Saint Augustin ne niait pas la synergie entre Grâce Divine et Liebrté humaine, tout comme il ne niait pas la possibilité pour l'être humain de remettre en cause sa déchéance et s,en débarasser avec la partcicipation de ses efforts personnels.

Mais contre les hérétiques Pélagianistes qui ne croyaient pas en la nécessité de la Grâce (et qui pensaient que l'Homme pouvait s'en sortir tout seul), il fut amené à développer avec force cette nécessité du secours surnaturel de Dieu en montrant que cette déchéance ne pouvait être combattue seule.

Et, vite lu et mal lu, sa théorie a été interprêtée dans un sens un peu trop littéral en Occident par certains (Calvin, Jansenius...)

C'est Jan Duns Scot qui, au début du XIVième siècle, développa cette théorie d'un décret spécial dégageant la Mère de Dieu du Péché Originel, et ce fut repris ensuite par les pays de vénération mariale forte. La cathédrale de ND de Québec, construite au XVIIieme siècle, y était déjà consacrée.

Mais si Marie est "Immaculée", c'est en vertu de ses mérites personnels et de sa sainteté et non en vertu d'un décret de la Divine Providence qui lui ôterait tout libre-arbitre.

Intéréssant. Mais on revient quelque part à ma réflexion sur la différence entre religion et Eglise. Si, en 1854, Clément V a été obligé d'user de son infaillibilité pontificale pour faire "passer" le dogne de l'Immaculée conception, alors que le débat datait de Scot, c'était pour plusieurs raisons. Une d'entre elles était sa dévotion exacerbée pour Marie. C'est l'époque de l'éclosion de l'hyperdulie. Mais il y avait aussi des raisons politiques, et c'est là où je retrouve l'aspect "ecclésial", qui n'est pas toujours religieux.
Pour des raisons que nous appellerons pudiquement pratiques, il fallait "marquer le coup" avec les protestants, dont on redoutait la montée en puissance, qui résultera bientôt en la guerre de 1870. On oublie un peu vite que c'est Saint Louis qui, à St Germain en Laye, a mis la France sous la protection de la Vierge. Faire prendre un statut à la Vierge était, quelque part, donner ce statut à la France, par transitivité. En plus, ça a marché un certain temps.
Je vois mal comment Benoit XVI pourrait faire marche arrière, dire que, bon, oui, enfin, Clément V ne s'est pas trompé à proprement parler, mais que...toutes circonvolutions arrivant à mettre en cause l'infaillibilité.

@ J Martial

Excusez mon ignorance, mais qu'est-ce que l'hyperdulie? Le débat sur l'Immaculée conception est ancien: Bernard de Clairvaux y était opposé en effet.

"Mais les Orthodoxes posent alors une question fondamentale : si Jésus est né d'une mère 'parfaite', cela fausse complètement l'affirmation du Credo "s'est fait homme"; dès le départ il n'est pas comme nous! "

Je ne suis pas sûr de comprendre, Jésus devrait nous être semblable jusqu'au péché ? Cette citation ci-dessu me semble être une énormité ! Avoir une mère "parfaite" -si c'est le cas- ne peut pas le rendre moins humain, non ?

La Sainte Vierge avait déjà un statut spécial dans la Chrétienté et navait guère besoin de cette pièce rapportée.

Par contre, il est vrai que c'est en france et en Espagne que ce dogme a eu le plus d'écho.

Mais la guerre de 1870 (qui se fit avec l,ensemble des états Allemands) eut des causes un peu plus complexes qu,une simple différence religieuse. D'Autant plus que, en 1854, la politique Prussienne n,était pas encore bien évidente.

@Vladimir - merci pour ce texte, surtout en ce moment de la semaine de l'unité. ce sujet est
abordé maintes fois.
Pourriez-vous indiquer le fil dont vous parlez - cela m'interesserait beaucoup.
Grand merci

Je découvre à la fois votre très intéressant blog - et le texte déposé ce jour par François. N'étant orthodoxe que depuis un peu plus d'une vingtaine d'années, j'ai encore presque tout à apprendre - et n'ai lu aucun texte d'un des pères de l'Église sur le ou les sens à donner à cette affirmation "dogmatique" du catholicisme romain. Merci d'avance à ceux d'entre sesparticipants qui pourraient m'en indiquer.

En attendant, ce faux dogme reste donc pour moi un sujet tout à fait étranger au Credo de Nicée-Constantinople. Du reste, l'ancien siège de Rome, en cédant aux pressions des barbares germaniques FranKs pour faire adopter à tous ses fidèles la violation du Credo Écuménique, seul orthodoxe et du reste solennellement reçu comme tel par le Patriarcat de Rome lors de sa promulgation, s'était déjà résolument mis au ban de l'Église : aucun des autres Patriarcats ne l'a suivi - ni en 1050 ni depuis.

Que Rome ait ensuite persévéré dans cette incommensurable faute théologique,( malgré sa condamnation par l'ensemble des autres Patriarcats restés dans l'Eglise après son départ), ne pouvait, inévitablement , qu'ouvrir toutes grandes les portes de sa néo-théologie aux plus fantaisistes élaborations qui ont suivi au cours des siècles.

Je crois savoir que non seulement Ber'nard de Clairvaux mais encore et surtout Thomas d'Aquin (dans sa célèbre Somme" je crois) furent totalement opposés à cette dévotion dont la complexité n'a d'égal que la parfaite inutilité. Non seulement elle ne rajoute rien à la gloire de la Mère de Dieu, mais elle contredit formellement la Parole du Verbe Incarné.

Le Christ, que les Juifs considéraient comme Fils de David, s'est reconnu comme Fils de David. Donc : comme Fils de l'Homme (c'est à dire descendant d'Adam. Et d'Eve. C'est pour mettre son sceau sur cette ascendance qu'Il est descendu dans l'Hadès entre Sa Crucifixion et Sa Résurrection - et que l'icône dogmatique correspondante Le représente prenant par la main ses deux ancêtres Adam et Eve pour les faire sortir de l'ombre de la mort. Il est donc véritablement homme. Et nous sommes virtuellement Ses frères (en notre et en Son humanité) jusqu'à ce qu'il Lui plaise de nous faire entrer dans le Royaume du Père, après le Grand Jugement Dernier. Tout le reste s'efface à la lumière de celà, me semble-t-il - et les fantaisies romaines (celle de l'Infaillibilité n'est pas mal non plus!) n'y pourront rien ajouter, et non plus rien retrancher. Le Seigneur nous l'a dit, en s'adressant à Pierre : Laisse les morts enterrer les morts,

Alors,



Il ne s'agit que d'un néo-dogme rajouté par décision du seul pape de Rome 800 ans après la rupture de l'unité de foi entre l'Eglise et les fidèles du patriarcat de Rome.

Je suis donc stupéfait de lire, par exemple, que l'Eglise, la Sainte, l'Orthodoxe reconnaîtrait cette folie d'une possible Immaculée Conception de Marie , avec pour seule variante: quant au moment où la Theotokos aurait été lavée des conséquences du péché originel. On croit rêver en lisant de tels contes. S'il y avait eu au cours des 19 premiers siècles de l'Eglise ( apostolique et orthodoxe) la moindre tentation d'adopter cette formule dévotionnelle, je pense qu'elle eut été immédiatement condamnée; et avec raison. Mais je le redis : si un seul Père de l'Eglise a écrit quoi que ce soit dans ce sens, merci d'avance à celui ou à celle qui, sur ce point, aura eu la charité fraternelle de renseigner mon ignorance.

A ma connaissance ce n'est que dans les milieux les plus fiévreux du catholicisme romain de la grande fermentation qui a succédé à l'apparition de La Salette que certains intellectuels aveuglés ont brodé sur une Marie qui serait, alors, la nouvelle Eve : car bien sûr, si elle a été préservée de la transmission des conséquences du péché d'Eve, Marie n'est pas sa descendante, et sa naissance se place (spirituellement) en amont de celle d'Eve. D'autres éblouis par ce phare braqué dans leurs yeux spirituels ont vu en Marie une quasi déesse, voire la quatrième personne de la Sainte Trinité - ou l'Hyper Sainte au-dessus (et non "ntre") de toutes les femmes, siégeant au centre même de la Sainte Trinité. Tout un courant du socialisme échevelé du XIXème siècle, autour du phalanstérisme notamment, à déliré sur cette image hypertrophiée de La Femme-égale-à la Tri-Unité divine - en le disant sans le dire. Ce ne sont que des rêves cauchemardesques d'hérétiques... ou d'égarés, car Satan se souviendra jusqu'à sa fin d'avoir été le porteur de la Divine Lumière, et se vengera jusqu'à sa fin sur nous, pauvres hommes, de n'être plus que l'Ange des Ténèbres.
Merci de votre patience, et pardonnez, s'il vous plaît, mes éventuelles inexactitudes: ce faux dogme est tellement subtil, et si propre à soulever des nuées d'affect désordonné chez les meilleurs chrétiens eux-mêmes, qu'il faudrait un gros volume pour en analyser tous les poisons.

Hyperdulie : Il a fallu (?) classer les adorations, car l'adoration de Dieu ne pouvait être la même que celle des saints, dont on se méfiait de l'aspect totémique. (voir encore de nos jours St Christophe, patron des voyageurs, qui remplace les assureurs dans les déplacements en voiture !). On a donc accepté cette adoration, pour diverses raisons, sur lesquelles je veux bien revenir, et on l'a appelée DULIE, alors que l'adorationd de Dieu était LATRIE. Faut pas non plus exagérer l'adoration de Marie, elle ne peut être LATRIE, mais comme c'était plus que DULIE, on a dit HYPERDULIE. c'est donc pas construction une dévotion spéciale.
GUERRE de 70 : Je n'ai jamais dit que le dogme en était la CAUSE. Mais on sentait venir le coup, et tous les moyens étaient bons pour essayer de s'en prémunir. Le bouclier que pouvait représenter Marie, outre l'aspect fédérateur, semblait intéressant, notamment l'image de Marie foulant aux pieds le serpent. Devinez qui était le serpent, à l'époque. Bon, on a vu que c'était bien essayé, mais que ça n'a pas tellement servi. Faudra d'ailleurs, dns le même esprit, qu'on parle un jour de Jeanne d'Arc.

Pas assez de place je ffais un 2° envoi.
J'ai un statut, suivant la formule de "cattolico ma non fanatico". Je devrais donc suivre le dogme, sans me poser de questions. Mais depuis des années que je chante des DOSTONYO EST et autres BOGORODITSE, je me suis senti un peu coincé.
Je n'ai rien contre l'adoration de Jésus, mais il y a des moments où je pense qu'on en fait un peu trop : le moindre bébé est un mignon petit Jésus, par exemple. Et il faut mener une vie sans péché, pour être comme Jésus. D'une part, on peut trouver des instances où la conduite de Jésus n'était pas exemplaire, d'autre part, si nous étions parfaits, son sacrifice n'aurait pas de sens. Cette digression pour en arriver à Marie. Elle représente la pureté. C'est vrai que le contraire me gênerait.
Mais si elle devait être exceptionnelle dès le début, Jésus ne serait pas homme comme vous et moi.


Donner un statut spécial à MArie à sa propre naissance me choque. Comme me choque le "entre toutes les femmes". On a l'impression qu'il y a eu un casting. Et après tout, Gabriel a peut^-être posé la question à d'autres ? Dans ma pensée, elle n'était en rien différente. Sinon, pourquoi Anne ne l'aurait-elle pas été aussi, et ainsi de suite ? et cette gosse de 15 ans a accepté le deal, en pleine connaissance de cause. Là, elle est admirable. D'autre part, si elle avait été "exceptionnelle", pourquoi aurait-elle accouché dans un étable, dans des conditions d'hygiène lamentables, entre le boeuf - l'animal qui tire la charrette après les moissons, et l'âne - qui tire celle des marchandises, dont les tonneaux de vin ? Tiens, on a déjà le pain et le vin ? Dieu me semble avoir voulu pour son fils la naissance la plus humble possible, et le plus belle aussi, au passage.
En discutant avec d'autres catholiques, je me suis rendu compte qu'on appelle Marie au secours parce qu'elle a un lien avec Jésus, en gros et pour choquer, qu'elle a son numéro de portable perso et qu'elle peut bien faire ça pour nous. NAN ! Si on prend BOGORODITSE, on a une gamine qui accouche de son premier bébé, avec toute la tendresse et l'émerveillement; Il est là, pas encore lavé, au milieu de cette étable infecte, c'est le plus beau des bébés, c'est le sien. Ce n'est pas encore celui qui sera crucifié, pour le moment, c'est SON bébé. Si on prend MATIER BOGA, on a une jeune femme dont le fils fait bcp de provocs, et qu'elle va soutenir jusqu'au bout, indefectiblement, mieux, le pousser, comme à Cana. Quoi qu'il fasse, elle assure le coup, dirait-on aujourd'hui. C'est cet amour absolu que nous sollicitons à notre tour, cette confiance, ce calme. Ca, je ne le retrouve pas chez les catholiques, et quelque part, je le regrette un peu.

que d'erreur sur la foi catholique !!!

ce raisonnement a vraiment été fait par un orthodoxe, sans discuter une seule seconde avec un catholique fervent !!! c'est évident !

car écrire que "Marie était dans le même état que êve selon la foi catholique", alors là, vous racontez des bêtises telles, que même tout catholique est d'accord avec votre contradiction !!!! pourquoi? parce que ce que vous écrivez n'est en rien la foi catholique !!!!!!!!! c'est extraordinaire de bêtise écrite sur ce que vous pensez (vous orthodoxe, dans cette page) que l'on croit (nous autre catholique).

tout ce qui a été écrit dans cet article sur notre foi révélée sur Marie (la théotokos) est complètement faux !!! ce n'est pas digne d'un travail d'universitaire, mais d'étudiant en théologie de premier étage !! de première année !!!

le premier théologien à avoir parlé de Marie "nouvelle êve" c'est saint Iréné de Lyon né en l'an 130, et mort sans doute vers l'an 200.

cherchez un peu !

et pire; dire que "Marie est assomptée en raison de ses propres mérites, et donc n'a pas connue la mort", c'est affligeants d'énormité théologique sur notre dogme prononcé le 8 décembre 1854 : il suffit de lire ce dogme, sur n'importe quel site internet (en faisant un minimum) de recherche, pour trouver que Marie a été, à la différence totale de la première êve, rachetée totalement, par les mérites UNIQUES de son Divin Fils.

en clair, que la Redemption de Jésus s'est opéré dès la conception de Marie, alors que la première éve n'a jamais eu besoin d'être pardonné, de recevoir les dons de la Rédemption de Jésus, lors de sa conception, mais bien après sa vie terrestre (à la fin des temps).

La Mère de Jésus s'est trouvée pure dès sa conception, en raison d'une divine miséricorde de préservation de tous les pêchés, tout comme jésus dit au bon Larron " AUJOURD'HUI MÊME TU SERAS AVEC MOI AU PARADIS" !!!!!!!!

comment le bon Larron peut-il être au paradis le jour de sa mort, qui est celle aussi du Christ, alors que le premier qui est entré au paradis et en a ouvert les portes, s'est justement Jésus Christ Notre Seigneur, 3 jours plus tard?........................

tout simplement parce que la miséricorde divine de la Rédemption du Christ, s'opère en Dieu dans SON AUJOURD'HUI "à Lui", c'est-à dire, que Dieu ne vit pas dans notre temps humain, et qu'Il peut opérer le don de la Rédemption, quand Il veut, en dehors du temps humain.

voici pourquoi, le bon Larron rentre au paradis "aujourd'hui même"; voici donc pourquoi, la Rédemption opéré par la resurrection de Jésus Christ, s'est aussi opéré dans le coeur de Marie, dès sa conception dans notre temps humain, mais dès l'AUJOURD'HUI ETERNEL de Dieu Père Fils et Saint Esprit.

donc Marie a été pardonnée, comme tout le monde!...mais du pêché originel, par un effet de la Rédemption, et uniquement par un effet de la rédemption de son Divin Fils.

enfin, le dogme de l'assomption, promulgué le 1er novembre 1950, ne dit nullement que Marie n'est pas morte!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.................vos écrits sont faux de A jusqu'à Z : le dogme ne dit rien sur sa mort ou non, le dogme dit qu'elle a été élevé corps et âme au Ciel !!! point barre;*

en revanche, notre Tradition, nous dit qu'elle est bien morte, selon la Dormition; puis Assomptée

@ Pélagie,
Je ne retrouve plus exactement mais je crois qu'il s'agit de l'un des deux fils consacrés à la conversion du père Gabriel.
@Eliazar MARIO-VINCENT
Je trouve que l'explication pourquoi l'Eglise orthodoxe croit que Marie est immaculée depuis sa conception parfaitement claire: c'est "dans le sens qu'elle n'a JAMAIS commis de péché PERSONNEL...." etc. Qu'y trouvez-vous à redire?

Et le fait qu'Elle ait été choisie "entre toutes les femmes" me semble couler de sources: il n'y en a jamais eu et il n'y en aura jamais d'autres comme Elle!

Voilà je reprends des extraits de textes de Paul Florensky dans ' la colonne et le fondement de la vérité ' sur le lien entre le Verbe,la Mère de Dieu, l'Eglise, la Sagesse et Dieu Trinité,

"selon une ancienne tradition la Vierge elle même est représentée en vêtements bleus. Le bleu est le propre de la Mère de Dieu.
" la Sophie est le vrai ciel ; le bleu intervient dans les sentiments et les expériences sophianiques.
Le ciel est bleu car la Sophie est entourée de bleu.
la sagesse, éternelle Epouse du Verbe de Dieu, n'a pas d'xistence en dehors et indépendamment de lui et elle se fragmente en idées relatives à création.
" la race mystérieuse " celui qui est de notre race" dit la Mère de Dieu donc ceux qui sont abstraits de la loi du péché , comme s'ils venaient tout droit de l'eden en tant que fils de la famille originelle et immaculée ; Ils accomplissent sans effort ce que d'autres obtiennent à la sueur de leur front. ce sont les eunuques évangéliques dès le sein de leur mère.
"les ascètes vénèrent dans la Mère de Dieu celle qui porte la Sophie, la manifestation de la Sophie, et ils sentent que l'organisation de leur âme vient justement de la Sophie. Saint Séraphim exigeait que l'on confessât spécialement la Virginité de la Mère de Dieu. "
"trois modèles pour la Sophie : Mère de Dieu, Ange, Eglise : Sophie sagesse de Dieu ; La Sophie est la Mémoire de Dieu ;

La Sophie est elle bien la Mère de Dieu ? le temple du Verbe de Dieu ? comme l'écrit Paul Florensky en se référant aux jours de fêtes de la sainte Sophie : jour de la Nativité, jour de la dormition, ainsi qu'aux textes de l'office spécial de la Sagesse du 15 août, " âme virginale de la Mère de Dieu comme de l'Eglise et de la Sophie"

Les apparitions de la Vierge tant dans le monde orthodoxe que catholique ont parfois de notoires ressemblances...

