la-base-de-la-spiritualite-orthodoxe-Partie-2-La-developpement-de-l-hesychasme_a2768.html
(3) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/L-Archimandrite-Job-Getcha-La-reforme-liturgique-du-metropolite-Cyprien-de-Kiev_a1240.html?com#comments

34.Posté par Daniel le 12/11/2013 12:06

@ Vladimir

Juste mais incomplet et avec des trous dans la raquette. Qu’aurait fait Kallistos de Dioklea au temps de la crise monothélite quand une vaste majorité des gens l’était et la majorité de l’épiscopat ? Son principe l’aurait amené à suivre la majorité… Cette approche a une faiblesse de taille qu’illustre cet exemple historique. Le terme « recherchent la vérité » crée de l’ambiguïté car il semble indiquer que la vérité n’est pas connue…

Ma réponse est donc plus subtile : l’Eglise a toujours la vérité qui se reconnait par sa continuité et son identicité avec ce qui a toujours été cru. Ceux qui professent cette vérité indépendamment de leur nombre et de leur statut sont l’église, les autres non. Ma réponse est plus difficile car elle oblige à s’interroger par soi-meme et non à suivre le troupeau.

33.Posté par Vladimir.G le 12/11/2013 09:36

Bien cher Daniel,

Je pense que là (31) vous posez la vraie question: comment reconnaitre la Vérité? Comment voir le Christ et le distinguer des faux prophètes?

Il me semble que la réponse orthodoxe c'est de voir les manifestations du Saint Esprit dans l'Eglise et là, il me semble, la doctrine exposée par Mgr Kallistos de Diokleia correspond à la pratique et dogmes de l'Eglise: les évêques éventuellement en concile, recherchent et proclame la Vérité que détient le Corps de l'Eglise ("laos", le Peuple de Dieu...) qui confirme leur proclamation en "recevant" cette Vérité (ou non!) . Là est la manifestation du Saint Esprit dans l'Eglise. C'est du moins ce qui ressort de l’encyclique des "patriarches orthodoxes" de 1848...

Et pour la beauté:
"Demandez à un crapaud ce que c’est que la beauté, le grand beau, le "to kalon". Il vous répondra que c’est sa crapaude avec deux gros yeux ronds sortant de sa petite tête, une gueule large et plate, un ventre jaune, un dos brun... pour donner à quelque chose le nom de beauté, il faut qu’elle vous cause de l’admiration et du plaisir."
Voltaire

...

32.Posté par Tchetnik le 12/11/2013 08:30

@Nicodème

Je comprends ce que vous voulez dire et il est vrai que chacun doit donner à l'Église ce qu'il sait faire de mieux. Cependant, il est aussi vrai qu'un clerc doit d'abord avoir certaines qualités de base, bienveillance, dévouement, disponibilité, intelligence et connaissance aussi, surtout s'il doit avoir une responsabilité de pasteur, et la voix n'est pas franchement leur priorité.

En revanche, pour les chantres, autant prendre effectivement ceux qui s'en sortent le mieux (ce qui dans une paroisse, revient souvent à déceler ceux qui chantent le moins faux...). Sur la Saint Montagne, il existe certaines kellia avec en tout et pour tout une demi-douzaine de moines qui ne chantent pas terriblement, mais la sincérité de leur foi et le recueillement réel de leur prière pallie très largement à ce défaut.

Après, même si j'ai une préférence pour le chant grégo ou byzantin, les goûts et les couleurs sont affaires de chacun, je suis bien d'accord, avec simplement une obligation de la part des nouveaux types de chants de se conformer à la Tradition de l'Église et à sa compréhension de la manifestation esthétique de la réalité de Dieu. Et il est vrai que certaines méthodes de chant ne le font pas.

Mais par exemple, les Arméniens chantent leur vieille liturgie avec des mélodies de Komitas ou, plus généralement d'Ekmalian, mélodies qui datent du XIXième siècle et qui prolongent très bien celles utilisées avant.

L'essentiel étant que le chant porte la prière, l'enseignement de l'Église et permette de progresser vers le Christ.

