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Une colonie de vacances à Altea, en Espagne!
Une colonie de vacances à Altea, en Espagne!
La paroisse de Saint Michel l’Archange, ( Altea) a du 27 juin au 7 juillet reçu une colonie de vacances. Vingt sept enfants s’y sont réunis.

Le mérite en revient au père Adam Kondratiuk et à Marina Saitchik ainsi qu’à un groupe de jeunes animateurs. Les vacanciers sont venus de diverses paroisses orthodoxes de Madrid ainsi que de toute l’Espagne. Des cours d’iconographie étaient donnés tous les jours par l’archiprêtre Marc Bonifatiuk, venu spécialement de Pologne ainsi que par le père Adam.


Une colonie de vacances à Altea, en Espagne!
Ils expliquaient aux adolescents la manière de peindre une icône en commençant par le tout début. Les élèves traitaient les planches, mélangeaient les couleurs au jaune d’œuf, étudiaient les diverses représentations iconographiques. Ces travaux étaient accompagnés par des prières constantes.

La journée commençait par des oraisons et se poursuivait par la tenue de divers cours, de séjours à la mer, d’excursion, en particulier aux spectaculaires chutes d’eau de la rivière Algar et baignades dans ses fonts glacés. Dans l’après-midi, cours de langue russe, d’histoire de la Russie et de chant d’église. Le père Adam a appris aux jeunes beaucoup de refrains populaires et de chants liturgiques.

Les jeunes vacanciers fréquentent des écoles espagnoles ou anglaises. L’espagnol est devenu leur langue vernaculaire. Ce n’est qu’avec leurs parents qu’ils parlent le russe, souvent avec seulement l’un d’entre eux. A la fin de leur séjour les enfants ont nettement amélioré leur russe et le parlaient sans éprouver de gêne.

Pendant les dix jours passés à Altea les vacanciers ont été privés de portables et de tablettes. Cependant les animateurs restaient en contact permanent avec les parents. Les prêtres traitaient les adolescents en adulte, faisaient de leur mieux pour leur parler de l’histoire de l’Eglise orthodoxe, des autres religions, de l’au-delà.

Les questions portaient sur les différences entre la foi orthodoxe et la foi catholique, sur les chances des hétérodoxes d’être acceptés au Paradis s’ils avaient vécu en écoutant la voix de leur conscience. Les confessions ont été nombreuses le dernier dimanche des vacances. Souvent c’était pour une première fois. L’office fut suivi d’un concert donné par les vacanciers aux paroissiens de l’église de Saint Michel l’Archange.

Lien ICI et Pravmir Traduction "PO"
Une colonie de vacances à Altea, en Espagne!

Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 16 Juillet 2014 à 11:02 | 58 commentaires | Permalien

Commentaires
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58.Posté par Tchetnik le 27/07/2014 09:17
L'efficacité du "prosélytisme" (très limité du reste) en 90 ans, joint à un ethnicisme dominant sur la même période:

Un nombre de fidèles français qui augmente d'un côté, avec des paroisses en développement interne, un nombre de fidèles ethniques qui baisse de l,autre, avec des paroisses qui ferment.

Et, de grâce, ou démontrez la réalité de fond du chiffre fantaisiste de "500 000" (là encore, le fait qu'il y ait presque le double d'écart avec l,estimation à la louche de 300 000 ne choque pas, ce qui est curieux et à tout le moins la marque d'un manque de rigueur), ou reconnaissez que ce chiffre n'est tout simplement pas sérieux.

57.Posté par Daniel le 27/07/2014 09:02
J'ai lu le rapport Machelon et je connais l'annuaire du Cantauque. Tous deux citent des chiffres sans donner de méthodologie... Ce n'est vraiment pas un travail d'expert! On estime à X le nombre. Pourquoi pas Y?

Ensuite qu'appelez-vous convertis? Les Russes baptisés à la hâte et sans instruction en 1991? Ce sont des convertis. Au bout de combien de temps cesse-t-on d'être compté parmi les convertis. Cela permettrait de clarifier un peu la comptabilité. On peut être orthodoxe français sans être converti. Il y a au moins sur le terrain 2 générations de français pur souche qui ne sont pas des convertis mais qui ont baigné dans l'orthodoxie dès leur naissance. Comment classez-vous les descendants d'immigrés assimilés à la culture française depuis des générations? J'en ai croisé et ils ne se définissaient pas comme russe ou grec. On les trouve aussi nombreux dans des paroisses francophones.

Autre exemple, les paroisses "serbes" du sud de la France sont composés en majorité de Français pur souche. Les classez-vous dans les convertis ou pas car à lire la revue, il semble qu'il y ait deux générations présentes, l'ancienne, potentiellement des convertis, mais la seconde faite des enfants des ces derniers.

Jean-Louis Palierne a aussi transité par l'ECOF, le Père Castelbajac (père), le prêtre qui était recteur de Notre Dame Joie des Affligés etc.

56.Posté par Fabre Daniel le 27/07/2014 07:56
à Vladimir, il me semble bien que dans un premier temps, Olivier Clément soit passé par l'Ecof, le doyen de la Métropolie roumaine en France aussi, le père Marc-Antoine Costa de Beauregard...

55.Posté par Vladimir.G: Pour clore le débat le 26/07/2014 23:04
Bien cher Clovis;

J'apprécie toujours votre participation pour votre ouverture et votre évidente volonté de partager. Votre commentaire 52 est remarquablement juste! Pour le 51 on fait avec ce qu'on a et le nombre de baptisés est la seule donnée disponible. Votre constatation concernant la différence de "pratique visible" dans les églises en Russie et en France s'explique par le nombre d'offices disponibles: il y a en France plus de 14000 "prêtres diocésains" (1) qui disent au moins 2 messes chaque dimanche soit un minimum de 28 000 messes pour 66 millions d'habitants ou une messe pour 2350 habitants chaque semaine.
En Russie il y a environ 15 000 paroisses (2) où on ne dit en général qu'une Liturgie par jour (il y a de rares exceptons quand une église a deux autels et au moins deux prêtres...) ce qui fait donc en moyenne une Liturgie pour 9500 habitants. Il n'est donc pas étonnant que, a fréquentation proportionnellement égale, vous voyez 4 fois moins de monde à chaque office en France... Et il faut encore ajouter la taille des églises pour comprendre cette impression de vide relatif...

Bien cher Daniel,

Essayons de bien nous comprendre: j'appelle "experts" ceux qui ont fait une effort spécial pour étudier le sujet. Nous en avons deux sources en l’occurrence:
- Le très officiel Rapport Machelon de 2006, auquel participait Jean-François COLOSIMO, comme expert de l'Orthodoxie, et qui auditionna Monseigneur EMMANUEL, en sa qualité de président de l'AEOF; il évalue les membres de l’Église orthodoxe à 300 000.
- "l'Annuaire de l’Église Orthodoxe de France" qui répertorie 240 paroisses et donne l'évaluation de 400 000 à 500 000 baptisés orthodoxes".
Si vous avez mieux - je suis preneur! Et que tous les baptisés ne se retrouvent pas à l'église à Pâques est tellement évident qu'il me semble inutile d'en reparler!

Quand aux "convertis" je parle explicitement de personnalités éminentes, dont je commence une liste nominative qui ne demande qu'à s'allonger. Si vous m'en citez qui soient passées par l'ECOF, je suis aussi preneur, mais il est là aussi évident que quelques uns des 3 à 5000 "convertis", dont des prêtres, sont effectivement passés par ses rangs (j'en connais une paroisse à Lyon... sur 8 paroisses canoniques.) Cela n'en augmente pas le chiffre total et ne démontre pas l'efficacité de ce prosélytisme depuis prés de 90 ans!

(1) http://www.eglise.catholique.fr/conference-des-eveques-de-france/guide-de-leglise/leglise-catholique-en-france-et-en-chiffres/371402-statistiques-de-leglise-catholique-en-france-guide-2013/
(2) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8

54.Posté par Tchetnik le 26/07/2014 11:58
Il est de surcroit évident que très rares sont les lieux de culte en France accueillant plus de 1000 personnes à Pâques. pour en connaitre un certain nombre, toutes juridictions confondues, je peux dire que la chose et rarissime. La cathédrale de Genève accueille en général 150 personnes chaque dimanche en moyenne.
La paroisse Sainte Catherine de Chambésy, entre 50 et 80 chaque dimanche, et ce n'est pas une cathédrale, mais une bien plus modeste paroisse francophone.

Certaines églises russes en France ne comportent plus qu'une demi-douzaine de fidèles, ce n'est pas pour accueillir un bataillon à Pâques...

53.Posté par Daniel le 26/07/2014 00:30
"des estimations du nombre de baptisés par des experts"

Ah bon, quels experts? Se basant sur quels documents? On a du mal à savoir qui est baptisé dans les pays de l'Est, alors quand ils viennent en France, on perd encore plus leur trace.

"La liste est très longue, mais aucun n'est venu à l'Orthodoxie par le prosélytisme."

Absolument faux: la majorité du clergé francophone a transité par l'ECOF qui était une organisation à vision missionaire. C'est le cas de nombreux fidèles francophones aussi, surtout des générations passées. Les paroisses "serbes" du Sud de la France sont aussi à visée missionaire.

La revue papier "La lumière du Thabor" est née dans le contexte missionaire de communautés francophones dépendant de l'EORHF qui la quittèrent ensuite.

Vous oubliez aussi de dire que les paroisses francophones se sont multipliées.

52.Posté par Clovis le 26/07/2014 00:29
Par contre, l'on pourrait s'appuyer sur des exemples,( pour s'assurer de la santé de l'église) comme en France, la vénération des reliques. Mise à part Sainte Geneviève "patronne de la première émigration", l'on peut pas dire qu'il y ait eu une grande curiosité pour les reliques qui se trouvent en France, (ethnicisme ?) l'archevêque Michel de Genève m'a raconté comment il avait retrouvé le Chef de Saint Jean-Baptiste dans le tiroir d'un bureau à Amiens dans les années 70, où encore les récits du père Nikichine sur l'absence de totale de vénération orthodoxe des Saintes reliques, telles que Marie Madeleine, Saint Jean Baptiste, la Couronne d'épine, ou encore le Voile de la Sainte Vierge à Chartres et la Tunique d'Argenteuil, Saint Hélène etc avant quelques années...

