1.
Nikolas
le 30/08/2016 20:07
Merci à PO pour la traduction et au père André pour cette article.
Ayant fait le chemin de Saint-Jacques par deux fois, je connais un certains nombre de ces lieux et de ces régions. Et cela me donne envi de repartir à la découverte des lieux que je ne connais pas, dans les provinces magnifiques du nord de l'Espagne.
2.
Vladimir G: Environ 34 000 Russes, plus de 70 000 Ukrainiens et 3 000 Biélorusses vivent aujourd’hui en Espagne.
le 02/09/2016 22:31
La première église en pierre du patriarcat de Moscou sur la Péninsule ibérique, l’église de la Nativité de Madrid, a vu le jour en 2013 et c’est désormais la plus grande église orthodoxe d’Espagne. Un centre culturel sera crée auprès de l’église pour que toute personne puisse connaître davantage sur la religion orthodoxe et la Russie, explique l’archiprêtre Andreï Kordotchkine. « En fait, l’émigration orthodoxe est venue ici il n’y a pas longtemps, il y a dix ou quinze ans, à la différence des pays tels que l’Allemagne, la France ou l’Italie. Si dans d’autres pays des églises russes étaient construites déjà avant la révolution, on n’a jamais eu rien de ce genre ici ». Environ 34 000 Russes, plus de 70 000 Ukrainiens et 3 000 Biélorusses vivent aujourd’hui en Espagne. Des petites communautés orthodoxes existent dans une dizaine de villes espagnoles. Jusqu’à la construction de l’église de la Nativité, il n’existait qu’une seule église orthodoxe en Espagne : l’église de l’Archange Michel située à Altea dans la province d’Alicante.
Source: https://fr.sputniknews.com/societe/201304291022593134-une-nouvelle-eglise-orthodoxe-voit-le-jour-en-espagne/
3.
Hai Lin (Montevideo Uruguay)
le 05/09/2016 23:15
Pendant des siècles, l'Espagne avait été presque la chasse gardée du catholicisme en Europe. L'état s'était permis de s'en servir de l'église pour ses affaires propres et l'église misait sur l'intolérance de l'était pour garder son rôle primordial. Je suis surpris que la langue espagnole contienne le mot "tolérance".
Sous les soins de Cisnesro, on explusa les juifs et on explusat les musulmans. Et avec cela, l'Espagne connut un grand déclin économique qui dura des siècles -- les savants d'explusés, les médecins d'explusés, les banquiers d'explusés. Cette alors que la jeunesse espagnole se ruait aux monastères. L'Espagne déclina de manière vertinigeuse.
Avec le 20ième et avec la venue de la république, l'Espagne vécut l'autre face de la monnaie -- de l'intolérance parfaite elle passe à une extrême prodigalité. De la drogue partout, le marriage unisexe, le divorce rampant, l'économie aux égouts.
Moi, titre personnel, j'ai eu l'expérience de vivre l'Espagne franquiste réprimante et la république débandée. Ni l'un ni l'autre me convient.
C'est très bien qu'il existe toujours en Espagne tous les grands monuments religieux. Cependant, le dimanche, les églises sont à vide, la vente de la drogue est rampante et la manifestation de "l'orgueuil gai" est la plus grande d'Europe. Et l'économie est toujours au bout du souffle et la république est en faillance.
En chinois on dit qu'navigateur sage mène son bateau avec caution en évitant les courants extrêmes.
在生活在海中,我们航行谨慎。
Montevideo ce lundi 2016.09.05
Hai Lin
4.
Tchetnik:
le 06/09/2016 12:40
C'est justement après l'expulsion des Juifs en 1492 et celles des Maurisques en 1610 que l'Espagne a connu son âge d'or économique, artistique, militaire...
Comme quoi certaines propagandes anticléricales et antichrétiennes ont la vie dure, même chez les "Orthodoxes".
5.
Hai Lin (Montevideo Uruguay)
le 07/09/2016 08:38
Je suis un peu surpris par ce que vous écrivez.
Le 17ème siècle pour l'Espagne, selon tous les acadamiciens graves, a marqué la grande désaccélération de l'Espagne en tant que puissance économique et culturelle. Les recettes d'argent du Pérou et les recettes d'or en provenance du Mexique ont diminué de façon précaire. L'ensemble du système espagnol de taxation était tout simplement un grand système Ponzi qui avait fait faillite. La puissance de la monarchie était entre les mains de la noblesse qui avaient été payée par la monarchie dans des obligations gouvernementales inutiles.
Les banquiers juifs séfarades pré-emiments avaient été exilés, la plupart du temps à l'Empire ottoman (où ces banquiers ont été chaleureusement accueillis).
La brillance et le génie de la médecine espagnole acquises par les Maures et transmises aux espagnols propres ont été reléguées à la poubelle. La véritable savoir-faire du soin médical a été remplacée par la magie noire et l'Inquisition. L'apprentissage et la connaissance scientifiques, favorisées par les Juifs et les Maures,ont été supprimées.
L'Espagne est devenue une nation de paysans illettrés avec une petite classe riche mais pas très instruite.
Si la littérature et les arts avaient fleuri, c'est qu'elles ne représentaient qu'une infime minorité plus ou moins instruites. Pour cela rapportez-vous à Cervantes où il moque largement le manque d'instruction réel de la classe possédante terrienne.
Puisque je vous crois canadien, je pense que la vidéo suivante dans la langue de Shakespeare pourrait vous éclairer un peu ;
https://prezi.com/okg5a-8rmhib/social-political-and-economic-causes-of-the-rise-and-fall-of-spain/
S'il y a une chose à retenir dans toute cette tragédie espagnole, dont les échos se poursuivent jusqu'à nos jours, c'est la pesante surprésence de l'église catholique dans les affaires de l'état espagnol. Laissons à l'église nos soins pastoraux et laissons à l'état nos soins quotidiens.