31.Posté par Daniel le 11/11/2013 19:23

Comme beaucoup d’orthodoxes, Kallistos Ware a du souci à comprendre que le seul critère de vérité est la vérité elle-même et pas une instance, que ce soit le synode, le peuple, les deux… Il y a un besoin de réduire l’organisme divino-humain à quelque chose au fonctionnement aisément compréhensible d’un point de vue humain… sinon il est perdu…

30.Posté par Nicodème le 11/11/2013 19:10

@ Irénée : mieux vaut un chant liturgique polyphonique bien éxécuté qu'une psalmodie monodique qui baisse d'un ton toutes les 10 secondes ...J'ai connu . Absolument insupportable .

29.Posté par Vladimir.G le 11/11/2013 18:28

Le début de mon commentaire 25 n'est pas passé: le voici en entier:

1) Je me demande bien pourquoi certains aiment tant couper les cheveux en 4. Le "laos" = le Peuple de Dieu= "le corps même de l'Eglise". Pourquoi s'ingénier à jouer sur les mots et opposer laïcs contre clergé ou épiscopat au reste du Peuple de Dieu? Chez Mgr Kalistos Ware tout est expliqué de façon limpide: le "Peuple de Dieu" (évidement entier!) est le gardien de la Vérité que l'épiscopat à la charge de proclamer. Cette Vérité proclamée ne devient dogme que si elle est "reçue" par le"Peuple de Dieu" (évidement dans son ensemble!) et parfois la réception précède la proclamation...

Pour revenir à la musique liturgique, toutes les formes sont évidement acceptables... Les formes les plus usitées sont "reçues" par le "Peuple de Dieu" tout entier alors que le "znemeny" l'est par une minorité tout à fait respectable... Je ne vois pas de quoi nous discutons: "le Salut ne dépend pas de la musique" oserais-je paraphraser le patriarche Cyrille!

2) La révolution de Pierre le Grand dans l'art religieux est une légende: de même que le modelé apparait dans l'iconographie avant le règne de Pierre I (1682-1725, cf. Simon Ouchakov, 1626-1686) ), de même la chant polyphonique a été officiellement adopté à Kiev dès la fin de XVIe (avant la réunion avec la Russie, (1)) et à Moscou en 1668... (2). Il ne s'agit donc pas de "vox populi" ou de décision politique, mais bien d'une proclamation officielle, prise par le synode de Kiev puis celui de Moscou "en concertation avec les Patriarches orthodoxes" (ibid) et "acceptée" par le peuple...

PS: sur l'influence de Pierre 1er. Je connais une fresque du XVIIIe à Novgorod qui représente le Jugement dernier et où on reconnait bien l'empereur parmi les damnés... Son influence est donc bien réelle... :-)

Sources:
(1) cf. http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D1%96%D0%B2 en ukrainien
(2) cf. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 en russe

http://stmaterne.blogspot.fr/2013/11/lorthodoxie-et-la-beaute-sont.html

28.Posté par Vladimir.G le 11/11/2013 18:26

Merci bien cher Nicodème. Très beau et très juste!
Je le recopie ici:

L'Orthodoxie et la beauté sont inséparables (p. Tryphon, EORHF)

Dès ma première rencontre avec la magnificence de ses églises et la grandeur de ses divins offices, le Christianisme Orthodoxe m'a attiré. Ayant grandit au milieu de la beauté naturelle du nord de l'Idaho, avec des montagnes et des lacs d'une beauté à couper le souffle, j'avais auparavant trouvé l'inspiration principalement dans le monde de la nature.

L'Orthodoxie et la beauté sont inséparables parce que Dieu et la beauté sont inséparables. La beauté d'un lever du soleil est le reflet de notre Créateur, de même que l'intérieur d'une église reflète notre expérience avec ce Dieu Créateur. Nous autres humains avons été créés comme êtres physiques, placés dans un monde matériel, et invité à communier avec notre Créateur. La majesté et la beauté du monde créé nous inspire une prise de conscience de la présence de Dieu.