Bref, aujourd'hui, il y a une présence significative orthodoxe dans les lieux Saints emblématiques. L'on peut certes dire qu'avant cela n'était pas tout aussi simple, notamment pour le patriarcat de Moscou, mais ce serait réducteur.

Aujourd'hui chez les catholiques, on semble un peu mieux connaître l'orthodoxie, sa tradition, son art, qui avant pouvait se résumer à l'archimandrite de "Il ne faut pas prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages", de Michel Audiard. avec ses "singeries byzantines"... Nous n'en sommes plus là. A la question plus ou moins de monde, Dieu seul le sait, mais plus présents certainement.

51.Posté par Clovis le 26/07/2014 00:04
Vladimir a raison lorsqu'il fait la nuance entre baptisés et pratiquants, compte tenus de l'immigration de l'est en France, ce chiffre paraît vraisemblable, même s'il peu sembler optimiste, car c'est une approximation.
Mais un baptisé ne fait pas un pratiquant pour autant et là, le bât blesse comme le souligne Daniel.
Et dans ce cas, le calcul même des paroissiens devient problématique, qui est paroissien ? Celui qui vient tous les dimanche, pour les fêtes, avec les vêpres etc. ou bien celui qui envoie sont chèque régulièrement et sa procuration pour voter lors des assembler ? Où le roi du barbecue gardien du feu sacré, dont la présence est indispensable à tenue d'une paroisse.

Je me souviens dans une paroisse avoir connu des cas de paroissiens qui habitaient à plusieurs centaines de kilomètres et qui évidemment n'y mettaient jamais les pieds, mais pour avoir réglés leur part, étaient comptés !!! Ce qui nous ramène aux propos de Tchetnik.

Là encore chers amis, nous voici devant une question qui au final manque d'intérêt, en effet si l'orthodoxie était si florissante, cela se saurait, l'on constate cependant qu'elle suscite un certain intérêt mais que politiquement, et même foncièrement il y a de grosses lacunes en matière de prosélytisme pour moult raisons, éthnique etc.
"Faire du chiffre n'est pas un priorité" pour certains, comme il était écrit récemment dans un article sur l'église timide, et j'avoue que cette phrase m'a choquée, car il s'agit quand même d'être des pécheurs d'hommes, et de sauver des âmes, ce n'est pas un mince affaire. En somme l'Eglise botte en touche, Pourquoi ? N'est-elle pas assez préparée ? Pas assez sûre d'elle ? Ou bien trop orgueilleuse ? Trop ethnique ? etc... ad libitum
Voici les questions qui devraient nous tarabiscoter, pas celles des chiffres, ce sont des âmes, pas des numéros.

A tous ces problèmes, en France s'ajoute le fossé entre les grandes villes qui attirent plus d'immigrés (et plus de monde), et les campagnes où se trouvent grosso-modo les monastères, mais pas ou peu d'églises, de paroisses à proprement parler. Bref il y a de telles différences qu'il me paraît inutile de gloser sur ces données.
En Russie par exemple, je constate que les églises sont pleines les dimanches, certes les églises sont petites, mais elles sont plutôt nombreuses, et je dois dire que le pouvoir aidant, elles jouissent d'une certaine bienveillance et ont pignon sur rue, il y a une dynamique ecclésiale si l'on veut en Russie et lorsque j'apprend qu'il y aurait autant de pratiquant en France (chez les cathos) qu'en Russie, j'avale de travers. Peut-être que ces chiffres sont vrais, mais les deux exemples ont des visages tellement différents que les comparer ne tient pas.

50.Posté par Vladimir.G: Pour clore le débat le 25/07/2014 23:17
Je ne vais pas continuer ce débat qui tourne en rond puisque mes contradicteurs préfèrent inventer faits et chiffres (40 millions d'Orthodoxes en Afrique!) plutôt que de considérer ceux qui mettent leur théorie en défaut... Je vais néanmoins en tirer quelques enseignements.

- L'Afrique n'a rien à voir dans ce débat. Il est possible que le prosélytisme actif donne des résultats dans cette véritable terre de mission, où le Christianisme est apparu récemment (principalement au XIX siècle, les départs avec les Portugais dés XV-XVIe n'ayant pas eu de suite) et les confessions "traditionnelles" portent la marque du passé colonial. La «théologie africaine» se cherche chez Catholiques et Protestants (cf J.P. Messina, "Christianisme et quête d’identité en Afrique",Yaoundé: Editions Clé, 1999) et les missions prosélytes peuvent donc y trouver un terrain favorable... C'est très différent de nos pays de tradition chrétienne millénaire

- Les expériences de prosélytisme et d'occidentalisation tentées chez nous (ECOF, "expérience belge") n'ont pas eu le succès escompté bien qu'elles fussent soutenues par des personnalités remarquables (les frères Kovalevsky, Mgr Basile Krivocheine...) alors que les paroisses "traditionnelles" se sont multipliées (et le mouvement continu) et ont permis plusieurs milliers de conversions, avec des exemples aussi notables que plusieurs évêques (Marc de Berlin, Gabriel de Comane, Georges d’Eudociade...), le père Gabriel Bunge, J.F. Colossimo, père Placide Deseille, Olivier Clément... La liste est très longue, mais aucun n'est venu à l'Orthodoxie par le prosélytisme. "De toute façon je suis contre toute espèce de prosélytisme, mais nous devons répondre aux questionnements, dire ce que les choses sont si les gens veulent savoir. Dieu appelle chacun à cela, disons, "à sa juste place", " dit très justement le père Gabriel Bunge...

- Les seuls chiffres dont nous disposons sont des estimations du nombre de baptisés par des experts. Les 400-500 000 de Cantauque et le 1% de "convertis" du père Serge Model (soit "plusieurs milliers de conversions" comme je l'écris ci-dessus) me semblent réalistes... En tous les cas personne n'a encore pu en articuler d'autres! Mais je vais revenir sur ce sujet là prochainement

49.Posté par Tchetnik le 25/07/2014 22:00
....et nul ne sait s,ils sont baptisés de toute manière, personne ne le leur a demandé.

48.Posté par Daniel le 25/07/2014 19:26
Un orthodoxe qui ne met pas les pieds à l'église... euh cela compte comme un orthodoxe? Les baptisés qui manquent à l'appel sont peut-être devenus des agnostiques, athées, ou passés à une autre religion. Ainsi, si l'on prenait les registres de baptême, je serais compté comme catholique...

47.Posté par Vladimir.G: Toujours pas de chiffres fiables... le 25/07/2014 12:02
Bien cher Daniel,

Vous lisez trop vite. Cantauque parle, au conditionnel en effet, de "400 000 à 500 000 BAPTISES ORTHODOXES." Il est évident qu'ils ne vont pas tous à l'Eglise, même pour Pâques, mais je n'ai jamais trouvé aucun chiffre concernant la fréquentation des églises orthodoxes. Si vous en connaissiez ce serait très intéressant. Si non autant parler pour ne rien dire...

Je n'ai jamais mis les pieds en Afrique sud-saharienne et ne vais pas en débattre. Le chiffre de 40 millions m'a choqué et il s'avère totalement faux.

D'après l'étude Pew, imparfaite mais globale, il y aurait au Kenya 650 000 "Orthodoxes" (préchalcédoniens inclus) et 30 000 en Ouganda (*), chiffres à prendre avec précaution, comme vous l'écrivez, mais toujours loin des millions brandis...

http://www.pewforum.org/2011/12/19/table-christian-population-in-numbers-by-country/
http://www.pewforum.org/2011/12/19/table-christian-population-in-numbers-by-country/

46.Posté par Daniel le 25/07/2014 07:50
Nul part l'annuaire du Monastère du Cantauque ne dit que sa méthodologie est basée sur les chiffres des paroisses. Il mentionne ces chiffres au conditionnel, en outre, ce qui montre ses réserves, alors que vous êtes affirmatif. Ils me semblent exagérés car 500 mille fidèles pour 240 lieux de culte donne une moyenne de 2083 paroissiens par lieu de culte! Aucun n'est assez grand pour contenir tout ce monde même à Pâques! Je serais curieux de voir la méthodologie suivie et s'il y a des chiffres paroissiaux. Je soupçonne fort les doubles comptages car certains fréquentent plusieurs paroisses, et sont inscrits dans plusieurs paroisses.

Pour l'orthodoxie en Afrique, attention aux statistiques avec des recensements trop anciens ou épisodiques pour se faire une idée correcte. Je trouve les chiffres suivants:

Kenya: un million sur une population de 35 millions (sources de l'église?):
http://www.interfax-religion.com/?act=news&div=7181

Ouganda: 1,5 millions http://ugandaradionetwork.com/a/story.php?s=19949 La source me semble être l'église elle-même car on y mentionne une interview de l'évêque.

Sur 2 pays, en 60 ans de mission, les chiffres français sont largement surpassés et sans immigration mais avec un taux de natalité supérieur.

Pour l'Europe occidentale, il y a eu peu d'effort de mission, voire aucun, soutenu par une église de façon durable et sérieuse. L'ECOF a passé plus de temps dans son coin, ce qui explique en partie ses dérives mais n'invalide pas la pertinence d'une action missionaire et prosélyte. En effet, au vu des lieux de culte dont ils sont propriétaires et de tout le clergé qui y a transité, leur activité rencontrait un succès certain. Il y avait donc bien une demande d'orthodoxie de la part des autochtones, par malheur les églises dites officielles n'y ont pas répondu, pour le plus grand bonheur des groupes pseudo-orthodoxes.

De même, au vu de la croissance de certaines églises évangéliques, on peut constater qu'il y a une demande d'un autre chose chrétien, mais naturellement on ne trouve pas les orthodoxes pour proposer un autre chose valable et orthodoxe,ce qui fait que les évangéliques raflent le gros du marché des gens chrétiens en recherche (et même des musulmans en recherche de christianisme d'aillleurs).

45.Posté par Tchetnik le 24/07/2014 23:25
Au fait, on attend toujours les références Bibliques et patristiques justifiant noir sur blanc la vison "Völkisch" de l'Église.

Vorwärts!

44.Posté par Tchetnik le 24/07/2014 23:23

""Ce n'est pas en martelant des contre-vérités à la soviétique qu'on en fait des vérités.""