C'est là la seule chose que j'aie vraiment appréciée de l'ex-URSS. L'église faisait de beaux offices et s'occupait de son troupeau et l'était s'occupait du peuple sans toutefois y arriver (Это шутка.)
6.
Tchetnik:
le 07/09/2016 13:43
Il suffit au contraire de constater factuellement la grande expansion géopolitique, artistique (Un simple tour au Prado suffit à s'en convaincre), économique Espagnole au XVIème, XVIIème siècle pour comprendre que la Reconquista a été un succès.
Succès qui a hélas laissé l'Espagne affaiblie économiquement, car, après le passage des musulmans, tout était à reconstruire et les guerres ont coûté cher.
Ce qui a mis l'Espagne en difficulté surtout à partir du XVIIème siècle n'a pas été l'expulsion de population qui n'ont pas été constituées que de savants, il s'en faut de beaucoup, mais simplement les concurrences de l'Angleterre d'abord, de la France ensuite.
L'Espagne Chrétienne a d'autant plus su développer ses propres sciences que l'islam n'a jamais réellement accepté l'héritage antique d'une part et que ce dernier fut perpétué par des Chrétiens d'autre part.
La proportion de gens "instruits" dans tous les pays d'Europe n'a jamais été majoritaire, pas plus de nos jours, d'ailleurs. Et l'Espagne unifiée de l'après Reconquista n'était pas composée que de paysans, il s'en faut de beaucoup.
" La véritable savoir-faire du soin médical a été remplacée par la magie noire et l'Inquisition. "
-Le fait que les deux soient contradictoires (en plus du fait que l'Inquisition n'a jamais été aussi criminelle que l'occupation musulmane) a dû vous échapper.
Les musulmans n'avaient rien inventé en matière de savoir-faire médical. Le tout provenait de Byzance, de l'Arménie...et avait été transmis au monde musulman par les Arabes Chrétiens.
7.
Théophile
le 07/09/2016 19:01
@ Tchetnik
La Reconquista s'achève en 1492 avec la prise de Grenade.
Que l'Espagne soit devenue immensément riche et puissante de son expansion outre-mer ne signifie pas que ce soit devenue dès lors une société chrétienne exemplaire.
Si le critère de réussite économique et d'expansion guerrière devient la mesure du christianisme, alors nous ne sommes plus chrétiens, mais mondains ou darwinistes. Quant à l'Age d'or artistique qui suit, ce n'est certainement pas celui de l'âge d'or de la peinture d'icône... mais plutôt celui de la sécularisation importante des arts et de la perte du sens liturgique. Effectivement, une visite au Prado suffit à s'en convaincre - l'art religieux devient alors de moins en moins liturgique et de plus en plus mondain.
Quand on compare cet art espagnol du XVIe au XVIIIe siècle, à l'art "mozarabe" (réalisé pourtant dans une période autrement plus difficile), on voit que ce mouvement ne va pas forcément dans le sens d'un "développement" chrétien de l'Espagne, mais que cela s'inscrit dans un mouvement plus large de décadence spirituelle et de perte de la Tradition.
8.
Tchetnik:
le 07/09/2016 20:42
@Théophile
Il s'agit là d'un point de vue théologique - pas nécessairement faux du reste - mais pas esthétique. On peut préferer les fresques du Maitre de Tahul au Greco, il n'empêche que le Greco et autres peintres Espagnols restent quand même esthétiquement importants. De même Calderon de la Barca reste un grand écrivain, majeur, même, du XVIIème siècle.
Et ce foisonnement esthétique est bel et bien une renaissance d'un pays qui fut opprimé pendant sept siècles. Et qui, au cours de ces sept siècles, ne produisit hélas rien.
En fait l'appréciation de Hai Lin portait sur l'ensemble des aspects économiques, scientifiques, géopolitiques de l'Espagne et force est de constater qu'entre l'Espagne occupée et opprimée d'avant 1492 et celle de Philippe II, le progrès est indéniable.
9.
Tchetnik:
le 07/09/2016 20:43
Aucune société Chrétienne n'a été exemplaire enfin, ce qui ne les empêche pas d'être certainement plus faciles à vire que les musulmanes.
10.
Théophile
le 08/09/2016 08:57
@ Tchtenik
L'article que nous commentons montre justement que la période médiévale en Espagne fut très féconde. Outre les productions architectures remarquable de l'Espagne pré-romane, il faut ajouter la production des enluminures mozarabes et de peintures murales ou d'autels peints remarquables, ainsi que le soin à sauvegarder une liturgie propre (qui subsiste dans le rite mozarabe à Tolède).
Tout cela montre bien que la période médiévale espagnole mozarabe ne fut pas un âge "qui ne produisit rien". Et si des orthodoxes veulent faire des pélerinages en Espagne, c'est naturellement vers des lieux et des saints de cette période qu'ils seront attirés, bien plus que par le Prado et l'Espagne maniérée ou baroque qui suivit.
11.
Tchetnik:
le 08/09/2016 16:05
@Théophile
On parle ici avec Hai Lin de l'Espagne musulmane, pas de l'Espagne Wisigotique, ni même mozarabe.
Les pèlerinages dont il est d'ailleurs question ici concernent les royaumes du nord de l'Espagne, Castille, Leon, Aragon et Navarre, qui étaient des royaumes Chrétiens pas musulmans, et encore moins Juifs.
12.