Un bouquet de fleurs placé dans notre coin à icônes a un effet interne sur nous. Créés à l'image de Dieu, nous devenons à notre tour créateurs. La beauté qui vient du pinceau de l'artiste ou de la voix du poète, est un acte d'un créateur. Amener nos instints créateurs dans le domaine du spirituel nous unis à Dieu et nous relie à l'éternel. C'est pourquoi un artiste ou un poète peut expérimenter l'éternel lorsqu'il crée quelque chose de beau.

Dieu est le Créateur du ciel et de la terre et est présent à travers Ses énergies créatives. Le monde matériel, étant bon, est un important moyen par lequel Dieu S'exprime. C'est à travers la beauté crée de Dieu que nous sommes attirés vers une relation qui est voulue éternelle, et à travers laquelle la Révélation divine peut transformer notre nature. Alors la création est achevée, et la créature est unie au Créateur.

dans l'amour du Christ,
hiéromoine Tryphon
Publié par Jean-Michel à 11/10/2013 12:30:00 AM

http://stmaterne.blogspot.fr/2013/11/lorthodoxie-et-la-beaute-sont.html

27.Posté par Irénée le 11/11/2013 18:00

Le problème, cher Nicodème, c'est que nous n'avons pas tous les mêmes critères pour apprécier la beauté... J'ai personnellement failli m'enfuir la semaine passée d'une église de tradition russe à Paris tellement le chant liturgique m'insupportait... je connais l'adresse de l'opéra de Paris (que j'apprécie !), mais il n'y a pas de confusion avec le chant liturgique !

26.Posté par Nicodème le 11/11/2013 14:12

Voir le texte du 10 novembre sur http://stmaterne.blogspot.fr/

25.Posté par Vladimir.G le 11/11/2013 12:06

PS: sur l'influence de Pierre 1er. Je connais une fresque du XVIIIe à Novgorod qui représente le Jugement dernier et où on reconnait bien l'empereur parmi les damnés... Son influence est donc bien réelle... :-)

24.Posté par Daniel le 11/11/2013 10:43

@ Vladimir

Voud dites : "Ce "on" qui l'a fait disparaitre c'est le Peuple de Dieu, gardien de la vérité d'après les Patriarches orthodoxes..."

Non, ce "on" est simplement Pierre le Grand... Votre positionnement est assez bizqrre car en suivant votre opinion, il aurait fallu glorifier l’iconographie sulpicienne quand elle était à la mode, choses que vous ne faites pas… Ou glorifier la communion non fréquente quand elle était la règle. Un usage est correct non parce qu’il est populaire mais parce qu’il est en accord avec la tradition, c’est elle qui est l’outil de mesure et non la vox populi. Je suppose que vous approuvez donc l’usage d’orgues chez les Grecs en Amérique, vu qu’ils ont l’appui de la vox populi… C’est une mauvaise compréhension de votre part sur laquelle je reviendrai en essayant de proposer un article (une traduction sans doute à Parlons orthodoxie…)

Je suis tout, sauf musicien mais d’après les explications que j’ai compris, la notation en neume autorise une plus grande liberté d’interprétation, avec notamment des quart de ton, voire des choses plus fines. Si Nicodème lit l’anglais et pour ceux qui le lisent et s’y intéresse, ce site développe les avantages de la notation en neume et plus généralement traite du byzantin : http://stanthonysmonastery.org/music/Index.html

D’après ce site, qui cite la bibliographie, les critiques contre la polyphonie sont venues de Saint. Seraphim de Sarov; Saint Philarète Metropolitan of Moscow; St. Ignace Brianchaninov; St. Barsanuphe, l’ancien d’Optina; et le nouveau martyr St. Andronique de Perm. La polyphonie fut aussi condamnée par les synodes des églises de Grèce et de Constantinople dans des encycliques. Les notes du site donnent les sources de ces affirmations. Mais d’autres ont aussi défendu la polyphonie…

http://stanthonysmonastery.org/music/Intro_2.htm

A Nicodème : j’ai l’impression que votre est excessivement esthétique. Le clerc chante faux, certes, est-ce le critère pour faire un bon clerc ? A quoi sert un prêtre chantant juste si ses homélies sont creuses, s’il ne sait pas confesser proprement ? Sans compter qu’avec l’âge, la voix changeant, le mettrez-vous à la retraite pour incapacité à chanter ? De même, les premiers diacres furent choisis pour leur piété, pas pour leur belle grosse voix grave…

23.Posté par Tchetnik le 11/11/2013 09:37

Désolé, Tamara, mais il existe encore des gens qui détestent le mensonge pour ne pas laisser passer certains faux dollars.