Réponse à 10 Christian Fosset
C'est le drame des divisions entre Chrétiens et la conséquence des développements théologiques.... on finit toujours par blesser nos frères...
Merci pour vos précisions sur la foi catholique. Evidemment que ce que vous développez en fait partie. Mais beaucoup de catholiques ne savent pas ce qu'est la dormition. Et je peux vous affirmer que beaucoup ont des idées qui correspondent à celles développées dans le commentaire. Ce n'est pas une affirmation aveugle et ignorante de la foi catholique comme peut-être il en existe. Ayant fréquenté les milieux catholiques puisque j'ai toute une partie de ma famille qui l'est, je peux vous affirmer qu'ils pensent pour une majorité la même chose que dans l'article.
La "mort" de la Vierge ou "Dormition" est évoquée chez plusieurs mystiques catholiques reconnus : Maria d'Agreda, Ste Brigitte de Suède, Maria Valtorta, Anne Catherine Emmerick, mais au contraire de l'Assomption, cela n'a jamais été dogmatisé... Et je peux témoigner sans aucune hésitation, qu'il existe beaucoup de catholiques qui ne croient pas que la Mère de Dieu est passée par la mort.
Cependant du fait qu'il y a un renouveau de la dévotion à Marie, peut-être que certains points ont été précisés depuis.
Maintenant, au contraire de certaines âmes prudentes ou réfractaires, j'aurais personnellement, en tant qu'orthodoxe, moins de réticences que certains (qui ne veulent surtout pas qu'on les prenne pour des catholiques...) à attribuer certaines noms élogieux à la Mère de Dieu.
Pourquoi ne pas prendre le nom "Immaculée Conception" comme simplement le fait que Marie était immaculée (sans péché personnel) depuis toujours (depuis le jour de sa conception) = Elle n'a jamais péché? Pourquoi pas "Nouvelle Eve" car au contraire d'Eve qui a fait entrer le péché dans l'Humanité, Marie a été la Porte du salut?, Pourquoi pas "Parfaite" autant que ce qu'un être humain peut l'être?
Pourquoi pas "Co-Rédemptrice de Notre Rédempteur" puisqu' Elle a été le Vignoble dans lequel la Vraie Vigne s'est implantée et a poussé?
A force de vouloir marquer nos différences avec les catholiques, nous finissons par nous limiter.

VLADIMIR : Avez-vous souvent rencontré des baptisés qui eussent cédé à la tentation du péché "dès le premier instant de leur conception" ? Si oui, alors dans ce cas je conçois que la dé&finition vaticane de son immaculée conception la rende unique. Si non, (comme c'est bien évidemment le cas!), il y a une autre signification au néo-dogme en question. De toute manière, je ne crois pas qu'un orthodoxe puisse, quelques fussent les arguties des néo-théologiens romains, admettre ce dogme inadmissible.
Sauf naturellement à "reconnaître" (en prime) que le pape de Rome est le seul être humain depuis la création de l'homme à être infaillible doctrinalement !!!

Vladimir - Vous venez d'écrire : ..." c'est "dans le sens qu'elle n'a JAMAIS commis de péché PERSONNEL...." etc. Qu'y trouvez-vous à redire? Et le fait qu'Elle ait été choisie "entre toutes les femmes" me semble couler de source "
Je crains qu'il y eut là une lourde inversion des facteurs, Le choix de Marie par la Tri-Unité divine a une raison que l'être humain ne peut saiçsir avec ses outils intellectuels. Pourquoi ratiociner ?!

1° Marie a été élue pour devenir la Thetokos. Quand les temps furent venus...
2° Un serviteur du Christ (si pécheur qu'il puisse être) ne peut adorer que Dieu, et ne peut pas ne pas vénérer celle qu'il a choisie. Mais on ne "classe pas les adorations" pour reprendre une boutade de J.Martial. L'adoration est à Dieu seul; Ses saints sont vénérés, pas adorés.

La Mère de Dieu est effectivement "immaculée" de par ses mérites personnels, lesquels furent immenses et précoces.

Autrement, cela ouvrirait la possibilité d'une rédemprion avant l'Incarnation, la mort sur la Croix et la Resurrection du Christ. Pour que le Christ vienne sauver l'Humainté, encore devait il en incarner toute la nature, marquée justement par ce qui la retient ici bas. En tant que Dieu, Il est sans péché,. mais en tant qu'Homme,, il a incarné le corps et l'âme humaines marquées par la déchéance et ses besoins.

en orthodoxie, il me vient en mémoire une phrase : " Marie pouvait pécher, mais avez choisi (ou choisissait) de ne pas pécher." je ne sais plus de qui est cette phrase, un père ou bien !? enfin bon un " orthodoxe ".

Bien cher jean Christian FOSSET (10)
Bienvenu au club! Vous êtes le premier à faire état de connaissance théologiques universitaires: aucun de nos auteurs ne pense faire "un travail d'universitaire" et personne ne dit avoir fait des études en théologie, même "de premier étage ou de première année"... Nous espérons donc que vous voudrez bien nous faire partager vos connaissances, car si nous participons à ce forum, c'est justement pour combler nos lacunes et nous informer.

Ceci étant, comme l'indique clairement le titre du forum, c'est le point de vue orthodoxe qui nous intéresse en premier lieu, y compris à propos du Catholicisme. Ainsi le dogme de l'Immaculée Conception est pour nous inacceptable et je vous cite maintenant les positions de deux théologiens:
- "Vaine tromperie que cette doctrine de l'Immaculée Conception…" écrit Saint Jean Maximovich (1896-1966) et il cite saint Epiphane de Chypre (vers 315 – 403. In "Contre les Antidicomarianites"): "Certains insensés, qui professent de fausses opinions sur la Toute Sainte, veulent à tout prix la mettre à la place de Dieu" pour conclure "Or ces louanges offertes à la Vierge par pure folie ne sont que blasphème…" (In "La vénération de la Mère de Dieu dans l'Eglise orthodoxe"; L'Âge d'Homme, Lausanne, 2005, p 56 & 58.)
- Moins violent, Mgr Kalistos de Diokleia est tout aussi catégorique: "depuis 1854, la grande majorité des Orthodoxes a rejeté cette doctrine (…); d'une part ils la ressentent comme superflue; telle qu'elle est définie par les catholiques romains, elle implique une interprétation douteuse du péché originel; d'autre part, elle est dangereuse car elle sépare Marie du reste de la descendance d'Adam, en la rangeant à part des autres justes, hommes et femmes, de l'Ancien Testament. Du point de vue Orthodoxe, cependant, la question est du domaine des opinions théologiques et, si un Orthodoxe se sentait actuellement poussé à croire en l'Immaculée Conception, il ne saurait pour autant être traité d'hérétique". (In "L'Orthodoxie. L'Église des sept Conciles" Cerf, 2002, p. 335)

Je trouve que les explications de mon billet expliquent simplement ces positions et je serais très intéressé à lire vos objections…

Bien chère Vinika (12)
Le texte de Paul Florensky que vous citez me semble verser dans un développement théologique, la sophiologie ou théologies de la Sagesse, qui a été condamné par le patriarcat de Moscou en 1935; elle en arrive en effet à une quasi divinisation de la Vierge qui aurait acquis "une vie dyadique, humaine et divine" (In archiprêtre Serge Boulgakov, "Le Buisson Ardent", 1927, p.154, cité par saint Jean Maximovich, ibidem, p.50.)

Pour répondre à Vassili, l'Immaculée conception latine ne signifie pas que Marie n'ait jamais péché (ce qui est la conception orthodoxe de son exploit spirituel), mais qu'elle aurait été conçue de façon particulière, par une grâce unique de Dieu, à l'exception de tous les autres hommes, qui sont condamnés à pécher de part leur naissance ordinaire.
Et cela, l'orthodoxie ne peuvent l'accepter, car cela contredit en profondeur la théologie de la déification. Il suffit de chanter l'hymne acathiste pour s'en convaincre - la Vierge est celle qui lave la faute d'Eve par sa vie sans péché. Elle n'est pas une Eve qui recommencerait tout à zéro. Sinon, à quoi bon Dieu aurait-il créé Eve, et pourquoi Eve aurait-elle engendrée tant de fils et de filles jusqu'à Marie?
Selon moi, le dogme catholique induit une idée désespérante pour l'humanité - l'humanité ne pourrait être sauvée que par un miracle mécanique, car sinon elle ne serait que mal. Or toute l'idée contenue dans l'Ancien Testament et expliquée par les pères, c'est que Dieu amène progressivement son peuple vers la Lumière, qu'Il chemine avec lui, qu'Il l'éduque pour que, les temps accomplis, un Messie naisse en son sein et relève l'humanité et la fasse participer à la divinité.
L'homme participe donc de son salut, même si modestement, et souvent, après bien des errances dans le désert. Dieu a voulu que nous soyons libre en tout cela, car nous avons été créé à son image dès l'origine.

Pour rebondir sur Saint Irénée qui a été évoqué, je propose de le citer, il s'éclairera de lui-même:
"Ainsi également le nœud de la désobéissance d'Ève a été dénoué par l'obéissance de Marie, car ce que la vierge Ève avait lié par son incrédulité, la vierge Marie l'a délié par sa foi." (Contre les Hérésie, III,22,4). C'est bien par sa vie et sa foi en la promesse que Marie ouvre la porte au Fils de Dieu.
ou encore:
"De même que celle-là (Ève) avait été séduite de manière à désobéir à Dieu, de même celle-ci (Marie) se laissa persuader d'obéir à Dieu, afin que, de la vierge Ève, la Vierge Marie devînt l'avocate. De même que le genre humain avait été assujetti à la mort par une vierge, il en fut libérée par une Vierge - la désobéissance d'une vierge ayant été contrebalancée par l'obéissance d'une Vierge." (Ibid, V,19,1)
Tous ces extraits d'Irénée insistent bien sur la liberté de l'être humain, de ses choix qui conduisent à la Vie ou à la mort.
Pour approfondir sa pensée, on peut citer un autre extrait: "Si, au contraire, c'était par nature que les uns fussent mauvais et les autres bons, ni ceux-ci ne seraient louables du fait qu'ils seraient bons, puisque tels ils auraient été créés, ni ceux-là ne seraient blâmables, puisqu'ils auraient été ainsi faits. Mais en fait, tous sont de même nature, capables de garder et de faire le bien, capables aussi de le rejeter et de ne pas le faire : aussi est-ce en toute justice - déjà devant les hommes régis par de bonnes lois, et bien davantage encore devant Dieu - que les uns sont loués et reçoivent un digne témoignage pour avoir choisi le bien et y avoir persévéré, tandis que les autres sont blâmés et subissent un digne préjudice pour avoir rejeté le bien"
(Ibid, IV,37,2)
C'est aussi pour cela que la Vierge Marie est vénérée plus que tout autre être humain, car elle a choisi le bien sans jamais faillir, malgré toute sa fragilité de fille d'Adam. De fille qu'elle était, elle est ainsi devenue la Mère de toute l'humanité rachetée en Christ.

A Théophile (19)
Je voulais dire qu'il ne fallait pas stigmatiser le vocable d'Immaculée Conception au dogme catholique.
Nous pouvons très bien lui donner un sens orthodoxe bien à nous en l'interprétant comme "immaculée depuis sa conception" dans le sens que Marie n'a jamais péché depuis sa conception.

cher Vladimir, je me disais bien qu'un lecteur allait me répondre cela, je reste malgré tout perplexe? Pourquoi cette décision en 1935 ? Car cela "touche" également le "statut " de la femme dans l'église, et cela me fait penser à l'image de Marie-Madeleine premier apôtre qui génère également des sources de conflits concernant la "position définie " de la femme dans l'église.
J'aime ce qu'écrit Florensky, La Mère de Dieu retrouve par là même une dimension spirituelle de pureté qui existe avant sa naissance et qui présuppose que ses parents aussi par leurs prières et leurs ascèses vivaient dans la "sainteté".
La grâce de Dieu en réponse à leur prière.
En ce qui concerne les catholiques il est tout de même connu que c'est aussi par la prière, l'ascèse, le don de soi, l'abnégation et le lien avec son ange gardien que l'on "s'élève " vers Dieu. L'humanité est sauvée par un mystère inaccessible mais existant dans le coeur et le corps de l'humain, dès sa conception ; Chez les catholiques aussi Dieu chemine dans la lumière et avec son peuple.
Et si le Christ avait eu " ce besoin et cette impérieuse nécessité " de ne pouvoir naître que d'une femme pure, d'ascendance pure et ascétique?De génération en génération? alors ce n'est plus seulement Marie mais toute une génération qui porte en elle le secret de " l"immaculée conception " la graine Divine enfouie dans un corps de femme né et devenu "saint " de par les efforts et les prières de ses ancêtres?

Pour Vinika - Vous vous posez des questions, vous avancez des suppositions -( et tout cela est VAIN (pardonnez si je vous blesse en le disant, mais c'est mon premier devoir de aptisé que de rétablir la Vérité.
Le Christ n'est pas "seulement" l'Oint du Seigneur", IL EST LE VERBE-en-laTrinité, et par rapport au Père-en-la-Trinité, il est le Dieu-Fils incarné (donc en homme, fils aussi de l'homme, c'est à dire d'Adam, le pécheur).
Pourquoi vous fatiguer à imaginer qu'Il ait "...eu " ce besoin et cette impérieuse nécessité " de ne pouvoir naître que d'une femme pure, d'ascendance pure et ascétique?" - DIEU N'A BESOIN DE RIEN, Vinika. C'et nous qui avons tous les besoins que Lui seul peut combler ou non.

Re pardonnez-moi, s'il vous plaît : mais votre pensée exprime une sorte de réalité cachée au fond de vous : un besoin de ramenez le Mystère indicible de Dieu à votre (à notre!) petite taille humaine. A lui supposer des besoins semblables aux vôtres, peut-être. Même un simple petit orthodoxe n'a aucun besoin d'avoir eu cet objet non identifié : une mère "pure, d'ascendance pure et ascétique"!!!
Ma mère, que j'ai aimée et respectée jusqu'à sa mort, était comme moi une pécheresse, et elle est morte réconciliée avec le Christ. Comme des millions d'orthodoxes. Le Christ, Dieu & Homme, a également aimé et respecté Marie-Madeleine, qui était, elle, une pécheresse quasi-publique. Votre besoin d'une pureté inaccessible sur cette terre est emprunté à de trop nombreuses sectes pour que je puisse les énumérer ici.
Vous devriez vraiment lire quelques-uns des Pères de l'Église, au lieu de torturer vos méningfes EN DEHORS DE L'EGLISE...
Que la Toute-Sainte vous accorde de vouloir enfin le faire - et aller BOIRE A LA SOURCE!

La "Marie Madeleine Pécheresse" est inconnue de l'ensemble des Pères de l'Église, à l'exception de Saint Grégoire le Grand qui, dans sa 33 ième homélie je crois, avait confondu les trois Maries en une seule, ce qui peut ne pas être idiot théologiquement, mais n,a pas de fondement scriptural. Marie Madeleine est considérée comme "Isapostolon", "égale aux Apôtres", mais n,est pas chez nous considérée comme la Pécheresse repentie que l'Occident (à l'exception de Bossuet) considérait.

La place de la femme dans l'Église quant à elle est largement relevée par les innombrables Saintes, Abbesses, mères spirituelles, reines et impératrices qui jouèrent un rôle plus que non négligeable dans la vie Chrétienne d'Orient comme d'Occident.

Réponse à Eliazar.
Quel ton, quelle assurance, même si on trouve une formule de politesse ("si je vous blesse"). Catholique, je ne trouve pas la même foi en Marie que chez les orthodoxes. . Si je prends les actes des conciles, "celui qui...est un hérétique", je me trouve devant la pensée unique. Que l'église cherche à me l'imposer, je veux bien le comprendre, à défaut de l'accepter. Mais j'ai suffisamment fait d'ACI pour savoir comment on ré-explique les textes, comment on attribue les evangiles à la main des apôtres, et donc je veux avoir mon libre arbitre. Je comprends mieux la guerre ouverte avec les Encyclopédistes, puisque, auparavant, c'étaitr l'église qui (dé)formait, et enseignait, et ne laissait pas le choix. Ce choix, c'est mon bien le plus précieux. Tout n'est pas sous cellophane, heureusement, on a le droit de douter, on a alors le devoir de chercher, et c'est comme ça qu'on grandit. Trouver des incohérences peut être utilisé à des fins stupides. On peut aussi les expliquer, et on décante.
Le débat portait au départ sur l'Immaculée Conception. Il s'élargit. Mais je ne débattrai pas sur Marie-Madeleine, ça ne fait rien avancer. Les conceptions sur Marie divergent, c'est un point de friction, il ne suffit pas, du moins à moi, de tirer un trait en disant.

Il serait bon de savoir en quoi la conduite du Christ "N'a pas toujours été exemplaire". Affirmer une telle chose consiste à croire en Christ ou plutôt à se fabriquer un christ à sa convenance personnelle, selon ce qui arrange, selon ses propres critères de réflexion et de comportement?

Après le Libre-Arbitre est une chose, que le comportement du Christ illustrait d'ailleurs très bien, mais la Vérité ne nait pas de la Liberté et le "libre arbitre" n'est pas en mesure de discerner ce qui est Bien de ce qui est mal. Le libre Arbitre choisit, mais n'invente pas.