Hai Lin (Montevideo Uruguay)
le 11/09/2016 01:59
Comme je tenais beaucoup à démontrer que Tchetchnik déraisonnait entièrement dans tout ce qu'il avait écrit à propros de la chute économique et culturelle de l'Espagne, et vu qu'il n'entend raisonne de personne, outre ses propres lubies, je me suis mis en contact avec un très cher collègue à moi qui siège depuis 20 ans à La Real Academia Española (Madrid). Il est titulaire du fauteuil d'histoire espagnole des siècles XIV - XVII. Il est également professeur d'histoire espagnole à La Universidad Complutense de Madrid. Il a qualifié de très mal fondé les propos de Ttechnik. En plus il s'est permis de m'envoyer un extrait de ses cours universitaires portant sur la période dont nous parlons.
Comme Monsieur Krivochéine ne accepte guère l'espagnol dans ce forum, je me suis peiné, de concert avec quelques uns de mes nouveaux amis de la paroisse russe de Montevideo, à le rendre en russe, langue commune de tous.
Et le voilà. A choisir entre un grand, grand savant et Ttechnik, j'opte pour le savant.
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В середине XVI – XVII вв. Испания вступила в полосу длительного экономического упадка, который охватил сначала сельское хозяйство, затем промышленность и торговлю. Говоря о причинах упадка сельского хозяйства и разорения крестьян, источники неизменно подчеркивают три из них: тяжесть налогов, существование максимальных цен на хлеб и злоупотребления Месты. Страна переживала острый недостаток продуктов питания, что еще больше взвинчивало цены.
Значительная часть дворянских владений пользовалась правом майората, они передавались по наследству лишь старшему сыну и были неотчуждаемыми, то есть не могли закладываться и продаваться за долги. Неотчуждаемыми являлись также церковные земли и владения духовно-рыцарских орденов. В XVI в. право майората распространилось и на владения бюргерства. Существование майоратов изымало из обращения значительную часть земель, что затрудняло развитие капиталистических тенденций в сельском хозяйстве.
В то время как по всей стране стал заметным упадок земледелия и сократились посевы зерновых, процветали отрасли, связанные с колониальной торговлей. Страна ввозила значительную часть потребляемого зерна из-за границы. В разгар Нидерландской революции и религиозных войн во Франции из-за прекращения ввоза хлеба во многих областях Испании начался настоящий голод. Филипп II был вынужден допускать в страну даже нидерландских купцов, привозивших хлеб из балтийских портов.
В конце XVI — начале XVII в. экономический упадок охватил все отрасли хозяйства страны. Привозимые из Нового Света драгоценные металлы в значительной части попадали в руки дворян, в связи с чем у последних пропадала заинтересованность в хозяйственном развитии своей страны. Это определило упадок не только сельского хозяйства, но и промышленности, и в первую очередь производства тканей.
К концу века на фоне прогрессирующего упадка сельского хозяйства и промышленности продолжала процветать только колониальная торговля, монополия на которую по-прежнему принадлежала Севилье. Наивысший ее подъем относится к последнему десятилетию XVI в. и к первому десятилетию XVII в. Однако, поскольку испанские купцы торговали преимущественно товарами иностранного производства, золото и серебро, поступавшие из Америки, в Испании почти не задерживались. Все шло в другие страны в уплату за товары, которыми снабжались сама Испания и ее колонии, а также расходовались на содержание войск. Испанское железо, выплавляемое на древесном угле, вытеснялось на европейском рынке более дешевым шведским, английским и лотарингским, при изготовлении которого стал применяться каменный уголь. Металлические изделия и оружие Испания стала теперь привозить из Италии и немецких городов.
Северные города были лишены права торговать с колониями; на их суда возлагалась только охрана караванов, направлявшихся в колонии и обратно, что привело к упадку кораблестроения, особенно после того, как восстали Нидерланды и резко сократилась торговля по Балтийскому морю. Тяжелый удар нанесла гибель «Непобедимой армады» (1588), в составе которой было много судов из северных областей. Население Испании все больше устремлялось на юг страны и эмигрировало в колонии.
Государство испанского дворянства, казалось, делало все для того, чтобы расстроить торговлю и промышленность своей страны. Колоссальные суммы тратились на военные предприятия и армию, увеличивались налоги, неудержимо возрастал государственный долг.
Еще при Карле V испанская монархия сделала большие займы у иностранных банкиров Фуггеров. В конце XVI века более половины расходов казны составляла выплата процентов по государственном долгу. Филипп II несколько раз объявлял государственное банкротство, разоряя своих кредиторов, правительство теряло кредит и для получения в долг новых сумм должно было предоставить генуэзским, немецким и другим банкирам право сбора налогов отдельных областей и другие источники доходов, что еще более увеличивало утечку драгоценных металлов из Испании.
Огромные средства, получаемые от ограбления колоний, не использовались для создания капиталистических форм хозяйства, а шли на непроизводительное потребление феодального класса. В середине века 70 % всех доходов казны пост пало из метрополии и 30 % давали колонии. К 1584 г. соотношение изменилось: доходы от метрополии составили 30 %, а от колоний — 70 %. Золото Америки, протекая через Испанию, стало важнейшим рычагом первоначального накопления в других странах (и прежде всего в Нидерландах) и значительно ускорило там развитие капиталистического уклада в недрах феодального общества.
Если буржуазия не только не окрепла, но совершенно разорилась к середине XVII в., то испанское дворянство, получив новые источники доходов, усилилось экономически и политически.
По мере спада торговой и промышленной деятельности городов внутренний обмен сокращался, ослабевало общение жителей разных провинций между собой, пустели торговые пути. Ослабление экономических связей обнажало старые феодальные особенности каждой области, воскрешался средневековый сепаратизм городов и провинций страны.
В сложившихся условиях в Испании не выработался единый национальный язык, по-прежнему сохранялись обособленные этнические группы: каталонцы, галисийцы и баски говорили на своих языках, отличных от кастильского диалекта, который составил основу литературного испанского языка. В отличие от других государств Европы абсолютная монархия в Испании не сыграла прогрессивной роли и, не смогла обеспечить подлинной централизации.