En l'occurrence, ce serait plus juste de votre part de s'en prendre à ceux qui diffusent ces mensonges plutôt qu'à ceux qui les combattent, mais on a le courage qu'on peux.

Bonne journée de la Saint Martin.

22.Posté par Tamara Schakhovskoy le 11/11/2013 00:51

Et voilà, c'est reparti... si vous saviez comme c'est lassant... comment appelle-t-on déjà la "loi" qui veut que, si une discussion dure assez longtemps, quelqu'un va forcément ressortir l'épouvantail nazi et la bête immonde? Ici, c'est pareil. Quel que soit le sujet, on peut être sûr que ça va finir de la même manière.
Je crois que je vais cesser de lire les commentaires.

21.Posté par Tchetnik le 10/11/2013 23:30

@Irénée

En effet, c'st bien ce que signifie ce terme, dans le contexte.

20.Posté par Tchetnik le 10/11/2013 20:10

""Le gardien de la religion est le corps même de l'Eglise,""

-En effet, il faut lire TOUS les mots de la phrase.

Et lire les textes jusqu'au bout sans les extrapoler.

Vladimir est aussi "orthodoxe" sur la garde de la Vérité dans l'Église qu'il ne l'est sur l'ethnicisme ds paroisses...

19.Posté par Irénée le 10/11/2013 19:35

Il me semble que le "LAOS" ce ne sont pas les laïcs ni le peuple, mais bien l'ensemble des membres de l'Eglise, épiscopat comprit !

18.Posté par Vladimir.G le 10/11/2013 18:42

"Le gardien de la religion est le corps même de l'Eglise, c'est à dire le peuple (laos) même" proclame exactement l’encyclique des "patriarches orthodoxes" de 1848. Ils étaient donc Protestants pour Tchetnik...

17.Posté par Nicodème le 10/11/2013 18:16

"Qu'est-ce que la "vérité" ?" (Pontius pilatus , procurateur de Judée vers l'an 30 ). En tous cas , l'entourloupe de rhéthorique de l'incontournable Thomas d'Aquin , si cher aux tridentins , ne nous renseigne pas plus : "adequatio rei et intellectus!" . C'est à la limite du sophisme !!! Pardonnez moi , je digresse un peu . Mais à part le fameux "Je suis le Chemin , la Vérité et la vie" , a-t-on une autre solution ?

16.Posté par Tchetnik le 10/11/2013 17:21

Le gardien de la Vérité demeure le Corps de l'Église dans son ensemble et pas seulement le "peuple", comme bien des intervenants l'ont déjà démontré, références scripturales ou patristiques à l'appui.

Le peuple est une des composantes de ce corps et peut jouer un rôle de contre-pouvoir par la Grace de Dieu quand l'autre partie du corps tombe dans l'hérésie, mais jamais ses desiderata n'ont été considérés comme le fondement de la Vérité (on se demande à quoi serviraient prêtres et évêques dans ces conditions...).

L'Église est Chrétienne Orthodoxe, pas protestante.

15.Posté par Vladimir.G le 10/11/2013 16:32

Mais oui Daniel, je suis bien d'accord avec vous "Quand les envoyés du Prince Vladimir ne surent s'ils étaient au ciel ou sur terre, on chantait en byzantin et non en obikhod... " Mais en 1000 ans nos gouts et nos oreilles ont évolué et la grâce divine nous a donné Bortnianski et Giotto... Ce "on" qui l'a fait disparaitre c'est le Peuple de Dieu, gardien de la vérité d'après les Patriarches orthodoxes...