L'Église n'a jamais "déformé" quoi que ce soit, au demeurant. pas plus que des propagandistes qui affirmaient dans leur "Encyclopédie" qu'il est normal de commettre adultère et fornication.

à Eliazar. M.V : bon voilà tout, je connais les " sectes " et leur "pureté " et "autres idées " ! Quelle drôle d'idée de me parler de ça !!! Je ne cherche pas la "pureté ni l'ascétisme ", j'écrivais simplement sur le "thème de l'immaculé : donc du blanc, du pur, du parfait si on peut le dire ", J'écrivais juste par rapport à la "Mère de Dieu " ! Ce que j'en ai lu par exemple.
Je ne cherche rien, en tous les cas, rien de particulier. Je ne m'attribue rien, mais comme une "femme," je suis "curieuse "!
Oui bien entendu, il est possible et certainement vrai que ces questions soient importunes, inadéquates, bref ! "pas grave " ! Moi je me "ris " de tous ces mots, je ne cherche pas à appartenir à une église, à un dogme... Etc... Je ne cherche pas de conseils !
...Je lis aussi les Pères de l'Eglise comme vous, et les vies des saints, et je me pose aussi des questions sur Marie de Magdala ; et sur bien d'autres choses du monde et de la vie...
Oui, je connais la différence entre catholiques et orthodoxes sur la pécheresse repentie...

Je constate avec humour que beaucoup d'hommes "conversent " sur les sites religieux !

Cher Théophile vous écrivez :
""Et cela, l'orthodoxie ne peut l'accepter, car cela contredit en profondeur la théologie de la déification. Il suffit de chanter l'hymne acathiste pour s'en convaincre - la Vierge est celle qui lave la faute d'Eve par sa vie sans péché. Elle n'est pas une Eve qui recommencerait tout à zéro. Sinon, à quoi bon Dieu aurait-il créé Eve, et pourquoi Eve aurait-elle engendrée tant de fils et de filles jusqu'à Marie? """ et vous continuez votre raisonnement par :
""Selon moi, le dogme catholique induit une idée désespérante pour l'humanité - l'humanité ne pourrait être sauvée que par un miracle mécanique, car sinon elle ne serait que mal. Or toute l'idée contenue dans l'Ancien Testament et expliquée par les pères, c'est que Dieu amène progressivement son peuple vers la Lumière, qu'Il chemine avec lui, qu'Il l'éduque pour que, les temps accomplis, un Messie naisse en son sein et relève l'humanité et la fasse participer à la divinité.
L'homme participe donc de son salut, même si modestement, et souvent, après bien des errances dans le désert. Dieu a voulu que nous soyons libre en tout cela, car nous avons été créé à son image dès l'origine."""

La foi catholique dit simplement que Marie n'est apparu dans l'état de Eve ! non !!!, la foi catholique dit ce que les Père de l'église disent : pourquoi les anges sont-ils inférieurs aux hommes? réponse : parce que comme toute création, les deux êtres (anges et hommes) sont créés et aimés de Dieu, mais les hommes auront une place au dessus des anges parce que la miséricorde l'emporte dans l' Amour sur le simple Amour de la création : et c'est ce qui fait enrager Satan (créature de Dieu à l'origine) !!! La Miséricorde de Dieu renouvelle tout ce que le Démon veut détruire, et avec le monde des humains, qui est autre que le monde des anges, Dieu se donne tout entier par le pardon, par sa divine et douce Miséricorde.
Or Marie, (à la différence de la première Eve), a été rachetée dès sa conception; Marie, Elle, elle est préservée du pêché originel, de la concupiscence présente en tout homme depuis la faute de la première Eve;
Marie a donc vécu une grâce exceptionnelle miséricordieuse dès sa conception; Pas Eve, femme d'Adam.
Mais cette grâce exceptionnelle donnée dès sa conception........ (c'est le sens du mot grec "kekaritomèné" -je ne sais ni ne peux écrire en grec informatiquement ici- veut dire " a été autrefois et vit encore à l'instant présent d'une grâce totale, pleine et entière de Dieu /ST Luc 1, 28, qui traduit les mots "comblée de grâce") ,....... n'a jamais annulée le libre arbitre de Marie, bien au contraire, mais la qualité de cette grâce, éclaire sans cesse son intelligence par sa foi absolue en Dieu, devant toutes les tentations qui se sont proposées à Elle.
C'est la raison pour laquelle, Marie est si vénérée chez nous autres frères catholiques et orthodoxes, parce que Marie a répondu librement OUI à l'Archange Gabriel par cette phrase monumentale : "Je suis la servante du seigneur, qu'il me soit fait selon Ta Parole".

Bref, que vous ne compreniez pas le dogme de l'Immaculée Conception, je peux comprendre vu comment il vous est présenté et expliqué; En effet, dans vos post, bon nombre critiquent (justement d'ailleurs) ce qui n'est justement pas le contenu de notre foi, et critiquent ce que nous ne croyons pas dans ce dogme!!!! Vous tappez à coté, pour faire "caricature".

Marie a été rachetée par le Sacrifice sanglant et unique de Notre Divin Seigneur, son Divin Fils, tandis que Marie a été la première rachetée, et aussi a été la première "co-participante" par son libre arbitre, en répondant OUI au messager de Dieu.

Marie a eu besoin du Rédempteur, comme nous tous, mais dans ce dogme de l'Immaculée Conception, nous affirmons, qu’elle a été la première à en profiter, afin que le Père "trouve une terre pure" pour semer et planter l'ARBRE DE LA VIE, LA VIGNE DU SEIGNEUR, afin qu'Il produise des fruits par millions. Cette bonne Terre, c'est Marie.

En ce sens, Marie est la première créature remplie d'Amour et d'Espérance en Jésus, puisque la première en contact humain avec NOTRE RÉDEMPTEUR, et elle se présente déjà au Seigneur comme la première personne de Son Eglise à Bâtir, cette Eglise ""qu'Il a tant aimé et s'est livré pour Elle, ...car Il voulait se la présenter à Lui-Même toute resplendissante, sans tâche ni ride ni rien de tel, mais mais pure et Immaculée"" ST PAUL AUX EPHESIEN 5, 25-26;

L'Immaculée conception, ce ne peut être que la Conception du Christ, du Messie dans le sein de la Vierge - La délivrance du péché pour l'humanité, l'union de notre nature avec la nature incréé du Verbe de Dieu. Car Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu, comme l'a si bien imagé Irénée de Lyon.
C'est là ce que proclame la Foi orthodoxe, depuis les Évangiles, puis Paul, les Apologistes et ce que confirmèrent les Pères. La grâce surnaturelle de l'Esprit sur la Vierge, c'est l'Annonciation - "l'Esprit Saint descendra sur toi, et le Vertu du Très-Haut te couvrira de son ombre".
Pourquoi vouloir à tout prix décortiquer le mystère de cette Incarnation du Seigneur au sein de Son peuple, en y cherchant une cause surnaturelle précédente, un deus ex-machina? C'est un mystère qui est inscrit au coeur de la nature humaine! La terre s'est ouverte pour accueillir le Messie ! Qui pourra l'expliquer? Qui pourra le démontrer? Laissons chanter les hymnes, au lieu de vouloir assécher le mystère par un dogme mécanique, qui, de plus, n'a aucune trace scripturaire, et dont tous les théologiens honnêtes savent bien qu'il est une création moderne.

Si l'on voulait vraiment adopter et assumer le terme "Immaculée conception" comme le propose Vassili, alors fêtons le 25 mars, en référence à l'Annonciation.

Bien chère Vinika,
Je crois vous avoir déjà écrit combien j'apprécie, personnellement, l'innocence et la fraicheur de vos interrogations. Surtout continuez à nous apporter cette fraicheur des innocents dont parle Notre Seigneur... même si, par ailleurs, j'apprécie aussi l'érudition des citations patristiques que nous apportent d'autres contributeurs, parfois un peu secs, malheureusement...

La sophiologie mérite bien entendu un long développement: esquissée par le philosophe russe Vladimir Soloviev (1853 - 1900, excommunié en 1891), cette approche est principalement développée par le père Serge Boulgakov (1871 - 1944) et fortement combattue par le père Georges Florovsky (1893-1979), saint Jean Maximovich (cf. commentaire précédent) et beaucoup d'autres avant sa condamnation officielle. Le père Alexandre Schmemann (1921 - 1983) écrit en substance dans son "Journal" que cette doctrine est aussi superflue que celle de l'Immaculée Conception et Vladimir Lossky (1903 – 1958) déclarait qu'il s'agissait d'un union malencontreuse entre le Saint Esprit et la Vierge Marie en une seule divinité ou hypostase de Dieu (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophiologie).

Pour Saint Jean Maximovich (ibidem) ces deux doctrines (Sophiologie et Immaculée Conception) se rapprochent de l'ancienne hérésie des "Collyridiens": secte du IVe siècle formée principalement de femmes qui vouaient une véritable adoration à la Vierge Marie, considérée à l’égal de Dieu – voir comme un substitut de Dieu, et lui offraient des petits pains d'orge. Ils furent combattus par saint Epiphane de Chypre qui écrit "Que Marie soit honorée, mais que l'adoration soit rendue à Dieu seul". (ibidem).

En conclusion, on peut suivre saint Jean Maximovich et saint Epiphane de Chypre pour considérer "qu'il est tout aussi néfaste de dénigrer la Vierge que de la glorifier au delà de ce qui convient" comme le font ces deux déviations théologique.

@ Jean-Christian (commentaire 28)


Vous dites "Or Marie, (à la différence de la première Eve), a été rachetée dès sa conception; Marie, Elle, elle est préservée du pêché originel, de la concupiscence présente en tout homme depuis la faute de la première Eve". Mais justement non, car l'Enfantrice de Dieu a été conçue comme tous les hommes et femmes, sa conception est des plus humaines...

merci cher Vladimir pour votre bonté et votre compréhension. Il me semble pourtant que Paul Florensky parle également d'une différence entre la Sophia-Sagesse et la Mère de Dieu, en ce sens que la Sophia est la quatrième "partie". La Sagesse est décrite dans "le livre de la Sagesse de Salomon " différente de Dieu ,liée à lui, revêtue des attributs divins. chap 7 et 8.
"elle était présente quand Dieu créait le monde, elle organise le monde. "
La sagesse est trouvée dans l'Eclésiaste chap 24, dans le livre des proverbes ; etc
Nouveau Testament: Saint Paul voit les merveilles de la Sagesse dans épître aux Ephésiens. Et Epitre aux Colossiens.
Saint Théophile d'Antioche écrit : " Dieu a fait l'univers par son verbe et sa Sagesse."
"La Sagesse serait elle l'esprit ? "

Merci Vladimir, je lis avec intérêt vos arguments. Bonne soirée

cher Théophile vous écrivez une énormité (pardon pour le coup d'être ferme !) ; en effet vous écrivez :
""""L'Immaculée conception, ce ne peut être que la Conception du Christ, du Messie dans le sein de la Vierge - La délivrance du péché pour l'humanité, l'union de notre nature avec la nature incréé du Verbe de Dieu. Car Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu, comme l'a si bien imagé Irénée de Lyon. """"

ici les mots sont piégés, vous leurs faites autre chose que ce que l'on pense nous autre catholique.

non !!! et mile fois non !!!! l'Immaculée conception (qu'est Marie pour nous autre catholique), est : "la seule créature qui a été pardonnée, par une miséricorde Divine Unique, (et donc préservée) du pêché, dès sa conception !!!!

Jamais le Christ, Dieu fait homme n'a été pardonné du pêché, Il est par essence même l'homme VERITABLE-uni à Dieu VERITABLE, le Redempteur, qui n'a pas eu besoin d'être pardonné, qui n'a pas eu besoin de recevoir une miséricorde particulière, Il est infiniment uni à la Miséricorde a Lui tout Seul, et pourtant sans mélange !!!!
Il est LE NOUVEL ADAM, et LE VRAI ADAM !!!
Lui a été créé comme dans l'état du premier Adam; pas Marie!
On dit d'elle qu'elle est la nouvelle Eve mais par un don tout à fait unique et particulier de la Redemption de Jésus-Christ, son Divin Fils.

L'Immaculée Conception de Marie, veut dire qu'elle a été pardonné, dans une grâce particulière offerte par Dieu père Fils et Saint esprit, en vu des mérites de Jésus le Christ Notre Seigneur, exactement comme le dit ce fameux dogme de l'Immaculée Conception du 8 décembre 1854.

En résumé, l'homme-Dieu, Jésus Le Christ Notre Seigneur et Notre Dieu, est le Vrai ADAM, Marie, Elle, a été préservé du pêché dès sa conception, en raison d'une grâce exceptionnelle et unique pour une créature humaine, et a donc reçu comme tout le monde une Rédemption. La Rédemption est L'oeuvre de Dieu la plus élevé de ses Dons, par le miracle de Pâques et de la résurrection de Jésus Christ, et cette Rédemption recelle un immense trésor comme celui-ci par exemple :
"pourquoi n'ai-je pas envie de tuer quelqu'un ? parce que la grâce de Dieu me précède, remplit mon être tout entier de la préservation de cette tentation; la préservation du gout à une tentation, n'est pas une oeuvre humaine, mais déjà le fruit de la miséricorde divine dans mon coeur; et cette miséricorde divine, je ne la doit qu'à mon SEUL ET UNIQUE SEIGNEUR Jésus Christ offert pour moi en sacrifice de tous mes pêchés.

La préservation du pêché est Une Oeuvre de la Rédemption !!!

et c'est là la clef du terme "Immaculée Conception"

Marie préservée du pêché originel, a reçu cette grâce ultime, en raison des mérites de son Divin Fils, et uniquement en raison des mérites de Celui-ci : c'est une grâce unique, exceptionnelle, qui fait dire au Cantique des Cantiques : "que tu es belle ma bien aimée, toute pure et sans tache aucune, immaculée".

Fraternellement en Christ Mon Dieu et Mon Sauveur, Grâce et paix à vous, mes frères, dans la foi; signé :Un catholique convaincu.

Voici un texte de saint Nicolas Cabasilas qui pourrait résumer le point de vue orthodoxe de façon très synthétique (à la fois sur le péché originel et sur le rôle de la Vierge) :

"Il faut bien admettre que le pouvoir de lutter contre le péché a été déposé dans la nature humaine... Mais personne n'a mis en œuvre le pouvoir de lutter contre le péché... et la maladie inaugurée par le premier des hommes et partagée par tous régna sur tous... Mais la Vierge très-pure, sans avoir le Ciel pour Cité - car elle ne provenait pas des corps célestes mais de la terre, de la manière qui nous est commune à tous en cette race déchue oublieuse de sa propre nature - seule parmi les hommes, a tenu, du début jusqu'à la fin, contre toute méchanceté. Seule elle a rendu à Dieu intacte la beauté qu'Il nous avait donnée, seule elle a usé de toute la puissance et de toutes les armes qu'Il nous avait remises... D'où la Vierge tint-elle donc sa victoire? Dieu ne l'avait pas préparée particulièrement pour cette sagesse, pas plus qu'en lui offrant autant qu'aux autres il ne l'avait jugée digne d'une assistance plus grande; c'est seulement en usant d'elle-même et des moyens communs donnés à tous pour la vertu qu'elle a remporté cette victoire inouïe et au-dessus de la nature." (Saint Nicolas Cabasilas, Homélie sur la glorieuse Nativité de la Très Sainte Mère de Dieu.)

C'est la définition du péché originel qui est le fondement de nos divergences!!!!!!
Ce n'est pas le problème de l'Immaculée Conception de Marie!!!!!!

La concupiscence, désignée par St Augustin comme l'état de péché originel, c'est déjà un péché....
C'était sa théorie à LUI (St Augustin) qui a été dogmatisée par l'Eglise catholique. Mais il existe bien d'autres pères de l'Eglise avec d'autres approches, et si l'Eglise du premier millénaire n'a pas choisi de dogmatiser cette théorie plus qu'une autre, ce n'est pas par hasard.
Nous n'arriverons pas à une position commune tant que nous n'aurons pas une définition commune de l'état de "péché originel" ou plus exactement de CE que nous avons hérité d'Adam.

Daniel, vous expliquez en gros en répondant à Jean Christian que Marie n'est pas préservée de la concupiscence parce qu'elle a été conçue comme tout le monde... Mais la concupiscence, c'est déjà un péché personnel et chez nous, orthodoxes, la concupiscence n'est pas l'état de péché originel. Nous n'avons pas cette définition et nous n'avons pas de dogme imposé en la matière. Donc il est impossible d'assimiler Marie à la concupiscence. Si elle avait été la proie de la concupiscence, cela aurait déjà été un péché personnel.
On ne peut pas expliquer la foi orthodoxe à partir de définitions catholiques, ça fausse tout..., on ne peut pas faire l'inverse non plus.
Dans l'orthodoxie, le péché originel, c'est le péché des origines, donc le péché personnel d'Adam. Et les conséquences du péché que sont la mort, la souffrance, le corps mortel = c'est la loi du péché sous laquelle nous naissons tous (Marie aussi puisqu' Elle est née comme tout le monde et a vécu Sa dormition) Cela ne doit pas choquer un catholique car la "Loi du péché" (orthodoxe) diffère de l'état de péché originel (catholique)
Nous ne pouvons pas arriver à une décision commune puisque nous ne parlons pas le même langage...
Ce qui paraît logique aux catholiques nous paraît illogique et vice versa.
Essayons chacun de définir "CE" que nous avons hérité d'Adam, et nous verrons que notre définition de l'Immaculée Conception prendra un tout autre sens.

La Mère de Dieu n'était pas préservée du péché Originel dans sa nature même. Elle s'en est dégagée par ses mérites exceptionnels.
Sinon, l'Incarnation n'aurait pas eu grand sens, prise d'une nature humaine déjà sauvée.