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13.
Tchetnik:
le 11/09/2016 09:20
Ceux qui veulent se documenter auprès de véritables spécialistes peuvent lire les ouvrages suivants:
HENRI-CHARLES LEA (1825-1909) "HISTORY OF THE INQUISITION" en 4 volumes (Livre pourtant à charge, mais qui démontre le caractère équitable et peu criminel de l'Inquisition).
EDWARD PETERS "INQUISITION"
BARTOLOMÉ BENASSAR "L'INQUISITION ESPAGNOLE"
PIERRE CHAUNU "ÉGLISE' CULTURE ET SOCIÉTÉ"
HENRY KAMEN "HISTOIRE DE L'INQUISITION ESPAGNOLE.
Henry Kamen a très bien démontré et établi dans son Golden Agen Spain (Macmillan, 1988); son Philip of Spain (New Haven Yale University Press, 1997), Spain : 1496-1740, a society of conflict (Longman 2014), le fait que l'Espagne d'après Conquista a effectivement été un état puissant, en pleine expansion économique, culturelle et politique, ce alors que l'Espagne musulmane ne l'était pas.
Il suffit de constater la réalité factuelle entre les deux époques de voir ce qu'était l'Espagne opprimée avant 1492 et après pour constater une simple différence. Le Greco, Calderon de la Barca, Cervantès, l'Empire des Amériques...n'existaient pas sous les musulmans, c'est une simple évidence..
De même Serafin Fanjul (arabisant, professeur de littérature arabe, membre de l’Académie Royale d’Histoire depuis 2011. « Literatura popular Arabe » (1977), « Al Andalus contra Espagna. La forga del Mito », (2000) « Al Andalus » (2012)) et bien d’autres, le démontrent par 2+2=4.
14.
Hai Lin (Montevideo Uruguay)
le 12/09/2016 00:16
Ttechnick,
Le message suivant vous destine à 100 %. De nouveau, comme presque toujours, vous vous retrouvez en errance.
Вы пишете, что не было ни одного еврея в Северной Испании. Это совершенно ложь. По данным переписи королевского правительства Испании 1906 года, следующим образом: были еврейские общины, синагоги, раввины, ритуальные ванны во всех крупных городах Галиции. Это правда, что эти еврейские общины были меньше, чем в еврейских общинах на юге Испании. Тем не менее, они существуют. На самом деле в испанской литературе, евреи Галиции известны, или они печально, если вы позволите мне говорить об этом.
Опять же, тот же Испанской королевской переписи 1906 г. отмечено, что существует около 60 000 евреев-сефардов в Стране Басков. Я согласен, что это не огромное количество, но оно равно числу евреев, которые присутствовали в крупных французских городах одновременно. И баски были известны не будучи антисемитом. На сегодняшний день есть только 10 000 евреев осталось.
Мы также знаем следующее: изгнание евреев из Испании была очень эффективной в предыдущих Мор провинций Юга. Он был эффективен в средней степени в Северной Испании и в странах Басков, Бог благословит басков, он не был эффективен на всех. Есть много маленьких лавочников в Бильбао сегодня, которые будут более охотно рассказать вам историю их еврейского происхождения. По официальным данным, при Франко, не евреев в Стране Басков. Но сегодня мы узнали правду.
Et voici donc que je mets fin à votre deuxième mensonge -- le manque des juifs dans l'Espagne du Nord.
Вы единственный человек во всем мире, который имеет весь недостаток моральной совести, когда вы пишете, что испанская инквизиция не сделал никакого вреда. Такое мышление маразм, прости меня, и пахнет как-то, что Адольф Гитлер написал бы о "Juden". испанской инквизиции была репрессивной. Он совершил убийство во имя Всемогущего Бога. Он ничего не добился. Его отвратительные акты вызвали в стране потерять по крайней мере, 200 лет развития.
Cette lignée de pensée vous permettra de nier les pires crimes de l'histoire.
Инквизиция вызвала Испанию рыхлой фокусе серьезных экономических проблем, которые были преследующих страну. На самом деле, это, вероятно, отвлечение от этих проблем.
На самом деле там были великие писатели под инквизицией и были великие художники под инквизицией. Во всяком случае, в нашем современном мире, Сервантес был бы считаться отказник, как можно было бы считать автором Ласарильо Тормес и Селестина. Это работы большой литературы, которые серьезно критикуют Испанию 16-го века.
Sans-doute niez-vous aussi les effets de l'Holocauste. Sans-doute diriez-vous que Wagner fut un grand homme et compositeur (ce qu'il le fut) et que de par lui, le Nazism connut son âge d'or. Sans doute.
Plus est, vous citez, sauf un, des étrangers qui racontent l'histoire d'Espagne. Quelle audace! Un étranger ne peut manier une langue étrangère dans toutes ses nuances -- il y aura toujours un paravent linguistique entre lui et la langue étrangère qu'il aborde. Qui plus est le spécialiste espagnol que vous citez est à vrai dire un catalan, de langue maternelle catalane, qu'il soit érudit ou pas.
C'est comme si l'Académie française se permettrait de recevoir un madrilère pour le fauteuil de la langue française. Cela ne passera jamais.
Alors, Ttechnick, trouvez-moi des sources plus dignes de confiance intellectuelle, des espagnols de grand standing et de grande envergure ... mais cela aussi ne se produira jamais car l'espagnol, vous ne le possédez pas.
Une copie d'un portrait est justement cela -- une copie et elle n'aura jamais le lustre de l'original.
Je vous laisse donc avec mes pensées et avec mes critiques mais j'implore le Bon Dieu qu'il vous éloigne de vos tendances visiblements fascistes.