14.Posté par Nicodème le 10/11/2013 08:22

Un autre problème est que trop de clercs chantent faux , ou alors entonnent une tierce , voire une quarte en dessous de la tonalité souhaitable . Ce qui fait que le chœur a du mal à embrayer juste , car très vite les basses ne peuvent plus descendre assez bas , les alti non plus d'ailleurs . On n'est peut-être pas "au concert" comme disent ceux qui ne sentent pas la musique , mais une liturgie massacrée par des gens qui chantent faux , quand ils chantent !! ça ne donne vraiment pas envie de revenir . Je croyais que , aux dires de certains spirituels , la beauté de la liturgie devait porter la prière , gna gna gna ...

Quand aux envoyés du prince Vladimir , je en suis pas certain que s'il n'y avait eu que les psalmodies byzantines du znameny , ils se seraient cru "au ciel" . Il y a aussi , les dorures , l'encens , le cérémonial , bref , l'"ethos" , comme dirait Daniel ...Toutes choses quand même assez légères en face de la vraie question qui était : la foi des chrétiens est-elle la vraie foi et le dieu des chrétiens est-il le vrai Dieu ?

13.Posté par Nicodème le 10/11/2013 08:12

Je me souviens d'avoir rompu des lances avec l'orthodoxe de service , ds le sud , à propos des neumes . Surtout avec es gens qui chantent faux , ça ne manque pas de piquant ... Il paraît que c'est la "tradition" de" l"'Eglise ... Non . Rien à voir . c'était la notation musicale du haut Moyen-Age . Puis on a eu la portée à 4 lignes et la notation en notes carrées , qui a permis au grégorien de se transmettre . Et , enfin , la notation moderne à 5 lignes , avec mesures , notes rondes , et symbolisme graphique sans ambiguité de la valeur des notes . Cela a permis une écriture précise et une transmission exacte de la musique . Vocale ou non .

C'est un contresens total , typique de l'"orthodoxisme" de faire reposer l'essence de ce qu'il est convenu d'appeler l'"orthodoxie" sur des pratiques ethno-culturelles . On a le même travers en occident avec les tridentins .

12.Posté par Daniel le 09/11/2013 20:09

Si le znameny ne se chante pas, c'est parce qu'on l'a fait disparaître au profit de la musique occidentale. On ne peut le ressusciter si facilement. Qui sait lire les neumes par exemple? Mais des peuples entiers ont chanté en byzantin, dont les Russes avec le znameny et chantent encore byzantin dans les versions arabes, grecques, roumaines, serbes que ce soit dans les paroisses ou monastères. Il est faux de faire du byzantin un chant pour moines et moniales. Quand les envoyés du Prince Vladimir ne surent s'ils étaient au ciel ou sur terre, on chantait en byzantin et non en obikhod...

11.Posté par Bartimée le 09/11/2013 15:05

@ Daniel

Cher Daniel ne prenez pas la mouche vous m'avez mal lu, j'ai bien précisé : "Pour s'en tenir à la Russie,".

Notre mode monotonal est très beau, bien sûr, j'observais simplement par expérience que la variété des tons est plus énergisante pour les longs offices que la monotonie du monotonal.
Cette lapalissade était inutile, j'en conviens.

10.Posté par Tamara Schakhovskoy le 09/11/2013 14:08

Quant à moi, je trouve que qualifier l'obikhod de "sulpicien" est totalement injuste et déplaisant. Je ne connais rien de plus doux à l'âme, de plus consolateur, de plus propice à la prière, que ces mélodies imprégnées de simplicité et d'humilité, qui n'ont ni la monotonie du znamenny monastique ni le côté "savant", et pour tout dire occidental, de la plupart des compositions du XIXe.
J'irai jusqu'à oser encourir - comme Nicodème mais en sens inverse ! - les foudres de nos "orthodoxistes" émérites en disant qu'à mon avis, l'étonnant résultat de ce petit sondage révèle surtout une forte participation de personnes qui ne sont pas orthodoxes depuis l'enfance , cela dit sans vouloir offenser personne.

