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et "RADONEZH"


Nous reprenons un texte qui a été publié le 28 avril 2010 sur le forum Orthodoxierusseoccident

L'archevêché (des églises russes en Europe occidentale du patriarcat de Constantinople) est-il fidèle à sa vocation ?

Pour répondre à cette interrogation, il faut d'abord savoir quelle est la vocation de l'Archevêché. A en juger par ce qui se disait et s'écrivait en son sein aux cours des années passées, les membres de cet exarchat se voyaient plusieurs missions. La première et la plus importante était absolument claire : il fallait donner la possibilité aux dizaines de milliers de réfugiés russes, s'étant trouvés hors de leur pays, de continuer à vivre une vie en Eglise. Cette vie « en Eglise » devait se faire selon les indications laissées par le concile de Moscou de 1917/1918, lequel avait couronné le renouveau de l'Eglise russe au 19ème siècle. Très tôt apparut aussi la conscience qu`il fallait témoigner de l'Orthodoxie devant l'Occident dans lequel les émigrés se sont trouvés plongés. Enfin, quand il fut clair que le retour ne se ferait pas dans de brefs délais, apparut le souci d'enraciner l'orthodoxie en occident et parallèlement, de remplir un rôle de «conservatoire » de la tradition russe, tellement fut terrible la crainte de voir le régime soviétique détruire jusqu'au bout toute trace de christianisme en Russie.[

Donner aux émigrés la possibilité de vivre en Eglise

Au début, l'exarchat parvint à remplir cette mission de façon exemplaire. Grâce au dévouement des prêtres et évêques qui se sont trouvés dans l'émigration et à la ferveur du troupeau le nombre des églises se multiplia, surtout en France. Il en fut ouvertes même dans les endroits les plus reculés comme Ugine ou Tarascon sur Ariège, à partir du moment où une concentration de réfugiés russes s'y trouvait. L'émigration vivait une intense vie liturgique et sacramentelle. L'Exarchat réussit aussi à intégrer, dans des conditions acceptables, les représentants de la seconde vague d'émigration, après la deuxième guerre mondiale. A l'heure actuelle cependant il faut bien constater que beaucoup des descendants des premiers émigrants ont quitté l' Eglise.
Par ailleurs, l'accueil des flots actuels d'immigrants issus des pays orthodoxes où est établie l'Eglise russe pose de redoutables problèmes. On les considère souvent avec une certaine méfiance voire un peu de condescendance. Ces attitudes, courantes dans l'Archevêché, témoignent de la difficulté d'intégration des nouveaux arrivés. C'est un problème qui mérite réflexion. Car il est facile de rejeter la faute de ces difficultés sur les nouveaux arrivés eux-mêmes, qui sont « différents ». Mais on sait bien, qu `en Eglise, différence n'a jamais été synonyme de séparation ou d'exclusion.

On a l'impression, en outre, que, de façon paradoxale, la direction actuelle de l'Archevêché souhaiterait que l'Eglise russe ne lui « fasse pas concurrence » pour le service pastoral de cette population et que cette « juridiction » se retire d'Europe occidentale. D'un autre côté, l'Archevêché n'a plus beaucoup de prêtres capables de comprendre les nouveaux venus, ne serait-ce que pour un problème de langue. Il est donc amené soit à vouloir « assimiler » le plus rapidement possible ces arrivants soit à rechercher, pour leur servir de pasteurs, des « transfuges » du Patriarcat de Moscou. Or les changements de juridictions sont souvent consécutifs à des problèmes dans la juridiction d'origine. Ces problèmes sont couramment attribués aux défauts de l'Eglise russe, où les prêtres seraient « soumis à l'arbitraire des évêques. » Mais on sait bien que les vraies raisons sont fréquemment plus prosaïques.

De son côté l'Eglise russe estime, elle aussi, qu'il lui appartient d'exercer sa mission auprès des Russes ayant quitté leur patrie, comme elle l'avait toujours fait avant la révolution. Il s'ensuit une atmosphère de conflit permanent fort pénible. Et l'on voit bien que, dans ce domaine, la seule solution raisonnable, d'un point de vue pastoral, serait une collaboration entre les uns et les autres chacun pouvant apporter son expérience irremplaçable.
La mission première de l'Archevêché envers l'émigration russe n'est donc plus assurée de manière indiscutable et à la satisfaction générale, comme cela a longtemps été.

Application des décisions du concile de Moscou

En ce qui concerne l'application des décisions du concile de Moscou on peut estimer que, là aussi, après une période faste, la situation s'est profondément dégradée. Certains font toujours grand cas de la participation des laïques à la vie de l'Eglise. Mais les apparences sont trompeuses. Si l'on examine ce qui se passe dans la réalité, on ne voit pas une vie ecclésiale harmonieuse, dans la sollicitude des évêques, exerçant dans la collégialité leurs devoirs de pasteurs d'un peuple, collaborant avec eux, pour la dignité de la vie sacramentelle et pour le salut de tous.
La loi de l'Eglise a progressivement été remplacée, dans l'Archevêché, sans que l'on n'y prenne garde, par la loi civile qui régit la vie des associations. Et cette dernière loi est appliquée de la pire des façons. Certes, les assemblées ecclésiales peuvent faire apparaître des désaccords. Il faut alors, par les débats, parvenir à des solutions capables d'obtenir l'accord de tous. Au lieu de cela nous voyons des « Assemblées Générales » à différents niveaux où l'objectif n'est pas d'échanger, dans la recherche de la solution juste, mais de garder « la majorité » pour écarter les « adversaires » et garder le « pouvoir ». Ces assemblées générales sont souvent précédées de réunions se voulant secrètes, dont l'objectif est de préparer soigneusement des tactiques fort peu ecclésiales (exclusion des liste de votants du plus grand nombre possibles de personnes ne partageant pas les « idées correctes », répartition des rôles à l'assemblée, préparation des tactiques de votes etc…) En cas de conflit, on ne recherche pas la médiation de quelque sage, ou d'autres évêques, mais on s'adresse tout de suite aux avocats. Bien entendu les personnes de bonne volonté répugnent à utiliser ces procédés « légaux » mais non ecclésiaux et les manœuvriers remportent « la majorité » ce qui leur donne bonne conscience.
Dans ce domaine un autre problème existe. Il y a toujours eu dans l'Exarchat plusieurs évêques, dont un dirigeant. Les statuts prévoient d'ailleurs un « comité épiscopal, » qui devrait se réunir au moins deux fois par an. Le rôle de ce comité est en réalité très important bien que peu compris. Notre entité ecclésiale s'est trouvée coupée de l'Eglise russe, et n'a pas été organiquement intégrée dans l'Eglise de Constantinople. Ce comité organise donc une certaine collégialité épiscopale indispensable dans l'Eglise. Un évêque orthodoxe tire en effet sa légitimité de son appartenance à son Eglise locale et au corps épiscopal de cette Eglise. Sans cette synodalité organique l'évêque perd peu à peu son autorité. Et c'est ce que l'on constate malheureusement dans l'Archevêché, aux dires même de son Archevêque.
De plus et depuis peu, la situation a radicalement empiré puisqu'il n'y a plus qu'un seul évêque. Il sera impossible à l'avenir de disposer, au sein de cette structure, de plusieurs candidats susceptibles d'être désignés (à l'élection du Saint synode de l'Eglise de Constantinople) pour la diriger. Car un tel candidat devrait être, idéalement, un évêque déjà expérimenté et ayant montré des capacités certaines pour occuper une telle fonction.
On voit donc que l'exarchat n'a pas réussi à créer un modèle convaincant d'application des décisions du concile de Moscou.

Témoignage de l'orthodoxie en Occident.

Dans ce domaine, à ses débuts, l'exarchat a pleinement réalisé son dessein. De fait, les hiérarques et les remarquables théologiens de cette époque participèrent pleinement au grand souffle œcuménique qui marqua la première moitié du 20ième siècle. Cette participation fut particulièrement marquante, car elle fut exempte de tout esprit de prosélytisme ou de compromission. Le rôle de l'Exarchat fut d'autant plus important qu'à cette époque, en raison des problèmes liés à la fin de l'empire Ottoman et à l'instauration du communisme en Europe de l'Est, personne d'autre ne pouvait témoigner de l'Orthodoxie au sein de ce mouvement Œcuménique.
Aujourd'hui la situation a radicalement changé. Les Eglises traditionnelles ont repris un rôle majeur dans le dialogue œcuménique. Le caractère unique du service de l'Archevêché a disparu. Mais il reste le témoignage de vie, au sein de l'Occident, qui demeure primordial. Il est dommage que ce témoignage soit un peu assombri par les disputes et les remous autour et au sein de cette structure.

L'enracinement local de l'orthodoxie

Cette mission a, en quelque sorte, accaparé toute l'attention et concentré toutes les disputes et déchirements dans l'Archevêché. Personne pourtant ne conteste l'existence d'un tel devoir pour nous. Les difficultés ne viennent que des modalités selon lesquelles cette mission doit être remplie. Beaucoup, dans l'Archevêché, pensent encore que ce processus doit forcément être mené par eux, en tant que (presque seuls) orthodoxes locaux, exempts de phylétisme. D'autres pensent au contraire que cet enracinement ne se fera que dans le temps, lorsque la plénitude de l'Eglise aura trouvé la voie juste pour « organiser » l'Eglise orthodoxe en Europe occidentale. Ils pensent surtout qu'une opposition systématique à (ou aux) Eglise(s) mère(s) ne fait que compliquer le problème. De plus, ils sont persuadés qu'un archevêché coupé de sa source ne peut plus rien transmettre à qui que ce soit. Il risque au contraire de sombrer dans le sectarisme, comme l'ont fait d'autres structures pas si loin de nous, coupées, elles aussi de leurs racines.

Conclusion
Ce rapide survol du destin de l'Exarchat/Archevêché montre qu'il est resté fidèle de façon exemplaire à sa vocation depuis les débuts de son existence jusqu'à un passé récent. Mais les conditions de son existence ont été complètement bouleversées par la chute du pouvoir soviétique et l'afflux massif d'orthodoxes de toute l'Europe centrale et même d'ailleurs. Il n'est plus la structure centrale de l'orthodoxie dans nos pays et il ne peut plus représenter le monde orthodoxe comme il le faisait naguère de façon naturelle. Ses forces ont largement décliné. Ces changements l'ont plongé dans une crise sans précédent.
C'est dans ces conditions que va se tenir une nouvelle assemblée générale de l'Archevêché. Ses dirigeants ont déployé des efforts considérables pour que soient exclus de cette assemblée ses nombreux membres qui ne partagent pas les convictions de ceux qui ont pris le « pouvoir » exclusif en son sein. Ils l'ont fait avec habileté et succès. Aucun problème de « majorité » ne devrait se poser. Mais l'Archevêché aurait eu besoin de toutes ses forces pour dépasser ces problèmes de « majorité », maintenir sa cohésion et trouver les voies de son avenir. La position actuelle qui consiste à imposer à tous des thèses figées et contestées par beaucoup, au prix de désordres et disputes permanentes, non seulement à l'intérieur mais aussi en dehors de l'Archevêché, risquent de le mener bien loin de ses vocations premières.

Avril 2010
Séraphin Rehbinder

*Source: Orthodoxierusseoccident


Rédigé par Parlons d'orthodoxie le 15 Juillet 2011 à 10:30 | 65 commentaires | Permalien


Commentaires
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65.Posté par Volkoff le 26/05/2010 11:55
Un lecteur levé du pied gauche de ces invocations formulées peu avant le séjour du patriarche de Constantinople dans le plus grand pays orthodoxe de l’univers se dirait que leurs auteurs méritent la sympathie :Faut-il tellement douter de la validité de ses actes d’adoption ? Certaines adoptions se font dans la procédure « simple », c'est-à-dire révocable… Pourquoi ne pas préférer accepter son extrait de naissance à l’état pur ?
Autre chose : les scores électoraux sont parlants. Au scrutin Saint Serge comment ne pas se réjouir de voir les meilleurs amis de l’Eglise Russe (e.g. M. Sollogoub et N. Struve) avoir obtenu le plus de voix ?
Sur la photo de famille absence patente d’une jeune garde porteuse d’avenir…
(Cf - Assemblée Générale de l’Archevêché http://www.exarchat.eu/ )
Ci-desous un extrait du texte en question:

Message au Patriarche Bartholomée
"...Nous saisissons aussi cette occasion pour vous exprimer notre demande instante de continuer à garder votre protection sur notre entité ecclésiale en tant que votre Exarchat des paroisses de tradition russe en Europe occidentale, dans le respect du Tomos patriarcal et synodal tel qu’il a été proclamé en la cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky à Paris en juin 1999 et des statuts de notre entité ecclésiale adoptée en février 1998 après leur approbation par le Saint-Synode du Trône œcuménique...".
http://www.exarchat.org/spip.php?article1098#MessageBartholomee

64.Posté par Cathortho le 17/05/2010 23:52
@ Larissa

Je suis heureux que dans la morosité générale de notre époque je vous ai donné l'occasion de rigoler comme un enfant. Car tant que les tout petits, malgré les esprits chagrins... et le diable, verront des anges dans leurs rêves, il n'y a pas lieu de trop s'inquiéter.

63.Posté par Daniel le 17/05/2010 22:23
@ Cathortho

Vous devriez relire la crise photienne décrite par Dvornik, pourtant catholique, et voir que Photius a rétabli d'excellentes relations avec Rome quand celle-ci a renoncé au filioque notamment par le concile de 879 (dit photien). Ce concile n'est pas déclaré oecuménique car suite à lui, aucun autre concile n'a été réuni pour le déclarer oecuménique. Cependant certains l'ont considéré comme oecuménique : "le célèbre canoniste du XIIe siècle, Théodore Balsamon, Nil de Thessalonique (XIVe siècle), Nil de Rhodes (XIVe siècle), Syméon de Thessalonique (XVe siècle), saint Marc d'Ephèse, Gennade Scholarios, Dosithée de Jérusalem (XVIIe siècle)". Il fut même reconnu comme oecuménique jusqu'au XIIe siècle en Occident.