В Бога данного города Монтевидео, в воскресенье, 2016.09.11, в день катастрофы в Соединенных Штатах, дай Бог милость душам убитых и дай бог им их вечный покой.
林海
15.
Daniel
le 12/09/2016 06:57
"C'est comme si l'Académie française se permettrait de recevoir un madrilère pour le fauteuil de la langue française. Cela ne passera jamais."
A l'Académie française, il y a Amin Maalouf, dont la langue maternelle est l'arabe, il y eut Senghor dont la langue maternelle ne fut pas sans doute le français. Un des meilleurs biograhes de Franco est aussi anglais. A vous suivre, seul une personne de langue maternelle d'un pays donné peut étudier l'histoire du dit pays, c'est un non sens.
Enfin, la Catalogne, c'est l'Espagne...
16.
Hai Lin (Montevideo)
le 12/09/2016 07:58
Encore pour le citoyen Tchetnik, un commentaire de plus....
Вы также пишете о завоевании Нового Света испанцами.
Bы пишете, что это было большим и удивительное чудо. Это более маразм.
Испанцы во время завоевания Нового Света и их оккупации Нового Света -- погибло больше американцев, чем Гитлер убил евреев.
Испанцы представили оспу и испанцы введены сифилисом.
Они ввели алкоголь.
Испанцы убили всех, что они могли зарезать.
Население Западного полушария сократилась.
Испанцы раздели западный континент всех его богатств.
Испанцы уничтожили большие города континента.
И прости меня, католическая церковь ходилa с испанцами по этому вопросу, шаг за шагом, все это во имя папы и их Очень католические величества.
Et vous vous permettez de parler de tout cela comme faisant partie de l'Age d'Or de l'Espagne catholique.
Это не был Золотой век Испании.
Это был кровавый век испанского геноцида Нового Света.
Et permettez-moi de vous dire combien les indigènes d'Amérique latine gardent un vif et amer souvenir de tous cela car la lutte pour le rétablissement de leurs pleins droits est loin d'être décidée.
Et vous, de très loin, vous vous permettez de saluer les effets "fastes" selon vous de la Mission civilisatrice. Quelle horrible abomination de votre part!
De telles pensées à mon avis on les retrouvra facilement dans le Mein Kampf, qu'en dites-vous?
Car en effert ce ne fut guère l'Espagne musulmane qui donna le feu vert à toute cette
'умерщвление' c'était bien et bel l'Espagne de l'Age d'Or -- l'Espagne de Leurs Très Saintes Majestés Catholiques.
Moi, orthodoxe, homme de foi, de souche russe, petit-fils de dépossédés russes, je ne retrouve rien de noble dans tout cela, y compris le parti pris de l'église romaine, y compris le parti pris du gouvernement royal espagnol. Je trouve tout cela honteux au plus haut dégré car le système seigneurial et oligarchique instauré par Pizzaro existe toujours ici.
Аристотель
Хорошо рассуждать о добродетели - не значит еще быть добродетельным, а быть справедливым в мыслях - не значит еще быть справедливым на деле
17.
Tchetnik:
le 12/09/2016 09:05
simplistes, cet établissement ne fut nullement reçu comme une 'agression' par un grand nombre de peuples indigènes... Et quelles qu'aient été l'énergie, la valeur militaire, l'intelligence politique des conquistadors (ceux-ci, il faut le rappeler car cela est souvent oublié, n'avaient pas derrière eux, initialement, la puissance de l'Espagne, alors considérable en Europe. Ils étaient de petits groupes d'hommes d'aventure finançant et armant eux-mêmes, avec quelques amis, leurs expéditions), jamais leurs troupes squelettiques de quelques centaines d'hommes n'auraient pu y vaincre durablement de puissants empires, s'il y avait eu vraiment 'agression'.
Il est au contraire patent que les conquistadors furent reçus, par de nombreux peuples indigènes, comme l'aide décisive qui leur permit de se libérer de l'oppression qu'ils subissaient de la part de ces empires tyranniques. Une oppression autant religieuse que politique : au Mexique, c'était souvent les "guerres sacrées" qui fournissaient aux oppresseurs aztèques les foules d'hommes nécessaires aux sacrifices humains permanents de leur mythologie, elle-même tyrannique.
Lorsque Cortès débarque avec sa petite troupe sur la côte de Vera Cruz (22 Avril 1519), il y est vite accueilli comme un allié par les Cempoaltèques, ... qui font la majorité de l'armée d'"agression" qui s'enfonce ensuite vers le coeur du Mexique et ils combattent aux côtés des Espagnols contre les Tlaxcaltèques. Ceux-ci, peuple important, avaient réussi, seuls dans le Mexique central, à conserver leur indépendance, en dépit des agressions incessantes des Aztèques. Or, le temps de réfléchir à la situation nouvelle créée par l'arrivée des Espagnols, ils se rallient eux aussi à Cortès et à sa foi. Ils seront désormais ses alliés fidèles... : ils entreront aux côtés de Cortès dans Mexico...
Tant et si bien que toute une école d'historiens mexicains, pourtant fort 'laïques' et hispanophobes d'esprit, l'école indigéniste, affirme, non sans de bonnes raisons, que la conquête fut l'oeuvre 'moins de Cortès que des groupes indigènes, lassés de la tyrannie aztèque et désireux de la secouer, qui se jetèrent dans les bras des Espagnols' (Jorge Gurria Lacroix, Trabajos sobre historia mexicana, Instituto nacional de antropologia e historia, Mexico 1964, p. 37.) Ainsi Alfredo Chavero dans son Histoire de la Conquête (Mexico 1904) et dans ses autres travaux, qui va jusqu'à écrire : 'En vérité, ce ne fut pas un groupe de soldats européens qui fit la conquête, mais les Indiens eux-mêmes'"
(Source: Jean Dumont, L'Eglise au risque de l'histoire, préface de Pierre Chaunu de l'Institut, Editions de Paris, Ulis 2002, p. 201-203.)