Bon, et alors ? Une fois que chacun a défendu ses préférences en critiquant plus ou moins vertement celles du voisin, on a prouvé quoi ? Rien du tout. Il y a parmi nous des gens de toute provenance et tradition spirituelle, chacun a son tempérament, sa personnalité. Il est normal que chacun ait sa sensibilité et, dans ce domaine au moins, ce n'est pas bien grave !
Très bonne journée à chacun de vous, chers lecteurs et contributeurs de P.O. !

9.Posté par Vladimir.G le 09/11/2013 13:57

Je connais évidement le znameny par des enregistrements et quelques exécutions de concert et je partage l'avis de Bartimée et Nicodème: très austère, ce chant ne me semble pas refléter actuellement la joie de l'Orthodoxie, l'a sensation de la venue du Règne qui sont, pour moi, les caractères essentiels de notre Liturgie. Ce n'était pas le cas il y a 4-5 siècles (et encore plus avant), "avant les mélodies de Kiev", mais nos perceptions ont changé et la grande beauté des chants classiques constitue aussi une grâce divine pour les croyants (comme peuvent d'ailleurs l'être certaines peintures de Giotto ou "l'Annonciata" d'Antonello Da Messina...)

Je pense que la grande avance du znameny dans le sondage(en dehors des votes multiples...) est une vue de l'esprit de personnes qui ne l'ont jamais pratiqué, et pour cause... Mais tous les gouts sont dans la nature et il est bien dommage qu'il n'y ait pas une paroisse à Paris qui s'y lance: nous verrions si tous les "amateurs déclarés" y tiendront tous les samedi et dimanche... Si le znameny ne se chante pratiquement nulle part, hors quelques monastères particuliers, il doit bien y avoir une raison...

Mais je pense qu'il y a là une tentation très intellectuelle: vouloir que tous les croyants suivent la règle monastique. Je croix au contraire qu'il y a quelques appelés au monachisme, qui doivent rester un modèle minoritaire, et qu'il faut aussi se préoccuper du témoignage auprès des autres, qui ne sont pas appelés à cela comme écrivait St Paul.

8.Posté par Daniel le 09/11/2013 09:52

Je reproche justement à la version classique que j'appelle opéra d'être éloignée de l'éthos orthodoxe, chose logique car elle n'est pas d'origine orthodoxe. Elle manque beaucoup trop de sobriété, surtout si les chanteurs en rajoutent avec des trémolos par ci par là, et devient facilement grandiloquente tout en étant très horizontale. Et cette grandiloquence nuit parfois à la prière; l'exaltation émotionnelle est une chose la déification une autre. Par ailleurs, elle empêche le chant collectif de l'assemblée, où le rend très difficile si on veut parfois le faire, chose que pratiquent parfois les vieux croyants. Je ne peux m'empêcher de faire le parallèle avec les icônes saint-sulpiciennes car les deux phénomènes semblent coïncider, à savoir la Russie de Pierre le Grand et l'ouverture à l'occident. J'ai en tête que certains saints de l'époque avaient jugé cette nouvelle musique mauvaise spirituellement, mais je dois faire des recherches sur le sujet, ne me prenez pas au mot...

Je suis au final d'accord avec la conclusion d'un article d'un auteur dont je ne me souviens plus le nom, dans un livre dont le titre m'échappe mais lu à la bibliothèque François Mitterand au petit "rayon" consacré à l'orthodoxie (mauvaise mémoire) où il déclarait que seul le byzantin et ses dérivés ainsi que le chant géorgien étaient verticaux (c'est à cet auteur que j'emprunte cette différence verticalité-horizontalité).

Dans tous les cas, la perfection de l'interprétation est souhaitée mqis tout ne réside pas dans cela; ce n'est pas un concert.