Source : http://www.orthodoxworld.ru/fr/texte/3/index.htm (texte très complet)

Si vous continuez à dédaigner ce concile qui a tout de même réuni toutes les églises dont Rome, on a le témoignage des Saints, qui sont une voix de l'église, et tous ont condamné le filioque dans sa compréhension catholique et ce depuis Saint Photius (d'ailleurs je suis un rien surpris que vous ne l'appeliez pas Saint Photius mais simplement Photius; ne serait-il pas saint pour vous, alors que vous appeliez respectueusement le pape Pie XI ou XII, je ne sais plus, sa Sainteté le Pape Pie XI ou XII) en passant par Saint Marc d'Ephèse etc sans oublier l'encyclique des patriarches orientaux signées par tous les évêques des patriarcats orientaux? Même s'il n'y avait un concile oecuménique, il y aurait néanmoins un faisceau assez impressionnant de preuves de la condamnation du filioque : décisions de synodes locaux, écrits de saints sur une longue durée... Ca fait beaucoup mais vous persistez à en faire fi? Vous jugez-vous plus savant et plus théophore que nos saints?

En matière historique, je dois vous préciser que les conciles déposant Saint Photius ne sont en rien admis par l'église orthodoxe mais considérés comme de faux conciles... Toujours en matière historique, comme vous doutez de la légitimité de Saint Photius, je vous rappelle que les papes filioquistes de Rome ont été imposés par les empereurs francs du Saint Empire Romain Germanique au besoin en mutilant et tuant les papes précédents pleinement orthodoxes (je renvoie à l'excellent "Le filioque, une mystification fatale" de Cyriaque Lamprillos paru à l'Âge d'Homme).

L'expression "le Diable est dans le détail" devrait être adressée à tous les partisans du filioque qui ont pensé qu'il fallait aller au-delà du symbole de Nicée qui n'expliquait pas assez bien les rapports intratrinitaires et qu'il fallait les préciser. Bravo pour les résultats...

Concernant la succession apostolique, toutes les églises attachées à une certaines tradition l'ont conservées sous sa forme mécaniste : "les assyriens, les coptes, les éthiopiens, les arméniens, les jacobites, les vitalystes, les vieux calendéristes grecs et les vieux-croyants et donc les catholiques". Il n'est donc pas incohérent de les lister ensemble. Mais je dois vous dire que je suis bien plus proche de certaines de ces églises que de l'église catholique car nous avons la même foi que les schismatiques orthodoxes (vieux-calendéristes grecs, vytalistes, vieux-croyants) et sur certains points, il sembleraient que nous ne soyons pas si éloignés de certains non-chalcédoniens (je connais mal ce sujet)... Toutes ces autres communautés par ailleurs ne se sont pas plu à ajouter des dogmes comme l'Immaculée Conception, l'Infaillibilité du Pape, à interdire la communion aux enfants, à supprimer la communion sous les 2 espèces etc... Elles me sont donc infiniment plus sympathiques que l’Eglise catholique.

Pour en revenir à Saint Basile, son canon s'applique-t-il aux groupes hétérodoxes de son époque ou à tous? D'une part, je note qu'il parle du cas des cathares qui sont à ces yeux schismatiques (schismatique car la séparation n'est pas pour une question qui n'est pas une question de foi). Puis, il fait une phrase très générale qui dit : "mais ceux qui se sont révoltés contre l'Église n'ont plus eu en eux la grâce du saint Esprit, la rupture de la succession en a interrompu la transmission;". Le caractère général de cette phrase indique qu'il vise ainsi tout groupe hors de l'église quel que soit le temps et le lieu. Si l'on suppose (et c'est difficile au vu de le phrase très générale) qu'il ne parle que de ces cathares, qui ne sont que schismatiques à ces yeux, je suis forcé d'appliquer sa phrase également à toute communauté hérétique, qui est encore plus éloignée de l'église que les schismatiques par sa foi erronée.

Je conclurai simplement par cette phrase sur la foi de Saint Vincent de Lérins : "Dans l'église catholique, il faut apporter le plus grand soin à tenir ce qui a été cru partout, toujours et par tous." A méditer.




62.Posté par Larissa le 17/05/2010 20:34
@ Cathorto "Au fait, vous qui suspectez les ruses du diable même chez les petits enfants qui voient des anges dans leurs rêves vous devriez savoir dans votre désir de précisions qu'il est dit que le diable est souvent dans les détails"
Super!!!! J'ai rigolé comme un gosse qui a été visité dans son rêve de la veille par trois chérubins...

61.Posté par Cathortho le 17/05/2010 19:02
@ Daniel, réponse à votre message 56

Je vous rappelle que nous sommes ici sur un blog, et sur un blog l'espace d'expression est limité. Les précisions que vous me demandez nécessiteraient de ma part 1) des recherches documentaires poussées et longues, 2) des développements qui s'étendraient sur des pages et des pages vu l'importance du sujet. Un blog n'est pas une assemblée synodale ou académique. Un blog est un peu comme un forum antique ou chacun vient donner son avis pour le meilleur ou pour le pire, avec sa part de subjectivité, sans s'encombrer de lourdes tablettes gravées dans le marbre qui viendraient prouver ses propos. Au fait, vous qui suspectez les ruses du diable même chez les petits enfants qui voient des anges dans leurs rêves vous devriez savoir dans votre désir de précisisions qu'il est dit que le diable est souvent dans les détails.

Quand vous écrivez que au final, aucun synode ne semble s'être prononcé sur la question du filioque vous avez peut-être raison, et si c'est vrai cela abonde dans mon sens car de surcroit, et c'est le plus important, aucun des sept conciles n'a été convoqué ni n'a pris une décision autorisée et définititve sur le filioque (sur aucun autre des sujets qui font problème entre catholiques et orthodoxes d'ailleurs, y compris la question de la nature de l'autorité du pape). C'est pourquoi se réfugier dans une sois-disant " posture orthodoxe traditionnelle héritée de Saint Photius " me semble très contestable car pour une question aussi grave qui a servi de prétexte de division dans l'Eglise, se contentr de prendre une " posture " est pour le moins surprenant . Quand à l' "orthodoxie traditionnelle " de cette " posture " elle ne peut que susciter, pour dire le moins, l'amusement quand on sait les conditions dans lesquelles Photius a été nommé patriarche, les conditions dans lesquelles les excommunications réciproques ont été prononcées, que Photius fut condamné par le IVème concile et déposé, puis réinstallé et entretenant de bonne relations avec Rome !

Le principe de la succession apostolique n'est évidemment pas seulement " que purement mécaniste " comme vous le dites, mais pas mécaniste du tout (le " que " dans votre phrase me laisse perplexe), penser cela serait à mon avis blasphématoire. Quant à mettre les catholiques dans le même cas de figure que les assyriens, les coptes, les éthiopiens, les arméniens, les jacobites, les vitalystes, les vieux calendéristes grecs et les vieux-croyants, ce n'est vraiment pas sérieux.

Enfin, le canon de saint Basile que vous citez ne peut pas concerner les catholiques puisque saint Basile avait quitté ce monde plusieurs siècles avant le ridicule psychodrame de 1054 ! Bien évidemment la validité pleinement régulière de la succession apostolique est conditionnée par une foi droite, mais aucun des sept conciles oecuméniques, c'est-à-dire concernant l'oikoumenê de la chrétienté, n'a décrété que le patriarcat de Rome avait rompu avec l'orthodoxie c'est-à-dire la foi droite, que ce soit à cause du filioque comme vous le reconnaissez vous-même ou que ce soit à cause de la question de la forme que doit prendre l'ecclesialité et l'autorité papale.

Cher Vladimir

Je ne considère nullement ma position oecuménique comme extrême, bien au contraire puisque j'essaie de trouver un juste milieu entre le " papisme ", déformation du juste principe de la papauté, et l " autocéphalisme ", déformation du juste principe de l'autocéphalie, l'un et l'autre ne s'excluant pas mais complémentaires comme sont complémentaires l'un et le multiple, le centre et la circonférence, la transcendance et l'immanence, le noyau d'un atome et ses électrons, le soleil et les étoiles. C'est pourquoi je ne me considère pas non plus comme un " ultra-oecuméniste " mais comme un " oecuméniste radical ", radical au sens étymologique du mot à savoir : qui recherche la racine - radix - d'une chose, son essence. Mon oecuménisme radical n'est donc pas un extrêmisme mais une adhésion à la racine de l'oecuménisme qui est la recherche du dénouement de la séparation " de facto " mais pas " de jure " qui affecte la complémentarité de l'Orient et de l'Occident de l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique créée par le Christ pour sauver le monde.

"Bien des gens aujourd'hui, y compris des Orthodoxes, ont tendance à trouver la dispute si obscure et si technique qu'ils sont tentés de la rejeter comme insignifiante" écrit Mgr Kallistos Ware que vous citez, on ne saurait mieux dire. Mais alors que l'on est presque venu à bout de cette " dispute si obscure et si technique " pourquoi l'Eglise orthodoxe russe fait-elle à présent intervenir un nouvel obstacle : " L'unité ne peut se réaliser que dans l'identité de l'expérience et de la vie dans la grâce, dans la foi de l'Église, dans la plénitude de la vie sacramentelle dans l'Esprit Saint.". Il faut être cohérent, si Moscou reconnaît la non rupture de la succession apostolique par l'Eglise catholique et la non condamnation par aucun des sept conciles oecuméniques ni du théologoumène filioquiste ni du principe de la papauté Moscou ne peut alors douter de " l'identité de l'expérience et de la vie dans la grâce, dans la foi de l'Église, dans la plénitude de la vie sacramentelle dans l'Esprit Saint." de l'Eglise catholique... sinon par procès d'intention.

60.Posté par Irénée le 17/05/2010 11:29
Sans vouloir jeter de l'huile sur le feu, il me semble important de préciser un point dans ces débats sur la succession apostolique.
Comme il a été dit et écrit dans les précédents message, cette qestion n'est pas d'abord d'ordre "mécanique". Pour une pleine transmission de la succession apostolique, il y a bien entendu l'élément lui-même de la succession, puis la confession de la foi orthodoxe, mais également le fait que cette transmission se fasse à l'intérieur d'Eglises pleinement EN COMMUNION les unes avec les autres. Sans cette pleine communion il me semble difficile de parler de plénitude de la transmission.

59.Posté par vladimir le 17/05/2010 10:59
Mon cher Daniel,

Je suis d'accord avec vous… à quelques nuances prés
- Il ne faut chercher aucune valeur de référence à la "la confession de foi contre l'oecuménisme", dont Sa Sainteté Bartholomé 1 et Mgr Jean de Pergame ont montré qu'elle allait à l'encontre des décisions unanimes de toutes les Églises (cf. mon article précité).
- L'Églises de Bulgarie s'est retirée du dialogue alors que l'Église russe est revenue… disons qu'il n'y a pas (encore?) unanimité sur le sujet… Sur un autre fil nous parlons des positions de base de l'Orthodoxie sur le dialogue oeucuménique et des documents qui s'y référent.
- Vous avez raison de souligner que le filoque ne fait pas problème en soi mais:
o il ne doit pas être ajouté au Credo
o c'est sont interprétation par les Catholique qui fait problème.
Nous sommes d'accord et, à mon sens, Cathortho ne disait pas autre chose!
- Le concile de 879 ne fait pas partie des "7 Conciles œcuméniques" considérés comme comme "les 7 piliers de la foi" (Jean II, Métropolite de Russie, cité par Mgr. Calistos Ware, ibid p.27).
- Comme je l'ai écris, la position officielle du concile de 2000 constitue, jusqu'à preuve du contraire, la proclamation de la doctrine orthodoxe aujourd'hui. Les rédacteurs de ce document connaissent évidement St Basile et les canons du concile in Trullo et ne les contredisent pas puisque ces derniers ne traitaient pas des hétérodoxies que nous connaissons… et pour cause! Aucun autre document de ce niveau (concile local) ne traite de la question d'une façon aussi complète à ma connaissance et ne vient donc contredire cette proclamation de la doctrine orthodoxe; mais je serais intéressé de connaître des réactions éventuelles.

58.Posté par Daniel le 16/05/2010 22:12
@ Vladimir

La confession de foi contre l'oecuménisme est simplement une lettre ouverte, sans plus, avec possibilité de la signer pour quiconque veut le faire. Il y a eu d'autres lettres ouvertes de ce genre, collectives ou pas, comme celles de Saint Philarète de New-York, celles du Mont Athos etc. Il ne faut pas lui chercher une valeur conciliaire qu'elle ne revendique d'ailleurs pas. Elle est assez longue voire très, donc allez-donc savoir ce qui va contre ce qu'ont décidé les églises orthodoxes... S'il s'agit de négocier, les Bulgares se sont retirés du jeu... Mais dans son opposition au filioque, la confession rejoint les 2 encycliques des patriarches orientaux qu'avaient signé par tous les évêques des Patriarcats du Moyen-Orient (Constantinople inclus) qui condamnait le filioque. A noter que le concile de 879 a tranché la question du filioque en interdisant toute modification du symbole de Nicée... Par la suite, la non réception des conciles de Lyon et de Ferrare-Florence montre que l'orthodoxie rejette le filioque dans sa compréhension catholique.

L'interprétation orthodoxe serait de dire que l'Esprit procède du Fils en ce qui a trait à son envoi au monde uniquement. Elle est correcte mais il est néanmoins malvenu d'insérer un "et du Fils" pour traduire ce fait. Comme le fait remarque l'évêque Athanase Jevtic dans l'article "Triadologie patristique et divergence dans la théologie contemporaine", article inclus dans son ouvrage "Etudes hésychastes" paru à l'Âge d'Homme, cette parti du symbole décrit les rapports entre les hypostases de la Trinité : monarchie, du Père, procession de l'Esprit et engendrement du Fils. Insérer "et du Fils" pour indiquer que l'Esprit est envoyé aux hommes par le Fils relève d'une confusion entre le plan de la "théologie" et celui de l'économie (ce que Dieu fait pour le salut du monde).

Mais la vision catholique du filioque n'est pas que l'Esprit est envoyé par le Fils. Les catholiques pensent que le Fils est également cause de l'Esprit, ce qui contrevient au principe de la monarchie du Père et n'est pas acceptable pour les orthodoxes. L'article de l'évêque Athanase vaut la peien d'être lu... quoique long, il demeure compréhensible...