Pour le reste, la Mêre de Dieu peut être vénérée sans cette spéculation superfétatoire.

cher Vladimir et cher Théophile, bonjour;


tout d'abord cher Théophile, je tenais à vous répondre :

je ne connais pas "saint Nicolas de Cabasilas", qui est-il? d'ou vient-il? et de quel siècle? j'aime beaucoup le début de son développement, - pardonnez moi mon occurrence suivante - en revanche, je ne suis absolument pas d'accord avec la réponse à LA TRÈS BONNE QUESTION QU'IL POSE :

je reprends votre citation : """""D'où la Vierge tint-elle donc sa victoire? Dieu ne l'avait pas préparée particulièrement pour cette sagesse, pas plus qu'en lui offrant autant qu'aux autres il ne l'avait jugée digne d'une assistance plus grande; c'est seulement en usant d'elle-même et des moyens communs donnés à tous pour la vertu qu'elle a remporté cette victoire inouïe et au-dessus de la nature." (Saint Nicolas Cabasilas, Homélie sur la glorieuse Nativité de la Très Sainte Mère de Dieu.)"""""

et c'est là, précisément pour cette réponse que je m'élève en contradicteur et pour 2 raisons :

1°) si je vous demande : "qu'est-ce qui est la colonne et le support de la Vérité? "....vous y réfléchiriez quelques temps peut-être, parce que vous êtes orthodoxe. Par contre vous seriez protestants, vous me répondriez immédiatement : ce qui est la colonne et le support de la Vérité c'est l'ECRITURE SEULE (le fameux cri de la Réforme de Luther, qui déboucha sur : annulation de l'autorité des prêtres, des évêques et des conciles, SEULE L'ECRITURE fait autorité chez eux).

Bien évidemment, nous autres catholiques et orthodoxes, répondrions tranquillement : NON l'écriture n'est pas la seule autorité qui détient la Vérité, la preuve, c'est que l'ECRITURE ELLE MÊME nous apprend dans la première épître de Saint Paul à Timothée au chapitre 3 et au verset 15 :

"""si jamais je tarde, saches comment te comporter dans la maison de Dieu, je veux dire l'Eglise du Du Vivant : La Colonne et le Support de la Vérité""""

donc, dans la bible, les deux seuls endroits ou l'on sait où se trouve la Vérité c'est en CHRIST (Je Suis Le Chemin, La Vérité et La Vie) et dans l'Eglise Toute Entière (donc prêtres, évêques, conciles, peuple de Dieu) par cette Parole de Saint Paul à Timothée 1Th 3,15.

j'utilise ce détour fondamental dans mon raisonnement, simplement pour vous dire que ce n'est pas parce qu'une personne, fut-elle illustre saint, a donné une homélie a un moment donné, que cette homélie fait force de loi (ou autorité) pour l'Eglise Toute Entière; Il faut par écho et par acceptation que cette parole prononcée (ou homélie) soit acceptée par tous dans l'Eglise (peuple, fidèles, prêtres, évêques, et conciles). Pour moi, cette phrase conclusive de Saint Nicolas de Cabasilas, ne trouve pas un écho plénier (c-a-d favorable) dans l'Eglise toute entière.

2°) je trouve, (mais là il me faudrait travailler beaucoup plus pour savoir ce qu'aurait voulut dire ce ST Nicolas) qu'il donne la part trop belle à Marie et à ses propres oeuvres, et je trouve qu'en disant :""""c'est seulement en usant d'elle-même et des moyens communs donnés à tous pour la vertu qu'elle a remporté cette victoire inouïe et au-dessus de la nature."""".....qu'il annule alors la grâce de Dieu en Jésus Christ et en tout homme!!! (en partie seulement, car il rattache sa victoire par la grâce de la vertue)

Je ne pense pas que c'est ce que voulais dire ce Saint Nicolas, mais en forçant le trait des propres oeuvres de Marie, sans le secours de Dieu par une grâce exceptionnelle, son raisonnement finirait par dire que cette Marie Mère de Dieu, est vraiment absente de l'oeuvre de la Rédemption et de la Grâce de Jésus Christ en Elle même !!!! ... en somme Marie aurait réussie sa sainteté parfaite, par ses propres moyens ?! (sic)

......."or c'est par Grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu, il ne vient pas des oeuvres, car nul ne doit pouvoir se glorifier" chapitre 2 de l'épître de Saint Paul aux Ephésiens verset 8

ou encore dans le prologue de Jean :

...."Oui de sa plénitude nous avons tout reçu. Et grâce pour grâce, car la loi a été donnée par Moïse, La GRÂCE et LA VERITE sont venues par Jésus-Christ.


ENFIN CHER VLADIMIR vous me répondez parfaitement :

""""""Ceci étant, comme l'indique clairement le titre du forum, c'est le point de vue orthodoxe qui nous intéresse en premier lieu, y compris à propos du Catholicisme. Ainsi le dogme de l'Immaculée Conception est pour nous inacceptable et je vous cite maintenant les positions de deux théologiens:
- "Vaine tromperie que cette doctrine de l'Immaculée Conception…" écrit Saint Jean Maximovich (1896-1966) et il cite saint Epiphane de Chypre (vers 315 – 403. In "Contre les Antidicomarianites"): "Certains insensés, qui professent de fausses opinions sur la Toute Sainte, veulent à tout prix la mettre à la place de Dieu" pour conclure "Or ces louanges offertes à la Vierge par pure folie ne sont que blasphème…" (In "La vénération de la Mère de Dieu dans l'Eglise orthodoxe"; L'Âge d'Homme, Lausanne, 2005, p 56 & 58.)
- Moins violent, Mgr Kalistos de Diokleia est tout aussi catégorique: "depuis 1854, la grande majorité des Orthodoxes a rejeté cette doctrine (…); d'une part ils la ressentent comme superflue; telle qu'elle est définie par les catholiques romains, elle implique une interprétation douteuse du péché originel; d'autre part, elle est dangereuse car elle sépare Marie du reste de la descendance d'Adam, en la rangeant à part des autres justes, hommes et femmes, de l'Ancien Testament. Du point de vue Orthodoxe, cependant, la question est du domaine des opinions théologiques et, si un Orthodoxe se sentait actuellement poussé à croire en l'Immaculée Conception, il ne saurait pour autant être traité d'hérétique". (In "L'Orthodoxie. L'Église des sept Conciles" Cerf, 2002, p. 335)

Je trouve que les explications de mon billet expliquent simplement ces positions et je serais très intéressé à lire vos objections… """""""""""""""""

vos références pour notre sujet, font force d'autorité et de respect profond dans l'orthodoxie pour le premier, et pour le second, dans l'Eglise Une et INDIVISIBLE pour nous autres frères catholiques et orthodoxes.

Contrairement à ce que l'on pourrait immédiatement penser, je ne rejette pas en bloc l'assertion de
Saint Jean Maximovich, très récent dans la Tradition (et j'utilise ici exprès un" T" majuscule pour le mot Tradition); en effet, la matière de son raisonnement est l'Immaculée Conception, et la causalité de son raisonnement débouche par une condamnation très ferme sur ce que toute l'Eglise rejette : la déification de Marie dès sa conception !!!

et là, Saint Jean Maximovich, a INFINIMENT RAISON !!!!!!!!! en reprenant saint Epiphane de Chypre (vers 315 – 403. In "Contre les Antidicomarianites"): "Certains insensés, qui professent de fausses opinions sur la Toute Sainte, veulent à tout prix la mettre à la place de Dieu" pour conclure "Or ces louanges offertes à la Vierge par pure folie ne sont que blasphème…"

et s'est justement pour éviter de déifier la THEOTOKOS , (c-a-dire pour éviter de la détachée de la grâce divine et de la rédemption unique de Jésus Christ) que l'Eglise Catholique Romaine a voulu définir comment et pourquoi cette bienheureuse Mère de Dieu s'était déjà trouvée "comblée de grâce" (participe passif du verbe "karitos" en grec qui signifie un état réalisé dans le passé d'un statut de déjà "gratifiée" dans le passé et qui perdure) par l'Archange Gabriel.

Et s'est pourquoi j'affirme que l'on ne discute pas assez entre nous autres catholiques et orthodoxes, parce que nous sommes tellement frères, que nous avons peur de notre ombre, et peur de perdre notre identité si l'on tentait de comprendre les raisonnements de l'autre; On s'apercevrait alors que beaucoup de Vérité sont dites différemment mais se rejoignent souvent dans leur énoncé !

toutes les réserves que vous émettez (cette fois-ci) à partir des Pères de l'église orthodoxe, posent véritablement les bonnes questions et les bonnes condamnations nécessaires qui ont "obligé" l'église occidentale à définir précisément la place de Marie en rapport à son divin fils, afin d'éviter ce que j'écrivais dans ce même post à Théophile à propos de la conclusion de ce Saint Nicolas de Cabasilas; (relisez juste au dessus la partie dédiée à théophile)

C'est pourquoi quand vous écrivez : """"Mgr Kalistos de Diokleia est tout aussi catégorique: "depuis 1854, la grande majorité des Orthodoxes a rejeté cette doctrine (…); d'une part ils la ressentent comme superflue; telle qu'elle est définie par les catholiques romains, elle implique une interprétation douteuse du péché originel; d'autre part, elle est dangereuse car elle sépare Marie du reste de la descendance d'Adam, en la rangeant à part des autres justes, hommes et femmes, de l'Ancien Testament. Du point de vue Orthodoxe, cependant, la question est du domaine des opinions théologiques et, si un Orthodoxe se sentait actuellement poussé à croire en l'Immaculée Conception, il ne saurait pour autant être traité d'hérétique". (In "L'Orthodoxie. L'Église des sept Conciles" Cerf, 2002, p. 335) """"""..........

.......je pense que le ressentiment de ce patriarche sur l'idée que l'on voudrait séparer Marie du reste de la descendance d'Adam, est fausse (ou tout le moins, mal compris, puisque c'est justement l'inverse que les catholiques ont refusé de faire en rattachant Marie à la grâce divine de l'unique Redemption du Christ, dès sa conception, plutôt que de penser aux oeuvres seuls de Marie comme l'écrivait ce Saint Nicolas de Cabasilas).....

et que surtout, ce que dit "Mgr Kalistos de Diokleia" en terminant sa phrase par "Du point de vue Orthodoxe, cependant, la question est du domaine des opinions théologiques et, si un Orthodoxe se sentait actuellement poussé à croire en l'Immaculée Conception, il ne saurait pour autant être traité d'hérétique" est vraiment un chemin tracé sur la compréhension mutuelle de nos deux entités fondées par les mêmes apôtres, et la même Parole de Dieu!!!

je peux alors m'écrié : VIVE l'oecuménisme d'intelligence inspiré par l'Esprit Saint.

en tous les cas, merci d'avoir accepté la totalité de mes écrits sans enlever la moindre parcelle, cela démontre le soucis permanent de la foi (dite orthodoxe) pour tenter de comprendre notre foi (dite catholique), alors que nous sommes tellement proche, et pourtant encore si loin;

"qu'ils soient comme nous sommes un" dit Jésus dans sa prière sacerdotale en Saint 17.

C'est la volonté du Père que nous soyons réunis dans la même foi; alors échangeons pour se comprendre et se "corriger" les uns les autres; ces débats sont aujourd'hui une grâce de la communication pour enfin développer tout ce que pensent et croient chacun; afin de mieux définir la VERITE TOUTE ENTIERE donné à l'Eglise du Seigneur.

que Dieu vous bénisse tous les deux de ses plus hauts dons.

cher vassili ce que vous écrivez est extraordinaire de VERITE !!!!! milles fois bravo !!!!!! vous avez (enfin dans ce post ouvert sur l'Immaculée conception) définit vraiment ce qui pour le moment nous sépare encore entre orthodoxe et catholique.

vous écrivez en effet : """"C'est la définition du péché originel qui est le fondement de nos divergences!!!!!!
Ce n'est pas le problème de l'Immaculée Conception de Marie!!!!!!

La concupiscence, désignée par St Augustin comme l'état de péché originel, c'est déjà un péché....
C'était sa théorie à LUI (St Augustin) qui a été dogmatisée par l'Eglise catholique. Mais il existe bien d'autres pères de l'Eglise avec d'autres approches, et si l'Eglise du premier millénaire n'a pas choisi de dogmatiser cette théorie plus qu'une autre, ce n'est pas par hasard.
Nous n'arriverons pas à une position commune tant que nous n'aurons pas une définition commune de l'état de "péché originel" ou plus exactement de CE que nous avons hérité d'Adam. """""""

et bien voilé en réalité, EN VERITE DONC, la matière sur laquelle nous devons vraiment travailler pour trouver ensemble les mots vértiables de la REVELATION à ce propos.

en effet dans notre univers humain, que le Christ a assumé jusqu'au bout, les mots sont à la fois faibles, et forts, puisque la Parole Dieu c'est aussi exprimée par des mots (masi pas seulement, la création est aussi une expression de la Parole de Dieu, {du Verbe -en latin- ,du Logos -en grec-, du Dabar -en hébreux-}); je veux dire par là, que très souvent les "mots sont piégés", et qu'en fonction de notre utilisation, nous leur faisons parfois dire autre chose que ce que l'on pense soit même ou que ce que pense l'autre.

la compréhension exacte des mots "nature" et "personne" dans la langue égyptienne, a définitivement aboutit à l'abandon de ce que l'on appelait le monophysisme, théorie condamnée en l'an 451 au Concile de Chalcédoine, et qui rejetta pour longtemps, les coptes hors de la communion de l'Eglise.
Il a fallu près de 1300 ans, et des moyens de communications et d'encyclopédie moderne, pour comprendre que finalement, les coptes disaient la même chose que tous les autres chrétiens, mais donnaient un sens différent aux mots "nature" et "personne"; de sorte que tous désormais nous professons un Christ pleinement homme avec une volonté humaine et un Christ pleinement Dieu avec une volonté Divine, sans que l'une absorbe l'autre ni ne se mélange, comme l'énnonçait le Concile de Chalcédoine.

Grâce à Dieu pour ces temps oecuméniques;
grâce et paix à vous dans la foi en Christ Jésus, cher Vassili

cher Vassili,

quand à la deuxième partie de votre post, c'est une merveille d'énoncé de "matière théologique" présenté différemment par chacune de nos confessions !!!!!!!

infiniment bravo !!!!!!!!

on obtient pas les mêmes conclusions, apparemment, parce que l'on utilise pas les mêmes énoncés doctrinaux de départ, contenu dans les mots tels que "concupiscence" "Immaculée Conception" et surtout "pêché originel" et "pêché d'origine" !!!!!

vous écrivez en effet :
""""Daniel, vous expliquez en gros en répondant à Jean Christian que Marie n'est pas préservée de la concupiscence parce qu'elle a été conçue comme tout le monde... Mais la concupiscence, c'est déjà un péché personnel et chez nous, orthodoxes, la concupiscence n'est pas l'état de péché originel. Nous n'avons pas cette définition et nous n'avons pas de dogme imposé en la matière. Donc il est impossible d'assimiler Marie à la concupiscence. Si elle avait été la proie de la concupiscence, cela aurait déjà été un péché personnel.
On ne peut pas expliquer la foi orthodoxe à partir de définitions catholiques, ça fausse tout..., on ne peut pas faire l'inverse non plus.
Dans l'orthodoxie, le péché originel, c'est le péché des origines, donc le péché personnel d'Adam. Et les conséquences du péché que sont la mort, la souffrance, le corps mortel = c'est la loi du péché sous laquelle nous naissons tous (Marie aussi puisqu' Elle est née comme tout le monde et a vécu Sa dormition) Cela ne doit pas choquer un catholique car la "Loi du péché" (orthodoxe) diffère de l'état de péché originel (catholique)
Nous ne pouvons pas arriver à une décision commune puisque nous ne parlons pas le même langage...
Ce qui paraît logique aux catholiques nous paraît illogique et vice versa.
Essayons chacun de définir "CE" que nous avons hérité d'Adam, et nous verrons que notre définition de l'Immaculée Conception prendra un tout autre sens.
""""""""""
le voilà notre problème, et à chaque fois que j'approfondis ces débats théologiques fondamentaux, je m'aperçois (comme de nombreux théologiens orthodoxes aujourd'hui et catholiques) que l'on ne comprends pas les mêmes choses à travers des mots identiques !!!!!??????

les mots sont piégés, leurs identités sont rattachées à une culture, et à un usage, et c'est là tout le rôle de l'oecuménisme de disséquer nos divergences à travers le sens et l'emploi des mots qu'on utilise les uns des autres, entre catholiques et orthodoxes.

très bonne journée à vous animée de l'Esprit Saint

cher tchetnik :

vous écrivez : """"La Mère de Dieu n'était pas préservée du péché Originel dans sa nature même. Elle s'en est dégagée par ses mérites exceptionnels.
Sinon, l'Incarnation n'aurait pas eu grand sens, prise d'une nature humaine déjà sauvée. """""

je pense que là vous annulez la grâce de Dieu qui sauve, et non nos propres oeuvres; en cela, je pense même que votre assertion, n'est même pas orthodoxe...........

en effet l'écriture affirme EPHESIEN 2, 8 : "c'est par grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi, ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu; il ne vient pas des oeuvres car nul ne doit pouvoir se glorifier"

et l'écriture nous dit surtout dans le prologue de Saint Jean : oui de sa plénitude nous avons tous reçu et grâce pour grâce car la loi fut donnée par Moïse et la GRÂCE ET LA VERITE sont venues par Jésus Christ"

je résume, je pense que votre assertion annule le dogme catholique et orthodoxe de la "SOLA GRACIA", c'est-à-dire, SEULE LA GRÂCE nous sauve, nous fortifie, nous construit, nous sanctifie.....