-Pour ceux qui sortent des chiffres à la "6 millions d'Orthodoxes" n Allemagne. L'inversion accusatoire semble avoir fait des émules.

Les paroisses EOHRF en Belgique sont aussi florissants que des musées de privince.

Je le sais pour les connaitre.

"""Bien des intervenants" n'est pas une référence sérieuse (en fait personne n'en a rien dit de sérieux...)""

-Elle est aussi "orthodoxe" que Vladimir, et ce qui fut dit en est bien plus sérieux que les quelques invocations de neuveux et de petits neveux habituelles.

"""400 000 à 500 000 baptisés orthodoxes", et "On compte en France environ 240 paroisses" proviennent de "L'Introduction à l'annuaire orthodoxe de France 2013/2014" du monastère de Cantauque (http://www.monastere-cantauque.com/annuaire-orthodoxe.html, cf. commentaire 10.) Ces chiffres là, basés sur une étude des paroisses, n'ont JAMAIS été contestés... et il n'y a rien d'autre de disponible (cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/L-Eglise-orthodoxe-en-France-aujourd-hui_a3510.html?com#last)""

-Ces chiffres ne sont pas contestables tout simplement parce qu'ils ne sont pas sérieux. Ils ne reposent que sur des présupposés ethniques, aucunement sur les certificats de baptème que personne n,a demandés. Ni sur les études des registres paroissiaux (que j,ai personnellement consultés en grand nombre...).

Il serait surtout intéressant de savoir sur quelle base ces chiffres se fondent.

Sur les registres de baptêmes des paroisses (mais les a-t-on consultés et surtout recroisés avec les registres d’inscription des paroisses, ce qui montrerait que bon nombre de baptêmes ne sont réalisés que pour des familles de passage, qui, en général, ne fréquentent pas la paroisse), les certificats de baptême (mais alors les a-t-on demandés) ou sur des sondages réalisés par des agences de comm'(mais alors sur quel échantillon, comment l'échantillon a-t-il été choisi etc...) ou sur les pointages réels les dimanches aux paroisses (qui les a comptabilisés et où, selon quel échantillon, sur quelle réalité...) ou sur ceux qui sont officiellement inscrits aux registres (il faut alors enlever tous les zélecteurs fantômes des marguillers qui souhaitent conserver leurs postes ainsi que toute personne arbitrairement inscrite sur les listes paroissiales comme "fréquentateur régulier" alors qu'il ne s'y est présenté qu'une fois dans sa vie...), a-t-on pris en compte la répartition selon les nationalités, en bref, savoir sur quelle base réelle se fondent ces chiffres.

En l’absence de toute référence précise (paroisses, documents sources, échantillon choisi…), ces chiffres ne peuvent être que fantaisistes de toute manière. Invérifiables et surtout impossibles à comparer, à confirmer ou à infirmer. Comme les études de bon nombre de « professeurs » n’ont d’ »études » que le nom et se contentent en général de xeroxer ces mêmes chiffres arbitraires, il parait difficile de les prendre comme base de départ.

En l'occurrence, le chiffre de 500 000 pour la France est superbement gonflé (et la même personne admettait sans sourciller le chiffre de 370 000, ce qui ne fait jamais que 130 000 d’écart, une paille. Que ce soit sur les vantardises des paroisses ou sur l’origine ethnique des immigrés, origine qui fait supposer qu’une proportion importante d’entre eux seraient Chrétiens Orthodoxes, notamment les Russes, les Roumains, les Grecs, Serbes…ce qui est fondamentalement arbitraire). Les soviétiques adoraient les chiffres aussi, dans le meilleur des cas hors contexte, dans le pire, franchement trafiqués. On s'aperçoit que certaines bonnes vieilles habitudes de langue de bois demeurent. Un peu comme ces évêques qui vont fêter les jubilés de paroisses qui virtuellement n'existent plus et se font photographier en compagnie de "paroissiens" qui, pour 90 pour cent, sont des gens venus d'ailleurs, des caids habitués des banquets et célébrations en tout genre. Ca valait le coup de lutter contre le bolchevisme pour en reprendre exactement les mêmes méthodes, de langue de bois, de censure, d’électeurs fictifs pour marguilliers vaniteux et incompétents, élections truquées pour placer à la tête des juridictions les pantins idoines, de truquage de chiffres, de menaces, voire même de manipulation de documents photographiques…

""Par contre les "succès" de l'ECOF et de "l'expérience belge", véritables "cas" de prosélytisme et d'occidentalisation, sont clairement des exemples... à ne pas suivre!!!""

-Des cas ultramarginaux qui demeurent certainement aussi valables que le talmudisme raciste qui semble tenir à coeur de certains et qui a permis à l'Église Orthodoxe de passer de plus de 450 000 fidèles en 1925 à quelques dizaines de milliers de nos jours. En effet, pas un exemple à suivre, sauf pour l'autosatisfaction de quelques caids locaux.

43.Posté par Vladimir.G: Toujours aucune donnée sérieuse mais des pétitons de principe le 24/07/2014 22:36
Ce n'est pas en martelant des contre-vérités à la soviétique qu'on en fait des vérités... "Bien des intervenants" n'est pas une référence sérieuse (en fait personne n'en a rien dit de sérieux...) alors que les chiffres "400 000 à 500 000 baptisés orthodoxes", et "On compte en France environ 240 paroisses" proviennent de "L'Introduction à l'annuaire orthodoxe de France 2013/2014" du monastère de Cantauque (http://www.monastere-cantauque.com/annuaire-orthodoxe.html, cf. commentaire 10.) Ces chiffres là, basés sur une étude des paroisses, n'ont JAMAIS été contestés... et il n'y a rien d'autre de disponible (cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/L-Eglise-orthodoxe-en-France-aujourd-hui_a3510.html?com#last).

Le chiffre de 40 millions en Afrique représente 36 millions d’Éthiopiens et 4 millions de Coptes... cf. http://www.pewforum.org/2011/12/19/global-christianity-traditions/) + quelques milliers en Afrique sub-saharienne et jusqu'en Afrique du sud (aucun chiffre disponible à ma connaissance mais il n'a jamais été question de millions!) Par contre les "succès" de l'ECOF et de "l'expérience belge", véritables "cas" de prosélytisme et d'occidentalisation, sont clairement des exemples... à ne pas suivre!!!

"les paroisses francophones de Daru sont, elles très florissantes quand les Russes ethniques de l'EOHRF sont au fond du trou":
encore une pétition de principe totalement infondée... Les paroisses EORF de France Belgique, Allemagne... sont florissantes, de même que les paroisses russes (ou moldave) de Chersonèse en France en en Espagne ... sans oublier l'Italie etc.

42.Posté par Daniel le 24/07/2014 22:26
Je ne dirais pas que les paroisses francophones sont florissantes, terme que je réserverais à l'Afrique où il y a un véritable boom, mais qu'avec une croissance interne sans perfusion externe, une fois créées, elles arrivent à croître pour atteindre leur taille finale puis à s'y maintenir ...

Bien d'églises EORHF n'ont dû leur salut qu'au nouvel afflux d'immigrés. Quant à bien d'églises grecques, faut d'immigration grecque (en dépit de la mondialisation), elles sont en déconfiture, sans relais générationnel.

41.Posté par Tchetnik le 24/07/2014 16:31

Pour le "prosélytisme", on peut aussi noter le succès de la mission orthodoxe en Afrique noire qui a engendré plus de 40 millions de fidèles en 50 ans, avec notamment l'ouvre de Père Kosmas.

De plus, il est relativement malhonnête d'attribuer aux "prosélytismes" l'échec de l'Église orthodoxe en Europe Occidentale comme aux Amériques quand on sait que le "prosélytisme" ne fut franchement pas son attitude première.

En revanche, les paroisses francophones de Daru sont, elles très florissantes quand les Russes ethniques de l'EOHRF sont au fond du trou, avec la terre qui leur tombe sur les yeux par pelletées.
..................
"certains utilisent les chiffres comme un ivrogne un réverbère. Plus comme béquille que comme source de lumière".

Andrew Lang

De grâce, stoppez les chiffres soviétoides à faire rire des poules maçonniques elles-mêmes.

40.Posté par Tchetnik le 24/07/2014 16:17
Le chiffre de "500 000" n'st déjà pas sérieux en lui-même.

Bien des intervenants ont démontré que la méthode de calcul était on ne peut plus arbitraire et subjective. Et ont montré quelle méthode pourrait donner des chiffres bien plus sérieux, notamment les études exhaustives des registres paroissiaux comme l'observation de la fréquentation des paroisses sur une période d'au moins un an.

Le phénomène de mondialisation, outre son origine antichrétienne, n'est pas censé justifier une vision raciste et judaique de l'Église du reste. ou alors, bis repetita, il faudrait donner les références Bibliques et patristiques qui le justifierait...

On attend.

39.Posté par Vladimir.G: mondialisation et migrations le 24/07/2014 15:17
Le lien entre mondialisation et migrations étant visiblement mal compris, en voici deux définitions

« la marée montante d’individus qui traversent les frontières est l’un des indicateurs les plus crédibles de l’intensité de la mondialisation » ("La migration dans le monde", OIM, 2003)

"La mondialisation contribue à installer durablement dans la mobilité des populations de plus en plus variées, tournées vers un mieux être qui n’est plus seulement économique mais aussi social, politique, religieux, culturel. Une économie liée au voyage anticipe cette mobilité, comme ces paysans roumains qui partent « faire une saison » dans les grandes capitales."

Catherine Wihtol de Wenden… "La mondialisation des flux migratoires" (CNRS-CERI) http://www.grotius.fr/la-mondialisation-des-flux-migratoires/

Il s'agit donc d'un phénomène socio-économique qui semble bien pérenne et lié à un nouveau niveau du développement technique, en particulier dans le domaine de l'information (cf. «La mondialisation: un phénomène pluriel», in Daniel Mercure (dir.), Presses de l'Université Laval, De Boeck, 2001.) Il n'a rien de religieux en lui-même, mais les Eglises doivent en tenir compte car il concerne "200 millions de migrants et de personnes déplacées de par le monde dont environ un tiers de migration familiale, un tiers de migration de travail et un tiers de réfugiés, soit 3 % de la population mondiale" (ibid.)