Mais l'interprétation catholique est de dire que le Fils participe à la spiration (procession) de l'Esprit, chose qui a toujours été condamné par l'Eglise orthodoxe.

Concernant la succession apostolique, je dirais que la déclaration de l'Eglise russe de 2000 ne saurait être opposable à tous, et je l'estime même erronée ou purement diplomatique car elle contredit le principe du canon de Saint Basile précité. Or ces canons de Saint Basile sont acceptés par le concile in trullo; une église locale peut se tromper ponctuellement, mais pas un concile oecuménique. Je suis donc forcé de donner la préférence à l'interprétation basilienne vu qu'elle est confirmé par le concile in trullo et aussi admise dans d'autres églises orthodoxes.

57.Posté par vladimir le 16/05/2010 18:21
Bien chers en Christ Cathortho et Daniel,

Me voici donc placé entre vos deux positions pour moi extrêmes: "l'utra-œcuménisme" proclamé de l'un s'opposant à "la confession de foi contre l'œcuménisme" de l'autre. Je n'ai bien entendu aucune autorité ni surtout aucune compétence pour m'immiscer ou trancher. Je vais simplement essayer de faire la part des choses:

Disons quand même que, si aucun concile ni aucune autorité n'ont tranché le débat du filioque, qui n'est même pas à l'ordre du jour des discussions de la commission mixte, il y a des voix autorisées que cite Mgr Kalistos Ware (1), malheureusement sans plus de précision, qui essayent effectivement de résoudre cette question. Ils montrant que, pris comme théologouméne et non comme dogme, le filioque ne pose pas un grand problème en soi: "confuse dans son expression et potentiellement source d'erreur, la doctrine latine de la Double Procession se prête à une interprétation orthodoxe" (ibid p.276), comme l'ont montré les saints Grégoire de Chypre et Grégoire Palamas, et c'est, de fait, la théologie scolastique latine qui en a exagéré l'importance (mais les catholiques sont-ils prêts à l'accepter?). "Bien des gens aujourd'hui, y compris des Orthodoxes, ont tendance à trouver la dispute si obscure et si technique qu'ils sont tentés de la rejeter comme insignifiante" (ibid p. 272-73). Je serais assez tenté d'approuver cette position tout comme Cathortho!

Pour ce qui concerne à "la confession de foi contre l'œcuménisme", par contre, je ne saurais en aucun cas la prendre comme référence car, comme je l'ai écrit dans mon poste 48, elle est en opposition ouverte avec toutes les Églises, comme l'a souligné Sa Sainteté Bartholomé 1 dans sa réponse (cf. commentaire 48 note 1).

Et pour ce qui concerne la succession apostolique, nous avons la position officielle du concile de 2000 (cf. commentaire 51) qui, jusqu'à preuve du contraire, constitue la proclamation de la doctrine orthodoxe en la matière. Mais, comme cela est affirmé dans le même paragraphe, cela ne saurait être suffisant pour abolir la séparation du point de vue des Orthodoxes, même si les Catholiques, qui ont une approche plus "souple" des questions doctrinales, semblent prêts, eux, à s'en contenter. L'approche de la pureté de la foi est en effet nettement plus rigoureuse chez les Orthodoxes: «soyez parfait comme votre Père céleste est parfait».

(1)Cf. Mgr Kallistos Ware, L'orthodoxie. L'Eglise des sept Conciles, p. 276 – 282.

56.Posté par Daniel le 16/05/2010 14:32
@ Cathortho

Vous dites : "Au siècle dernier et tout particulièrement dans son dernier quart il fût peu à peu admis que le filoque n'était pas le vrai problème mais un théologoumène qui ne remet pas en cause dans ses fondements le dogme de la Sainte Trinité"

Peut-on savoir avec précision qui a admis cela? Quelle instance, quelles personnes, quels synodes? Quelle conférence mixte dont les conclusions ont été ratifiées par quel synode? Il y a effectivement des voix orthodoxes qui ont cette opinion mais quelles sont-elles? Qui représentent-elles vraiment? J'aimerais volontiers en savoir plus... Dans le petit monde orthodoxe en France qui est dogmatiquement très flexible, cela ne fait aucun doute que bien des personnes le disent ou l'enseignent (cf Saint Serge). Mais au-delà des déclarations de tel ou tel qu'en est-il vraiment? Je pose la question sans piège aucun car j'en ignore la réponse.

Il me semble (sans savoir suivi toutes les déclarations, commissions à ce sujet) que les déclarations ouvertes au filioque des uns (théologiens, évêques) étaient suivies de déclarations renouvelant la condamnation du filioque comme par exemple la confession de foi contre l'oecuménisme renouvelle sa condamnation du filioque ( http://www.impantokratoros.gr/FA9AF77F.en.aspx ) ou le texte de Jean-Claude Larchet sur le sujet :
http://www.myriobiblos.gr/texts/french/larchet.html

Mais au final, aucun synode ne semble s'être prononcé sur la question, à ma connaissance du moins, ce qui laisserait croire qu'ils conservent officiellement ou officieusement la posture orthodoxe traditionnelle héritée de Saint Photius...

J'en profite pour répondre à la question sur la succession apostolique des catholiques. Si on comprend la succession apostolique comme un principe mécaniste qui suppose que pour l'évêque X on puisse remonter de chirotonie en chirotonie à un apôtre, oui les catholiques ont une succession apostolique, de même que les assyriens, les coptes, les éthiopiens, les arméniens, les jacobites, les vitalystes (et assimilés), les vieux calendéristes grecs et même certains vieux-croyants russes etc...

Toutefois, le principe de la succession apostolique n'est pas que purement mécaniste. Si je me réfère à cette confession de foi contre l'oecuménisme qui cite Saint Syméon de Thessalonique, la succession apostolique est liée à la confession de la foi orthodoxe. Cette opinion de Saint Syméon de Thessalonique qui fait de la succession apostolique un monopole de l'église orthodoxe, car elle est liée à la foi et la canonicité (un groupe schismatique mais avec une foi bien orthodoxe perdrait aussi sa succession apostolique) n'est qu'une réitération de ce que disait Saint Basile dans son canon 1 (pour faire plaisir à Larissa) :

"mais ceux qui se sont révoltés contre l'Église n'ont plus eu en eux la grâce du saint Esprit, la rupture de la succession en a interrompu la transmission; en effet, les premiers partis avaient reçu leur ordination des pères et ils possédaient le don de l'Esprit par l'imposition des mains de ceux-ci, mais une fois la communion rompue, réduits à l'état laïc, ils n'avaient le pouvoir ni de baptiser ni d'ordonner, étant incapables de donner aux autres la grâce de l'Esprit saint, qu'ils avaient eux-mêmes perdue"

Ce sont les 2 témoignages de saints qui me viennent en tête qui récusent le principe de la transmission mécaniste de la succession apostolique indépendamment de la foi.

55.Posté par Cathortho le 15/05/2010 22:46
Cher Vladimir

Merci de m'avoir répondu. Malheureusement ce que vous dites et les nouveaux extraits que vous citez des " Principes fondamentaux " n'arrivent pas à me convaincre. Je ne dis pas cela par un esprit déplacé de contradiction, mais non, sincèrement je ne suis pas convaincu.

Si je vous suis bien, vous comprenez dans la phrase qui ne me paraît pas claire (il y en a malheureusement beaucoup d'autres dans ces " Principes... " que je relis régulièrement) que l'Eglise russe reconnaît le maintien de l'Eglise catholique dans la succession apostolique? C'est en effet ce qui semble évident, non pas dans cette phrase mais dans diverses prises de position à ce sujet en diverses occasions et par divers représentants de l'Eglise russe. L'Eglise catholique de son côté reconnaît également la pleine régularité apostolique des Eglises orthodoxes. En toute logique cette double reconnaissance est suffisante pour le retour à l'Unité et l'intercommunion puisque c'est cette régularité ecclésiale qui remonte à Pierre et aux autres apôtres par la grâce la volonté et le pouvoir du Christ Lui-même, qui fait que l'Eglise est l'Eglise et non pas autre chose.

Le prétexte du schisme dans l'Eglise Une à été en 1054, date symbolique plus que réellement déterminante, la question du filioque, puis il y eût le sinistre sac de Constantinople par les croisés et pendant des siècles l'Orient et l'Occident de l'Eglise ont vécus chacun de leur côté, en s'ignorant de plus en plus comme deux époux non-divorsés mais séparés de corps, situation qualifiée par le père Congar par l'exellente formule d' "estrangement". Au siècle dernier et tout particulièrement dans son dernier quart il fût peu à peu admis que le filoque n'était pas le vrai problème mais un théologoumène qui ne remet pas en cause dans ses fondements le dogme de la Sainte Trinité, le prinicpal sujet de discorde étant d'ordre ecclésial, celui de la façon de gouverner l'Eglise et la question du rôle exact du Pape par rapport aux autres évêques, discorde découlant d'une différence de compréhension du rôle de Pierre par rapport aux autres apôtres. Alors je sais bien que cette question ecclésiale et d'autorité romaine a fait, et fait toujours l'objet de considérations théologiques dont je ne nie pas, loin de là, la légitimité et l'importance, mais il me semble que face au caractère essentiel de la reconnaissance réciproque de la pleine régularité apostolique des deux entités ecclésiales elle ne devraient plus être un obstacle majeur à la ré-union et se résoudre dans une réflexion fraternelle, franche, sans arrière pensée et audacieuse pour vaincre cet ultime et unique obstale comme y avait invité Jean-Paul II dans son encyclique Ut Unum Sint et à laquelle l'Eglise orthodosie n'a pas répondu de manière satisfaisante, à la hauteur de l'enjeu qui n'est rien moins que d'ordre eschatologique.

54.Posté par vladimir le 15/05/2010 16:03
Bien cher Cathortho,
Je trouve très intéressant et enrichissant notre dialogue et je vais donc essayer de répondre. Je prends ce texte du concile de 2000 au 1er degré et pour moi il reconnaît le maintien de la succession apostolique des ordinations dans le temps, sans distinction entre passée, présent et avenir… Je me réfère au commentaire du document (cf. http://orthodoxeurope.org/page/14/1.aspx#a1): le schisme est la séparation d'une communauté du plérôme de l'Église Orthodoxe et les "Principes fondamentaux ... " établissent un parallèle entre un chrétien excommunié et un groupe schismatique. Lorsqu'un chrétien rompt les liens canoniques avec son Eglise locale et ne participe plus à son Eucharistie, il cesse d'être membre du Corps du Christ. Cependant, il garde un «sceau» de l'appartenance au peuple de Dieu et, à sa résipiscence, est reçu de nouveau à la communion sans être rebaptisé. De la même façon, l'Église catholique garde un lien invisible avec le Corps du Christ et ce lien est un gage de son retour au sein de l'Église et de l'existence en elles d'une vie de grâce, quoique détériorée.
Cette position du concile de 2000 est à comparer avec celle de Vatican II ("Unitatis Redintegratio", plus loin UR): les Eglises orthodoxes sont, pour l'Église catholique, des Eglises locales "dont plusieurs se glorifient d'avoir été fondées par les Apôtres eux-mêmes"(UR 14) et nos différences constituent de "légitime diversité en matière de culte: quand il s'agit d'approfondir la vérité révélée, les méthodes et les moyens de connaître et d'exprimer les choses divines ne sont pas les mêmes en Orient et en Occident",… / il/ "n'est donc pas étonnant que certains aspects du mystère révélé aient été parfois mieux saisis et mieux exposés par l'un que par l'autre, si bien que l'on doit considérer ces diverses formules théologiques souvent plus complémentaires qu'opposées"(UR 17)… . L'Église catholique accepte donc la communion des Orthodoxes et aurait tendance à ne pas accorder une importance cruciale aux différences dogmatiques, alors que pour les Orthodoxes "La division du monde chrétien n'est pas seulement une division dans les formules doctrinales, mais aussi dans l'expérience de la foi. Il faut atteindre à un accord plein et sincère non seulement dans expression formelle de la foi, mais surtout dans son l'expérience même. L'unité formellement confessée dans le credo n'épuise pas l'unité de l'Église, encore qu'elle en constitue l'une des conditions nécessaires. L'unité de l'Église est avant tout unité et communion dans les sacrements. Mais l'authentique communion dans les sacrements n'a rien de commun avec la pratique appelée "intercommunion". L'unité ne peut se réaliser que dans l'identité de l'expérience et de la vie dans la grâce, dans la foi de l'Église, dans la plénitude de la vie sacramentelle dans l'Esprit Saint." (ibid)

53.Posté par Cathortho le 15/05/2010 00:33
Chère Marie Genko

Pardonnez-moi si mon abrupte question n'est plus dans le sujet initial de ce le fil mais en y réfléchissant bien est-ce qu'elle s'éloigne tant qu'il y paraît du problème du DEVENIR DE L'ARCHEVÊCHÉ ? En effet, il me semble que ce devenir est partie prenante de celui de l' Orthodoxie russe en France et en Occident, lequel ne peut trouver sa résolution que dans la constitution d'une Orthodoxie Locale de Tradition Russe dans le concert des Eglises autocéphales et sous le parrainage du Patriarcat de Moscou, en vue, selon l'oecuméniste radical que je suis bien sûr, d'une ré-union visible (au yeux du monde en attente de la Parousie : " Qu'ils soient UN...afin que le monde croie ") de Rome et des Eglises orthodoxes dès lors que l'on reconnait que l'Eglise catholique n'a pas rompu avec la succession apostolique et que, donc, ses sacrements sont tout aussi salvateurs que ceux de l'Eglise orthodoxe puisqu'ils sont les mêmes. Il ne s'agit pas ici de trancher sur des questions de théologie, ni vous ni moi ne sommes des théologiens, vous avez raison, mais de répondre selon son for intérieur.