"En 1992, l'Espagne commémore le cinq centième anniversaire de ce fabuleux évènement. Mais un malaise se fait jour. Plutôt que le navigateur, certains préfèrent exalter les civilisations indigènes que les Espagnols auraient anéanties... C'est l'époque où le politiquement correct, venu des universités américaines, stigmatise le viol commis, au XVIe siècle, par les explorateurs européens. Tourné pour plaire au public des Etats-Unis, Christophe Colomb, le film de Ridley Scott, représente un Colomb (Gérard Depardieu) hanté par le péché de l'homme blanc, face à des Indiens qui préfigurent le bon sauvage, cher au XVIIIe siècle.
La légende noire de l'Amérique espagnole n'est pas nouvelle. Elle a été forgée, au XVIIe siècle, par Théodore de Bry. Entre 1590 et 1623, ce protestant flamand a publié une collection de récits de voyages aux Indes dont le but était d'exposer les mille et une turpitude auxquelles les papistes s'étaient adonnés aux colonies. Les philosophes des Lumières puis les anticléricaux du XIXe siècle ont repris ces accusations. Elles reviennent aujourd'hui ... : il s'agit de vanter l'égalité des cultures et de culpabiliser les anciennes nations colonisatrices.
Dans les guides de voyage consacrés au Pérou ou au Mexique, il est désormais convenu de s'extasier sur les Aztèques et les Incas, face auxquels, sans respect pour leur mode de vie, les conquistadors n'auraient montré que cupidité et brutalité... Un hebdomadaire compare l'empire inca "aux Etats européens de l'époque ou aux grandes civilisations de l'Antiquité", tout en admettant qu'on n'y connaissait "ni l'écriture, ni la roue, ni le cheval, ni le boeuf" (une légende-photo précise que l'animal de trait des Incas, c'était... la femme); c'est seulement en incidente que les lecteurs apprennent que chez les Incas, des filles "étaient offertes aux fonctionnaires méritants et que d'autres, ne présentant pas le moindre défaut physique, étaient réservées pour les sacrifices humains" (Le Point, 13 juillet 2001).
Curieux, les mêmes qui dénoncent sans relâche les méthodes de l'Inquisition espagnole se montrent d'une inépuisable indulgence envers les coutumes de l'Amérique précolombienne, pourtant mille fois plus cruelles. Encore une indignation sélective ?...
Cortès et Pizarre se sont trouvés confrontés à la même réalité : les moeurs des Indiens, qui pratiquaient l'anthropophagie et les sacrifices humains.
Dans les Caraïbes, les tribus cannibales, en perpétuel état de guerre, effectuaient des razzias pour enlever et manger leurs congénères (c'est exactement ce que met en scène Mel Gibson dans son film Apocalypto). L'empire aztèque, une théocratie, vouait un culte au soleil dont la colère devait être apaisée par l'immolation de victimes, choisies de préférence chez l'ennemi. Les conquistadors ont tous dit leur effarement après qu'ils eurent pénétré dans les temples indiens : il s'agissait de charniers envahis par la puanteur et les mouches, où les prêtres mettaient à mort des vierges, des enfants et des prisonniers, arrachant leur coeur pour barbouiller de sang les idoles, puis précipitant les cadavres en bas de l'édifice afin qu'ils soient dépecés et dévorés. "Chaque jour, raconte Bernal Diaz del Castillo, les Indiens sacrifiaient devant nous trois, quatre, cinq hommes dont le sang couvrait les murs. Ils coupaient les bras, jambes, cuisses et les mangeaient, comme chez nous, la viande de boucherie (Bernarl Diaz del Castillo, Histoire de la conquête de la Nouvelle-Espagne, La Découverte, 1987.) Les temples aztèques que gravissent aujourd'hui les touristes étaient, avant la conquête espagnole, le théâtre d'abominables cruautés. Chez les Incas, le phénomène était analogue." ""
Petit rappel, dans les empires aztèque et inca, les paysans étaient non seulement taillables et corvéables à merci, mais pouvaient même être déplacés à l’extrémité opposée de l’empire sur décision des fonctionnaires pour les besoins des travaux prescrits. Là encore, les anticatholique évitent d’en parler, faisant chauffer comme à leur habitude le double standard. Quant aux colons, on comptait 28 000 émigrés espagnoles entre 1509 et 1559 pour un territoire qui s’étendait de la Floride au nord-est, l’Arizona au nord-ouest jusqu’au détroit de Magellan au sud, conquis avec une poignée d’hommes, comme Cortès, Francisco Vasquez de Coronado (1510-1554, parti en 1540 avec 340 Espagnols et 300 alliés Indiens vers l’Arizona et le Nouveau Mexique actuels.), Francisco Pizarre (1475-1541) qui n’auraient rien pu faire sans la collaboration active de tribus Indiennes entières. Pas vraiment pressés de venir s’installer les espagnols…
Qu’il y ait eu une baisse de population est indéniable, mais nul ne peut dire exactement de combien elle fut. En revanche, les historiens comme Nathan Wachtel (1935- ) ont largement déterminé qu’elle eut lieu, non à cause d’un projet d’extermination par le fer et par le feu mais à cause de l’introduction de maladies (grippe, variole…) qui pour les Indiens étaient nouvelles et auxquelles leurs organismes n’étaient pas préparés pour développer des défenses immunitaires.
« “la cause principale de ce désastre, on la connaît : ce sont les épidémies. Les Amérindiens n’étant pas immunisés contre les maladies (grippe, peste, variole) importées par les colonisateurs. Le terme de génocide me semble impropre. Des massacres, des violences de toutes sortes ont certes eu lieu, mais on ne saurait imputer aux Européens le projet conscient et raisonné d’une élimination systématique par le fer et par le feu.”