Les nouveaux migrants des pays orthodoxes que nous rencontrons correspondent bien aux catégories relevées: mariés à des français(es) et leurs familles, travailleurs (des étudiants aux titulaires du CNRS, en passant par les ouvriers du bâtiment, les journalistes d'Euronews, les agents d'Interpol, les informaticiens, les "paysans roumains"…) et quelques rares réfugiés politiques. Et, pour bien illustrer ce phénomène de migrations liées à la mondialisation, on peut noter qu'il n'y a pas plus de Russes à Paris que de Français à Londres …

"Le bilan général de la carte ethniciste" en France ce sont les 240 paroisses ouvertes aux "400 000 à 500 000 baptisés orthodoxes" (dont "trois mille « convertis » environ" pour le père Serge Model; cf. lien. Notre bien cher Tchetnik conteste cette étude mais aucun autre chiffre sérieux n'a jamais été avancé…). Par contre, les résultats des politiques connues de prosélytisme et d'occidentalisation sont "l'expérience belge", seul cas qui a fait l'objet d'une étude approfondie (ibid), ou l'ECOF en France… Pas de quoi sauter de joie!

http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Orthodoxie-occidentale-la-lecon-belge_a1208.html
http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Orthodoxie-occidentale-la-lecon-belge_a1208.html

38.Posté par Tchetnik le 23/07/2014 14:16
Le bilan général de la carte ethniciste est de toute maniere désastreux partout, Amériques, Europe...

Quant à la "mondialisation"; selon ce curieux concept antichrétien, il faudrait logiquementt se mettre à apprendre l'arabe et se convertir à l'islam, car les populations qui vont vraiment migrer, celles dont on va encourager la migration pour déraciner les cultures Chrétiennes ne seront bien évidemment pas les Russes...

Curieux de continuer à soutenir une vision raciale et judaique de l'Eglise d'un côté pour se montrer ultrarelativiste sur la théologie et les dogmes...

37.Posté par Daniel le 23/07/2014 11:47
Je reprends la phrase de Wladimir:

"Il semble acquis que, dans le cadre de la mondialisation, les flux de populations seront permanents et c'est la capacité d’accueil de ces populations dans leurs langues qui assurera le développement de nos paroisses"

Au contraire, vous voyez peu de Coréens, Japonais émigrer en masse, peu de Tchèques émigrer en masse. Les flux sont durables quand la politique migratoire le permet et quand les différences de niveaux de vie sont criantes. A niveau de vie égal, il y a peu d'émigration massive. Cette perfusion permanente relèverait une grande faiblesse: absence de renouvellement générationnel et par l'acquisition de nouveaux membres se convertissant. Or, les paroisses francophones fonctionnent en grande partie sur ce modèle de croissance (interne): descendants des paroissiens et conversion de nouveaux venus. Il est moins spectaculaire (sans afflux massif) mais garantit une certaine stabilité et pérennité à long terme.

"leur témoignage permettra aussi la venue des autochtones "qui cherchent leurs racines" (cf. père Gabriel Bunge) comme ce fut le cas depuis les années 1920 (un jeune couple de Français "en recherche" vient de rejoindre notre paroisse et y a fait baptiser leur fille. Le slavon et le russe ne semblent pas les gêner plus que cela!)..."

Un bon point pour votre paroisse qui ne leur a pas dit, notre église est par les Russes pour les Russes. Mais pour un succès combien de personnes en recherche perdue à cause de la langue qu'elles ne comprenaient pas (elles sont peut-être allées dans la paroisse francophone du coin et donc ne furent pas perdus). Il est un rien difficile de comprendre un témoignage en une langue inconnue. Combien d'enfants d'immigrés perdus également?

En Angleterre où la carte ethniciste a été jouée par les Grecs, c'est une véritable catastrophe démographique. Les flux migratoires n'ont pas été permanents, loin de là (il y aura peut-être une petite reprise avec les difficultés financières grecques). Conséquence: les paroissiens ont vieilli, les jeunes se sont enfuis, les autochtones anglais ne sont pas venus... C'est l'hécatombe...

36.Posté par Vladimir.G: la cible privilégiée de l''''Eglise russe le 22/07/2014 23:12
"je croise ne serait-ce que dans mon quartier de plus en plus de russes, nouveaux venus, pas "tserkovloniy"* pour un sous, il faudrait que nos prêtres s'en chargent !"

Entièrement d'accord! Comme exemple concret je propose le cas de Lyon, qui me semble assez typique: d'après le consul honoraire de Russie à Lyon, il y aurait plusieurs milliers (il parle de 20 000) Russes à Lyon, dont quelques % à peine fréquentent nos différentes paroisses (mais en Russie à peine 3% de la population va régulièrement à l'église... pas surprenant qu'il en soit de même ici!) Par contre ils ont fondé une école russe pour les enfants le samedi, un "projet russe" qui organise des projections de filmes et des soirées de jeunes... Le tout avec le but principal de préserver la maitrise de la langue russe chez les enfants. Car la plupart d'entre eux gardent des liens étroits avec la Russie, y vont régulièrement, font venir leurs parents pour des séjours ici, etc.. L'exemple d'Altea semble montrer qu'il en est de même là bas...

Ils sont sont donc très nombreux - un ministre russe a récemment déclaré que l'immigration russe totale des 20 dernières années dépasse celle des années 1920-30 - et ils sont clairement la cible privilégiée de l'Eglise russe; l'usage traditionnel du slavon pour les offices et du russe pour les homélies et le catéchisme correspond exactement à la demande de maintenir le lien avec la Russie,tout comme l'usage du moldave pour la population spécifique des moldaves que vous connaissez (le père Joseph est aussi le prêtre desservant de notre paroisse et je partage votre avis enthousiaste!). Il semble acquis que, dans le cadre de la mondialisation, les flux de populations seront permanents et c'est la capacité d’accueil de ces populations dans leurs langues qui assurera le développement de nos paroisses; leur témoignage permettra aussi la venue des autochtones "qui cherchent leurs racines" (cf. père Gabriel Bunge) comme ce fut le cas depuis les années 1920 (un jeune couple de Français "en recherche" vient de rejoindre notre paroisse et y a fait baptiser leur fille. Le slavon et le russe ne semblent pas les gêner plus que cela!)...

* "votserkovloniy" (воцерковленныи) serait plus juste :-)

35.Posté par Clovis le 21/07/2014 23:00
@ Vladimir,

Dieu merci ils ne sont pas tous comme ça en effet, comme souvent en pareil cas l'on ne se souvient globalement que des choses les plus choquantes, notamment à Saint Serge.
Mais vous avez raison, tous ne vont pas à l'église, mais comme je parlais de ceux qui y allaient, forcément ;-) j'ai volontairement omis les seconds.

@ Tchetnik,
La monarchie de droit divin est celle qui propose pour le peuple le plus de garde-fous, et la meilleur cohésion, un réel socle, pourtant très fragile, car si la société est "pyramidale" comme on aime à la dire souvent et de manière peu laudative, celle-ci à la particularité de reposer sur sa pointe, son chef, le roi, d'où l'équilibre fragile et l'écroulement impitoyable lorsque ce dernier vacille, nous l'avons vu avec Louis XVI et Nicolas II. La chute d'un monarque est celle de la nation qu'il incarne. C'est la magnifique métaphore du Corps mystique dont parlait Louis XIV.

Pour revenir à nos nouveaux venus,
Effectivement, je croise ne serait-ce que dans mon quartier de plus en plus de russes, nouveaux venus, pas tserkovloniy pour un sous, il faudrait que nos prêtres s'en charge !
Mais ceux que je côtoie à l'église, que ce soit dans l'église russe, voire la communauté moldave avec le père Joseph Pavlinciuk (excellent Pasteur, soit dit en passant), ces nouveaux paroissiens s'investissent dans la vie de la paroisse et pas seulement concernant les agapes.
Le côté club russe joue un rôle bien évidemment dès lors que l'église est autocéphale. Difficile d'y remédier, Si l'on retourne le problème ces gens n'iraient peut-être pas à l'église si celle-ci était française, avec des offices en français par exemple. C'est la quadrature du cercle.
L'on en revient à habiller Pierre en déshabillant Paul et vice et versa.

Comme vous le dites, il faut remonter plus haut, vers le clergé, c'est lui qui est en charge de la pastorale au propre comme au figuré !
Pour le patriarcat de Moscou à Paris par exemple, le clergé en partie non négligeable constitué de (hiéro-)moines, anciens étudiants de saint Serge, et venus en France pour une raison ou une autre, mais peu de prêtres franco-français, j'en connais 4, plus le père Nicolas Nikichine, qui est un pont entre les deux cultures. C'est maigre, et leurs paroisses sont enclavées (sauf pour le père Nicolas qui est à Pétel).

Avec l'aide de Dieu nous y arriverons, mais vous même Tchetnik n'avez vous pas songé... ?

34.Posté par Tchetnik le 21/07/2014 13:14

@Clovis

On est parfaitement d'accord sur la dépendance spirituelle comme charnelle de la nation et du souverain, à laquelle il faut ajouter celle du souverain envers le Christ. La Nation ne saurait en effet être une déesse paienne et n'a de sens qu'en tant que reflet et illustration de l'Évangile, ce que le Roi permet de mieux incarner.

Également sur les sentiments très hostiles à la Russie actuelle d'une immigration souvent d'origine FM et libérale, qui voit d'un mauvais oeil le redressement patriotique actuel...

Il est vrai qu bien des nouveaux arrivants sont plus pratiquants et ont une relation plus intense et intime avc l'Église, mais une bonne partie de ces nouveaux ne sont jamais allés à l'Église en Russie et ne commencent à y aller qu'à l'étranger, comme un "club" Russe. Pourquoi pas, mais c'est alors aux prêtres (le jour où ils comprendront ....bis repetita) de leur faire comprendre que leurs motifs ne sont pas les bons et qu'ils doivent venir à l'église pour chercher autre chose. Mais comme ils ne font pas ce travail, la plupart du temps...

33.Posté par Daniel le 21/07/2014 12:08
@ Vladimir (31)

Et les enterrements aussi!

32.Posté par Vladimir.G: le 21/07/2014 10:18
PS: pour les nouveaux arrivants, vous avez raison pour ce qui concerne ceux qui viennent à l'église. Mais il y en a beaucoup qui n'y mettent pas les pieds, sauf pour les baptêmes et les mariages...
http://www.seminaria.fr/Video-Conference-de-M-Nicolas-ROSS-Les-orthodoxes-russes-en-France-...