7.Posté par Nicodème le 08/11/2013 23:07

@ Daniel : pour moi , la version dite classique , injustement taxée de "opéra" , est bien plus jolie . La magnifique polyphonie fait ressortir le sens du texte . La superposition du soliste et du chœur , si typique de ce chant orthodoxe plus moderne , est de toute beauté . Mais pour apprécier cela , encore faut-il avoir un minimum l'oreille musicale . J'ai éprouvé mes premières émotions esthétiques et spirituelles en écoutant du Kowalewski à l'Ecof en 87 ...Aaarrgh! va rugir l'orthodoxiste de service , des non-canoniques !!! Désolé , pour moi , à l'époque , j'ignorais tout de ces subtiles querelles byzantines qui sont toujours , plus de 5 siècles après la prise de Constantinople par les Turcs , le sport national du monde ortho ... Mais passons .... Kowalewski avait génialement adapté le grégorien à la polyphonie , tout comme allait le faire André Gouze , ds le monde romain . La monodie est lassante , et , pour tout dire , ch...Je préfère écouter (et chanter) du Bortnianski , qui a composé ses merveilleuses polyphonies selon les règles de la musique tonale , que des pièces grégoriennes , qui sont de la musique modale . Certes l'un n'exclut pas l'autre , et , quand il m'arrivait d'aller chez les tridentins (ce n'est pas arrivé depuis des lustres ) , j'aimais chanter les kyrie , le credo III et autres joyeusetés remises en selle par Solesmes ...De toutes façons , tout ça n'est accessible qu'à une minorité de gens qui savent chanter . Il règne à ce sujet une immense misère ds ce qui reste du peuple chrétien , kto ou ortho d'ailleurs , ds notre pauvre France , américanisée jusqu'à la moelle .

6.Posté par Daniel le 08/11/2013 20:11

@ Bartimée

"C'est en grande partie grâce à cette variété mélodique "de Kiev" si énergisante, ajoutée à l'intensité du sens des textes chantés que, notamment pendant le Grand Carême et la Semaine Sainte nous pouvons tenir debout longtemps, parfois à jeûn."

Et les Grecs, Roumains, Arabes, certains Serbes qui chantent tout le temps en byzantin, comment font-ils pour tenir pendant le carême à jeun ? Comment faisait-on avant les mélodies de Kiev ? On tombait dans les pommes? Om mangeait en cachette? Je vous taquine...

5.Posté par Bartimée le 08/11/2013 19:06

Pour s'en tenir à la Russie, le chant monastique peut être sur le mode znameny, c'est à dire monotonal, ou sur le mode des mélodies de Kiev c'est à dire sur 8 tons variés, en majeur ou en mineur carémique ou funéraire.

- Le znameny est utilisé à Valaam, dans quelques monastères, dont au moins un à Moscou (je ne sais plus lequel), et en effet chez les Vieux-Croyants. C'est un mode très ancien proche du grégorien, qui n'est pas sans une certaine austérité.

- Les mélodies de Kiev, sobres sans monotonie ni excès du style "bel-canto", sont chantées dans la plupart des monastères..
Elles sont utilisées à Paris à Saint-Serge et dans certaines paroisses slavophones. Le panachage avec le znameny et d'autres mélodies du XIX°s. entre autres, y est courant.

C'est en grande partie grâce à cette variété mélodique "de Kiev" si énergisante, ajoutée à l'intensité du sens des textes chantés que, notamment pendant le Grand Carême et la Semaine Sainte nous pouvons tenir debout longtemps, parfois à jeûn.

4.Posté par Daniel le 07/11/2013 22:19

On chante le znameny en Russie; c'est le seul chant chez les vieux-croyants, et il semble connaître un regain d'intérêt. Je connais une paroisse péterbourgeoise où les mélodies sont des adaptations du znameny. Le choeur Sirin chante en znameny. Voici une comparaison avec Dieu est avec nous.

Version znameny : http://www.youtube.com/watch?v=zTRe7q8108I&

Version opéra? : http://www.youtube.com/watch?v=UQLdj36sFu0

A mon sens, l'obikhod, et encore plus encore les compositions des compsiteurs classiques sont à la musique liturgique ce que les icônes saint-sulpiciennes sont à l'iconographie.

Pour la route, le psaume 136 en znameny : http://www.youtube.com/watch?v=06w9e3gxNWA