Marie n'a pas pu se sanctifier toute seule! ce n'est ni catholique, ni orthodoxe, ni protestant d'ailleurs qui ont la même acceptation de ce dogme : "SOLA GRACIA"

ou alors il vous faudrait approfondir votre pensée et alimenter votre discours par des ressentions de la sainte écriture ou de saints.

que Dieu vous bénisse éternellement

La Vérité, cher Jean Fosset, c'est que rien ne justifie le dogme de l'Immaculée conception aux yeux des orthodoxes : ni l'Ecriture (aucune mention), ni les apologètes (aucune mention), ni les pères (aucune mention), ni l'Eglise durant tout le premier millénaire (que des mentions contraires, même chez les Papes).
Donc, il est difficile de dialoguer sur ce sujet avec vous, vu que vous partez du principe opposé (tout justifie ce dogme à vos yeux). Saint Nicolas Cabasilas est un grand saint du XIVe siècle, qui a expliqué la liturgie et défendu l'hésychasme. C'est une autorité et ce qu'il dit est un reflet de la Tradition.
Du coup, je pense qu'il vaut mieux renoncer à discuter en vain. Lisez les écrit chrétiens du 1er millénaires, orientaux ou occidentaux, et vous comprendrez le point de vue orthodoxe (pas seulement le point de vue catholique actuel).
Et méditez l'histoire d'Israel, la traversée du désert, la déportation à Babylone, l'espoir des Prophètes - tout cela rend compte de la maturation de l'humanité au projet divin. Car la Vierge, si elle était détachée de la descendance d'Adam, perdrait le sens d'Avocate de l'humanité. Car sa nature serait différente de la nôtre. Or, la Vierge est le fruit de toute l'humanité, qui s'est offerte à Dieu, elle est la sainte parfaite, car toute sa vie fut obéissance à Dieu (et chacun est libre d'obéir à Dieu ou non).
Le salut est donc une synergie de la volonté humaine et de la volonté divine, car Dieu n'impose rien, il se laisse trouver. Lorsque les temps sont accomplis, le "Oui" de la Vierge (l'humble servante) ouvre la porte à l'Esprit Saint et le Messie se manifeste, Il vient sauver son peuple - l'humanité.
Pourquoi voulez vous rajouter quelque chose à cela. Tout est limpide, si l'on garde la simplicité primitive, contenue dans le récit évangélique et expliqué par les pères (mieux que par moi).

cher théophile :

en vous relisant, cette assertion que vous écrivez n'est pas orthodoxe du tout : """"Laissons chanter les hymnes, au lieu de vouloir assécher le mystère par un dogme mécanique, qui, de plus, n'a aucune trace scripturaire""""

et le dogme de la sainte trinité vous l'avez dans l'écriture ou par déduction et décision conciliaire?
et la dogme de Marie Mère de Dieu, vous l'avez dans l'écriture ou par déduction conciliaire?
et la vénération des reliques, vous l'avez dans l'écriture ou par Tradition et décision Conciliaire?
et le patriarcat de Russie vous l'avez dans l'écriture ou par Tradition?
et la Bible et tout son nouveau testament, C'est Jésus qui nous a dit "tenez prenez ces livres là et tout y est", ou encore, "il y a-t-il un seul livre de l'ancien et du nouveau testament qui vous disent : ces livres untel, untel, uentel...etc sont inspirés et seulement ceux là" ou est-ce que c'est LA TRADITION et des décisions conciliaires qui nous ont donnés la bible?

bref, cher théophile, écrire "ce n'est pas scripturaire" est très dangereux pour votre foi, cette assertion veut dire dans son sens plénier que : "seul l'écriture fait autorité", et ça c'est le cri de la réforme protestante !!!!!!! ce n'est ni orthodoxe ni catholique!

pour nous tous, ce qui fait autorité, c'est L'EGLISE conformément à l'écriture qui de l'Eglise : " c'est la colonne et le support de la Vérité" (st paul à timothée chapitre 3 verset 15.) nulle part dans l'écriture il est écrit d'ailleurs que l'écriture est Vérité Seule.

en effet le Christ est la Vérité, et son Eglise vit de Son Esprit, et est dans la Vérité toute entière .

Saint Nicolas Cabasilas (1322-1397) (Nicolas Chamaétos) est un auteur byzantin du XIVe siècle, un théologien et un laïc proche de l'école de spiritualité de l'hésychasme et de Grégoire Palamas.

Bien cher Christian,
Votre approche me semble faire la part trop belle à la prédestination de Marie. Toujours St Augustin et la définition janséniste de la grâce, n'est ce pas? Les Orthodoxes ne vont pas jusque là: pour faire simple, née de nature humaine, la Vierge était libre de succomber au pécher et n'a pas succombé. C'est une grâce. Elle aurait pu dire non à l'archange, mais elle a dit oui pour toute l'humanité et, devenant l'instrument de l'Incarnation, elle a été alors lavée de tout péché, devenant Immaculée et Bénie entre toutes les femmes... C'est une grâce unique et particulière et nous vénérons pour cela la Theotokos.

En poussant le raisonnement, les Orthodoxes constatent à postériori que la Vierge est Immaculée dés sa conception, alors même que sa nature humaine lui donnait la possibilité de pécher; les Catholiques, eux, posent à priori qu'elle ne pouvait pécher, et il s'en suit logiquement qu'elle n'appartenait pas à l'humanité, pècheresse par nature... et on en vient à adorer la Vierge et son Immaculée Conception!

J'ai bien précisé que je n'ai pas de formation théologique et j'aimerais bien savoir où est l'erreur. Merci d'avance.

cher Vladimir, et cher théophile,

tout d'abord cher Vladimir :

votre écrit extrêmement court, reprend une "foultitude" de grands noms, de théories théologiques avec aussi de multiples notions théologiques fondamentales. mais vraies cette fois-ci pour nous autres catholiques comme orthodoxes.
S'ensuit avec vous, des conclusions aussi rapides que leurs énoncés de départ, qui (ces derniers) constituent pourtant des matériaux théologiques nécessaires au raisonnement. Votre angoisse liée à l'Immaculée Conception est deux ordres : d'une part elle ne ferait plus partie de l'humanité selon le lignage d'Adam, et enfin par cette grâce ultime de la Conception Immaculée, Marie n'aurait pas pu pêché.

pour cette dernière assertion (votre conclusion), ce n'est pas la position que j'ai développé dans mes précédent "post", ni position catholique : Marie a été préservée du pêché originel, (par la miséricorde divine issue de la Rédemption de son Divin Fils) mais son libre arbitre n'a jamais été annulé comme je l'ai déjà écris précédemment. Cette assertion rejoint la foi orthodoxe en tout point; Ce dogme n'annule en rien, ni le libre arbitre, ni la tentation du tentateur auprès de celle qui fut la Mère de Dieu; Sauf qu'elle a effectivement dit OUI à Dieu, et toujours NON au diable; ceci est toute la foi catholique et orthodoxe; quid de l'Immaculée Conception, au regard du vrai problème du pêché originel.

en ceci je réponds à votre première assertion, Marie ne serait plus comme tous les autres humains, en ayant reçu cette grâce ultime? alors c'est à condamner toutes les grâces données par Dieu qui a mis à part de nombreux hommes (d'ailleurs saint paul se dit être "mis à part" dans l'épitre au corinthiens "C'est en lui encore que nous avons été mis à part, désignés d'avance").

de plus je pense que si on dit que Marie n'a rien reçu comme grâce issue de Jésus Christ, afin de se montrer toute pure, alors à l'extrême, on la déifie, puisqu'elle n'a pas besoin des grâces de son seigneur, alors qu'avec l'Immaculée Conception, Marie est directement liée à son Divin Fils et à ses dons de la Rédemption, par cette grâce unique reçue de Lui.


enfin cher Théophile, vous me dites que ce dogme tardif, n'a jamais été appelé ni débattu dans le premier millénaire, alors je vous donne ici une recension rapide cette histoire "bimillénaire" :

C'est, depuis le 8 décembre 1854, un dogme de foi que Notre Dame a été, en raison de sa maternité divine et en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel qui depuis la désobéissance d'Adam atteint tous les humains. Il ne s'ensuit pas, cependant, que l'union d'Anne et de Joachim, parents de la Vierge, ait eu quoi que ce soit de miraculeux pour lui donner la vie.
Cette doctrine, tardivement obligée pour tous les fidèles, s'enracine dans la longue histoire spirituelle de l'Eglise dont on trouve, semble-t-il, une première approche, bien avant le concile de Nicée, lorsque des Pères, en particulier saint Justin (+ vers 165), saint Irénée (+ vers 202), l'antipape saint Hippolyte (+ 235) ou Grégoire le Thamaturge (+ vers 270), montrent en Marie, déjà nommée la Sainte Vierge , la nouvelle Eve.
Ce thème de la nouvelle Eve est souvent repris par la suite, comme en témoignent, en Orient, les écrits de saint Epiphane (+ 403) ou de saint Ephrem (+ 373) et, en Occident, ceux de saint Jérôme, de saint Ambroise ou de saint Augustin.
S'il est bien hasardeux de prétendre qu'on professait, dès le Vème siècle, la conception immaculée de la Vierge, dans l'Occident latin il faut toutefois y remarquer le développement d'une littérature spirituelle propre à la suggérer, singulièrement chez le saint archevêque de Ravenne, Pierre Chrysologue (+ vers 450), chez saint Maxime de Turin (+ vers 480) et chez le poète Sédulius (vers 431), dont les enseignements préparaient ceux de saint Grégoire le Grand à propos de la préparation lointaine de Marie pour sa maternité divine. On pensait alors communément à Rome que si Marie écrasait la tête de l'antique serpent sous son talon, elle ne le pouvait faire qu'en bénéficiant d'une préparation exceptionnelle et, développant à l'envie ses privilèges de sainteté virginale, on finissait par conclure, implicitement, qu'elle n'avait pas totalement partagé le sort du reste de l'humanité quant au péché originel. Il semble que ce fut la conviction de l'évêque Pulchrone de Verdun lorsque, revenant de Rome, en 470, il fit construire une église pour abriter une statue de la Vierge écrasant le dragon.
Il en va de même, au siècle suivant, pour l'évêque Venance Fortunat de Poitiers (+ 600) et, par la suite, pour saint Ildephonse de Tolède (+ 667), l'abbé Ambroise Autpert (+ 778) ou le diacre Warnefride d'Aquilée. Toujours est-il qu'à l'époque carolingienne, lorsqu'on célèbre la Nativité de la Sainte Vierge, les prédicateurs, Paschase Radbert (+ 860) en fait foi, orientent vers la Conception que l'on commence, en des situations particulières, à fêter vers le milieu du IXème siècle à Naples, au cours du Xème siècle en Irlande et dans le premier quart du XIème siècle en Angleterre.
C'est dans la seconde moitié du XIème siècle qu'éclate, à propos de l'Immaculée Conception, la grande controverse qui embrasera le siècle suivant. Saint Pierre Damien (+ 1072) et saint Bruno (+ 1101) qui touchaient de très près les pontifes romains, ont fort suggéré la conception immaculée vers quoi s'achemine aussi saint Anselme (+ 1109) dont les disciples anglais, Eadmer de Cantorbéry (+ 1124) et Osbert de Clare (+ 1160), professeront explicitement la véracité que saint Bernard réfutera contre Abélard (+ 1142) et Pierre le Chantre (+ 1197) à une époque où la croyance à ce privilège s'ancre progressivement dans les milieux populaires et monastiques.
La première apologie De Conceptione S. Mariæ fut rédigée, au début du XIIème siècle par le secrétaire et l'ami de saint Anselme de Cantorbery, le moine Eadmer. Ainsi, au cours du XIIème siècle, la Conception de la Vierge, encore que fort contestée, est cependant de plus en plus fêtée à travers la chrétienté latine, mais la fête préconisée n'allait pas sans d'âpres discussions et l'on se souvient que saint Bernard, dans une lettre adressée aux chanoines de Lyon, prenait vivement parti contre cette nouveauté que rien, selon lui, ne motivait, ce qui, par la suite, sera l'avis de nombreux dominicains contre l'avis de nombreux franciscains.
Si les théologiens scolastiques du XIIIème siècle ne sont guère favorables à l'Immaculée Conception, ils ne peuvent, pour autant, empêcher ni la croyance ni la fête qui progressent séparément tout au long du XIVème siècle où Duns Scot (+ 1308) entraîne une forte réaction théologique ; la légende veut que la statue de la sainte Vierge placée au trumeau de la Sainte-Chapelle basse ait approuvé un jour de la tête le bienheureux Duns Scot qui avait bien parlé de son Immaculée Conception.
Boniface VIII (1294-1303) réfugié à Agnani, accorde une indulgence à ses habitants qui célèbrent de la fête de la Conception à laquelle Clément V assiste chez les Carmes d'Avignon.
Avec les dominicains, les papes Jean XXII (1316-1334), Benoît XII (1334-1342) et Clément VI (1342-1352) s'opposent à la doctrine de l'Immaculée Conception soutenue par les Franciscains, les Carmes, les Augustins et la Sorbonne qui, contre Jean de Monzon, se sont probablement rallié le pape Clément VII (1378-1394) et l'obédience avignonnaise.
La fête de l'Immaculée Conception est assez ancienne dans l'Eglise grecque où, vers le milieu du VIIIème siècle, on la trouve à la date du 9 décembre dans le synaxaire de Constantinople et, un peu avant, dans les canons de saint André de Crète (+ 740). Par ailleurs, à peu près à la même époque, une homélie du moine Jean d'Eubée la mentionne dans l'énumération des dix fêtes mariales, encore qu'elle ne soit pas célébrée partout.
Sans doute a-t-on commencé à la célébrer vers la fin du VIème siècle dans les laures monastiques. Quoi qu'il en fût, Georges de Nicomédie, dans le dernier quart du IXème siècle, la considérait comme la fête de la Vierge la plus récente, et ce n'est qu'en 1166 que l'empereur Manuel Comnène la rangea parmi les fêtes de précepte à laquelle on donna, au siècle suivant, une vigile. C'est au milieu du IXème siècle qu'on trouve, à Naples, dans un calendrier gravé sur le marbre, cette inscription : CCEPTIO S. ANNE MARIE VIR (conception de sainte Anne Marie la Vierge).
En Occident, il faut attendre le début du IXème siècle pour trouver une attestation de cette fête dans deux calendriers de Winchester, un martyrologe de saint-Augustin de Cantorbery, un pontifical-bénédictionnaire de Cantorbery et un autre d'Exerter à quoi s'ajoute le sacramentaire de Léofric. C'était une fête saxonne que les Normands voulurent écarter du calendrier après qu'ils eurent conquis l'Angleterre (1066). C'est alors qu'en revenant du Danemark, l'abbé Elsin, moine de Winchester devenu Abbé de Saint-Augustin de Cantorbery, fut pris dans une tempête au cours de laquelle la Vierge lui apparut pour lui demander de créer un office de sa Conception.
Cela étant, cette fête anglo-saxonne de la Conception semble différente de la Conceptio Sanctæ Mariæ que les calendriers mozarabes (Espagne) marquent au 18 décembre ou au dimanche avant Noël. C'est d'Espagne que cette fête passa dans quelques Ordines monastiques de la Gaule carolingienne où elle était l'équivalent de l'Annonciation qui, empêchée par le Carême, était transférée avant Noël.
Sans doute peut-on affirmer que notre actuelle fête latine de la Conception fut empruntée aux monastères grecs de l'Italie méridionale et centrale car, outre le témoignage napolitain que nous signalions plus haut, on trouve un air singulier de parenté entre les textes de la liturgie byzantine et ceux du pontifical d'Exeter. C'est au concile de Verceil, en 1050, que le saint pape Léon IX (1048-1054) recommanda vivement qu'on honorât la conception de la Vierge.
Toujours est-il qu'au début du XIVème siècle, dans l'Eglise latine, la fête de la Conception est presque universelle et la cour pontificale la connaît au retour d'Avignon, encore que ni Clément VI (1342-1352), ni Benoît XIII (1389-1424), en Avignon, ni Eugène IV (1431-1447), à Rome, ne la citent parmi les grandes fêtes de la Vierge.
A Paris, dès 1311, du côté nord de l'église Saint-Séverin, à l'entrée du chœur, il existait une chapelle de la Conception où se réunissait une confrérie ; elle fut abattue lorsqu'on élargit les bas-côtés (1490) et une nouvelle chapelle de la Vierge fut édifiée au fond de l'abside, l'actuelle chapelle Notre-Dame de la Sainte-Espérance titrée pour la confrérie du même nom, fondée en 1842 pour faire disparaître les derniers restes du jansénisme. En 1365, la confrérie des marchands et vendeurs de vin de Paris s'établit dans l'église Saint-Gervais, dans la chapelle de la Conception-Notre-Dame dont elle adopta le patronage.
Après avoir inutilement incité l'empereur Sigismond à promouvoir la fête et la doctrine de la Conception pendant le concile de Constance, le roi Alphonse V d'Aragon se fait plus pressant à l'approche du concile de Bâle où les Pères qui célèbrent la fête dès 1432, chargent le cardinal-archevêque d'Arles (Louis d'Aleman) de mener une enquête à ce sujet ; le décret du 17 septembre 1439, voté lors de la trente-sixième session, déclare que la doctrine qu'il ne définit pourtant pas comme dogme de foi, est pieuse, conforme au culte de l'Eglise, à la foi catholique, à la droite raison et à l'Ecriture sainte ; de plus, ce concile de Bâle érige la Conception en fête d'obligation pour toute l'Eglise.
Le décret de Bâle ne fut officiellement reçu que par la France et l'Aragon qui reconnurent, malgré la rupture avec Eugène IV, la légitimité de la continuation du concile, mais on voit que la doctrine est aussi prêchée en Allemagne (Gabriel Biel), dans les Flandres (Denys le Chartreux) et en Italie (Laurent Justinien et Bernardin de Sienne).
Dans la dernière partie du XVème siècle, la controverse fait rage, surtout en Italie, entre les franciscains immaculistes et leurs adversaires dominicains ; cependant Sixte IV (1471-1484) publie la constitution Cum praeexcelsa (29 avril 1476) où il accorde des indulgences à ceux qui célébreraient la fête et l'octave de la Conception pour quoi, par le bref Libenter ad ea (4 octobre 1480), il approuve un nouvel office, composé par Léonard de Nogarole ; enfin, Sixte IV publie la bulle Grave nimis (1482) qu'il reprend dans une nouvelle bulle, datée du 4 septembre 1483, où, sans obliger à la croyance, il en prend énergiquement la défense.
Désormais, sans se mêler directement aux discussions doctrinales qui, avec plus ou moins d'intensité, continuent à diviser les théologiens, les papes soutiennent la fête de la Conception et la croyance en l'Immaculée Conception par toutes sortes d'indulgences, d'approbations, de reconnaissances d'associations pieuses de privilèges et de permissions. Alexandre VI (1492-1503) confirme Grave nimis par la bulle Illius qui (22 février 1502) ; Léon X (1513-1521), si Cajetan ne s'y était opposé, aurait bien fait proclamer une définition doctrinale par le concile de Latran V qui reprend décret de Bâle.
La cinquième session du concile de Trente renouvelle les constitutions de Sixte IV (17 juin 1546). Pie V (1566-1572), dans la bulle Ex omnibus afflictionibus (1er octobre 1567), a condamné, entre autres propositions, celle où Baïus prétendait que la Vierge était morte à cause du péché qu'elle avait contracté d'Adam ; par ailleurs, il lui suffit de confirmer les constitutions antérieures (bulle Super speculam Domini du 30 novembre 1570) et de conserver dans le bréviaire romain la fête de la Conception (1568), fête qu'il veut double, mais dont il supprime toutefois l'octave et, sauf pour les franciscains, les offices propres approuvés par Sixte IV et Paul III (1534-1549). La fête de l'Immaculée Conception est promue par Clément VIII (1592-1505) au rite double majeur (1602).
En dépit de la demande expresse de Philippe III d'Espagne et des sages avis du saint cardinal Robert Bellarmin, Paul V (1605-1621), dans la constitution Sanctissimus (12 septembre 1617), se contente d'interdire l'expression publique d'opinions contraires à l'Immaculée Conception.
A la requête du roi Philippe IV d'Espagne, Grégoire XV (1621-1623) publie la constitution de son prédécesseur (4 juin 1622) à quoi il ajoute l'interdiction privée et l'obligation de fêter la Conception, mais il permet aux dominicains d'en discuter entre eux (28 juillet 1622).
Philippe IV d'Espagne, avec cette fois le concours de l'Empereur Ferdinand II, du roi Sigismond de Pologne, de l'archiduc Léopold d'Autriche, de l'archevêque-électeur de Cologne, du duc de Bavière et du comte palatin du Rhin, s'adresse à Urbain VIII (1623-1644) qui refuse d'aller plus loin (28 janvier 1627).
Si rien de nouveau ne se fait sous le pontificat d'Innocent X (1644-1655), en revanche, Alexandre VII (1655-1667), toujours à la demande du roi d'Espagne, donne la constitution Sollicitudo omnium ecclesiarum (8 décembre 1661) où il renouvelle les interdictions de ses prédécesseurs et affirme avec plus de force la croyance sans pour autant lui donner la force d'une vérité de foi définie. La fête de l'Immaculée Conception est, en 1693, gratifiée d'une octave par Innocent XI (1676-1689), avant que Clément XI (1700-1721) en fasse une fête de précepte pour l'Eglise universelle (bulle Commissi nobis du 6 décembre 1708).
Au terme d'une large campagne d'opinion orchestrée par saint Léonard de Port-Maurice, Benoît XIV (1740-1758) décrète, pour chaque 8 décembre, la tenue, à Sainte-Marie Majeure, de la chapelle pontificale en l'honneur de l'Immaculée Conception (26 novembre 1742).
Benoît XIV ne publie pas la bulle Mulierem pulchram, préparée par le jésuite Budrioli, où, après avoir récapitulé les décisions pontificales en faveur de l'Immaculée Conception réaffirmée avec force, le pape ne la proclame cependant pas comme un dogme.
L'apparition de la Vierge Marie à Catherine Labouré au noviciat des filles de la Charité de Paris et la diffusion de la médaille miraculeuse en l'honneur de Marie conçue sans péché (1830) incitèrent beaucoup d'évêques à demander au Saint-Père que l'Immaculée Conception fût définie comme dogme de foi. La plupart des évêques français, largement relayés par leurs collègues espagnols et italiens, supplient, sans succès, Grégoire XVI (1831-1846), arrêté par le silence des épiscopats germaniques et anglo-saxons, de définir l'Immaculée Conception comme vérité de foi.
La campagne s'intensifie dès l'élection de Pie IX (1846-1878) qui institue à cet effet une consulte de vingt théologiens (1° juin 1848) et une congrégation antépréparatoire de huit cardinaux (avec un secrétaire et cinq consulteurs), présidée par le cardinal Lambruschini (6 décembre 1848), avant que de solliciter l'avis écrit de tous les évêques (encyclique Ubi primum , 2 février 1849). Fort des avis favorables de la très grande majorité de l'épiscopat (546 sur 603) joints aux approbations conjuguées de la consulte (17 sur 20) et de la congrégation, Pie IX demande d'abord à deux groupes théologiens (l'un sous Perrone et l'autre sous Passaglia) de préparer un projet de bulle (1851), puis, le 10 mai 1852, il réunit, sous le cardinal Fornari, une commission spéciale pour élaborer le texte définitif qui, après l'approbation d'un consistoire secret (1° décembre 1854), est promulgué le 8 décembre 1854 sous le titre Ineffabilis Deus .
Le dogme de l'Immaculée Conception définit, à partir de l'Ecriture (Genèse III 15, S. Luc I 28 et I 42), que la Vierge Marie, en vue de sa maternité divine, fut, dès sa conception, préservée du péché originel et mise en pleine possession de la grâce sanctifiante.
Pie IX fit publier un nouvel office en 1863. Les apparitions de Lourdes furent saluées comme une confirmation céleste du dogme et Léon XIII, en 1879, décida que la fête serait de rite double de première classe avec octave et une vigile. C'est une solennité dans l'Ordo liturgique de Paul VI.