Cher Vladimir

Je me réjouis évidemment que votre réponse soit NON - ce qui ne m'étonne pas vu ce que j'ai pu lire de vous depuis que je connais ce blog - même si vous y mettez des réserves que je comprends. Contrairement à vous, j'ai du mal à saisir le sens exact de la première phrase de l'extrait des " Prinicpes fondamentaux ... " que vous citez : " Le dialogue avec l'Église catholique romaine est fondé et doit rester fondé à l'avenir sur le maintien de la succession apostolique des ordinations. " Faut-il comprendre que dans le passé ce dialogue était fondé sur autre chose que le maintien de la succession apostolique, si oui sur quoi ? Faut-il lire entre les lignes que Moscou reconnaît à présent ce maintien chez les catholiques ce qui n'aurait pas été le cas avant ; ou bien que Moscou s'interroge toujours sur sa réalité ou non ; ou encore que ce maintien tout en étant reconnu serait entaché par ce qui est dit dans la seconde phrase de votre citation : " En même temps il apparaît indispensable de prendre en considération le caractère du développement des bases doctrinales et de l'ethos de l'Église catholique romaine qui va assez souvent à l'encontre de la Tradition et de l'expérience spirituelle de l'Église Ancienne. " ? Je serais interessé de savoir ce que vous en pensez. J'aurais aimé répondre sur d'autres points bien ineressants de votre message dans un dialogue je l'espère constructif mais il se fait tard et mes paupières deviennent lourdes !. Juste une petite précision pour éviter tout malentendu à ce propos : je récuse bien évidemment la théorie des branches, invention protestante rejetée avec raison tant par les orthodoxes que par les catholiques.

52.Posté par Marie Genko le 14/05/2010 23:05

Cher Vladimir,

En écrivant le mot "migrant" au sujet de la diaspora orthodoxe, j'ai effectivement employé un mot malheureux et vous faites bien de le relever.
J'ai évidement à l'esprit qu'un jour les catholiques retrouveront leur orthodoxie;
Ce jour là les Églises Serbes, Russes, Grecques etc conserveront en dépit de cette toute nouvelle Église Locale un troupeau en occident.
Car les voyageurs serbes ou grecs voudront assister à un office dans leur langue.
La présence d'une diaspora et de ses descendants, qui mettront pour certains plusieurs générations à s'unir à la future Église Locale, sera une des conséquence du schisme qui a séparé Catholiques et Orthodoxes!
Et il est évident que les personnes autochtones, françaises, espagnoles ou italiennes qui se sont converties à l'Église orthodoxe grecque, ou serbe, ou russe, voudront lui rester fidèles sur plusieurs générations!


51.Posté par vladimir le 14/05/2010 13:23
Merci chère Marie pour l'importance que vous accordez à mon avis. Je ne mérite certainement pas cela!

Je répondrai donc NON, mais cela ne suffit pas à supprimer la séparation! Et je me fonde en particulier sur les "Principes fondamentaux régissant les relations de l'Eglise orthodoxe russe avec l'hétérodoxie" (http://orthodoxeurope.org/page/7/5/2.aspx), qui me semble bien reflèter la position "officielle" (1) de l'Orthodoxie, et spécialement sur le paragraphe suivant (Annexe, 3ème point) qui répond exactement à la question: "Le dialogue avec l'Église catholique romaine est fondé et doit rester fondé à l'avenir sur le maintien de la succession apostolique des ordinations. En même temps il apparaît indispensable de prendre en considération le caractère du développement des bases doctrinales et de l'ethos de l'Église catholique romaine qui va assez souvent à l'encontre de la Tradition et de l'expérience spirituelle de l'Église Ancienne."

L'organisation ecclésiale et le concept de catholicité est justement l'un de ces "développements" et les informations érudites de Cathortho permettent de le cerner plus complétement. Il y avait donc 2 adjectifs en grecs ancien que nous traduisons par "universel": œcuménique et catholique. Leurs aires sémantiques ne se recouvraient pas totalement: le premier inclue une idée spatiale et s'oppose à "local", le second incluant une idée de "rassemblement en un tout", "se rapportant au tout", s'oppose à "singulier" ou "particulier". L'auteur du « Martyre de Polycarpe » ne fait pas une tautologie en accolant les deux adjectif pour qualifier l'Église, mais veut montrer qu'elle est totalement et globalement universelle. Mais les Pères de Nicée, suivis par les saints Cyrille et Methode, ont chois de privilégier l'idée du rassemblement dans le Credo alors que vous ne trouvez plus cette idée dans les définitions actuelles du mot "catholique", tout au moins en français, qui insistent toutes sur l'universalité spatiale, mondiale... (alors que le mot slavon "sobornaïa" a gardé son caractère d'universalité conciliaire). Vvous avez bien raison de dire que ce sont là des querelles byzantine (Byzance étant le cœur de l'Orthodoxie à l'époque): cette question de mot n'est que l'un des signe de la divergence profonde entre
- l'unité dans la diversité par la conciliarité orthodoxe
-et l'unité par la personnalisation et la centralisation catholique.
Les Églises autocéphales, avec leurs synodes et conciles locaux, participent à l'Église avec un charisme personnel que n'ont pas, sauf erreur de ma part, les églises locales catholiques avec leurs assemblées d'évêques. Et c'est là un point théologique fondamental.

Je relève dans le commentaire 31 de Marie "la diaspora est un peuple migrant, alors que les autochtones doivent respecter la règle de l'Église territoriale!" Cela ne correspond pas à la définition officielle orthodoxe: La 4ème Conférence de Chambésy (12 juin 2009, cf http://www.centreorthodoxe.org/index.php?lang=fr&smenu=smenu5&nav=secretariat3) définit précisément la diaspora(2): "c’est-à-dire les fidèles orthodoxes installés dans les régions situées en dehors des frontières traditionnelles des Eglises orthodoxes locales". Il est donc claire que la diaspora rassemble tous les orthodoxes installés dans ces régions, sans référence d'origine, et dépasse ainsi la seule problématique des groupes d'émigrés dans laquelle certain cherchent à l'enfermer. Les Orthodoxes d'origine locale (aborigènes :)) font tout autant partie de la diaspora que les émigrés et leurs descendants, sans aucune distinction ethnique; ce point me parait très important pour la clarté des débats!

Notes
(1) J'insiste sur le mot "officiel" car, comme je l'explique précédemment, cette position est loin d'être unanime!
(2) Les communiqués des travaux préparatoire du concile l'écrivent avec "D" majuscule, mais je préfère garder un "d" minuscule, réservant le "D" majuscule pour la dispersion du peuple juif comme le font les dictionnaires.

50.Posté par Marie Genko le 14/05/2010 08:11
Cher Cathortho,

J''attends avec impatience l'opinion et la réponse de Vladimir à votre question.
Question qui n'a rien avoir avec le sujet de ce fil qui est LE DEVENIR DE L'ARCHEVÊCHÉ!
Personnellement je ne peux me permettre que d'exprimer un avis et un espoir.
Si nous étions au XVIème siècle, au moment des excès de la vente des indulgences etc. je vous aurais répondu OUI sans la moindre hésitation.
Mais nous sommes au XXIème siècle, aussi je pense que ce n'est ni à vous, ni à moi de trancher sur des questions de théologie, mais bien à nos théologiens orthodoxes.
Il faut espérer qu'il le feront dans l'amour, dont le Christ Lui-même nous a donné l'exemple.
Il me semble souhaitable qu'une position commune à tous les Orthodoxes soit prise dans ce domaine. Une position acceptable par tous et qui n'entraîne aucune rupture parmi les Orthodoxes.
J'ajouterai encore que j'ai le plus profond respect pour tous ceux qui croient et prient chez les Catholiques, mais l'unité des Orthodoxes est pour moi le premier des oecuménismes.

49.Posté par Cathortho le 13/05/2010 23:21
Cher Vladimir

Par rapport à Rome la question qui s'impose à l'Orthodoxie est simple : est-ce que l'Eglise catholique a rompu, OUI ou NON, avec la succession apostolique ?

Si la réponse est oui, alors Rome est une caricature antéchristique de la Sainte Eglise et par conséquent non seulement il n'y a pas lieu d'entretenir quelque contact oecuménique que ce soit avec elle mais il faut la combatre sans hésitation.

Si la réponse est non, alors Rome est avec les Eglises orthodoxes l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique, alors il faut arrêter la politque du " un pas en avant deux pas en arrière " (ou vice-versa) et accélérer le processus oecuménique avec elle jusqu'à son terme logique pour mettre fin au scandale de la perpétuation d'une division qui n'a pas lieu d'être.

" Que votre oui soit un OUI, votre non un NON "

48.Posté par vladimir le 12/05/2010 22:55
Bien chers Daniel et Cathortho,
Il est bien difficile d'avoir une idée précise du poids respectif des opinions opposées des Orthodoxes sur l'Église catholique. Cathortho n'a pas tort d'écrire qu'une "majorité des prélats et des théologiens" a une attitude ouverte au dialogue et reconnait la succession apostolique et la validité des sacrements (toutefois avec des nuances!), cela est démontré par le fait que toutes les Églises (sauf celle de Bulgarie depuis 1 an) participent à la commission théologique mixte, mais Daniel a raison de constater que cela sera "réfuté en Géorgie et dans l'Eglise d'Etat grecque" et j'ajouterai dans pratiquement toutes les Églises dont j'ai des échos: j'avais consacré un article à ce sujet (1) où je parlais du soutien reçu par la «Confession de foi contre l’œcuménisme», qui attaque essentiellement les contacts avec les Catholiques, et les coup de poing échangés à Chypre (2) comme la polémique qui a agité le séminaire parisien et toute la blogosphère orthodoxe russe à ce sujet(3) montrent l'acuité du problème.

Je ne peux que vous proposer ma conclusion précédente, celle du "Bloc-note" de JF. Colosimo mentionné dans mon article et plus actuel que jamais: "comment une entreprise œcuménique finit-elle par déboucher sur une fracture intra-confessionnelle ? Nul doute qu’il y a là un mystère à méditer. Mais s’étonnera-t-on que, in fine, le Saint–Esprit se révèle une fois de plus le champion de l’antisystème ?"

Renvois:
(1) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Une-nouvelle-querelle-orthodoxe-autour-de-l-oecumenisme-et-du-document-de-Ravenne_a444.html
(2) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Chypre-arrestation-de-6-orthodoxes-opposes-au-dialogue_a456.html
(3) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Mise-au-point_a663.html

47.Posté par Cathortho le 12/05/2010 22:13
Cher Vladimir,

Hors d'oeuvre.
- Petit Robert :
" Catholique. adj. (Chatoliche, XIIIè ; lat. chrét. catholicos, gr. khatolikos " universel ") "

Plat de résistance.
- Le vocabulaire grec de la philosophie, Ivan Gobry (Professeur émérite à l'université de Reims), éd. ellipses :
" katholou (to) /, l'universel, le général. latin : universum. Ce mot est un adverbe, substantivé par Aristote. Il est dérivé de holon : l'univers (v. ce mot) *. C'est une contraction pour kata holou (génitif) = " quant à l'univers ", "se rapportant au tout ". Il s'oppose à to kath' hékaston : le singulier.
* holon (to) /, l'Univers. Latin : Universum. L'ensemble, la totalité. v. pân, cosmos. Aristote consacre une notice à ce terme dans le livre de la " Métaphysique " (n°26). Le holon est ce qui fait l'unité (hén) des choses. Et cela de deux façons différentes : ou bien ces choses ont déjà une unité, et le tout est alors comme le genre aux espèces ; ou bien elles n'en n'ont pas, et c'est leur réunion qui forme un tout, comme dans l'organisme humain. "

Pour le dessert je vous laisse choisir.

46.Posté par vladimir le 12/05/2010 19:43
Il me semble que la grande question que pose Marie après Séraphin est "où va l'Archevêché". Jusqu'ici il y avait deux options:
- Celle des gardiens de la continuité s'accrochaient au maintien des valeurs russes pour la Russie et l'Église russe tel que cela a été défini par la "convention Maklakoff": "que la communauté religieuse accepte l’obligation de se soumettre, le moment venu, au gouvernement russe légitime (...) à une époque où la Russie serait représentée par un pouvoir montrant dans son attitude envers l’église et l’existence paisible de celle-ci tout le respect nécessaire" (1) (Cette convention s'applique directement à la cathédrale mais rend bien compte, à mon sens, de l'idée générale des fondateurs de l'Archevêché). Cette option avait été consignée dans le tomos de 1931 ("Exarchat russe orthodoxe provisoire ainsi établi ... un règlement canonique provisoire de la situation ecclésiale des paroisses orthodoxe russes en Europe,") et reconduit dans celui de 1999 pris "en accord avec les décisions du Patriarcat Œcuménique du 13 février 1931". Mais cette option semble maintenant rejetée par la direction de l'Archevêché.
- Celle des promoteurs de l'idée que "dans l’Archevêché il y a la promesse d’une Église locale multinationale"(2). Mais Chambésy IV a décidé que chaque Église autocéphale gardait une totale indépendance dans l'organisation de ses diocèses de la diaspora, les Assemblées épiscopales locales n'ayant qu'un rôle de coordination. Parallèlement, les Églises russe, serbe et roumaine ont unifié leurs organisations respective en Europe occidentale . La voie de l'Unification semble donc plutôt passer par un accord au niveau des primats et Daru se retrouve au même rang que les autres diocèses, mais en "doublon" au sein du patriarcat de Constantinople, situation qui ne saurait perdurer.