31.Posté par Vladimir.G: le 21/07/2014 10:05
Bien cher Clovis;

Bravo pour cette analyse des 3 générations d'émigrés russes. Votre distinction des deux dernières est très fine est juste... Par contre ceux de la 1ère ne sont pas TOUS comme vous décrivez: je vous suggère d'écouter l'analyse de N. Ross, au début de sa confrence, qui fait bien la part des choses...
http://www.seminaria.fr/Video-Conference-de-M-Nicolas-ROSS-Les-orthodoxes-russes-en-France-...

30.Posté par Clovis le 20/07/2014 23:15
@ Tchetnik,

En effet, les croyants en Russie sont patriotes, et peu ou prou tsaristes. Mais le fait est que beaucoup de paroissiens de la première émigration, les plus anciens surtout haïssent les russes. C'est une des raison qui m'a éloigné de ces paroisses, leur mépris souverain et cette haine de ces "soviets", tous du kgb, qui veulent "acheter les églises", ou ont l'audace de proposent de l'argent pour les restaurer" quand ces derniers laissent tout tomber en ruine. Enfin.
Pour ma part je suis royco, et ne me sens pas trop natio, car sans roi, la nation se défait, pour reprendre un slogan bien connu. Mais il est vrai que l'accueil est très chaleureux, vite fraternel. Sans ou très peu de préjugés.
Au sujet de la dernière vague d'émigration, je ne suis pas trop d'accord avec vous, car m'est avis que ce sont des gens plus jeune dont le rapport avec l'église est plus intime, voire naturel par rapport à la génération d'avant qui grosso-modo redécouvert l'église avec la chute du mur. Donc je ne pense pas qu'ils vont s'adapter aussi vite que les autres, ils me paraissent plus ouvertement russes, vivant plus avec d'autres russes, sans le complexe de la première émigration, ni celle du komsomelts repenti, nouveau converti.
J'y vois un certain atout, preuve en est qu'ils ont re-densifié les paroisses.

29.Posté par Tchetnik le 19/07/2014 17:26
@Clovis

...et cette évolution, ces comportements sont d'autant plus dommages que, en Russie, les croyants sont aussi très patriotes, ce qui est cent pour cent légitime, mais savent placer les choses dans le bon ordre. Le Christ d'abord, nos patries terrestres ensuite. En tant que français (natio, de surcroit...), j'y ai toujours été accueilli comme un frère, de même en Grèce.

Mais en effet, sans la providentielle immigration des années 1990, la plupart de ces paroisses mettaient la clef sous la porte. mais comme cette immigration va s'adapter encore bien plus vite que la précédente, il est à craindre que la même politique mènera aux mêmes résultats, ce bien plus vite encore...

28.Posté par Clovis le 19/07/2014 13:27
@ Tchetnik,

Merci de votre message,

Il ne s'agissait pas pour ma part de trouver des excuses, mais essayer de comprendre ce basculement, et le pharisianisme. Votre analyse est sévère, certes, mais en adéquation avec ce qu'ai pu vivre dans les paroisses de la première émigration, et je le déplore. Somme toute j'ai du mal à croire qu'ils se rendent compte de tout ça, mais chez certains il y a ce que j'appelle le complexe du peuple élu...

En outre, les paroisses se déserteraient faute de sang neuf apporté par les nouveaux arrivés russes, ukrainiens et moldaves notamment, et du côté du clergé, je ne vois pas sortir beaucoup de prêtres du séminaire, ni de Saint Serge, ni d'Epinay, ceci est encore plus préoccupant.

27.Posté par justine le 19/07/2014 13:23
Cessez de blasphémer en disant l'Eglise "imparfaite". Elle est, tout au contraire absolument parfaite ("Une, Sainte, Catholique et Apostolique") étant le Christ Lui-meme. Ce qui est imparfait, ce sont les etres humains non-sactifiés qui par la miséricorde divine se trouvent dans l'Eglise afin d'y travailler à leur salut.

26.Posté par Tchetnik le 19/07/2014 09:04

@Clovis

Disons que l'Église Russe n'a jamais complètement disparu et que, même sous le bolchevisme, elle a su réaliser son devoir et sa mission de christianisation, d'évangélisation, d'une manière difficile qui lui a valu bien ds accusations de "compromis" du reste, alors qu'elle ne faisait que prendre en compte ce qui existait pour pouvoir continuer à vivre.

Pour ma part, ayant vécu dans moultes pays, pas dans les conditions les plus simples, je ne conçois pas malgré tout qu,on puisse dénaturer la mission de l'Église comme cs immigrés le font, et la prendre en otage pour en faire ce qu'elle n'est pas. Le "déracinement" ne saurait être une excuse à tout. Surtout que ces immigrés se comportent comme ne le font pas les Russes ou les Grecs chez eux, reproduisant des stéréotypes ethnico-sociaux dont il n'est pas question chez eux, avec un clientélisme et un népotisme endémiques. Ces immigrés prennent le pire de leur culture auquel ils ajoutent le pire du mode de vie "occidental" des pays qui les accueillent. C'est ainsi qu'ils sont protestants et occidentaux pendant les carêmes pour être orthodoxes à Pâques. Occidentaux quand il s'agit de passer de la musique jazzy dans les mariages mais "orthodoxes" quand il faut fermer les portes de l'église aux non-grecs ou aux non-russes.

Il ne s'agit pas de "jeter la pierre" mais de savoir constater un fait et un comportement et de reconnaitre qu'ils sont inacceptable, fondamentalement opposés à tous les idéaux évangéliques et qu'il faut par conséquent (et ce devrait être le travail des prêtres, le jour où ils auront un peu de courage, l'échine un peu moins souple face aux caids de paroisses et comprendront qu'on ne devient pas prêtre pour "faire carrière" ni pour avoir le gite et le couvert gratuits...) les remettre en cause. Comme le Christ a viré les marchands du Temple et a fustigé l'hypocrisie des pharisiens.

Car cs comportements ne sont pas des témoignages mais des contre-témoignages, y compris envers les enfants et petits enfants des immigrés qui quittent l'Église en masse en les constatant.

25.Posté par Daniel le 19/07/2014 08:47
@ Clovis

Si l'office se passe en une langue que je maîtrise mal, notamment les matines et les vêpres, je viens avec mes livres liturgiques en effet... octoèque, ménées, et selon la période, Triode ou Pentecostaire...

24.Posté par Clovis le 19/07/2014 01:40
@ Tchetnik

Je pense que ce reflex culturel et protectionniste va au contraire en s'amplifiant eu égard à la situation politique internationale, et à ce que l'on pourrait appeler le "papisme" même si c'est un bien grand mot.

L'Eglise est imparfaite, et la nouvelle vague d'émigration n'arrange pas les choses, car les derniers arrivés ne sont pas encore assimilés et cherchent encore leur pays, leur culture à l'église en terre étrangère ; car il faut bien avouer que la paroisse dépasse le simple cadre liturgique dès lors qu'il s'agit d'une église "hors frontières".

Ces paroisses dont vous parlez et qui n'en sont pas "réellement" je les connais, je suis a Paris et avant de "choisir", j'ai été un peu partout, tâter le terrain, disons. Votre constat malheureusement est vrai, mon épouse et moi-même avons été jusqu'à formuler l'hypothèse que c'était devenu une sorte de club folklorique, plus de monde pour les agapes que pour communier et prier, pas de lecture d'action de grâces après la communion, personne à genou, pas de carême, beaucoup de monde pour les barbecue, les pelmenis et la paskha....
Que voulez-vous, je ne leur jette pas la pierre, d'autant que je ne sais pas ce que c'est que d'être d'une autre culture dans un pays a priori étranger, ou, tout du moins comme n'étant pas celui de mes pères, donc, si je constate je m'arrête là.

En outre, vous avez bien raison : être chrétien/orthodoxe ne signifie pas être russe ou grec, mais en France pour faire plus connaissance avec l'orthodoxie, et hors des livres, de manière bien vivante, côtoyer ces communautés aide beaucoup. Je leur en suis reconnaissant.

Pourtant, je comprend vos réticences vis à vis des langues vernaculaires, mais encore une fois, ces églises n'étaient pas préparées à ça, elles sont présentes parce qu'il s'y trouve des membres de leur communauté, pas pour les convertis, et encore moins pour le prosélytisme. Vous me direz qu'elles ont loupé le coche, mais nous 'y pouvons rien.

Pour parler de mon expérience personnelle, la première liturgie orthodoxe à laquelle j'ai assisté, je pense l'avoir déjà raconté ici, à été une révélation, ce que j'avais toujours intimement cherché dans le catholicisme, je l'avais enfin trouvé, comme une évidence quoiqu'en russe.
Pas de prosélytisme rien, juste comme le rappelait un prêtre dans le message sur la "naïveté de l'église", un témoignage, vivant et poignant, imaginez en terre catholique avec la désacralisation que l'on connait la force et la vigueur de la Divine Liturgie.
Il y a un réflexe dangereux (compréhensible du reste) de vouloir garder ce trésor pour soi, de le préserver et je pense que ce sentiment est encore plus fort en Russie (je parle de ce que je connais) après la période communisme.

En effet, l'église russe a réussi à renaître après la période communiste dans le sang des martyrs, en France, malgré les martyrs (de la révolution), nous vivons en pleine époque athéiste et révolutionnaire, de façon plus larvée et odieuse encore certainement, mais cette influence délétère est encore là. Il n'y a pas eu cette renaissance amorcée durant la seconde moitié du XIXème siècle par les Curé d'Ars et autres voyantes de Lourdes et de la Salette. Le message a été interrompu.

En résumé, il n'y a pas de politique, de programme, pour reprendre des notions bien connues de nos jours, pour les convertis dans l'orthodoxie, nous dépendons encore une fois de patriarcats présents pour leurs fidèles avant tout, répondant à leurs besoins. Ce problème est celui de l'Eglise, de sa conciliarité vis à vis d'une situation schismatique inédite. Cette inadéquation fait que l'église orthodoxe s'adresse peut-être plus à des fidèles qu'à des convertis.
Vladimir évoque souvent la notion de catholicité, mais comment cette dernière peut-elle s'exprimer pleinement dans l'autocéphalie, qui revient à ce qu'une église ne s'adresse de prime abord qu'aux siens, avant de porter le témoignage aux nations.
Je ne sais pas si c'est le schisme avec la papauté qui a freiné le processus, mais force est de constater aujourd'hui les lacunes en matière d'évangélisation et d'accueil des indigènes que nous sommes chez nous. sic !
De manière sans doute égoïste, il se trouve que je épanoui dans l'église russe et sa spiritualité, et ne suis touché par ces problèmes qu'indirectement même si j'en constate les affres avec peine.
Aujourd'hui je préfère prier en russe qu'en françois, je n'y trouve pas la profondeur du sens des mots, du rythme , du pathos même...