est-ce que cette petite vue historique vous va?

Cher Christian,
Vous avez éludé ma réponse. Je ne parle pas que de l'Écriture, mais aussi des pères, apologètes, de la vie spirituelle du 1er millénaire (hymne, liturgie, etc).
L'Écriture et la Tradition sont les 2 piliers de la théologie orthodoxe. La Tradition de l'Église indivise du 1er millénaire ne connaît pas l'Immaculée conception telle que l'a formulé le dogme catholique de 1854.
Donc, assumez jusqu'au bout votre raisonnement : c'est un dogme nouveau (une déduction conciliaire selon vous) qui s'oppose à ce que les pères du 1er millénaires ont enseigné sur la Vierge. Si l'on suit ce dogme, il faut donc affirmer que les pères étaient dans l'erreur puisqu'ils ont enseigné autrement.

Pour s'appuyer sur des hymnes (qui sont source de théologie pour un orthodoxe), voici un extraits des apostiches de l'Annonciation:

"En ce jour, c'est l'heureuse annonce de la joie, * c'est la fête de la Vierge; * le monde d'ici-bas s'accorde aux choses d'en-haut; * Adam est renouvelé, Ève délivrée de sa première affliction * et le tabernacle de notre humaine condition devient le temple de notre Dieu * par divinisation de la nature assumée. * Mystère que la façon dont s'abaisse le Seigneur, * merveille que le mode inouï de sa conception! * Et du miracle un Ange se fait le serviteur; * le sein d'une Vierge reçoit le Fils * par l'envoi de l'Esprit divin * et d'en haut le Père exprime sa bienveillance; * l'union s'accomplit en la commune volonté; * en lui et par lui nous voilà sauvés; * unissons donc nos voix à celle de Gabriel * et crions à la Vierge: Réjouis-toi, * Pleine de grâce de qui nous vient le salut, le Christ notre Dieu, * car il a pris notre nature pour l'élever jusqu'à lui. * Intercède auprès de lui pour qu'il sauve nos âmes."

Tout y est, c'est l'Annonciation.

chers tous ,je me disais ce midi en regardant la nature ensoleillée que la vie était si belle et la Création réellement un miracle Divin, et je songeais à cela : " si la Vierge elle même a dit dans une apparition, " je suis l'immaculée conception " pourquoi alors discourir si cela est possible ou non ? Puisqu'elle l'affirme elle même " ?"
Bon d'accord il n' y a pas eu d'apparition de cette "manière " chez des saints orthodoxes, mais la Vierge Mère de Dieu dit en sauvant Saint Séraphim " celui ci est de notre race " ce qui veut dire ?
et Saint Séraphim voulait que l'on confesse la virginité de la Mère de Dieu donc "exempte du péché originel " ?

dans l'apparition à Catherine Labouré rue du Bac à paris la Sainte Vierge dit à Catherine " il faut prier ainsi " Oh Marie conçue sans péché priez pour nous pêcheurs ..; " On en revient donc à la sainte conception de la Vierge marie par sa famille et ses parents eux mêmes saints et purs

Pour citer un père apostolique (saint Ignace d'Antioche, Ep. aux Smyrniotes) : "J'ai découvert que vous étiez unis dans une foi inébranlable, cloués corps et âme, si je puis dire, à la croix du Seigneur Jésus Christ; affermis par son sang dans l'amour; entièrement convaincus que notre Seigneur est véritablement issu de David selon la chair, fils de Dieu par volonté et puissance divines; véritablement né d'une vierge, baptisé par Jean afin d'accomplir toute justice".
Pour citer encore Irénée de Lyon (Contre les hérésies, III, 19, 3): "Ainsi donc, le Fils de Dieu, notre Seigneur, tout en étant le Verbe du Père, était aussi Fils de l'homme: car de Marie, issue de créatures humaines et créature humaine elle-même, il avait reçu une naissance humaine."
Puis: "C'est pourquoi aussi le Seigneur lui-même nous a donné un signe dans la profondeur et la hauteur, sans que l'homme l'eut demandé: car jamais celui-ci ne se fût attendu à ce qu'une vierge devînt enceinte, tout en demeurant vierge, et mit au monde un Fils, à ce que le fruit de cet enfantement fût "Dieu avec nous", à ce qu'il descendît dans les profondeurs de la terre pour y chercher la brebis perdue, c'est à dire son propre ouvrage par lui modelé, et à ce qu'il remontât ensuite dans les hauteurs pour offrir et remettre à son Père l'homme ainsi retrouvé, effectuant en lui-même les prémices de la résurrection de l'homme."
Et encore (III, 21, 10): "Mais si le premier Adam a été pris de la terre et modelé par le Verbe de Dieu, il fallait que ce même Verbe, effectuant en lui-même la récapitulation d'Adam, possédât la similitude d'une génération identique. - Mais alors, objectera-t-on, pourquoi Dieu n'a-t-il pas pris de nouveau du limon et a-t-il fait sortir de Marie l'ouvrage qu'il modelait ? - Pour qu'il n'y eût pas un autre ouvrage modelé et que ce ne fût pas un autre ouvrage qui fût sauvé, mais que celui-là même fût récapitulé, du fait que serait sauvegardée la similitude en question".
Saint Irénée poursuit et approfondit cette question jusqu'à ce point: "S'il en eût été autrement, sa descente en Marie était elle-même superflue".
Saint Irénée (IIe siècle) est dans la plus pure Tradition orthodoxe, il est cité abondamment par les pères successifs.

Bien chère Vinika,
Les deux paroles que vous attribuez à Marie (avec les Catholiques), ne sont pas reconnues comme authentiques par l'Eglise orthodoxe. Il est possible que la Vierge ait parlé dans les deux cas mais les paroles que lui attribuent les deux femmes ne font que refléter ce qu'elles ont elles-même appris et ne saurait donc, pour nous Orthodoxes, faire foi...

Nous sommes évidement tous d'accord, avec Saint Seraphim, pour confesser sa Virginité... mais cela n'a rien à voir avec l'Immaculée Conception confessée par les Catholiques, que nous considérons comme une "vaine tromperie", un dogme nouveau et inutile, voire nuisible (cf. 18)

L'Église des premiers siècles fêtait la Conception de la Mère de Dieu, ce qui ne signifiait pas nécessairement qu'elle fêtait une "immaculée conception".

Vladimir et les autres ont très bien présenté le point de vue des Pères de l'Église, Grecs et Latins sans leur donner de signification a-posteriori, et ont montré que, dans l'Église Antique, le caractère "immaculé" de la Mère de Dieu ne relevait pas d'un décret de la Providence, qui aurait rendu la mission du Christ inutile, mais de ses mérites personnels. En cela et en cela uniquement, elle est "immaculée", mais pas dans sa conception.

Voici des extraits de l'ouvrage du Père Justin Popovitch (St Justin de Tchélié) "Les voies de la connaissance de Dieu", se basant sur les écrits de St Macaire d'Egypte, pp.68-74

"L'homme ne peut être sauvé, il ne peut être régénéré, être délivré du mal et acquérir le bien que "par la grâce et la puissance de Dieu", c'est-à-dire seulement par une collaboration entre sa propre volonté et la puissance divine. Or notre volonté et la puissance divine sont tout autant nécessaires à l'oeuvre du salut et pour une nouvelle vie de connaissance de la personne humaine."
"C'est la puissance divine de la grâce qui rend la nature humaine capable de travailler et de s'exercer à sa purification par la triade éthique des vertus ( = foi et espérance, prière et humilité, amour). Ce serait une grande erreur que de penser que par sa nature on peut obtenir par sa propre force une rectitude parfaite par elle-même sans la collaboration de l'Esprit. La grâce divine reste ainsi indispensable, c'est-à-dire la puissance du Saint Esprit."
"Le salut de l'homme dépend directement et essentiellement de la collaboration - de la synergie- de deux facteurs: la volonté humaine et la puissance divine: C'est par la grâce divine et par le don du Saint Esprit que chacun de nous peut se procurer le salut par la foi et l'amour, par la lutte d'une détermination autonome, à la mesure parfaite de la vertu, afin que tant par la grâce que par la justice, il hérite de la vie éternelle pour s'être rendu digne du progrès final. Il n'y suffira pas de la seule puissance divine ou de la grâce sans qu'il ait à apporter la contribution de ses propres sueurs; mais il ne parviendra pas non plus au degré suprême de la liberté et de la pureté seulement par sa propre force et par son propre travail sans que la main divine n'y intervienne d'en Haut. (...) Ceux qui pourront parcourir cet itinéraire de salut sont ceux qui se sont toujours nourris de la grâce de l'Esprit et qui ont reçus la puissance du Christ."
"L'union de la volonté humaine avec la grâce divine n'abolit pas la liberté de cette volonté."
(...) " Puisque la liberté de la volonté est l'une des principales caractéristiques de la personne humaine, même aux "parfaits", le Seigneur réclame la volonté de leur âme pour le service de l'Esprit."
(...) "Tous les organes de la connaissance (âme, esprit, coeur, intellect) reçoivent la grâce divine; c'est ainsi qu'ils peuvent retourner à leur pureté originelle. L'union de l'âme avec la grâce va jusqu'à une indicible union: incessamment la grâce accompagne l'homme. Elle a pris racine en lui, elle y a germé depuis sa jeunesse, elle s'y est faite comme une réalité naturelle et tangible, ne formant plus avec lui qu'une unique substance."

Dans ces développements, c'est sûr, la lutte contre le péché par la volonté de l'homme ne va pas sans l'action du Saint Esprit. C'est très beau et profond car on peut y lire l'union intime de l'âme humaine et de la grâce... Il est possible de penser à notre Sainte Mère en lisant cela.

Chère Vinika
Il y a eu aussi des apparitions dans l'Eglise orthodoxe. Je lis actuellement un livre sur le Père Thaddée. Il en a eues quelques unes.
D'autre part, il faut prendre en compte que l'expression "péché originel" est propre à l'église catholique. Lorsque Marie a dicté la petite prière à Catherine Labouré, elle n'a pas dit "o Marie conçue sans péché originel etc.." mais bien "o Marie conçue sans péché...", ce qui est bien en accord avec TOUTE l'Eglise: Marie est vierge (dans tous les sens du terme : corps et âme) sans péché depuis toujours, donc pure et immaculée depuis toujours.
Notez que c'est encore cette histoire de Péché originel qui est toute RE-LA-TI-VE et qui est la source de nos divergences.
Et remarquez que dans tous les textes des pères de l'Eglise ou théologiens cités précédemment concernant Marie, il n'est jamais mentionné l'expression "péché originel".
C'est pourquoi je disais plus haut que le problème est de définir ensemble "CE" que nous avons hérité d'Adam et le vocable "Immaculée Conception" prendra alors tout son sens. Nous nous mettrons enfin d'accord.

Si vous voulez citer des textes catholiques, je vous propose ceux de Ste Brigitte de Suède du XIVe siècle concernant Marie. Les deux pensées orthodoxe et catholique sont curieusement évoquées en même temps. Bien sûr chacun est libre d'y croire ou de ne pas y croire. Mais c'est intéressant de connaître ce texte:
"Le Seigneur lui dit:
Ce vase dont je vous ai parlé fut Marie... car elle fut un vase clos et non clos: clos au diable et non à Dieu. Car... le diable comme un torrent de vices désirait de toutes ses inventions et subtilités, s'approcher du coeur de la Sainte Vierge; mais il n'a jamais pu enlever son âme à quelque péché, d'autant qu'elle était close à toutes les tentations, car le torrent de mon Esprit s'était épandu en elle, et avait rempli son coeur de la grâce spirituelle. Marie, Mère de Dieu, fut un vase petit et non petit, petit en humilité et mépris de soi-même, grand et non petit en l'amour de ma Divinité. La Sainte Vierge Marie fut un vase vide et non vide, vide de toute sorte de voluptés et de péchés, et non vide, mais plein de douceur céleste et de toute bonté. Elle fut un vase lumineux et non lumineux, lumineux d'autant que l'âme est créée de moi en son éclat... , mais ce vase ne fut pas lumineux devant les hommes d'autant que Marie méprisait les honneurs et les richesses de ce monde. Marie fut un vase PUR et NON PUR; PUR d'autant qu'elle était toute belle et qu'il ne se trouva jamais d'immondice en elle de la largeur et grandeur d'une pointe d'aiguille. Mais elle n'a PAS été PURE en tant que SORTIE de la RACINE d'ADAM et née de pécheurs, bien que conçue sans péché, afin que mon Fils naquît d'elle sans péché."

Dans ces écrits, on peut voir qu'à aucun moment il n'est parlé de péché originel... il est seulement dit "conçue sans péché" mais dans un autre extrait il est montré comment les parents de Marie bien que pécheurs étaient des personnes déjà chastes et saintes, obéissantes à Dieu et que Marie n'a pas été conçue dans la volupté et le désir charnel (la concupiscence) mais par obéissance à Dieu et dans une chaste union charnelle. Anne et Joachim était un saint et chaste couple!
Remarquez que cet extrait montre la coexistence et la collaboration entre la nature humaine de Marie de la race déchue d'Adam et la grâce du Saint Esprit. Une double description de Marie: Marie face au péché et au monde, et Marie aux Yeux de Dieu.