(Nathan Wachtel)
Aujourd’hui, les Indiens représentent moins de 1% de la population des USA; au Mexique, ce pourcentage est de 29%, auxquels s’ajoutent 55% de métis, au Pérou, la proportion est de 46% d’Indiens et de 38% de métis. Entre 60 et 90 pour 100 des populations de pays Sud- Américains et central-américains, Argentine exceptée (ce pays est le plus « européen » d’Amérique du Sud, avec ses Espagnols, mais aussi ses Allemands, Serbes, Italiens, Juifs…) est d’origine Indienne ou métisse. Ce qui prouve qu’il n’y a jamais eu de « génocide » lors de la Conquista Espagnole et Portugaise. Entre 70 et 90% de la population de l’Amérique centrale et de nombreux pays d’Amérique du sud (Pérou, Équateur, Bolivie, Paraguay) est composée d’amérindiens et de mestizos (métis blanc/amérindiens), malgré l’immigration de peuplement. Il n’y a jamais eu de génocide ou de projet d’extermination des amérindiens par le fer et le feu. Il y a eu des abus et des violences commises par les conquistadors, mais certainement pas plus violentes que ce qui se faisaient dans d’autres contrées à la même période et qui sont toujours passés sous silence (notamment d’autres indiens, d’inde cette fois-ci qui prenaient cher face aux musulmans, très chers).
18.
Tchetnik:
le 12/09/2016 09:07
La Conquista, comme toute œuvre de colonisation, a comporté une part de violence. En l’occurrence les colonisations Turques de l’Arménie, de la Serbie et de la Grèce ont été aussi très violentes, bien plus que la Conquista de l’Amérique du Sud. Le degré de violence existe toujours, mais avec une intensité quand même très différente. (et toute l’Histoire du monde est faite de colonisations. Les Arabes sont eux-mêmes des colons en Afrique du Nord, avec la violence que l’on sait, les Xhosas et Zulus en Afrique du Sud, les Celtes sont des Colons, les Latins, les Slaves, les Grecs Byzantins, les Francs…Simplement toute colonisation toujours avec une part de violence, n’a pas été culturellement ou spirituellement positive de la même manière, tous n’ont pas imposée partout un système de violence généralisé. Il est difficile de juger la colonisation dans la mesure où tout peuple, tout pays en est tributaire à un moment ou à un autre. Ou alors il faudrait remettre en cause TOUTE légitimité de présence de TOUT peuple….). Or il se trouve que bien des colonisations, antiques, ou Européennes Chrétiennes ont été bien plus positives que négatives, avec un apport spirituel, culturel, politique, social du colonisateur qui a bien plus mis en valeur la dignité humaine des « colonisés » que les systèmes et dirigeants autochtones qu’ils avaient auparavant, et qu’une certain symbiose, harmonie, fusion colonisateur-colonisé a pu s’effectuer, comme les Latins en Gaule, les Grecs en Perse ou en Egypte, les Russes en Arménie et en Asie Centrale, les Français en Algérie… Toute opération militaire suppose que, à un moment ou à un autre, les soldats outrepassent la mission qui leur a été imparti, le mandat et la légitimité qui leur ont été donnés. Il est possible de limiter au maximum les débordements, impossible de les stopper complètement. Or outre que lesdites opérations peuvent être réalisées au nom de civilisations limitant et encadrant l’usage de la violence, par des armées les plus disciplinées et encadrées possibles, il est nécessaire, pour distribuer les bons et les mauvais points, faire l’état des responsabilités et des actes, de définir précisément les conditions dans lesquelles ces opérations se sont déroulées et de définir au maximum la réalité des faits.
Il est évident que l’appât du gain a été une motivation plus forte que le catéchisme pour certains Conquistadores et que, comme dans toute entreprise du genre, des violences ont été commises, identifiées et condamnées. Mais outre qu’il ne faudrait pas en donner une vision trop hollywodienne, il est déjà injuste d’en accuser une Église Catholique et un royaume d’Espagne qui, dès le départ, ont tout fait pour affirmer la dignité humaine des Indiens « même étrangers dans la foi », leur intégrité, celle de leurs proches, a encouragé l’établishment de législations pour protéger leurs intérêts, leurs biens, leurs familles…Généraliser des violences réelles mais ponctuelles et limités n’est pas une manière de représenter honnêtement la réalité de l’Histoire, ce en niant la réalité bien plus violente et mortifère des « civilisations » qui existaient avant la colonisation, violence bien plus grande et systématique que celle des colonisateurs. Comment critiquer les Conquistadores tout en restant complaisamment silencieux sur le cannibalisme, l’esclavage et les sacrifices humains des mayas, des Aztèques et Incas, pourtant bien plus systématiques et nombreux ?
Alexandre VI (oui, le « terrible » Borgia) affirmait l’unité du genre humain dans sa bulle Piis Fidelium en lançant la mission dans le Nouveau Monde dès 1493.