23.Posté par Clovis le 18/07/2014 22:54
@ Daniel, vous venez avec un pupitre à la liturgie ?

Je reconnais bien là votre science, mais malheureusement les gens aussi impliqués que vous dans la liturgie ne sont pas foule. Loin s'en faut. Et comme vous le dites si bien, même les chefs de choeur s'emmêlent les pinceaux alors le commun des mortels...
Et si les enfants ne peuvent lire un missel, on va leur passer les huit tons et Cie ! ;-)

Vous aurez bien évidemment compris que je faisais allusion pour commencer à la liturgie de Saint Jean Chrysostome (comme celle de Bobrinsky par ex.), ce qui serait déjà un grand début si les fidèles s'en servait et la connaissaient.

Pour le reste une feuille imprimée pour les dimanches par ex. avec les tons, les tropaires etc. ça aussi, les catholiques sont capables de le faire, et ça ne coûte pas bien cher, parfois il y même les partitions !
Si Dieu m'aide à faire le séminaire et à en sortir, j'essaierais deux trois trucs quand même. Il faut pour cela cependant comme le déplorait Tchetnik que je comprend, un bon marguillier et un minimum d'organisation sans, parler de bonne volonté, des choses rares certes mais pas introuvables.
J'ai connu une initiative voisine pour le Canon de Saint André de Crête, un côté slavon, l'autre en français, pour le novice que j'étais alors, ce fut prodigieux.

Mais tout ça de mon temps dans l'église catholique (et ce n'est pas bien loin), il y avait dans des petites caisses avec des des missels pas cher à disposition, imprimés en papier bible, sommairement reliés d'une grosse pince et ça suffisait. Tout le monde les remettait en sortant après l'Ite, avant de dire du mal des autres sur le parvis !
ça ne coûte pas grand chose et à l'échelle d'une paroisse cela peut-être mis en place

Je dois dire cependant qu'à Paris où je suis entre d'un côté un reflex protectionniste "russe" et de l'autre un certain folklore de la première émigration, il y a de quoi s'échiner.

22.Posté par Daniel le 18/07/2014 17:29
@ Clovis

Le missel sera-t-il gratuit? Vous l'offrez... Quid des enfants qui ne savent lire.

Pour le latin, un simple missel ne suffit pas à moins de limiter les offices à la liturgie : pour les ménées, l´octoèque, le Triode de carême, le pentecostaire etc comment faire. Cela se combine entre autre en fonction du jour, de la dédicace de l'église etc et force à jongler entre 3 livres avec 2 mains dont la main droite doit pouvoir se libérer pour les signes de Croix. Voici un exemple concret pour des matines dominiales:

- Début des matines avec les 6 psaumes, grande ecténie et Le Seigneur est Dieu: portion fixe qui tient de la missel. Malheureusement, la portion se lit en grande partie toute lumière éteintes, chacun aura pensé à se munir d'une lampe de poche, voire d'une lampe frontale

- Tropaire dominical (dans le missel); tropaire du Saint: d'un geste élégant et vif, juste après m’être signé après le "Gloire au Pére..."; j'ouvre la page des ménées pour le tropaire du saint que je referme aussitôt pour revenir au missel

- Missel: théotokion du dimanche; comme je suis un fin typikoniste je sais que ce théotokion est celui du dimamche mais au ton sur lequel a été chanté le dernier tropaire du saint et non au ton de la semaine en cours (mon voisin qui ne le sait pas est perdu)

- lecture des stichologies (psaumes): j'ai le psautier du Père Placide qui tient en poche (celui qui ne l'a pas sort sa grosse bible)
- petite ecténie
- cathismes poétiques du dimanche (admettons qu'ils tiennent dans le missel): si le théotokion précédent des tropaires n'est pas le théotokion dominical (ce qui veut dire que le tropaire du saint est au ton différent de celui de la semaine en cours), on utilisera donc le théotokion dominical pour clore ces cathismes-poétiques en lieu et place du théotokion de l'octoèque (mon voisin est toujours perdu)

- seconde stichologie
- petite ecténie
- cathismes poétiaues du dimanche

Par bonheur, on ne célèbre pas de saint majeur, l'usage n'est pas de lire dans cette paroisse le psaume 118: on enchaine donc sur les évlogitaires... suivis de l'hipakoi et des anavathmis (qui tiennent dans le missel)

- lecture de l'évangile des matines (le missel est bien fait, ils les contient), ayant contemplé la résurrection, psaume 50

- Lecture des canons: de la résurrection, de la Croix et de la Résurrection, de la Déipare puis du Saint: trop gros pour tenir dans le missel: on jongle avec les livres, octoèque et ménées plus un troisième pour avoir la catavasie appropriée

- mon voisin n'a pas compris qu'après la 3e ode, il y a une petite ecténie suivi du kondakion et de l'ikos du saint que l'on trouve dans les ménées après la 6e ode, tout cela car c'est dimanche. Puis on lit le cathisme poétique pour le saint suivi de son théotokion (cf les ménées). Mon voisin me demande si l'on ne lit pas plutôt le stavrothéothokion et ce qu'est un stavrothéothokion . Je lui répond d'un regard méprisant... assez court pour ne pas rater le début de l´ode 4.

- ode 4 à 6: le poids des livres se fait sentir... d'ailleurs les enfants qui ne peuvent porter un tel poids et d'ailleurs lassés par cette langue latine ont déjà décroché depuis longtemps. Un visiteur qui vient d'entrer demande en chuchotant: "Ce sont des lefebvristes? C'est le rite tridentin".

- ecténie, kondakion et ikos pour le dimanche synaxaire et on repart avec le canon (les livres pèsent lourd sur les avants bras), ne rendent pas facile les signes de croix. De temps en temps, un maladroit fait tomber le sien, ce qui fait un grand "boum". Certains, perdus, feuillettent dans tous les sens... "Tu es certain que c'est la semaine au ton 5?"

- entre la 8e et la 9e ode, chacun ferme son livre pour saisir le Missel de Clovis qui contient le Magnificat

- fin de la 9e ode puis exapostilaires, laudes et grande doxologie (pour le premier et le dernier, il a fallu jongler pour insérer les partie correspondant à l'éothinon correspondant, lequel dépend de l'Evangile des matines)

En résumé, si vous voulez que les gens suivent un office avec des livres, ils ne suffit pas d'avoir des livres, du reste chers, pas si légers que cela mais aussi qu'ils connaissent la structure des offices ce que l'orthodoxe connait peu au'il soit russe, serbe, géorgien etc En général, le chef de choeur la connait et quand il n'est pas là c'est la débandade dans le choeur...

21.Posté par Tchetnik le 18/07/2014 16:00

En l’absence de toute référence précise (paroisses, documents sources, échantillon choisi…), ces chiffres ne peuvent être que fantaisistes de toute manière. Invérifiables et surtout impossibles à comparer, à confirmer ou à infirmer. Comme les études de bon nombre de « professeurs » n’ont d’ »études » que le nom et se contentent en général de xeroxer ces mêmes chiffres arbitraires, il parait difficile de les prendre comme base de départ.

En l'occurrence, le chiffre de 500 000 (et la même personne admettait sans sourciller le chiffre de 370 000, ce qui ne fait jamais qu,un écart de 130 000, une paille) pour la France est superbement gonflé (que ce soit sur les vantardises des paroisses ou sur l’origine ethnique des immigrés, origine qui fait supposer qu’une proportion importante d’entre eux seraient Chrétiens Orthodoxes, notamment les Russes, les Roumains, les Grecs, Serbes…ce qui est fondamentalement arbitraire). Les soviétiques adoraient les chiffres aussi, dans le meilleur des cas hors contexte, dans le pire, franchement trafiqués. On s'aperçoit que certaines bonnes vieilles habitudes de langue de bois demeurent. Un peu comme ces évêques qui vont fêter les jubilés de paroisses qui virtuellement n'existent plus et se font photographier en compagnie de "paroissiens" qui, pour 90 pour cent, sont des gens venus d'ailleurs, des caids habitués des banquets et célébrations en tout genre. Ca valait le coup de lutter contre le bolchevisme pour en reprendre exactement les mêmes méthodes, de langue de bois, de censure, d’électeurs fictifs pour marguilliers vaniteux et incompétents, élections truquées pour placer à la tête des juridictions les pantins idoines, de truquage de chiffres, de menaces, voire même de manipulation de documents photographiques…

Pour paraphraser Andrew Lang, certains utilisent les chiffres de la même manière qu'un ivrogne un réverbère. Bien plus comme béquille que comme source de lumière.

20.Posté par Tchetnik le 18/07/2014 15:50
@Clovis


Que les différentes églises aient songé à préserver la cohésion de leur communauté et leur culture est compréhensible dans les années 20, mais qu'elles aient conservé cet unique et principal objectif plus de 90 ans après en revanche ne l'est plus.

Après, les cultures jouent effectivement un rôle de reflet de la beauté de Dieu et permettent un rapprochement de Dieu, mais encore faut-il les laisser à leur juste place.

Que la Russie ou la Grèce aient su jouer un rôle personnel dans notre découverte du Christ est une bonne chose, à condition pour nous de comprendre qu'être Chrétien ne signifie pas être Russe ou singer les Grecs (ce que font certains) et de dépasser le stade de simple intérêt culturel. Un Chrétien orthodoxe Français saura à terme autant s'émerveiller à la lecture de Corneille, Bernanos, Chesterton ou C.S Lewis qu`à celle de Dostoievski ou de Papadiamantis.