Devant la fermeture de ces deux perspectives d'avenir il est normal que les fidèles s'inquiètent et demandent des réponses que la direction de l'Archevêché tarde à fournir. Il est en effet symptomatique que rien n'est dit sur l'avenir dans le compte rendu de la dernière assemblée générale (3)

(1) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Nicolas-ROSS-Basile-Maklakov-et-la-rue-Daru_a912.html
(2) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Deux-projets-pour-l-Orthodoxie-en-Occident-PROJET-1-REVE-D-AUTOCEPHALIE_a728.html
(3) http://www.exarchat.eu/IMG/pdf/Feuillet_exarchat_24_mai2010.pdf

45.Posté par vladimir le 12/05/2010 18:01
Bien cher Cathortho

1/ Catholique: d'après mes recherches (je ne connais pas le grec...) ce mot provient de l'adverbe grec katholou, qui est à l'origine de l'adjectif katholikos. Cet adverbe a reçu, dans le grec classique, le sens de: «en général», «en public»; mais son étymologie (adjonction de kata et de holou) implique un rassemblement du partiel vers le total, du particulier vers le général, de l'individu vers le genre entier (holos) et un mouvement de haut en bas (kata). Absent de la Bible, le mot « catholique » apparaît au IIe siècle dans le « Martyre de Polycarpe », évêque de Smyrne (en 155/6) où, à coté de l'adjectif «catholique» il y a aussi «œcuménique». Ce dernier signifie bien "universel" (de oikoumenê, la terre habitée) et le fait qu'il accompagne "catholique" montre bien qu'il s'agit là de deux significations complémentaires est non confondues... Je ne sais pas à quelle époque "catholique " a pris le sens d'universel qu'il a maintenant, mais probablement après le VIIIe siècle puisque les traducteurs de Credo en slavon on choisi un mot qui reprend surtout l'idée de rassemblement. Mon affirmation était peut-être trop lapidaire, mais ce n'est ni un subterfuge ni une contre vérité.
2/ Je n'ai jamais affirmé que vous recherchiez une "vérité intermédiaire", telle que vous la définissez fort bien. Mais je pense que là est le danger d'un "excès d'œcuménisme", et en particulier de la théorie des branches qui a été rejetée par la majorité des Orthodoxes. Votre formulation balancée, avec " excès décentralisateur orthodoxe ", pouvait laisser penser à un glissement dans ce sens que j'ai voulu arrêter clairement. Disons que j'ai lu entre les lignes ce que vous n'y aviez pas mis mais que d'autres que moi pouvaient lire aussi...
3/ L'Orthodoxie n'a pas rejeté les Catholiques. Ils se sont séparés de l'Église en professant des opinions théologiques erronées. Faire comme si cela n'avait aucune importance reviendrait à dire que ces dogmes sur lesquels nous divergeons sont sans importance... vous pensez bien que c'est inacceptable aussi bien pour eux que pour nous! Alors oui, malgré notre accord sur l'essentiel que vous rappelez bien, il y des divergences importantes qui justifient cette séparation et Catholiques et orthodoxes sont frères - mais séparés par ces divergences. L'organisation de l'Église, où plutôt son approche théologique et eschatologique est l'un de ces points de divergence.

44.Posté par Cathortho le 12/05/2010 16:17
@ Daniel

Vous dites que l'Eglise de Géorgie, celle de Grèce et probablement celle de Bulgarie refusent de reconnaître que l'Eglise catholique n'a pas rompu avec la succession apostolique et que ses sacrements sont valides. C'est possible, à vrai dire je ne m'en souviens plus mais je ne manquerai pas de vérifier. Reste que si c'est effectivement leur position je pense qu'elles se trompent. Vous ajoutez que c'est probablement aussi le cas de l'Eglise de Serbie " qui vient de canoniser Saint Justin de Tchélié, Saint Justin qui a notamment écrit contre la "pan-hérésie oecuméniste. " Pourtant le nouveau patriarche de l'Eglise de Serbie, Mgr Irinej, a proposé une grande rencontre oecuménique en 2013 à Nis, dans le sud de la Serbie, à l'occasion du 1700-ème anniversaire de l'édit de Milan (313), proposition faite dès la première conférence de presse qui suivit son élection, voyant dans cette proposition " peut-être l'occasion pour nos Eglises d'établir un premier contact et, avec un peu de chance, de poursuivre ces contacts et de prendre une nouvelle voie" et ajoutant " Cette nouvelle voie serait chrétienne et sincère avec le souhait de constituer une seule Eglise du Christ ". Il a en outre souhaité la présence du pape Benoît XVI à cette rencontre ! Je suppose que si le patriarche de l'Eglise de Serbie souhaite " constituer une seule Eglise du Christ " avec les catholiques c'est qu'il considère que l'Eglise catholique n'a pas rompu avec la succession apostolique et que ses sacrements sont valides, sinon ce souhait n'aurait aucun sens.

Vous dites également que rien ne peut prouver que ce que j'ai avancé, à savoir que la majeure partie des prélats et des théologiens orthodoxes (j'aurais dû ajouter " d' aujourd'hui " ) " reconnaissent que l'Eglise catholique n'a pas rompu avec la succession apostolique et que ses sacrements sont valides ". Vous avez évidemment raison, il est difficle de le prouver, mais cela semble probable quand on constate que les deux principaux patriarcats, ceux de Constantinople et de Moscou, ceux aussi me semble-t-il de Roumanie et d'Antioche, reconnaissent que l'Eglise catholique n'a pas rompu avec la succession apostolique et que ses sacrements sont par conséquent valides.

Enfin, selon une habitude qui vous est coutumière, vous ne craignez pas d'annexer sans vergogne les saints à votre cause pour justifier votre combat anti-oecuménique et anti-catholique, vous- vous donnez ainsi bien facilement le beau rôle, un rôle cependant qui ne peut tromper que les naîfs. Ainsi vous ne craignez pas d'écrire : " depuis 1054 je ne vois aucun saint qui ait considéré l'église de Rome comme étant une église pleinement orthodoxe. " Pour vous répondre, je vous dirais que je pense, et sur ce point je suppose que vous serez d'accord avec moi, que depuis 1054 (puisque vous prenez cette date sans doute presque magique à vos yeux comme référence) l'Eglise orthodoxe a suscité la sainteté à un nombre sans doute très important de ses fils et de ses filles, et je suis persuadé que la grande majorité d'entre eux étaient des saints et des saintes anonymes, des gens simples pour qui le fait de savoir si l'Eglise de Rome était orthodoxe ou hétérodoxe était le moindre de leurs soucis, sans doute y en avait-il parmi eux qui ignoraient même jusqu'à lexistence de l'Eglise de Rome ! Maintenant pour ce qui est des saints authentifiés par l'Eglise orthodoxe, les saints plus ou moins connus, il est fort possible et même probable qu'une grande majorité d'entre eux considéraient l'Eglise catholique comme hétérodoxe, schismatique, ou même hérétique. Il est d'autre part connu que nombre de saints moines hésychastes contemporains du Mont Athos vont jusqu'à considérer l'Eglise catholique comme un instrument au service de l'Antéchrist ! Tout cela me dérange même si évidemment je le regrette et ne déstabilise aucunement l'oecuméniste que je suis car ce n'est que la manifestaion du poids des préjugés culturels, psycholgiques, historiques, dont il est très difficile de se défaire, même pour un saint. Ces préjugés bien humains sont de même nature que ceux qui amènent les français à se méfier des allemands, les polonais à se méfier des russes, les espagnols à se méfier des portugais... la liste n'est pas exhaustive hélas ! Préjugés qui, tant qu'ils n'affectent que la périphérie de l'être et ne conduisent pas au fanatisme meurtrier, ne sont pas bien grave et qui, dans le cas des saints, ne peuvent évidemment pas affecter la sainteté de la fine pointe de leur âme.

43.Posté par Marie Genko le 12/05/2010 14:58

Cher Pétia S.

Je ne prétends absolument pas prédire des évènements.
Je me fonde sur l'ecclésiologie orthodoxe qui n'admet pas, comme Vladimir le rappelle dans son message Numéro 15 ci-dessus, un double diocèse dépendant d'une même Eglise autocéphale sur un même territoire.
Cela veut dire qu'à moyen terme l'archevêché aura à choisir entre une intégration définitive à la métropole grecque, ou bien une intégration dans la métropole russe que veut fonder l'Église de Russie en Occident, et cela dans l'attente du retour à l'orthodoxie des Occidentaux, Catholiques en premier lieu, et Protestants, si le Seigneur le permet par la suite.
Il n'y a là aucune prédiction, mais un examen logique de la situation actuelle.
Il est curieux que jusqu'à présent les esprits se soient laissés distraire par l'idée de l'archevêché fondateur d'une Église Locale Orthodoxe en Occident!
Et il est non moins curieux que nos théologiens se soient laissés hypnotiser par une telle perspective....



42.Posté par Irénée le 12/05/2010 14:21
Personnellement, je rejoins assez la postion de Daniel, j'irais même jusqu'à dire que je pense qu'une très large majorité de l'épiscopat orthodoxe n'est pas du tout prête à aller dans le sens des positions de Cathortho ou dans celles de Marie.
J'aurais la même question que Petia pour Marie. Il y a 10 ans, peu de personnes auraient pu prévoir le rapprochement EORHF et Moscou. Alors les prédictions...Il s'agit à mon avis de déclarations un peu hatives, et c'est sans beaucoup tenir compte de la présence de l'Esprit-Saint, qui nous réserve toujours bien des surprises !

41.Posté par PetiaS le 12/05/2010 13:09
@
Chère Marie,
Qu'est ce qui vous fait dire ces prédictions :

"Telle qu'apparaît la situation présente, il est possible de prédire dans un futur proche L'INTÉGRATION TOTALE DES PAROISSES FRANCOPHONES DE L'ARCHEVÊCHÉ DE LA RUE DARU A LA MÉTROPOLE GRECQUE, et celles de L'ÉGLISE ORTHODOXE RUSSE HORS FRONTIÈRES A LA FUTURE MÉTROPOLE INDÉPENDANTE SOUHAITÉE PAR L'ÉGLISE DE RUSSIE EN OCCIDENT.
L'avenir des paroisses russophones de l'archevêché est entre les mains des paroissiens de ces églises! "




40.Posté par Daniel le 12/05/2010 12:20
@ Cathorto

Vous dites : "Pour moi les choses sont simples : la grande majorité des prélats et des théologiens de l'Eglise orthodoxe reconnaissent que l'Eglise catholique n'a pas rompu avec la succession apostolique et que ses sacrements sont valides."

Certains professent cette opinion qui est bien relayée. Sont-ils majoritaires? Personnellement je l'ignore, je n'ai conduit aucun sondage sur la question, aucun référendum. Je sais avec certitude qu'une telle affirmation sur la reconnaissance des sacrements latins sera réfutée en Géorgie et dans l'Eglise d'Etat grecque. Je ne pense pas que les Bulgares qui ont décidé de se retirer du processus de dialogue la partage, ni qu'elle soit très partagée par l'Eglise de Serbie qui vient de canoniser Saint Justin de Tchélié, Saint Justin qui a notamment écrit contre la "pan-hérésie oecuméniste"... J'ai peut-être des oeillères mais je ne vois pas où se trouve cette majorité, mais la question n'est pas là.

Quand bien même il serait majoritaire, auraient-ils raison? Si on suit la règle de la majorité, Saint Marc d'Ephèse et les quelques délégués qui refusent de signer l'union avec Rome à Ferrare-Florence ont eu tort car ils étaient minoritaires... Saint Maxime l'aurait été aussi... Je préfère plutôt de suivre le témoignage des saints; depuis 1054 je ne vois aucun saint qui ait considéré l'église de Rome comme étant une église pleinement orthodoxe...

39.Posté par Cathortho le 12/05/2010 10:38
Cher Gérard

Concernant les protestants je vois mal comment nous, orthodoxes et catholiques, pourrions reconstituer l'unité visible de l'Eglise Une avec eux étant donné, je le répète, qu'ils ont rompu avec la succession apostolique, sans parler de la question des saints sacrements et de celui de la Sainte Mère de Dieu; lesquels ne sont certes pas des questions secondaires ! Cela me paraît impossible. Sans oublier que les protestants sont divisés en deux branches principales, les luthériens et les calvinistes, elles-mêmes divisées à leur tour en de multiples sous-branches.

D'une certaine manière, la question du Protestantisme par rapport à l'Eglise est un peu la même que celle de la Turquie par rapport à l'Europe : la Turquie ne fait pas partie de l'Europe il est donc illogique de vouloir la faire entrer dans l'Union européenne, ce qui n'empèche pas que l'on puisse établir des liens particuliers avec elle vu sa proximité géographique et historique avec notre continent. De même étant donné que le Protestantisme n'est plus dans l'Eglise depuis qu'il a rompu avec la succession apostolique, il est illogique de vouloir le faire entrer dans l'Eglise une, Catholique et Orthodoxe, ce qui n'empèche évidemment pas d'avoir avec lui des liens privilégiés vu sa foi en Christ, sauveur des hommes et de toute la création.

Quant on voit la difficulté qu'ont les catholiques et les orthodoxes à rétablir l'unité alors que si peu de choses les sépare, vouloir faire entrer la question protestante dans le rétablissement de cette unité ne pourrait que la condamner à l'échec.

38.Posté par Marie Genko le 12/05/2010 09:42

Cher Vladimir ,

Merci pour votre lumineuse explication!

Je me permets d'insister sur le désir réel et palpable d'unité de tous les chrétiens.
Et je ne peux que répéter que, POUR FACILITER CE RETOUR A L'UNITÉ, et SON ORGANISATION ECCLÉSIALE FUTURE, nous les Orthodoxes, devons rester, pour l'heure, les enfants de nos Églises mères respectives sur les terres d'Occident.

Si le Seigneur veut bien le permettre, nous retrouverons dans un avenir proche une unité de dogmes avec nos frères séparés.

ET CE JOUR LA, LES CHRÉTIENS D'OCCIDENT SERONT SERONT L'UNIQUE ET VÉRITABLE ÉGLISE LOCALE ORTHODOXE D'OCCIDENT.

Les Français autochtones, convertis à l'Orthodoxie, auront le choix entre rester fidèles aux Églises en diaspora, qui les ont accueillis, ou bien se fondre dans L'ÉGLISE LOCALE ORTHODOXE ROMAINE revenue à la source de son Orthodoxie première.

Il reste à espérer que les problèmes actuels, que vous rappelez dans votre message numéro 15 ci-dessus, problèmes de double diocèses au sein d'une même Église autocéphale en diaspora (Daru avec la métropole grecque, et l'EORHF avec l'Église russe) auront trouvé une résolution.

Telle qu'apparaît la situation présente, il est possible de prédire dans un futur proche L'INTÉGRATION TOTALE DES PAROISSES FRANCOPHONES DE L'ARCHEVÊCHÉ DE LA RUE DARU A LA MÉTROPOLE GRECQUE, et celles de L'ÉGLISE ORTHODOXE RUSSE HORS FRONTIÈRES A LA FUTURE MÉTROPOLE INDÉPENDANTE SOUHAITÉE PAR L'ÉGLISE DE RUSSIE EN OCCIDENT.

L'avenir des paroisses russophones de l'archevêché est entre les mains des paroissiens de ces églises!

Depuis la dernière réunion de Chambésy, il n'y a pas l'ombre d'un doute, que l'archevêché n'est pas, et ne sera jamais, le fondement de l'Église Orthodoxe d'Occident.