Car si la grâce de Dieu est »toute puissante, elle ne viole pas la liberté humaine et a attend la foi authentifiée par les oeuvres de cette dernière pour porter ses fruits de rédemption. C'est en cela que Marie fut sortie du Péché originel.

Certains Catholiques devraient relire Saint Augustin revu et éclairé par Saint jean cassien et le Concile d'Orange (529???) sinon, leur propre point de vue risque d,avantage d'être janséniste ou Calviniste que véritablement Catholique, ce qui serait dommage. Car pour concilier ledit libre-arbitre avec un décret de la Divine Providence dégageant la nature de la Mère de Dieu d,une déchéance qui est précisément celle dont le Christ vint nous libérer, ils doivent ensuite se livrer à d'audacieuses contorsions intellectuelles. On n,est plus là dans le domaine de la foi raisonnée, mais dans la spéculation.

à tous :

j'aimerai partagé une réflexion qui m'ait venu, en lisant tous ces billets.

Je perçois non seulement une non-concordance dans les termes utilisés (le péché originel ou des origines n'a pas forcément le même sen pour les deux parties), mais plus encore deux tournures d'esprit complètement différentes.

Je sais que ce n'est pas facile, mais il faut à tout pris essayer, avec toute la charité possible, de comprendre la position de l'autre partie, plutôt que de la condamner d'office. Et ce n'est pas 2-3 vagues connaissances sur un père de l'Eglise que peut aboutir, mais cela exige une vraie recherche honnête. Et là, après mainte recherches, prières et réflexions, on sera plus en mesure de juger si, oui ou non, on a bien compris l'autre, et si oui ou non ce qu'il présente comme doctrine est acceptable ou non.

Si il n'y a pas d'engagement inconditionnel pour chercher la Vérité, à quel prix que ce soit, cette discussion n'a aucun sens.

Cher Vassili,

Dans toutes les expressions des pères cités sur ce blog, partout, il y a l'insistance sur la solidarité de Marie avec la race humaine depuis Adam et Ève. Personne ici ne nie que la Vierge ait vécu sans péché, qu'elle ait vécu en pleine obéissance à Dieu et fut remplie de grâces, qu'elle fut une créature sainte de toute sainteté.

Ce que les pères ont souligné, c'est que la Vierge était le fruit de la race humaine, qu'elle était pleinement comme ses ancêtres par sa naissance, pleinement fille de David, d'Abraham et d'Adam. Et que c'est en cela que le Christ put assumer notre nature déchue pour la relever et la faire participer à Sa résurrection.

Si vous cassez ce lien avec Adam et Ève (et c'est exactement le sens du dogme romain - "que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel"), vous supprimez la possibilité pour le Christ d'assumer pleinement la faute d'Adam et de le délivrer par sa mort sur la Croix.

D'ailleurs, toutes les bénédictions orthodoxes se terminent sur l'évocation de Joachim et Anne, nommés à juste titre les "ancêtres du Seigneur".
Et pour reprendre le Magnificat qui célèbre le salut de la race humaine en Marie advenu lors de l'Annonciation : "Il a jeté les yeux sur l'humilité de sa servante", "Il s'est souvenu de sa miséricorde, comme il l'avait promis à nos pères, en faveur d'Abraham et sa descendance pour les siècles".
Si l'on rajoute la prétendue grâce surnaturelle au premier instant de sa conception, ces mots perdent toute leur saveur, car l'histoire est truquée.

A quoi bon le peuple aurait-il dû rester 40 ans dans le désert, s'il suffisait à Dieu d'une grâce surnaturelle pour tout annuler? A quoi bon David? A quoi bon les prophètes qui annonçaient que le désert se couvrirait de fleurs? A quoi bon la généalogie du Christ dans les Évangiles? A quoi bon Job et toutes ses souffrances?
Tout cela devient absurde.

Pour Christian - trouvez-nous une citation des pères qui aille dans votre sens. Vous les avez invoqués, mais leur écrits prêchent autre chose. Il suffit de lire les textes d'Irénée (que vous avez évoqué) pour douter du bien-fondé de ce procédé. Avez-vous lu Irénée ? L'expression "Nouvelle Eve" ne signifie pas chez lui Immaculée Conception. C'est même particulièrement anachronique de vouloir lui appliquer une notion qui apparaît au XIe siècle en Occident (au moment du grand schisme Rome/Orthodoxie).

cher Vladimir, cher Vassilli, j'ai lu des textes d'apparitions de la Mère de Dieu à ces orthodoxes ou des saints ou des gens du peuple, en Russie ou en Grèce par ex. Oui j'ai bien conscience de la "divergence " entre les deux "images de la Mère de Dieu " .Et oui aussi la question du pêché originel reste posée... Qu'avons nous hérité d'Adam? en effet !

Chers Théophile, Vladimir, Vassili et chers frères chercheurs de Dieu en Christ,

Je vois bien en vous lisant les uns les autres, que pour l'orthodoxie, ce dogme de l'Immaculée Conception fait vraiment débat aujourd'hui dans l'orthodoxie, et bien souvent ces débats font ressortirent (comme tous les débats théologiques) des difficultés théologiques dues à la sémentiques, et au sens des mots, puis enfin, si certains de vous acceptent ou laissent accepter cette profession de foi, et d'autres non, cela montre que l'Esprit Saint travaille toujours et encore.

Chèr Théophile, dire que St Irénée de Lyon est dans la plus pure tradition orthodoxe, est pour moi (qui suis catholique) : une évidence absolue !!! dire que St Irénée est dans la plus pure tradition catholique romaine, est d'une telle évidence aussi (tellement il a écrit sur le siège Romain) que finalement personne ne conteste votre réflexion.

Dès le début de nos échanges, j'avais très vite cité St Irénée, puisque c'est bien lui le premier de tous les chrétiens du monde, à avoir dit de Marie qu'elle est la "nouelle Eve". C'était vers l'an 160.

Vous m'écrivez aussi : "La Tradition de l'Église indivise du 1er millénaire ne connaît pas l'Immaculée conception telle que l'a formulé le dogme catholique de 1854.Donc, assumez jusqu'au bout votre raisonnement : c'est un dogme nouveau (une déduction conciliaire selon vous) qui s'oppose à ce que les pères du 1er millénaires ont enseigné sur la Vierge. Si l'on suit ce dogme, il faut donc affirmer que les pères étaient dans l'erreur puisqu'ils ont enseigné autrement. "

Est-ce à dire, cher Théophile, que simplement parce que les apôtres n'avaient pas relaté cette "théorie" de Marie "nouvelle Eve", avant Saint Irénée, que cela fit de Saint Iréne un hérétique?

Doit-on dire, sous prétexte que la christologie des 4 premiers siècles définit vraiment "Celui que l'on appelle Christ", fait des chrétiens précédents des hérétiques ?

Est-ce sous pretexte que la définition dogamtique de la "Théotokos", (transformé en "Marie Mère de Dieu", s'en est trouvé affirmée en raison de la Christologie), au concile d'Ephèse en l'an 431, fait des précédents chrétiens (qui n'avaient pas encore compris, ni développé, ni aboutit dans leur raisonnement, à ce célèbre titre exclusif de Marie), des hérétiques?

Est-ce sous prétexte que "La Virginité Perpetuelle de Marie", {c'est-à-dire, "avant-pendant-et-après" l'accouchement, a été employé d'abord dans le second Symbole de Foi de Saint Epiphane, en 374, en relation avec l'Incarnation : le Fils de Dieu "s'est incarné c'est-à-dire a été engendré parfaitement de Sainte Marie, LA TOUJOURS VIERGE, par le Saint-Esprit" (Ancoratus, 119, 5 ; DS 44)}, ne fut pas connus par les autres chrétiens avant Saint Epiphane, fait des chrétiens précédents des hérétiques?

Puis sous pretexte que l'expression "toujours Vierge" est utilisée à nouveau par le IIe Concile de Constantinople IIe Concile de Constantinople (553), qui affirme : "LE VERBE DE DIEU, s'étant incarné dans la Sainte et Glorieuse Mère de Dieu et toujours Vierge Marie est né d'elle" (DS 422), et cette doctrine est confirmée par deux autres Conciles œcuméniques, le Concile de Latran IV (1215) (DS 801) et le IIe Concile de Lyon (1274) (DS 852), ....bref est-ce sous prétexte que les chrétiens d'avant ces conciles ne connaissaient ni ne professaient, donc ne croyaient pas encore à ce dogme, fait de ces chrétiens précédents des hérétiques?

Et ainsi de suite pour toutes les définitions dogmatiques de l'histoire de l'Eglise, comme le nouveau testament d'ailleurs (premier écrit de l'an 45 peut-être, jusqu'à l'an 100) fait des chrétiens qui n'avaient pas toute l'écriture d'aujourd'hui dans leur main, des ignorants de la foi totale en Jésus Christ?

La réponse à toutes ces question que j'énumère, cher théophile, est bien sur toujours la même : NON !

Tout ce cheminement, pour vous faire comprendre, que si la Révélation est terminée, sa compréhension ne l'est pas définitivement, et ça c'est le rôle de l'Eglise, dans l'histoire des hommes.

Ainsi, vous ne pouvez pas dire, sous prétexte, que ce dogme de l'Immaculée Conception soit tardif (par rapport à vous, ici, maintenant), fait de celui-ci une définition dogmatique trompeuse de fait, car sinon, à toute époque de l'histoire des hommes depuis la résurrection du Christ, on pourrait tenir le même argument contre chaque définition dogmatique écclésiale, qu'elle soit reconnue par les catholiques, ou qu'elle soit reconnue par l'église orthodoxe.

Le temps des hommes, est aussi une grâce de Dieu pour que son eglise se développe, et définissent en Vérité, LA VERITE TOUTE ENTIERE ! en cela une vérité dogmatique récente, ne contredit pas la foi des Pères, si cette définition s'avère nécessaire pour bien éclairer un point de doctrine débattu par nombres de Pères.

Enfin, cher Théophile, dire : "que le pères ont enseignés autrement", est évidemment et pardonnez moi ma fermeté pour le coup, préremptoire ! L'histoire de ce titre, tel que je l'ai relaté dans un post ici sur ce sujet, montre tout le contraire, et surtout tout le débat sur des siècles et des siècles. Ce temps fut nécessaire, pour entendre les arguments de chacun, favorables comme défavorables (comme ceux de Saint Thomas d'Aquin, ou Saint Bernard de Clairvaux), et surtout ce temps fut propicee pour bien comprendre dans les développements théologiques, le sens de l'action Redemptrice de Dieu tout puisssant à travers le temps humain, pour enfin définir avec clarté et netteté, la foi catholique de l'Immaculée Conception !!! (notamment comment Marie pouvait être pardonné, graciée, avant même la résurrection du Christ dans le temps des hommes????......la réponse fut que Dieu EST dans l'aujourd'hui, dans l'ETERNITE, et donne sa rédemption quand Il le veut que cela soit nécessaire dans le temps des hommes, mais bien sur, Marie fut grâciée, en raison des mérites uniques de Son Divin Fils).

Cher Vladimir, vous écrivez maintenant : "Nous sommes évidement tous d'accord, avec Saint Seraphim, pour confesser sa Virginité... mais cela n'a rien à voir avec l'Immaculée Conception confessée par les Catholiques, que nous considérons comme une "vaine tromperie", un dogme nouveau et inutile, voire nuisible (cf. 18) ",

Or Cher Vladimir, quelques post avant vous relatiez, je cite : "Mgr Kalistos de Diokleia est tout aussi catégorique: "depuis 1854, la grande majorité des Orthodoxes a rejeté cette doctrine (…); d'une part ils la ressentent comme superflue; telle qu'elle est définie par les catholiques romains, elle implique une interprétation douteuse du péché originel; d'autre part, elle est dangereuse car elle sépare Marie du reste de la descendance d'Adam, en la rangeant à part des autres justes, hommes et femmes, de l'Ancien Testament. Du point de vue Orthodoxe, cependant, la question est du domaine des opinions théologiques et, si un Orthodoxe se sentait actuellement poussé à croire en l'Immaculée Conception, il ne saurait pour autant être traité d'hérétique". (In "L'Orthodoxie. L'Église des sept Conciles" Cerf, 2002, p. 335) "...........

.........donc, notre dogme catholique n'est pas nuisible, pour deux raisons : celle de Mrg
Kalistos de Diokleia, mais aussi parce que cette question de "quand Marie" est totalement pure, reste et demeure même en orthdooxie encore aujourd'hui!

Enfin, Chère Vassili, vous avez vraiment mis le doigt sur nos incompréhensions à ce propos, c'est le dogme catholique du pêché originel; C'est là d'ou vient la source de nos divisions sur l'Immaculée Conception; Or ce dogme chez nous, vient du Concile de Trente, contre la Réforme Protestante, (pour faire très rapide), un temps ou nous étions déjà malheureusement séparés. Je ne vous recite pas, vos post sont très éclairant à ce sujet !

En revanche, je trouve cocasse de parler de l'Immaculée Conception sur un blog orthodoxe, qui plus est "Russe", compte tenu des apparitions que vous citez, chère Vassili.

En effet, l'apparition de Marie à Fatima, le 13 mai 1917 à 17h17, affirmait que le communisme allait envahir le monde, que la russie allait répandre un flot d'erreur et de mensonge, et que pour y remédier, le Ciel demandait (par la voix de Marie aux trois petits voyants), que le pape CONSACRE LE CEOUR DE LA RUSSIE AU COEUR IMMACULEE DE MARIE. Cette apparition est quand même très très célèbre!!! la dernière apparition eu lieu le 13 octobre 1917, puis le communisme débutta en Russie....

C'est en effet, le même jour et à la même heure, le 13 mai 1981 à 17h17, que le pape Jean Paul II, eut son attentat, et compris (étant polonais, et le monde était envahit par le communisme sur la terre entière) que c'était à lui, de consacrer le coeur de la russie au coeur Immaculée de Marie. Il le fit le 25 mars 1984 en présence de tous les évêques du monde entier, et sortit de cet office, en disant : "maintenant, ça y est, il n' ya plus qu'à attendre que Dieu Père-Fils-et St-Esprit agisse dans le coeur des hommes en Russie, pour que la paix arrive très vite, puis on verra rapidement la chute du communisme". Ce qui fut fait, sans un seul coup de canon, en quelques années seulement ! en 1989, tout fut terminé.

Bref, tout cela pour vous dire (et je suis chargé de vous le dire, mais pas de vous le faire croire) que la consécration au coeur Immaculée de Marie, est un trèsor spirituel extraordinairement puissant, (dans lequel Dieu Lui-même s'est engouffré pour s'incarné, mais comme s'est Lui qu'Il l'a produit...), auquel nous confessons nous autres catholiques, puisque ce coeur Immaculée, l'a été en mérité de Son Divin Fils, notre Seul et Unique Seigneur, Jésus Christ.

donc, chèr Vassili, cherchez du coté de Fatima, vous trouverez le vrai sens de ce qu'est l'Immaculée Conception spirituellement, car Dieu demandait aux petits voyants de Fatima : "Dieu demande la vénération du Coeur Immaculée de Sa Mère", coeur qu'Il s'est Lui-Même offert, pour venir Lui-Même parmi les hommes.

Mais l'ouverture théologique intrensèque en orthodoxie, fait que par nature, l'orthodoxie se prononcera définitivement, un jour, lors d'un concile panorthodoxe, sur ce dogme, comme sur les autres.

peu de choses nous séparent encore, et ce peu, est aujourd'hui beaucoup trop;
prions le Seigneur d'ouvrir nos esprits et nos intelligences pour une meilleur compréhension de nos positions divergentes, afin de réaliser la prière d'unité adréssée au Père la veille de sa mort : "qu'ils soient un comme nous sommes un"

ps : mon prénom est bien Jean-Christian

Pour plus de clarté, je vous remet en copie, les deux dogmes communs à l'église orthodoxe et catholique, tel que définit dans le catéchisme de l'église catholique, et en dernier, celui de la définition de l'Immaculée Conception, propre à notre confession :

""""""""""""2. " ... CONÇU DU SAINT-ESPRIT, NE DE LA VIERGE MARIE "

I. Conçu du Saint-Esprit...

484 L’Annonciation à Marie inaugure la " plénitude des temps " (Ga 4, 4), c’est-à-dire l’accomplissement des promesses et des préparations. Marie est invitée à concevoir Celui en qui habitera " corporellement la plénitude de la divinité " (Col 2, 9). La réponse divine à son " comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d’homme ? " (Lc 1, 34) est donnée par la puissance de l’Esprit : " L’Esprit Saint viendra sur toi " (Lc 1, 35).

485 La mission de l’Esprit Saint est toujours conjointe et ordonnée à celle du Fils (cf. Jn 16, 14-15). L’Esprit Saint est envoyé pour sanctifier le sein de la Vierge Marie et la féconder divinement, lui qui est " le Seigneur qui donne la Vie ", en faisant qu’elle conçoive le Fils éternel du Père dans une humanité tirée de la sienne.

486 Le Fils unique du Père en étant conçu comme homme dans le sein de la Vierge Marie est " Christ ", c’est-à-dire oint par l’Esprit Saint (cf. Mt 1, 20 ; Lc 1, 35), dès le début de son existence humaine, même si sa manifestation n’a lieu que progressivement : aux bergers (cf. Lc 2, 8-20), aux mages (cf. Mt 2, 1-12), à Jean-Baptiste (cf. Jn 1, 31-34), aux disciples (cf. Jn 2, 11). Toute la vie de Jésus-Christ manifestera donc " comment Dieu l’a oint d’Esprit et de puissance " (Ac 10, 38).

II. ... Né de la Vierge Marie

487 Ce que la foi catholique croit au sujet de Marie se fonde sur ce qu’elle croit au sujet du Christ, mais ce qu’elle enseigne sur Marie éclaire à son tour sa foi au Christ.