Le problème de ces paroisses qui n'ont pas compris leur raison d'être est qu'elles ont fini ET par perdre ce que leurs cultures pouvaient avoir à dire de plus beau et de plus profond au monde, ET le Christ qui était censé être leur raison d'être. Et d'avoir, par le maintien stupide et irréaliste de langues de plus en plus éloignées de la réalité des fidèles, contribué à maintenir une attitude de ghetto. La parole de Dieu, salut de toute l'Humanité devenue prisonnière de groupes qui développent des complexes judaiques.

En fait, c'est moins l'abandon du latin qui pose problème que l'abandon par les Catholiques des formes traditionnelles de leur expression de prière et de liturgie, le remplacement des messes de Saint Grégoire, ou même de la tridentine (qui n'en est jamais qu'une resucée) au profit de musiquettes gentillettes. Une messe tridentine en français ne poserait pas pour eux de problème en fait.

19.Posté par Clovis le 18/07/2014 14:00
Je suis bien d'accord avec vous cher Tchetnik et vous parlez d'or lorsque vous évoquez le rôle de l'église, mais mon propos était basé sur un constat : les églises autocéphales en sont arrivées avec le temps à devenir "ethniques" pour reprendre votre terme.
Le patriarcat de Moscou s'adresse à ses fidèles russes, de langue et de culture russe et ainsi de suite pour les georgiens, grecs et autres.
C'est un fait et ce fait met en porte à faux d'une certaine manière cette catholicité de l'église car lorsqu'elle se trouve dans un pays qui lui est étranger, elle s'adresse d'abord aux siens, pas aux convertis autochtones où indigènes.
Je suis français, sans mon épouse d'origine russe je n'aurais sans doute jamais passé la porte, et personne d'autre qu'un ou qu'une russe n'aurait pu m'y amener, pourquoi la Russie à vrai dire ?

Cette dérive nationale de l'autocéphalie est un phénomène anthropique, par chez nous on pourrait le comparer au gallicanisme.
Ensuite, en effet la France étant fille aînée de l'église nous avons une tradition ancestrale plus que millénaire, mais, à mon grand dam cette tradition orthodoxe s'est perdue au profit d'une "relecture" catholique romaine, il y aurait pu avoir quelque émulation avec le jansénisme ou le courant gallican de l'église, mais il a manqué cette étincelle de l'Esprit pour rallumer la flamme.
Il nous reste des reliques dans toutes les églises de France, les noms de nos villages que l'on débaptise, les écrits de quelques grands Saints d'avant le schisme, mais il fat avouer que cette tradition liturgique cela s'entend est moins vive que chez les grecs et les russes, pour n'en évoquer que deux.

D'où le "que faire", les paroisses orthodoxes sont gérées par des églises "étrangères" en ce sens que leur chef lieu, leur langue et leur culture sont dans un endroit précis qui se trouve être différent de celui de notre propre culture.
C'est un fait inédit car hors des églises d'ambassade jamais il n'y avait eu avant le XXème siècle d'aussi grandes masses et flux migratoires nécessitant une structure religieuse diocésaine.

Bref nous sommes fasse à un multiple problème, de langue, de culture et de tradition...

Je connais l'ECOF pour répondre à Daniel, et il est vrai que cette aventure avait certains côtés stimulants, même si le pauvre Jean de Sainte Denis Evgraf Kovalevski s'est fait "monté le bourrichon" par ses fidèles, si vous me passez l'expression.

Au sujet du Latin, son usage revient chez les catholiques et un missel bien fait est d'un usage très aisé, même si je vous le concède il est plus éloigné du français moderne que le slavon du russe.

18.Posté par Tchetnik le 18/07/2014 12:56
@Clovis

Enfin, pour les problèmes de traduction, disons qu'ils sont inhérents à toutes les langues, le français n'étant pas moins riche qu'aucune autre pour incarner la Parole de Dieu, la Vérité et la Grâce.

N'oublions pas que ces langues prétendus "sacrées" ont toutes été vernaculaires en leur temps, y compris le slavon du reste, qui n'est qu'une vulgaire traduction.

Il s'agit non pas d'interdire les langues vernaculaires, mais de faire en sorte que les ecclésiastiques fassent simplement leur travail.

17.Posté par Tchetnik le 18/07/2014 12:53
@Vladimir

Le chiffre de 400 000 est celui de la SDN et de son commissariat aux réfugiés. (Et Nicolas Ross parle du début des années 20, pas de leur milieux...).

Il vaut donc bien celui issu de votre propre expérience personnelle qui ne dépasse guère le cadre de votre famille et (au maximum) de la paroisse de Lyon. Laquelle famille, de votre propre aveux, ne vient à l'Église que tous les 36 du mois.

Du point de vue ecclésiastique, vos neveux peuvent bien parler tout le russe qu'ils veulent, cela n,en fait pas des Chrétiens Orthodoxes s'ils ne viennent pas à l'Église.

L'étude des registres des paroisses comme des administrations françaises et internationales de ces époques suffit à remettre les choses en place. La ville de Lyon n'est pas la seule, le monde existe et il se trouve que j'ai pu avoir un contact assez direct et prolongé avec bien de ces registres paroissiaux et de ces familles.


@Clovis

Les églises ont contribué, lors de temps très difficiles (invasions tatares, Turques, communisme...) a préserver non seulement la foi mais aussi l'identité des peuples car cette identité est l'illustration et l'incarnation de la foi.
Ce rôle historique suscite un patriotisme bien logique et légitime et absolument pas condamnable car on aime sa patrie comme on aime son père et sa mère. Ces patries sont dignes d'être aimées et véhiculent bien des trésors dans leur patrimoine. Mais elles n’auront des choses à dire au monde que si la hiérarchie entre ce qui crée et ce qui est créé est lucidement maintenue. Et la Nation, aussi légitime soit-elle n'a de sens que par et pour l'Évangile quand on est Chrétien. L’évangile demeure à la première place, au-dessus de la famille et de la nation, pas à égalité, pas à côté. De la sorte, un nationaliste Chrétien aimera d'abord le Christ et l'Église et appréciera toute nation dont le patrimoine, l'héritage et le destin de communauté restent fondés sur l'Évangile, notamment pourra ressentir un sentiment de fraternité envers les patrimoines et nations qui auront joué un rôle particulier dans sa découverte du Christianisme.

Même s’il appréciera en premier la sienne avec la richesse et la beauté par lesquelles elle incarne et illustre l’Évangile et ne changera pas sa culture pour autant. Le Chrétien se sentira d’abord CHRÉTIEN, enfant de Dieu, avant d’être français, Grec, Arménien, Russe, Italien, Roumain ou autres. Et inversement se sentir en premier Chrétien ne l’empêchera pas de se sentir aussi membre de sa nation et de l’aimer comme communauté qui le rapproche du Christ, dont la richesse et la beauté du patrimoine lui apprend à connaitre d’avantage le Christ. L’Église légitime et justifie le patriotisme comme elle justifie l’attachement à toute communauté fondée dans l’Évangile et porteuse d’Évangile. Mais l’Église n’est pas l’endroit pour imposer un monopole national ou ethnique. Chaque nation demeure ce qu’elle est et dans ses limites que la Providence Divine lui a confiées, mais toutes ont leur place dans l’Église et aucune ne doit servir de prétexte de distinction. L’Église peut en revanche très bien approuver et justifier l’expression totale du patriotisme dans d’autres aspects de la vie Chrétienne. On se distingue dans l’Église par sa foi, son attachement au Christ et ses vertus, pas par vaine généalogie ni par une attitude facile de folklore qui n’est pas du patriotisme, et qui est même une insulte au véritable patriotisme, au véritable nationalisme.
Les églises Orthodoxes peuvent se servir du patrimoine culturel et historique des nations dans la mesure où il sert à illustrer et a être vecteur de l’Évangile. En tant que tel, la Nation a sa place et sa légitimité de présence à l’Église, mais pas autrement. L’Église peut ainsi jour un rôle de défense de l’héritage culturel et se préoccuper de sa préservation chez ses fidèles mais UNIQUEMENT comme illustrateur et vecteur de l’Évangile, comme moyen pour tout fidèle de connaitre le Christ et d’aller vers Lui au travers de la richesse et de la beauté de ces héritages culturels, artistiques et historiques qui expriment le Christ et l’Espérance de Salut, à savoir comme corolaire de sa seule et unique mission qui est de faire des Hommes des Chrétiens, de propager l’Évangile aux Nations. Uniquement comme corolaire de sa mission principale, la préservation des cultures peut être envisagée et souhaitée. Pas comme mission apparentière et indépendante, qui aurait alors non plus une base spirituelle mais biologique, raciale, matérielle. Elle peut aussi prendre, lorsque les circonstances l’exigent, fait et cause pour une nation et un peuple, pour un héritage culturel et historique dans la mesure ou leur défense coincide avec celle du Christianisme, dans ses enseignements, ses idéaux mais aussi ses fruits, face a la violence, au mensonge, a la calomnie. Mais ce n’est pas le job de l’Église que de servir de conservatoire culturel. Les enfants des immigré(e)s qui sont nés en Europe Occidentale finissent par avoir des liens de plus en plus distendus avec le pays d’origine des parents, qui n’est pas le leur, avec la langue qui n’est plus la leur. Cela est peut-être regrettable, mais cela ne sert à rien de s’en désoler. Le but de l’Église alors n’est pas de maintenir une culture en tant que mode de vie, faire en sorte qu’ils ne perdent pas la langue, mais plutôt de faire en sorte qu’ils ne perdent pas la foi, qu’ils demeurent Chrétiens en actes et en pensées, dans l’environnement où ils vivent, peu importe lequel. Tant pis pour le reste. Autant leur enseigner l’Évangile dans leur nouveau contexte linguistique et culturel, qui est aussi d’origine Chrétienne Orthodoxe et tout aussi digne de patriotisme, vu que, de plus, c’est leur patrie véritable. Mais on est Chrétien parce que le Christ est notre vraie patrie, la première de nos joies et notre espoir et le sens de nos vies, on n’est pas Chrétien « parce que nos parents l’étaient ». On est Chrétien par conviction personnelle, pas par convention familiale ou ethnique.

Ensuite, pour revenir sur le "manque de tradition", il faut dire que la tradition Orthodoxe de nos pays non seulement existe, mais est carrément antérieure à celle des Russes...