Il reste à lui rendre la justice d'avoir d'avoir porté haut et clair le témoignage de l'Orthodoxie sur une terre dévastée par un siècle de laïcité agressive.


37.Posté par gérard le 12/05/2010 02:31
Chers frères
Merci pour vos réponses. J'apprends à vous connaître en lisant "Parlons d'orthodoxie" et "Orthodoxie.com" depuis plusieurs années car je suis très désireux de l'unité visible de L'Eglise. Nos Eglises ont la succession apostolique et les sacrements et avancent dans le dialogue.
Au sujet de nos frères protestants, et surtout évangéliques, je constate qu'ils ont une grande audace évangélisatrice. Nous, catholiques avons des choses essentielles à apprendre d'eux. Pour que le "Venez et voyez." de l'Evangile soit possible, nos paroisses doivent devenir, si elles ne le sont pas encore, de vrais communautés accueillantes, comme des famille. Ne plus aller à l'église, sans que les personnes nouvelles soient accueillies et trouvent vraiment une communauté fraternelle et, je dirai même amicale. Nous devons aussi apprendre comme cela se fait déjà dans certaines groupes à prier de manière spontanée, directe et instantanée pour les frères qui ont besoin de la prière dans les difficultés de leur vie. Cela existe déjà dans l'Eglise catholique mais demande à être beaucoup développé. Et enfin, nous devons avoir ce désir de témoigner de Jésus. Voilà ce que je trouve positif chez nos frères évangéliques.
Je m'intéresse à l'orthodoxie car je crois qu'un jour les chrétiens seront de nouveau réunis et déjà, pour beaucoup nous nous appelons frères. Je pense que la convergence des orthodoxes et des catholiques aura un effet très important sur tous les chrétiens, un effet d'entraînement qui aura un immense rayonnement sur le monde. Je pense que l'Eglise Orthodoxe russe étant la plus nombreuse du monde orthodoxe détient la clé de l'unité. Le désir d'unité est très fort chez les catholiques. C'est plus récent dans l'orthodoxie russe à cause de l'oppression soviétique. Chez nos frères protestants, nous trouvons aussi beaucoup de frères désireux de l'unité mais certains dispersent et divergent en méprisant et calomniant l'Eglise catholique sans se soucier de la véracité de leurs critiques.
Je vous avoue ma faible compétence en théologie ecclésiale, donc je ne dirai que des choses simples qui n'engagent que moi. A propos de l'Eglise catholique et du Pape, je dirai que notre relation première n'est pas avec le Pape mais avec Jésus dans notre prière personnelle, dans les sacrements, dans la prière communautaire, dans nos relations avec nos frères et soeurs et dans la lecture de la Bible et des enseignements de l'Eglise, et je pense que cela est valable pour tous les chrétiens.
La dimension organisationnelle et hiérachique de l'Eglise catholique est un squelette, une structure, l'autre dimension de l'Eglise est charismatique, c'est à dire l'action de l'Esprit Saint en elle. La collégialité est quelque chose d'important et c'est un principe dans l'Eglise catholique. A cette fin, l'Eglise catholique a réuni des conciles dans son histoire. Je pense que le Pape est le serviteur de l'unité dans notre Eglise. Le Pape ne décide pas seul sans concertation et les grandes décisions sont prises collégialement. Dans tous groupes humains, quelqu'un reçoit la mission de décider après débats s'il n'y a pas unanimité et d'organiser la vie collective. Les orthodoxes ressentent aussi le besoin d'avoir un patriarche, c'est la même chose dans l'Eglise catholique. En ce qui concerne le problème des dogmes qui ont été promulgués dans l'Eglise catholique depuis la séparation, je ne sais pas, je n'ai pas la solution, pour contourner ces difficultés. Je pense qu'avec l'aide de L'Esprit-Saint, les gens missionnés par nos églises pour en débattre seront inspirés pour trouver le chemin de l'unité.
Enfin, je dirai qu'il est vrai que le catholique a le désir d'être en communion avec le Pape, ce n'est pas l'homme en tant que tel qui importe mais la fonction de serviteur de l'unité. Le catholique marque ainsi son désir d'appartenir à la famille des Apôtres qu'est le Corps du Christ afin qu'il ne soit qu'UN.
Bonne journée, chers frères.
Gérard

36.Posté par Cathortho le 12/05/2010 00:53
Cher Vladimir

Tout ce que vous dites dans votre message 35 concernant les différences entre le catholicisme et l'orthodoxie je le connais par coeur pour l'avoir lu et entendu depuis plus de 25 ans que je suis dans l'Eglise orthodoxe. Sur certains points je suis entièrement d'accord sur d'autres non. Je ne vais pas reprendre tous ces points les uns après les autres, non pas pour me défiler, ce qui n'est pas dans ma nature, mais parce que leur importance mériterait de longs et sérieux développements, s'appuyant sur des travaux et des références divers nécessitant de longues recherches qui demandent du temps. Or ce temps je ne l'ai pas et, pardonnez-moi si je parrais prétentieux ce qui n'est pas mon intention, tout cela est pour moi dépassé et me semble relever de querelles byzantines qui ne sont pas en adéquation avec les enjeux pressants du moment.
Pour moi les choses sont simples : la grande majorité des prélats et des théologiens de l'Eglise orthodoxe reconnaissent que l'Eglise catholique n'a pas rompu avec la succession apostolique et que ses sacrements sont valides. C'est là l'essentiel, tout le reste n'est constitué que de points de vues théologiques, dont je ne nie aucunement l'importance, mais qui sont " secondaires " par rapport aux possibilités effectives de déification offertes aux baptisés par le cadre apostolique authentique et les sacrements authentiques reconnus réciproquement par les "deux" Eglises. A partir du moment où il y a reconnaissance réciproque sur ces deux point essentiels comment se fait-il que la division perdure ?
Qelques petites remarques pour terminer.
- Vous qualifiez Gérard de frère séparé, pour moi un catholique est pleinement un frère en Christ puiqu'il a été baptisé au nom deu Père du Fils et du Saint Esprit et qu'il récite le même credo que les orthodoxes avec la seue différence qu'il le dit avec le filioque ce qui nest plus le motif principal de division entre catholiques et orthodoxes.
- Je ne recherche pas une "vérité intermédiaire" à savoir, si les mots ont un sens, une "moyenne" entre deux termes qui ménagerait la chêvre et le choux. Soit vous m'avez mal lu, soit je me suis mal exprimé.
- Vous affirmez une contre-vérité en prétendant que le mot catholique vient d'une racine grecque qui signifierait rassemblement commme le mot russe sobornaîa, c'est faux, le mot catholique vient du mot grec katholikos qui signifie universel, vous travestissez la vérité de ce mot pour le faire entrer dans la perspective de la conciliarité ce qui n'est pas très honnête, d'autant plus que le concept de conciliarité n'a nullement besoin de ce subterfuge pour témoigner sa vérité.

35.Posté par vladimir le 11/05/2010 22:15
Je m'associe au plaisir de pouvoir dialoguer avec un frère "séparé" et de rechercher ensemble les voies de la Vérité. Je me range aussi résolument du coté des "orthodoxes œcuménistes" mais, et là je divergerais avec Cathortho, ce n'est pas pour rechercher une vérité intermédiaire: je crois fermement que les Catholique se sont séparés de l'Église Orthodoxe en professant un certain nombre d'opinions théologiques erronées. Mais ce n'est pas une raison pour refuser le dialogue, au contraire: ce dialogue nous permet d'approfondir notre propre foi en la confrontant à ces opinions et, pourquoi pas, de rapprocher les points de vue non pas dans un entre-deux inconsistant mais dans de nouvelles avancées de notre connaissance du Royaume.

L'Église est, bien entendu, le chemin essentiel de notre accès au Royaume mais la conception que les Orthodoxe en ont diffère de celle des Catholiques: il me semble que Rome considère trop l'Église comme UN POUVOIR ET UNE ORGANISATION TEMPORELS alors que nous Orthodoxes en avons avant tout UNE APPROCHE SPIRITUELLE ET MYSTIQUE: toute pensée orthodoxe sur l'Église commence par sa relation à Dieu (et non au Pape!) et l'Église est non seulement le Corps du Christ (je crois que les Catholiques sont d'accord là dessus) mais aussi, par son organisation même, l'icône de la Trinité. Et cela l'approche catholique me semble l'avoir perdu.

J'ai exposé dans mon commentaire précédent comment cette approche trinitaire se retrouve dans la diversité des Églises autocéphales. Ce ne sont pas, en effet, de simples divisions administratives: tout comme les Personnes de la Trinité, elles ont leur charisme et leur apport propres à l'Unité de l'Église. Et cet aspect théologique a des applications très concrètes: si l'on regarde par exemple le Typikon qui règle notre vie liturgique, on y voit les apports successifs des différentes Églises autocéphales (cf. Job Getcha, «Le Typikon décrypté. Manuel de liturgie byzantine»(1)); de même, si la date du 25 décembre pour Noël vient de l'Église de Rome, le calcul de la date de Pâques vient de l'Église d'Alexandrie(2)… etc.

Cette conception de l'Église – icône de la Trinité explique aussi l'importance du CONCEPT DE CONCILIARITE dans l'Église. Rappelons d'abord que le mot "catholique" vient d'une racine grecque qui signifie rassemblement (tout comme "sobornaïa" employé dans le Credo slavon) et cette référence explicite à la conciliarité dans le credo de Nicée souligne son importance essentielle: "Un Concile est une expression de la nature trinitaire de l'Église. On peut voir là à l'œuvre le mystère de l'unité dans la diversité, conformément à l'image de la Trinité, lorsque de nombreux évêques, assemblés en concile, arrivent à une décision collective sous l'inspiration du Saint Esprit." comme l'écrit Mgr Calistos Ware (ibid. commentaire précédent).

Comme vous voyez, mes chers frères, nous sommes loin du folklore de l'Église philippine ou russe, roumaine ou chilienne. La diversité de l'Église, comme la vit l'Orthodoxie, fait partie intégrante de notre connaissance de Dieu (théologie), de notre Voie du Salut (eschatologie) et de notre témoignage du Règne. Il me semble que nos frères Catholique ont perdu cela en totalité… mais je serais très intéressé à connaître leur position sur cette question.

Notes
(1) http://www.orthodoxie.com/2009/11/recension-job-getcha-le-typikon-d%C3%A9crypt%C3%A9-manuel-de-liturgie-byzantine.html
(2) http://www.henk-reints.nl/cal/audette/calgreg.html#contro

34.Posté par Cathortho le 11/05/2010 12:28
Cher Gérard,

Soyez le bienvenu sur ce blog. L'orthodoxe oecuméniste que je suis se réjouit qu'un frère en Christ catholique vienne parler d'orthodoxie et apporte ainsi un éclairage " extérieur ".
Personnellement je suis intimement convaincu que l'Eglise catholique est tout aussi orthodoxe (professant la foi droite) que l'Eglise orthodoxe, laquelle est tout aussi catholique (universelle) que l'Eglise catholique. Ce qui revient à dire que pour moi l'Eglise catholique et l'Eglise orthodoxe sont ensemble l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique. Le protestantisme ne fait pas partie de l'Eglise puisqu'il a rompu avec la succession apostolique, qu'il ne croit plus au sacrement de l'eucharistie ni en la Sainte Théotokos (ce qui ne m'empêche pas de respecter les protestants qui sont des frères séparés).
Cette position (concernant l'orthodoxie de l'Eglise catholique) malheureusement très minoritaire au sein de l'orthodoxie (elle était cependant celle du grand philosophe orthodoxe russe Vladimir Soloviev), constitue un point de vue difficile à tenir, souvent objet de réactions violentes et irrationnelles (je ne fais pas allusion à ce blog à part une ou deux exceptions), et place dans une position inconfortable mais que j'assume totalement. J'ajoute que j'ai été baptisé dans l'Eglise catholique (que j'ai très peu connue dans mon enfance et ma jeunesse) et que j'ai été chrismé (confirmé) dans l'Eglise orthodoxe (sous juridiction du patriarcat de Constantinople) en 1984.

Cette présentation étant faite j'en viens à votre commentaire 33. Vous dites que dans l'Eglise catholique les églises locales ne sont pas étouffées comme je l'ai écrit plus haut. Pour être plus précis quand je parlais d'étouffement des églises locales je faisais allusion au passé car aujourd'hui et depuis plusieurs siècles les églises locales n'existent plus du fait de l'uniformisation romaine. Uniformisation dont vous contestez la réalité en prenant l'exemple de l' "Eglise catholique philippine" mais pour rester srtrict dans les termes je ne pense pas que l'on puisse parler d'une "Eglise catholique philippine" comme l'on parle par exemple d'une Eglise orthodoxe roumaine car du fait de l'hypercentralisation romaine uniformisante (qui ne va évidemment pas jusqu'à contester l'autorité des évêques comme vous le rappelez) il n'existe pas d' "Eglise catholique philippine" autonome. Je comprends bien que parler d'uniformisation dans l'Eglise catholique peut paraître surprenant quant on voit l'attitude de nombre d'évêques en situation d'opposition larvée par rapport à l'autorité centrale romaine représentée par le Pape (par exemple la non application par ces évêques du motu-proprio mettant à juste raison le rite pré-conciliaire sur un même pied d'égalité que le rite post-conciliaire) mais quand je parle d'uniformisation c'est d'une uniformisation de principe qu'il est question, un excès de centralisation et d'uniformisation provoquent tôt ou tard une rébellion qui peut être contestable quant à sa forme mais compréhensible quant à ses causes.

Enfin vous dites que vous ne voyez pas d'aberrations modernistes dans les églises, je ne les vois moi que trop, et je ne suis pas le seul, particulièrement, ce qui est le plus grave, dans la liturgie (la messe si vous préférez) post-conciliaire, ce qui est une des raisons qui m'ont amené à me placer sous juridiction orthodoxe.

De nouveau, soyez le bienvenu cher Gérard. Bonne journée. Christ est ressuscité !