La bulle Sublimis Deus de Paul III n’a fait que confirmer le principe :
Nous qui, bien qu’indigne de cet honneur, exerçons sur terre le pouvoir de Notre-Seigneur et cherchons de toutes nos forces à ramener les brebis placées au-dehors de son troupeau dans le bercail dont nous avons la charge, considérons quoi qu’il en soit, que les Indiens sont véritablement des hommes et qu’ils sont non seulement capables de comprendre la Foi Catholique, mais que, selon nos informations, ils sont très désireux de la recevoir. Souhaitant fournir à ces maux les remèdes appropriés, Nous définissons et déclarons par cette lettre apostolique, ou par toute traduction qui puisse en être signée par un notaire public et scellée du sceau de tout dignitaire ecclésiastique, à laquelle le même crédit sera donné qu’à l’original, que quoi qu’il puisse avoir été dit ou être dit de contraire, les dits Indiens et tous les autres peuples qui peuvent être plus tard découverts par les Chrétiens, ne peuvent en aucun cas être privés de leur liberté ou de la possession de leurs biens, même s’ils demeurent en dehors de la foi de Jésus-Christ; et qu’ils peuvent et devraient, librement et légitimement, jouir de la liberté et de la possession de leurs biens, et qu’ils ne devraient en aucun cas être réduits en esclavage; si cela arrivait malgré tout, cet esclavage serait considéré nul et non avenu.
Ce n’est pas là le seul exemple. La fameuse controverse de Valladolid, loin de porter sur la « dignité » des Indiens qu’elle avait déjà largement reconnue dans sa volonté d’évangélisation, portait en fait sur les méthodes et le rythme de cette évangélisation et de la remise en cause de croyances et de coutumes dont le relativisme n’efface pas l’extraordinaire cruauté.
L’Église n’a jamais forcé la conversion de ces Indiens qui furent alors assez peu à embrasser la Foi Chrétienne (et d’une manière générale, l’Église Orthodoxe comme catholique et autres églises antiques, ont toujours dénié toute valeur à un baptême, à une conversion forcée. La conversion doit être un acte conscient, volontaire, librement consenti, fait d’élan de Charité et de joie vers Dieu). Il y eut en la matière un avant et un après Notre Dame de Guadalupe (miracle de la Tilda d’un jardinier sur laquelle la Sainte Mère de Dieu enceinte est apparue en 1531). Que l’Église n’ait pas été tout de suite écoutée n’est pas de sa faute et cela n’empêche qu’elle finit par avoir gain de cause. Cela signifie aussi que les gens qui nous parlent de sa « toute puissance » devraient un peu revoir leur opinion…Les pays d’Amérique du Sud et d’Amérique centrale sont peuplés d’Indiens et de Métis à des proportions allant de 60 à 90 pour cent. Ce qui montre que, en dépit de violences ponctuelles et temporaires, certes condamnables, il n’y eut jamais d’entreprise raisonnée et planifiée d’extermination des Indiens. Au contraire, on constate que les sociétés mises en place par les Espagnols avec le concours de l’Église ont accordé aux Indiens de base une place et une dignité qu’on chercherait en vain dans les « civilisations » précolombiennes…Si une communauté st à blâmer pour l’esclavage aux Amériques, au Nord comme au Sud du reste, celle des Juifs et des Marranes serait certainement plus désignée et le talmud bien plus responsable.
19.
Tchetnik:
le 12/09/2016 11:03
"Plus est, vous citez, sauf un, des étrangers qui racontent l'histoire d'Espagne. Quelle audace! Un étranger ne peut manier une langue étrangère dans toutes ses nuances -- il y aura toujours un paravent linguistique entre lui et la langue étrangère qu'il aborde. Qui plus est le spécialiste espagnol que vous citez est à vrai dire un catalan, de langue maternelle catalane, qu'il soit érudit ou pas.
C'est comme si l'Académie française se permettrait de recevoir un madrilère pour le fauteuil de la langue française. Cela ne passera jamais."
-Vous n'êtes pas Espagnol vous-même, tchado.
Et il existe multitude d'historiens qui travaillent sur le patrimoine historique de pays dont ils ne sont pas originaires. Ainsi Karl Ferdinand Werner pour la France, Charles Diehl ou Louis Bréhier pour Byzance (et pour cause), Robert Paxton sur le régime de Vichy (mal d'ailleurs), René Grousset sur la Chine...
Il existe Andrei Makine qui a reçu le Goncourt, Julien Greene qui est Américain ET académicien...
Comme quoi, il vaut mieux se méfier des appréciations à l'emporte piece.
Enfin, Serafin Fanjul est bel et bien Espagnol.
20.
Daniel
le 12/09/2016 17:02
S'il faut savoir la langue maternelle pour discuter de l'histoire d'un pays, cela veut dire que l'histoire de Rome nous est inconnue car le latin n'est plus une langue vivante depuis longtemps.
21.
Tchetnik:
le 12/09/2016 21:04
De plus, les langues s'étudient, s'apprennent et se comprennent.
Elles possèdent toutes un contexte historique et culturel qui en détermine en partie les subtilités, contexte qu'il faut en effet connaître pour bien pratiquer une langue, mais qui n'est pas plus insurmontable que les subtilités qu'il induit.
La maitrise des langues à un niveau élevé et efficace est largement possible pour permettre, outre de vivre et travailler dans un pays, d'en étudier le patrimoine de manière approfondie. Outre que les traductions existent, en général commises par des gens qui possèdent justement cette maitrise.
Vladimir Ivanovitch Dahl qui conçut un des premiers dictionnaires raisonnés de la langue Russe était bien d'origine Danoise...
22.
Clovis
le 12/09/2016 22:07
Bravo Tchetnik !
Vous auriez pu parler aussi des vilains jésuites qui ont appris les cantates et la musique baroque aux Indiens en amérique latine !
En tout cas je n'avais jamais pensé au parallèle implacable que vous avez dressé entre le traitement de l'Inquisition (horresco referens) et les sacrifices humains des amérindiens.
Comme pour le pseudo génocide des amérindiens, dont on nous rabâche si souvent les oreilles pour mieux éluder celui des indiens d'amérique du nord, dont certains vivent encore dans des "réserves" en plein désert.
23.
Tchetnik:
le 13/09/2016 12:57
"de vos tendances visiblements fascistes."
-Eh bien voilà une parole enfin censée.
Vous voyez quand vous voulez :-)