Les traditions n'existaient pas non plus en Russie ou en Roumanie au moment de leur Christianisation, ce qui n,a pas empêché leur évangélisation dans leur langue alors que, selon ce raisonnement, elles devraient l'avoir été en grec Koiné...Pour la langue, il est certainement légitime que tout un chacun prie dans celle qu'il maitrise, mais EN FAMILLE, en privé, pas dans un endroit public censé s'adresser à tut le peuple autour d'elle.

C'est ainsi que les Apôtres ont évangélisé les Nations, pas en leur imposant l'hébreu ou l'araméen.

16.Posté par Daniel le 18/07/2014 12:03
Pour la petite histoire, il y a des paroisses francophones depuis près de 30 ans voire plus. On est loin du stade où seuls les heures, l'évangile etc seraient en français. Le problème de Daniel Fabre est plus difficile car en province, il n'y a souvent qu'une seule paroisse orthodoxe par ville. Courage!

15.Posté par Daniel le 18/07/2014 11:50
Sachant que les textes liturgiques orthodoxes en usage n'on jamais été traduits en latin, ce ne serait pas un retour en latin mais une nouvelle traduction en latin (par qui, quand, combien de temps) langue de plus en plus morte, qu'un francophone ne comprend pas et a du mal à deviner: la distance entre français et latin est plus grande que la distance russe - slavon. En somme, faire un gros travail de traduction pour un un nombre hyper-réduit d'usagers, qui ne comprennent rien au latin et ne sauront si le texte qu'ils entendent parle de la Résurrection, du martyr de tel saint, de tel épisode de la vie de tel saint etc. Le latin ne permettra pas de répondre à la légitime question du fidéle: au juste que se passe-t-il en ce moment, quel est le contenu de la prière pour que je puisse y participer intérieurement. Non merci...

L'option d'une sorte de vicariat spécifiquement dédié aux autochtones a existé et cela s'appelait l'ECOF. Malheureusement, l'affaire a tourné court pour diverses raisons:

- liturgie recréée qui n'était pas forcément la meilleur idée
- personnalités pas très nettes
- manque de soutien effectif des églises en charge (il fallait une surveillance accrue et un soutien accru)
- infractions canoniques de l'ECOF (qui d'ailleurs n'est pas la seule à en commettre)
-pression des autorités catholiques, inquiètes du succès de l'ECOF, qui ont fait pression pour que les églises orthodoxes l'abandonnent

Ce dernier point a beaucoup pesé car le succès de l'ECOF auprès des autochtones était réel, en témoigne son patrimoine immobilier (détenu en propre, et non dans des lieux de culte généreusement offerts par les catholiques), fruits de dons, de cotisations de fidèles, le nombre d'orthodoxes francophones qui ont transité par elle car c'était une des rares portes d'entrée vers l'orthodoxie.

L'affaire a mal fini car mal menée mais elle était prometteuse...

14.Posté par Vladimir.G: des chiffres sans bases sérieuses, voire complètement faux et une conclusion contredite par la réalité le 18/07/2014 09:58
Le commentaire 10, posté par erreur avant d'être terminé, serait à supprimer...
http://www.seminaria.fr/Video-Conference-de-M-Nicolas-ROSS-Les-orthodoxes-russes-en-France-...

13.Posté par Clovis le 18/07/2014 08:53
Certes Tchetnik, mais comment ne voulez vous pas parler d'ethnicisme, il est le résultat moderne de la conciliarité des églises, de l'autocéphalie. Il n'y a pas d'église orthodoxe de France.
C'est à mon avis le problème de l'orthodoxie, son absence de tradition et de présence séculaire dans les pays de tradition catholique comme le nôtre, de fait l'on est obligé d'aller dans des églises qui sont nées de l'émigration qui des russes, qui des grecs, etc.
La place du ou des français y est minime car, la vocation première de ces églises étaient de ne pas séparer leurs fidèles du culte et de leur culture.
Nous avons une tripotée d'évêques avec des noms tels que le pape en utilise pour mettre au placard les siens cf Gaillot évêque in partibus de Partenia. mais toujours le même problème en France, en Angleterre, en Espagne de la langue vernaculaire, c'est ballot.
Que voulez-vous ? A la limite il faudrait un évêque auxiliaire pour les grandes communautés de fidèles dans la langue vernaculaire, ou tout du moins un responsable type archiprêtre mitré, pour les questions "vernaculaires".

Car malheureusement même en France, il me paraît légitime que les offices soient dans leur langue d'origine, slavon, grec, moldave etc ad libitum.
(J'ai déjà dit pour ma part que je préfère le slavon).
Pourtant des progrès sont faits, évangile en français, prêches, parfois les heures.
Mais autre question, peut-être hors sujet, les russes célèbres en slavon qui n'est pas leur langue "vivante" si j'ose dire, la question de célébrer en russe fait débat, pour le français, il y a un problème indéniable de vocabulaire et d'usage de certains mots et locutions qui perdent leur sacralité, à la limite un retour au latin (!!) serait salvateur pour garder aussi pure que possible une langue liturgique.

Pour le complexe du peuple élu, peut-être ne l'ai-je pas remarqué avant, mais depuis quelques temps, je vois poindre un tel sentiment chez quelques uns de mes amis en effet...

12.Posté par Fabre Daniel le 18/07/2014 08:44
vous avez entièrement raison Tchetnik, nous allons quitter une paroisse locale de la diaspora pour aller ...on ne sait encore où...quand nous avons demandé que des messages paroissiaux soient rédigés aussi et je précise, AUSSI, en Français, nous avons eu ici un déchaînement de passion, les uns prétendants qu'une paroisse de la diaspora ne pouvait avoir que des prêtres ici de la même ethnie que celle de la diaspora, que les français n'avaient qu'à apprendre la langue de cette diaspora (quand la majorité de ses membres en moyenne de 30 ans ont pu et su passer des doctorats en France et ont un emploi en France...) applaudit en cela par la majorité des membres ethniques de cette paroisse... quand le prêtre lui-même pour la Toussaint ne veut pas célébrer les saints français doutant qu'il y en ai jamais eu...(j'ai gardé par devers moi toutes ces déclarations écrites; d'autres prétendant même que je voulais " éradiquer " leur langue d'origine (revoir mon : aussi ), oblitérant du prêtre et de tous, la merveilleuse annonce pascale de : " Christ Est ressuscité ! " aussi en français....pas d'échange en cela des paroissiens, pour le Dimanche du pardon nul ne se demande pardon....que je devrais être heureux d'avoir été accueilli dans une paroisse orthodoxe ( pour l'orthodoxie cela reste à démontrer quand on confond culturel et Cultuel, folklore et Tradition, signet dans l’évangéliaire au couleur du drapeau de leurs pays, ruban aux même couleurs sur le baptistère) une folie mais rien d’Évangélique, de Chrétien ni d'orthodoxe !

11.Posté par Vladimir.G: des chiffres sans bases sérieuses, voire complètement faux et une conclusion contredite par la réalité le 17/07/2014 23:18
Les chiffres que brandit notre bien cher Tchetnik a l’appui de sa thèse manquent totalement de bases sérieuses, voire sont complètement faux:

- Le chiffre de 400 000 est contesté par les historiens sérieux. N. Ross, spécialiste de la question, l'estime à 150 000 - 200 000... (* lien)
- "On peut estimer que près des 3/4 étaient pratiquants" est parfaitement arbitraire. Pourquoi pas 50%? Ou 90%? N.Ross (ibid.) montre clairement les limites de cette pratique et, comme il n'y avait que 70 paroisses (voir plus bas), il est bien clair que la pratique était de fait limitée.
- "Une moyenne de 300 participants réguliers par lieu de culte" est aussi arbitraire: je connais plusieurs paroisses à moins de 50 et Daru a compté 1862 paroissiens inscrits dans les années 1920-30 (N. Ross, ibid.)

"L'Introduction à l'annuaire orthodoxe de France 2013/2014" du monastère de Cantauque (http://www.monastere-cantauque.com/annuaire-orthodoxe.html) précise "Aujourd’hui, suite aux récents apports d’une immigration diversifiée, la France compterait de 400 000 à 500 000 baptisés orthodoxes." Ce chiffre là, basé sur une étude des paroisses, parait clairement plus sérieux. Il est vrai qu'il s'agit là d'une notion précise, le nombre de "baptisés orthodoxes", et non du concept flou de "participants réguliers par lieu de culte" ou "ceux qui fréquentent régulièrement une paroisse", que chacun peut interpréter à sa façon...

Mais la seule donnée à peu prés claire et vérifiable est en fait le nombre de paroisses. "Selon les sources de l’Administration diocésaine datant des années 1928-1938, le métropolite Euloge gérait alors plus de 110 paroisses ou communautés ou communautés qui s’étendaient de la Finlande (2 paroisses) ... et en passant par la France (plus de 70 paroisses)." (Cf. http://www.exarchat.org/spip.php?article89). C'était pratiquement la seule juridiction orthodoxe en France et elle comptait donc 70 paroisses. Le même document du monastère de Cantauque (ibud.) indique: "On compte en France environ 240 paroisses". Pour les émigrés des années 30 il y avait donc 70 paroisses, il y en a maintenant 3,5 fois plus... La thèse de la décroissance - dada de notre bien cher Tchetnik, me semble clairement à revoir!


* http://www.seminaria.fr/Video-Conference-de-M-Nicolas-ROSS-Les-orthodoxes-russes-en-France-apres-1917-Les-premieres-annees_a633.html
http://www.seminaria.fr/Video-Conference-de-M-Nicolas-ROSS-Les-orthodoxes-russes-en-France-...

10.Posté par Tchetnik le 17/07/2014 21:06
@Clovis

C'est le résultat de 90 ans d'ethnicisme et de complexe de peuple élu.

L'héritage historique et culturel d'un pays a toute sa place dans la vie ecclésiale, mais en tant qu'illustrateur et vecteur de l'évangile, de par les vertus illustrées par ses grands hommes, par ses oeuvres artistiques, littéraires, mais n'a pas de valeur sans l'Évangile qui lui donne sens et raison d'être. On est patriote pour la croix sur le drapeau et sur les tombes de nos familles, et cela est plus que légitime. Mais certainement pas pour faire de la nation une déesse paienne au même rang que le Christ.

Et c'est hélas ce que les communautés "orthodoxes" et leurs juridictions ont fait.


9.Posté par Clovis le 17/07/2014 18:30
ça ne fait pas beaucoup de divisions... ;-(

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