33.Posté par Gérard le 10/05/2010 23:33
Cher Cathortho, chers frères et soeurs
Merci à vous de m'accueillir. Je ne pense pas que les églises locales soient étouffées dans l'Eglise catholique. En quoi le seraient-elles? Les évêques sont comme "Apôtres" dans leur évêché. Leur autorité n'est pas contestée. Ils ont une grande liberté pastorale. Les catholiques dont je fais partie sont satisfaits de la communion de leurs évêques avec le Pape, dans leur immense majorité.
En ce qui concerne l'uniformité, je suis aux Philippines et je ne trouve pas que l'Eglise catholique philippine soit la même que l'Eglise catholique de France. Chaque église locale a un passé, et pour aujourd'hui des réalités différentes et des problèmes différents à gérer. Ce n'est pas le Pape qui dicte les décisions que les évêques philippins ont à prendre pour aider leur peuple. Je ne pense pas que les évêques philippins se sentent étouffés par la Pape.
Par contre dans le domaine théologique, il y a en effet une seule et même foi dans toutes les églises locales catholiques.
En ce qui concerne les aberrations modernistes, je n'en ai jamais vu dans les églises. C'est la même Eucharistie. Je crois qu'il y en a eu dans les années 70-80 ; mais Jean-Paul II est passé par là.
En ce qui concerne les affaires de pédophilie, l'Eglise catholique est secouée dans son Corps entier par ces révélations des fautes graves de certains de ses pasteurs, et je pense que ce sont tous les chrétiens qui sont bouleversés. Chacun de nos péchés affectent le Corps entier de l'Eglise qu'il soit connu du public ou non. Le diable aime la ténèbre et de rendre public ce genre de crimes ne peut que rendre plus difficile leur réalisation. Mais nous savons bien que ce genre de crimes touche toutes les institutions à commencer par la famille.
Chers frères et soeurs orthodoxes, bonne journée.
Gérard

32.Posté par Cathortho le 10/05/2010 23:19
@ Vladimir

Globalement, je suis d'accord avec votre commentaire 29, mais en désaccord sur quelques points de détails sur lesquels je ne vais pas épiloguer, pour moi seul importe l'essentiel. Avant d'en venir au document de Ravenne, qui me paraît important, je voudrais toutefois dissiper un malentendu que vous aurez sans doute noté entre temps en lisant ma réponse à Daniel (commentiare 30).
Vous écrivez en effet à mon adresse : " toute inclination vers le "papisme", sous prétexte de "juste milieu", serait erronée. " Vous auriez tout à fait raison de me reprocher un tel point de vue si telle était ma pensée, or telle n'est pas ma pensée car il est évident que lorsque je parle d' "excès centralisateur catholique " c'est précisément au " papisme " que je fais allusion. Ainsi pour moi le juste milieu rejette tout autant le papisme que l'anti-papauté. Attention à ne pas tomber dans le même travers que vous m'aviez une fois reproché, celui de lire trop vite !

J'en viens maintenant au document de Ravenne refusé à juste raison par Mgr Hilarion et le patriarcat de Moscou. Je vous rappelle que le départ justifié de Mgr Hilarion de la dixième session de la commission mixte pour le dialogue théologique orthodoxe-catholique a été motivé non pas directement par la question du " papisme " mais par la présence dans les travaux de cette commission de représentants de l'Eglise estonienne créée par le patriarcat de Constantinople dans le territoire canonique du patriarcat de Moscou, présence imposée par le métropolite Jean de Pergame, co-président de la commission, et qui est apparue à juste raison comme une provocation à Mgr Hilarion qui avait commenté cet incident dans un entretien publié par l'agence Interfax à l'automne 2007 et traduit par Orthodoxie.com. Mgr Hilarion : " Le métropolite Jean de Pergame, en tant que coprésident de la commission mixte pour le dialogue orthodoxe-catholique, porte la responsabilité de la rupture du dialogue. Ses commentaires ainsi que le texte final du document finalisé à Ravenne sans la participation du Patriarcat de Moscou peuvent même donner l'impression que le patriarcat de Constantinople a délibérément poussé le Patriarcat de Moscou à quitter le dialogue, pour pouvoir prendre des décisions qui auraient été impossibles avec la participation du Patriarcat de Moscou. "

Sur le fond, il est bien évident qu'avec la participation de Mgr Hilarion les travaux de cette commission auraient pris une autre tournure, plus féconde, concernant le problème de la primauté dans l'Eglise universelle, plus féconde car elle n'aurait pas éludé la question épineuse du "papisme" . Mgr Hilarion précise en effet : " On peut citer comme exemple le 39° paragraphe du document, qui dit qu'après la rupture entre l'Occident et l'Orient au XI° siècle, la convocation d'un "concile œcuménique" au sens strict du terme est devenue impossible, mais que cependant "les deux Eglises continuaient à convoquer des conciles dans les moments de crise grave. A ces conciles participaient les évêques des Eglises locales qui se trouvaient en communion avec le siège de Rome, et de façon similaire, même si cela était compris d'une manière différente, les évêques des Eglises locales qui se trouvaient en communion avec le siège de Constantinople." Déjà, à la session de la commission mixte à Belgrade en 2006, j'avais émis une série d'objections de principe à ce sujet. Dans la tradition orthodoxe, la communion avec le siège de Constantinople n'a jamais été perçue comme une condition obligatoire de catholicité à la façon dont l'était, pour les Eglises d'Occident, la communion avec le siège de Rome. [...] Le Patriarcat de Constantinople s'intéresse beaucoup à la discussion du problème du primat dans l'Eglise universelle, puisqu'il espère, dans le cadre du dialogue orthodoxe-catholique, obtenir des Eglises locales orthodoxes une conception du primat qui élargirait ses droits historiques. Jusqu'à aujourd'hui, les Eglises orthodoxes reconnaissaient au Patriarcat de Constantinople uniquement une primauté d'honneur. Cependant, le métropolite Jean a émis dans une interview l'opinion selon laquelle le concept de "primauté d'honneur" ne correspond pas aux canons orthodoxes.
Constantinople veut nous imposer un modèle ecclésiologique qui n'a jamais existé dans la tradition orthodoxe, et qui est plus proche du modèle centralisateur de l'Eglise catholique romaine. Dans un tel modèle, le rôle de "pape d'Orient" serait joué par le patriarche de Constantinople. "

Ainsi il apparait que malheureusement le patriarcat de Constantinople, en apparence favorable à l'oecuménisme, l'est pour de mauvaises raisons, lesquelles ne font que compliquer et retarder un peu plus le véritable oecuménisme, celui qui n'élude pas le problême de fond à savoir la différence essentielle entre papauté et "papisme". Quant à l'Eglise catholique, représentée par Mgr Kasper, elle n'est pas sortie grandie en acceptant de continuer de participer aux travaux de la commision en l'absence du patriarcat de Moscou.


31.Posté par Marie Genko le 10/05/2010 22:25

Merci, Irénée pour votre commentaire 25, je vous suis entièrement.

Merci, Vladimir pour toutes les précisions que vous apportez dans le commentaire 29 en réponse à Cathortho et Daniel, je suis totalement en accord avec vous.

@Gérard,

IL N'Y A PAS DE FONDEMENT A UNE PROBLÉMATIQUE DE TERRITOIRE ENTRE LES PATRIARCATS ORTHODOXES.
C'est la situation de la diaspora, qui se querelle entre elle, qui vous induit en erreur!

Nous sommes en Occident sur le territoire canonique de l'évêque de Rome, et la communion entre tous les chrétiens se fera le jour où nous croirons aux mêmes dogmes.
Pour cela il suffit aux Catholiques d'accepter de revenir un peu en arrière et de partager avec nous les dogmes qui étaient les leurs en 1054.
Comme l'écrit Irénée, ce jour là, il y aura une Église Locale Orthodoxe de France, et cette Église, comme toutes les Églises Orthodoxes aura ses propres traditions et son propre rite.
Le Saint Père de Rome présidera dans l'amour et la Charité les réunions des différents patriarches, et comme l'écrit Vladimir les conciles de notre Église dans sa plénitude seront véritablement les successeurs de la Pentecôte vécue par les apôtres.
L'Église, comme le Christ est éternelle, alors ne pouvons nous pas accepter de revenir en arrière à ce point de rupture afin de construire ensemble notre foi dans les siècles à venir?

C'est dans l'espoir de voir bientôt se réaliser ce souhait ardent, qui habite tant de chrétiens, qu'il me semble nécessaire de tenir compte de nos frères séparés catholiques et protestants dans l'organisation de la diaspora.
Car l'Église Locale Orthodoxes de France, ce sont nos frères séparés en devenir d'orthodoxie!
Cette future Église Locale orthodoxe se distinguera de la diaspora.
Et c'est en cela que les décisions de Chambésy, qui conservent à la diaspora ses liens avec les différentes Églises Mère, me semblent si sages, car elles n'empiètent en rien sur un territoire traditionnellement soumis à l'évêque de Rome.
La diaspora est un peuple migrant, alors que les autochtones doivent respecter la règle de l'Église territoriale!

30.Posté par Cathortho le 10/05/2010 20:26
@ Daniel

Je pense que vous comprenez très bien à quoi je fais allusion. Mais puisque vous me posez la question je ne céderais pas à l'impolitesse et je vais vous répondre, non pas en "détaillant" comme vous le souhaitez car l'espace d'un blog de discussion ne le permet pas et parce que les détails éloignent du principe et que je n'ai pas la prétention d'avoir en ma possession tous les éléments permettant d'apporter une réponse définitive, mais de manière simple, celle d'un chrétien qui souffre de voir l'Eglise divisée.

Par " excès décentralisateur orthodoxe " je veux dire que l'autonomie de chaque patriarcat est une très bonne chose dans son principe car elle permet une libre respiration de l'Eglise, mais que l'absence d'autorité centrale verticale surplombant l'horizontalité des patriarcats autonomes amène inévitablement à la triste réalité qui est celle que nous voyons aujourd'hui, à savoir une dispersion de l'Eglise Une dans des querelles juridiques fratricides provoquées par une tendance naturelle, lorsque cette autorité centrale est absente, au repli identitaire nationaliste voire ethnique. Privez un atome de son noyau, ses electrons vont se disperser dans tous les sens.

Par "excès centralisateur catholique" je veux dire que l'autorité centrale est une très bonne chose dans son principe puisqu'elle permet d'assurer la cohésion de l'ensemble de l'Eglise, mais que son excès, faisant dériver la papauté en papisme et étouffant les églises locales, amène inévitablement à la triste réalité qui est celle que nous voyons aujourd'hui, à savoir une hypercentralisation uniformisante qui fait dériver les contestations légitimes de ce travers vers les aberrations modernistes, hypercentralisation qui, finalement et paradoxalement, fragilise le centre comme nous le voyons actuellement avec le problême de la pédophilie de certains prêtres et de certains évêques dont les effets, exploités par ses ennemis, atteignent l'Eglise catholique tout entière et son Pape.

Cependant, ces deux excès n'entameront en rien la sainte solidité de l'Eglise Une puisqu'elle à été bâtie par le Verbe incarné Lui-même - "sur cette pierre..." - et que les puissances de l'enfer ne prévaudront jamais contre elle comme nous le savons. A nous, misérables pêcheurs, incombe de contribuer, d'abord par la prière et autant que nous le pouvons par les moyens existants, à la disparition de ces excès et à la restauration visible de l'unité apparemment perdue, " afin que le monde croie ".

29.Posté par vladimir le 10/05/2010 19:58
@ Cathortho
Je ne suis pas du tout d'accord avec "excès décentralisateur orthodoxe": l'Église orthodoxe (je rappelle que "orthodoxe" signifie "le vrai dogme") est profondément unie dans l'Eucharistie partagée. Elle est Une dans la diversité, et c'est justement cette diversité qui constitue l'une des différences fondamentales avec le catholicisme. Là où le catholicisme se fonde sur la suprématie universelle et l'infaillibilité pontificale (dogmes introduits tardivement), l'Église orthodoxe voit la communion partagée au Corps et au Sang du Christ, à travers les primats des Église autocéphales, et l'infaillibilité de l'Église dans sa totalité, proclamée par les Conciles.
Diversité dans l'unité: il y a là un sens eschatologique profond et important. Dans son livre "L'orthodoxie. L'Eglise des sept Conciles", Mgr Kallistos Ware explique (p.311) que "l'Église orthodoxe est une icône de la Trinité, (...) reproduisant sur terre le mystère de l'unité dans la diversité (...) De même que chaque personne de la Trinité est autonome, de même l'Église est faite de beaucoup d'Églises autocéphales indépendantes; et de même que dans la Trinité les trois personnes sont égales, dans l'Église aucun évêque ne prétend à un pouvoir absolu sur les autres. Tout comme dans la Sainte Trinité, le Père a la prééminence, comme source et jaillissement de la divinité, ainsi à l'intérieur de l'Église orthodoxe, le Pape est «le premier d'entre les égaux»"
Ainsi, icônes de chacune des Personnes de la Trinité, les Églises autocéphales ont une charisme propre qui participe au charisme trinitaire de l'Église et présentent ensemble le Corps du Christ dans sa plénitude. En voulant centraliser le pouvoir et personnaliser le Christ dans "Son vicaire" le catholicisme a perdu une partie des la signification théologique de l'Église trinitaire, alors que l'Orthodoxie l'a préservée dans sa totalité. La Vérité est là et toute inclination vers le "papisme", sous prétexte de "juste milieu", serait erronée. C'est l'un des aspes essentiels de la primauté dans l'Église et les débats de la «Commission mixte internationale pour le dialogue théologique entre l’Église catholique romaine et l’Église orthodoxe» portent d'ailleurs là dessus en partie; et en particulier le "document de Ravenne", approuvé par la commission en octobre 2007 mais refusé par l'Église Russe (cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Une-nouvelle-querelle-orthodoxe-autour-de-l-oecumenisme-et-du-document-de-Ravenne_a444.html)

@Daniel
Concernant le coté intéressé prêté par certains aux Catholiques: on ne peut exclure qu'il y ait eu des arrières pensées, mais on doit souligner que, à ma connaissance, elles ne se sont jamais traduites en actes. Au contraire, je peux témoigner que les catholiques ont toujours apporté une aide concrètes aux Orthodoxes , en particulier en mettant des lieux de cultes à disposition (nous avons toujours plusieurs paroisses qui officient dans des églises ou chapelles mises à disposition par les diocèses catholiques). De plus, il y a eu au moins 2 instituts d'éducation catholiques - St Georges et Ste Olga, qui ont assuré l'éducation de jeunes émigrés jusque dans les années 1970-90: je n'ai jamais entendu parler d'une seule conversion, mais au contraire d'un grand respect pour la pratique religieuse orthodoxe (carêmes et fêtes en particulier: les pensionnaires orthodoxes étaient d'ailleurs ravis de se retrouver entre eux autour de plats carémiques spéciaux!!).
Je connais le p. Germain Ivanoff et ce genre d'affirmation est bien dans son style: il soutien par ses écrits l'idéologie d'un parti extrême dans l'Orthodoxie de tradition russe et à maintenant rejoint, avec sa paroisse, l'un des groupes "Vitalistes" issus des la scission de l'Église Russe Hors Frontière. L'anti-œcuménisme fait partie de sa doctrine de base.

28.Posté par Daniel le 10/05/2010 17:31
@ Cathortho

Pourriez-vous détailler ce que vous appelez "l'excès décentralisateur orthodoxe?"

27.Posté par Cathortho le 10/05/2010 16:30
@ Marie Genko et Irénée

Il me semble que la solution concernant le différent opposant l'écclésiologie orthodoxe et l'écclésiologie catholique se trouve dans une recherche du "juste milieu" (dans cette expression il faut accorder une importance particulière au mot " juste " afin de ne pas confondre cette recherche fondamentale avec un simple désir de compromis superficiel) entre l'excès centralisateur catholique et l'excès décentralisateur orthodoxe. Ce n'est certes pas chose facile car une des conséquences du péché est que l'homme est un être passionné plus enclin au conflit entre points de vue partisans dans une logique du tiers exclus que l'appaisement fraternel dans une logique du tiers inclus. Cela nécessite de la bonne volonté et il semble que, tant du côté catholique que du côté orthodoxe, cette bonne volonté se manifeste de plus en plus, tant il est vrai que les périls qui menacent les chrétiens n'ont pas disparus avec la chute du communisme mais prennent une forme peut- être plus redoutable avec la société marchande libéral-libertaire.

26.Posté par gérard le 10/05/2010 16:04
Irénée
Je pense que ce serait néfaste pour l'évangélisation que les évêques catholiques rentrent dans des problématiques de territoire et de partage de pouvoir. L'unité de l'Eglise catholique par la communion que vivent les évêques catholiques avec le serviteur de l'unité qu'est le Pape est positive pour l'évangélisation. L'éclatement de l'Eglise catholique n'est pas souhaitable pour la diffusion de l'Evangile. Le Corps du Christ ne serait que plus déchiré.
Plus la communion entre les chrétiens est forte, plus Jésus rayonne dans le monde par son Eglise.
Jn 13 (35): "A l'amour que vous aurez les uns pour les autres, le monde reconnaîtra que vous êtes mes disciples."
Gérard

25.Posté par Irénée le 10/05/2010 13:17
Merci à Marie pour ses commentaires positifs et constructifs.
Je reviens en quelques lignes sur cette question de territoire cnonique de l'Eglise de Rome.
J'ai la conviction que si Rome avait conservé sa fidélité à l'écclésiologie orthodoxe, il n'y aurait pas de "juridiction universelle" et donc, depuis bien longtemps, des Eglises locales auraient acquis leur autonomie. L'évêque de Rome serait donc le "premier parmi les égaux", mais pas le pontife universel.
Et donc la France, tout comme d'autres pays ou régions, aurait une Eglise autonome.
C'est de cette manière quu'il faudrait envisager l'avenir, sinon, avec l'écclésiologie catholique-romaine, même Moscou est sous sa juridiction !

24.Posté par Daniel le 10/05/2010 11:25
@ Marie Genko

J'avais une question à vous poser car vous avez connu l'époque des premiers exilés russes en France. J'ai lu il y a longtemps le livre du Protodiacre Germain Ivanoff Trinadatsy intitulé "Le Vatican et l'Eglise russe". Si mes souvenirs sont exacts, mais je puis me tromper de livre, l'auteur dit (entre autre) que la générosité des catholiques dans l'accueil des réfugiés russes n'était pas totalement inintéressée et qu'il y avait le désir de convertir les réfugiés russes... Ceci me semble probable car l'attidtude du Vatican vis-à-vis de la révolution russe n'a pas été aussi net que cela, selon cet auteur...

23.Posté par Cathortho le 10/05/2010 11:03
@ Daniel

Je lis à allure normale. Par contre vous écrivez trop vite. De plus vous n'assumez pas ce que vous avez écrit et lorsque l'on vous prend en défaut vous bottez en touche.
Votre phrase est très claire : " Les Français de souche convertis à l'orthodoxie dont je fais partie se sentent sur leur terre et n'estiment rien devoir aux frères chrétiens séparés. " Lorsque vous dites que les Français de souche " convertis " estiment ne RIEN devoir aux frères chrétiens " séparés" (de l'orthodoxie), ce RIEN ne s'applique pas seulement " à l'égard d'un hypothétique accueil " comme vous le prétendez dans votre réponse à ma remarque, c'est-à- dire à un aspect de ce qui est désigné, à savoir les frères chrétiens " séparés ", mais à l'ensemble de ce qui est désigné, à TOUT ce que ces frères " séparés " représentent. En effet en bon français RIEN s'oppose à TOUT !
De plus, je le répète, vous vous permettez de parler au nom de tous les " convertis " en écrivant : " LES Français... ", or je ne vous permets pas de parler en mon nom car si le Français de souche que vous êtes estime ne RIEN devoir aux chrétiens de souche de votre pays, cela vous regarde, mais moi je ne me considère pas dans le même cas que vous.

22.Posté par Marie Genko le 09/05/2010 22:23
Cher Daniel,

C'est Cathortho qui m'a bien comprise, car c'est bien à l'accueil bienveillant des catholiques et des protestants, que je faisais allusion dans mon texte ci-dessus.
Nous avons été aidés, et même souvent soutenus, par les chrétiens de France, alors qu'il aurait pu en être tout autrement.
Voilà pourquoi je ne peux que répéter que la solution qui sera mise en place par nos patriarches en ce qui concerne la diaspora orthodoxe, devra aussi, du moins à mon humble avis, tenir compte de l'appellation traditionnelle du territoire canonique romain.

21.Posté par Daniel le 09/05/2010 18:20
@ Cathorto

Relisez un peu moins vite. Marie Genko parlait de reconnaissance envers ceux "qui ont bien voulu nous accueillir sur leur terre! " et je répondais à ceci, à la question de l'accueil (asile) octroyée par la France (l'Etat français d'ailleurs) aux réfugiés . Je ne suis pas accueilli en France car mes ancêtres y sont depuis des siècles. Je n'ai aucune reconnaissance à avoir à l'égard de qui que ce soit à l'égard d'un hypothétique accueil... tout comme les autres Français de souche convertis à l'orthodoxie.

20.Posté par Cathortho le 09/05/2010 14:32
@ Daniel

Dans votre comm. 19, en réponse à Marie Genko, vous écrivez : " Les Français de souche convertis à l'orthodoxie dont je fais partie se sentent sur leur terre et n'estiment rien devoir aux frères chrétiens séparés. " Je ne vois pas ce qui peut vous permettre de parler au nom de tous les Français de souche " convertis " à l'orthodoxie, lesquels soit-disant n'estimeraient ne rien devoir à leurs frères chrétiens " séparés ". Qu'en savez-vous ? Si tel est le cas pour vous, fort bien, il n'ya rien à dire, ce n'est ni blâmable ni louable.
Ce qui est par contre blâmable, c'est que vous généralisiez votre cas à l'ensemble de ces " convertis ", or j'en connais parmi ces derniers qui estiment au contraire devoir beaucoup à leurs frères " séparés ". Je suis personnellement un de ces " convertis " et je n'ai commencé à m'interesser au catholicisme qu'après ma " conversion " à l'orthodoxie. Or j'y ai rencontré, que ce soit chez les bénédictins, les trappistes, les dominicains, les jésuites, les membres de la Communauté de Jérusalem ou chez de de simples fidèles catholiques, amis ou anonymes, des frères et soeurs " séparés " qui m'ont beaucoup apporté et mapporteront encore beaucoup.
Des frères et soeurs avec lesquels je ne me sens, en vérité, aucunement... séparé!

19.Posté par Daniel le 09/05/2010 00:26
@ Marie Genko

Ne voyons pas trop les choses en noir, le verre est à moitié vide et à motié plein. Concernant les procès, les affaires londoniennes, biarrote sont réglées judiciairement. Seuls restent Nice, et vous me l'apprenez, Liège à présent... Ceci est cause de tension mais elle s'apaisera une fois que les tribunaux auront tranché...

Vous dites : "Car nous devons aussi exprimer notre respect et notre reconnaissance à nos frères chrétiens séparés, qui ont bien voulu nous accueillir sur leur terre!" Les Français de souche convertis à l'orthodoxie dont je fais partie se sentent sur leur terre et n'estiment rien devoir aux frères chrétiens séparés.

18.Posté par Marie Genko le 08/05/2010 22:31

Cher Irénée,

Vous avez raison sur bien des points, car il est indiscutable que la situation actuelle satisfasse beaucoup de monde, dans le cas contraire elle ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui!

-L'intégration dans la métropole grecque n'est en effet souhaitée par personne!

-Et aucune négociation, en vue de la création d'une métropole indépendante, n'a été menée avec l'Église de Russie!

-En parlant de procès, je ne faisais pas référence à Nice uniquement, mais aussi à Londres, Liège, Biarritz....

Si je parle de famille séparée en mentionnant l'Église orthodoxe russe Hors frontières et l'archevêché, ce n'est pas uniquement au symbole de leur racine commune ethnique ou nationale, (oh le vilain mot!!!) que je faisais allusion, mais surtout au fait qu'une entité ecclésiale plus importante, que ne l'est aujourd'hui notre archevêché, compterait nécessairement plusieurs évêques, ce qui simplifierait la nécessité d'ubiquité pour notre archevêque Gabriel au moment des assemblées épiscopales dans les différents pays européens.
Assemblée épiscopales prévues par la récente réunion à Chambésy.

Je souhaite aussi ajouter que ni Vladimir, ni moi-même ne sommes infaillibles!
Nous exprimons simplement nos observations et nos souhaits sur ce blog.
Et ceci pour essayer, avec votre aide et celle d'autres, de mieux comprendre comment nous devons œuvrer au devenir de notre archevêché!
Je veux vous remercier pour votre bonté et votre inaltérable patience!
Vous m'avez beaucoup apporté, à moi et aussi certainement à tous ceux qui lisent ce site, et ils sont nombreux!
Si seulement toutes les personnes qui partagent vos souhaits et votre vision du devenir de notre archevêché pouvaient avoir le quart de votre patience et de votre bonté, les choses seraient infiniment plus faciles!
Cher Irénée, je ne peux qu'exprimer ici la certitude que nos patriarches trouveront dans la prière la solution la meilleure et la plus canonique pour l'Orthodoxie en terre d'occident!
La solution la moins douloureuse pour les fidèles attachés à leurs Églises mères.
La solution, qui sera une preuve de l'espérance des Orthodoxes de voir ce TERRITOIRE CANONIQUE ROMAIN retrouver l'Orthodoxie qu'il n'aurait jamais du perdre!
Car nous devons aussi exprimer notre respect et notre reconnaissance à nos frères chrétiens séparés, qui ont bien voulu nous accueillir sur leur terre!

17.Posté par Irénée le 08/05/2010 13:25
Je ne vois pas pourquoi le choix proposé par Vladimir devrait être fait.
La situation actuelle est assez satisfaisante pour beaucoup.
L'intégration dans la métropole grecque n'est pas (que je sache...) à l'ordre du jour, et ne semble être souhaitée par personne.
Quant la création d'une métropole "indépendante", aucune proposition ou négociation n'a été menée dans ce sens depuis la lettre de patriarche Alexis, aucune rencontre n'a lieu afin de préciser cette option. Dans le flou qui demeure, ce n'est pas vraiment une option...
Concernant les procès, quand la fédération de Russie conteste la propriété d'une église à une association, je ne vois pas où l'orthodoxie est salie. Ce sont les échanges de certaines personnes autour de cette question, les rancoeurs, les traitrises et et les petites mesquineries qui salissent celles et ceux qui les écrivent, l'orthodoxie n'a pas grand chose à voir là dedans...
Enfin, je maintiens mon sentiment selon lequel des regroupements et une organisation "nationale" de l'Eglise ne me semble pas être du tout de nature à aller de l'avant, bien au contraire...
Et encore une fois, je ne vois pas deux familles séparées, mais deux communautés écclésiales parfaitement canoniques et en totale communion.
Les difficultés de la présence orthodoxe en France sont ailleurs... dans un non respect des règles de la vie de l'Eglise organisée sur des bases ethniques et nationales.

16.Posté par Marie Genko le 07/05/2010 22:43
Cher Vladimir,

Merci pour vos explications!
C'est bien ainsi que j'avais cru comprendre la situation actuelle.
Et c'est la raison pour laquelle j'avais voulu souligner que le choix qui se pose actuellement à l'archevêché est CELUI DE S'INTÉGRER DÉFINITIVEMENT A LA MÉTROPOLE GRECQUE, ou bien d'accepter CELUI DE S'INTÉGRER DANS LA MÉTROPOLE INDÉPENDANTE PROPOSÉE PAR LE PATRIARCAT DE MOSCOU.

Car les choses en Église se construisent avec lenteur, et le temps d'une Église Locale Orthodoxe autonome en Occident me semble encore loin d'être venu!

Cher Irénée,

Merci de me confirmer ce qui me semblait évident:
"qu'il serait en effet difficile à Mgr Gabriel de se rendre présent dans tous les pays où il y a des paroisses de l'archevêché"

Je ne peux que répéter que l'union des descendants de l'émigration russe en une seule entité ecclésiale mettrait fin aux douloureux procès qui salissent notre Orthodoxie.
Ces retrouvailles de deux familles séparées, deux familles dispersées sur toute la surface de notre terre seraient enrichissantes pour nous tous!
Comme cette nouvelle structure ecclésiale serait vigoureuse! et comme elle serait un magnifique exemple d'une famille enfin reconstituée.



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