La prédestination de Marie

488 " Dieu a envoyé son Fils " (Ga 4, 4), mais pour lui " façonner un corps " (cf. He 10, 5) il a voulu la libre coopération d’une créature. Pour cela, de toute éternité, Dieu a choisi, pour être la Mère de Son Fils, une fille d’Israël, une jeune juive de Nazareth en Galilée, " une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David, et le nom de la vierge était Marie " (Lc 1, 26-27) :

Le Père des miséricordes a voulu que l’Incarnation fût précédée par une acceptation de la part de cette Mère prédestinée, en sorte que, une femme ayant contribué à l’œuvre de mort, de même une femme contribuât aussi à la vie (LG 56 ; cf. 61).

489 Tout au long de l’Ancienne Alliance, la mission de Marie a été préparée par celle de saintes femmes. Tout au commencement, il y a Eve : malgré sa désobéissance, elle reçoit la promesse d’une descendance qui sera victorieuse du Malin (cf. Gn 3, 15) et celle d’être la mère de tous les vivants (cf. Gn 3, 20). En vertu de cette promesse, Sara conçoit un fils malgré son grand âge (cf. Gn 18, 10-14 ; 21, 1-2). Contre toute attente humaine, Dieu choisit ce qui était tenu pour impuissant et faible (cf. 1 Co 1, 27) pour montrer sa fidélité à sa promesse : Anne, la mère de Samuel (cf. 1 S 1), Débora, Ruth, Judith et Esther, et beaucoup d’autres femmes. Marie " occupe la première place parmi ces humbles et ces pauvres du Seigneur qui espèrent et reçoivent le salut de lui avec confiance. Avec elle, la fille de Sion par excellence, après la longue attente de la promesse, s’accomplissent les temps et s’instaure l’économie nouvelle " (LG 55).

L’Immaculée Conception

490 Pour être la Mère du Sauveur, Marie " fut pourvue par Dieu de dons à la mesure d’une si grande tâche " (LG 56). L’ange Gabriel, au moment de l’Annonciation la salue comme " pleine de grâce " (Lc 1, 28). En effet, pour pouvoir donner l’assentiment libre de sa foi à l’annonce de sa vocation, il fallait qu’elle soit toute portée par la grâce de Dieu.

491 Au long des siècles l’Église a pris conscience que Marie, " comblée de grâce " par Dieu (Lc 1, 28), avait été rachetée dès sa conception. C’est ce que confesse le dogme de l’Immaculée Conception, proclamé en 1854 par le pape Pie IX :

La bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu Tout-Puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel (DS 2803).

492 Cette " sainteté éclatante absolument unique " dont elle est " enrichie dès le premier instant de sa conception " (LG 56) lui vient tout entière du Christ : elle est " rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils " (LG 53). Plus que toute autre personne créée, le Père l’a " bénie par toutes sortes de bénédictions spirituelles, aux cieux, dans le Christ " (Ep 1, 3). Il l’a " élue en Lui, dès avant la fondation du monde, pour être sainte et immaculée en sa présence, dans l’amour " (cf. Ep 1, 4).

493 Les Pères de la tradition orientale appellent la Mère de Dieu " la Toute Sainte " (Panaghia), ils la célèbrent comme " indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l’Esprit Saint, et formée comme une nouvelle créature " (LG 56). Par la grâce de Dieu, Marie est restée pure de tout péché personnel tout au long de sa vie.

" Qu’il me soit fait selon ta parole... "

494 A l’annonce qu’elle enfantera " le Fils du Très Haut " sans connaître d’homme, par la vertu de l’Esprit Saint (cf. Lc 1, 28-37), Marie a répondu par " l’obéissance de la foi " (Rm 1, 5), certaine que " rien n’est impossible à Dieu " : " Je suis la servante du Seigneur ; qu’il m’advienne selon ta parole " (Lc 1, 37-38). Ainsi, donnant à la parole de Dieu son consentement, Marie devint Mère de Jésus et, épousant à plein cœur, sans que nul péché la retienne, la volonté divine de salut, se livra elle-même intégralement à la personne et à l’œuvre de son Fils, pour servir, dans sa dépendance et avec lui, par la grâce de Dieu, au mystère de la Rédemption (cf. LG 56) :

Comme dit S. Irénée, " par son obéissance elle est devenue, pour elle-même et pour tout le genre humain, cause de salut " (Hær. 3, 22, 4). Aussi, avec lui, bon nombre d’anciens Pères disent : " Le nœud dû à la désobéissance d’Eve, s’est dénoué par l’obéissance de Marie ; ce que la vierge Eve avait noué par son incrédulité, la Vierge Marie l’a dénoué par sa foi " (cf. ibid.) ; comparant Marie avec Eve, ils appellent Marie " la Mère des vivants " et déclarent souvent : " par Eve la mort, par Marie la vie " (LG 56).

La maternité divine de Marie

495 Appelée dans les Évangiles " la mère de Jésus " (Jn 2, 1 ; 19, 25 ; cf. Mt 13, 55), Marie est acclamée, sous l’impulsion de l’Esprit, dès avant la naissance de son fils, comme " la mère de mon Seigneur " (Lc 1, 43). En effet, Celui qu’elle a conçu comme homme du Saint-Esprit et qui est devenu vraiment son Fils selon la chair, n’est autre que le Fils éternel du Père, la deuxième Personne de la Sainte Trinité. L’Église confesse que Marie est vraiment Mère de Dieu (Theotokos) (cf. DS 251).

La virginité de Marie

496 Dès les premières formulations de la foi (cf. DS 10-64), l’Église a confessé que Jésus a été conçu par la seule puissance du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie, affirmant aussi l’aspect corporel de cet événement : Jésus a été conçu " de l’Esprit Saint sans semence virile " (Cc. Latran en 649 : DS 503). Les Pères voient dans la conception virginale le signe que c’est vraiment le Fils de Dieu qui est venu dans une humanité comme la nôtre :

Ainsi, S. Ignace d’Antioche (début IIe siècle) : " Vous êtes fermement convaincus au sujet de notre Seigneur qui est véritablement de la race de David selon la chair (cf. Rm 1, 3), Fils de Dieu selon la volonté et la puissance de Dieu (cf. Jn 1, 13), véritablement né d’une vierge, (...) il a été véritablement cloué pour nous dans sa chair sous Ponce Pilate (...) il a véritablement souffert, comme il est aussi véritablement ressuscité " (Smyrn. 1-2).

497 Les récits évangéliques (cf. Mt 1, 18-25 ; Lc 1, 26-38) comprennent la conception virginale comme une œuvre divine qui dépasse toute compréhension et toute possibilité humaines (cf. Lc 1, 34) : " Ce qui a été engendré en elle vient de l’Esprit Saint ", dit l’ange à Joseph au sujet de Marie, sa fiancée (Mt 1, 20). L’Église y voit l’accomplissement de la promesse divine donnée par le prophète Isaïe : " Voici que la vierge concevra et enfantera un fils " (Is 7, 14, d’après la traduction grecque de Mt 1, 23).

498 On a été parfois troublé par le silence de l’Évangile de S. Marc et des Épîtres du Nouveau Testament sur la conception virginale de Marie. On a aussi pu se demander s’il ne s’agissait pas ici de légendes ou de constructions théologiques sans prétentions historiques. A quoi il faut répondre : La foi en la conception virginale de Jésus a rencontré vive opposition, moqueries ou incompréhension de la part des non-croyants, juifs et païens (cf. S. Justin, dial. 66, 67 ; Origène, Cels. 1, 32. 69 ; e.a.) : elle n’était pas motivée par la mythologie païenne ou par quelque adaptation aux idées du temps. Le sens de cet événement n’est accessible qu’à la foi qui le voit dans ce " lien qui relie les mystères entre eux " (DS 3016), dans l’ensemble des mystères du Christ, de son Incarnation à sa Pâque. S. Ignace d’Antioche témoigne déjà de ce lien : " Le prince de ce monde a ignoré la virginité de Marie et son enfantement, de même que la mort du Seigneur : trois mystères retentissants qui furent accomplis dans le silence de Dieu " (Eph. 19, 1 ; cf. 1 Co 2, 8).

Marie – " toujours Vierge "

499 L’approfondissement de sa foi en la maternité virginale a conduit l’Église à confesser la virginité réelle et perpétuelle de Marie (cf. DS 427) même dans l’enfantement du Fils de Dieu fait homme (cf. DS 291 ; 294 ; 442 ; 503 ; 571 ; 1880). En effet la naissance du Christ " n’a pas diminué, mais consacré l’intégrité virginale " de sa mère (LG 57). La liturgie de l’Église célèbre Marie comme la Aeiparthenos, " toujours vierge " (cf. LG 52).

500 A cela on objecte parfois que l’Écriture mentionne des frères et sœurs de Jésus (cf. Mc 3, 31-35 ; 6, 3 ; 1 Co 9, 5 ; Ga 1, 19). L’Église a toujours compris ces passages comme ne désignant pas d’autres enfants de la Vierge Marie : en effet Jacques et Joseph, " frères de Jésus " (Mt 13, 55), sont les fils d’une Marie disciple du Christ (cf. Mt 27, 56) qui est désignée de manière significative comme " l’autre Marie " (Mt 28, 1). Il s’agit de proches parents de Jésus, selon une expression connue de l’Ancien Testament (cf. Gn 13, 8 ; 14, 16 ; 29, 15 ; etc.).

501 Jésus est le Fils unique de Marie. Mais la maternité spirituelle de Marie (cf. Jn 19, 26-27 ; Ap 12, 17) s’étend à tous les hommes qu’il est venu sauver : " Elle engendra son Fils, dont Dieu a fait ‘l’aîné d’une multitude de frères’ (Rm 8, 29), c’est-à-dire de croyants, à la naissance et à l’éducation desquels elle apporte la coopération de son amour maternel " (LG 63).

La maternité virginale de Marie dans le dessein de Dieu

502 Le regard de la foi peut découvrir, en lien avec l’ensemble de la Révélation, les raisons mystérieuses pour lesquelles Dieu, dans son dessein salvifique, a voulu que son Fils naisse d’une vierge. Ces raisons touchent aussi bien la personne et la mission rédemptrice du Christ que l’accueil de cette mission par Marie pour tous les hommes :

503 La virginité de Marie manifeste l’initiative absolue de Dieu dans l’Incarnation. Jésus n’a que Dieu comme Père (cf. Lc 2, 48-49). " La nature humaine qu’il a prise ne l’a jamais éloigné du Père (...) ; naturellement Fils de son Père par sa divinité, naturellement fils de sa mère par son humanité, mais proprement Fils de Dieu dans ses deux natures " (Cc. Frioul en 796 : DS 619).

504 Jésus est conçu du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie parce qu’il est le Nouvel Adam (cf. 1 Co 15, 45) qui inaugure la création nouvelle : " Le premier homme, issu du sol, est terrestre ; le second homme, lui, vient du ciel " (1 Co 15, 47). L’humanité du Christ est, dès sa conception, remplie de l’Esprit Saint car Dieu " lui donne l’Esprit sans mesure " (Jn 3, 34). C’est de " sa plénitude " à lui, tête de l’humanité rachetée (cf. Col 1, 18), que " nous avons reçu grâce sur grâce " (Jn 1, 16).

505 Jésus, le Nouvel Adam, inaugure par sa conception virginale la nouvelle naissance des enfants d’adoption dans l’Esprit Saint par la foi. " Comment cela se fera-t-il ? " (Lc 1, 34 ; cf. Jn 3, 9). La participation à la vie divine ne vient pas " du sang, ni du vouloir de chair, ni du vouloir d’homme, mais de Dieu " (Jn 1, 13). L’accueil de cette vie est virginal car celle-ci est entièrement donnée par l’Esprit à l’homme. Le sens sponsal de la vocation humaine par rapport à Dieu (cf. 2 Co 11, 2) est accompli parfaitement dans la maternité virginale de Marie.

506 Marie est vierge parce que sa virginité est le signe de sa foi " que nul doute n’altère " (LG 63) et de sa donation sans partage à la volonté de Dieu (cf. 1 Co 7, 34-35). C’est sa foi qui lui donne de devenir la mère du Sauveur : " Bienheureuse Marie, plus encore parce qu’elle a reçu la foi du Christ que parce qu’Elle a conçu la chair du Christ " (S. Augustin, virg. 3 : PL 40, 398).

507 Marie est à la fois vierge et mère car elle est la figure et la plus parfaite réalisation de l’Église (cf. LG 63) : " L’Église devient à son tour une Mère, grâce à la parole de Dieu qu’elle reçoit dans la foi : par la prédication en effet, et par le Baptême elle engendre, à une vie nouvelle et immortelle, des fils conçus du Saint-Esprit et nés de Dieu. Elle est aussi vierge, ayant donné à son Époux sa foi, qu’elle garde intègre et pure " (LG 64).

EN BREF

508 Dans la descendance d’Eve, Dieu a choisi la Vierge Marie pour être la Mère de son Fils. " Pleine de grâce ", elle est " le fruit le plus excellent de la Rédemption " (SC 103) : dès le premier instant de sa conception, elle est totalement préservée de la tache du péché originel et elle est restée pure de tout péché personnel tout au long de sa vie.

509 Marie est vraiment " Mère de Dieu " puisqu’elle est la mère du Fils éternel de Dieu fait homme, qui est Dieu lui-même.

510 Marie " est restée Vierge en concevant son Fils, Vierge en l’enfantant, Vierge en le portant, Vierge en le nourrissant de son sein, Vierge toujours " (S. Augustin, serm. 186, 1 : PL 38, 999) : de tout son être elle est " la servante du Seigneur " (Lc 1, 38).

511 La Vierge Marie a " coopéré au salut des hommes avec sa foi et son obéissance libres " (LG 56). Elle a prononcé son oui " au nom de toute la nature humaine " (S. Thomas d’A., s. th. 3, 30, 1) : Par son obéissance, elle est devenue la nouvelle Eve, mère des vivants.

cliquez sur ce lien pour retrouvez ces informations : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1H.HTM.

Chers amis chercheurs de la Vérité,

un petits mots rapides pour vous que mes deux derniers envois de cette nuit, ne connaissaient pas vos envois d'hier soir; donc pardon pour le décalage dans mes réponses de cette nuit; je reviens vers vous cher Théophile pour répondre à votre question dur les traces des Pères.

cela ouvre une autre question, cher Théophile, qu'est-ce qu'un Père dans l'église orthodoxe,.....puis catholiques; quelques divergences apparaissent là aussi, mais elle ne sont pas doctrinales
PS: mon prénom est bien Jean-Christian

Bien cher Jean Christophe,

Dans votre commentaire 59, vous mettez le doigt sur un autre concept inacceptable pour les Orthodoxes: celui de l'évolution des dogmes

Votre 60 serait parfait, s'il n'y avait ce 508 "dès le premier instant de sa conception, elle est totalement préservée de la tache du péché originel et elle est restée pure de tout péché personnel tout au long de sa vie.": "vaine tromperie" pour St Jean de Shanghai, doctrine " superflue et dangereuse ,... /car/ elle implique une interprétation douteuse du péché originel /et/ sépare Marie du reste de la descendance d'Adam, en la rangeant à part des autres justes, hommes et femmes, de l'Ancien Testament." pour Mgr Kalistos de Diocleia (cf. 18).

Comme l'écrit aussi Mgr Kalistos (ibid), cette doctrine n'est pas hérétique en soi du point de vue orthodoxe et St Jean de Shanghai, qui la combat très durement, ne la qualifie jamais d'hérésie non plus. Les débats de ce fil ont surtout montré qu'il s'agit essentiellement d'une question de mots et, principalement, de la définition même du péché original, sur lesquels on pourrait finir par s'entendre. Mais de là à en faire un dogme pose encore un problème: pour les Orthodoxes, les dogmes ne se définissent que contre des hérésies. Comme il n'y personne pour affirmer que Marie a été souillée, il n'y a pas matière à dogme...

cher Vladimir,

Merci pour votre charité visible, dans votre aimable décision de me laisser ici mettre des commentaires, dans votre blog orthodoxe, en tant que catholique, afin d'enrichir votre article sur le dogme catholique de l'Immaculée conception, et sachez d'ailleurs que j'utilise souvent des articles de votre blog pour les mettre à disposition d'un blog oecuménique que j'anime entre autre, dans la bonne ville de château Gontier en Mayenne. (blog oecuménique de Château-Gontier).

Encore un détail me concernant, mon prénom est bien Jean-Christian, non Jean Christophe, ou Jean, ni Christian, comme je le lis différemment suivant les intervenants; je ne suis pas offensé, mais c'est bien mon vrai prénom...de baptême. Je vous remercie de rendre à Dieu ce qui appartient à Dieu, déjà mon prénom, avant qu'Il ne me prenne dans son Paradis. ("la foi est l'assurance des biens qu'on espère", n'est-ce pas? lettre aux hébreux chapitre 11, verset .)

dans votre commentaire 62 cher Vladimir, vous m'écrivez :

""""Dans votre commentaire 59, vous mettez le doigt sur un autre concept inacceptable pour les Orthodoxes: celui de l'évolution des dogmes

Votre 60 serait parfait, s'il n'y avait ce 508 "dès le premier instant de sa conception, elle est totalement préservée de la tache du péché originel et elle est restée pure de tout péché personnel tout au long de sa vie.": "vaine tromperie" pour St Jean de Shanghai, doctrine " superflue et dangereuse ,... /car/ elle implique une interprétation douteuse du péché originel /et/ sépare Marie du reste de la descendance d'Adam, en la rangeant à part des autres justes, hommes et femmes, de l'Ancien Testament." pour Mgr Kalistos de Diocleia (cf. 18).

Comme l'écrit aussi Mgr Kalistos (ibid), cette doctrine n'est pas hérétique en soi du point de vue orthodoxe et St Jean de Shanghai, qui la combat très durement, ne la qualifie jamais d'hérésie non plus. Les débats de ce fil ont surtout montré qu'il s'agit essentiellement d'une question de mots et, principalement, de la définition même du péché original, sur lesquels on pourrait finir par s'entendre. Mais de là à en faire un dogme pose encore un problème: pour les Orthodoxes, les dogmes ne se définissent que contre des hérésies. Comme il n'y personne pour affirmer que Marie a été souillée, il n'y a pas matière à dogme...""""

vous apportez une autre matière à tous nos échanges, c'est qu'est-ce qu'un dogme, et pourquoi en énoncé un?........là aussi, il y a une vraie et véritable question.

je ne pense pas qu'ici il faille rentrer ici dans la matrice de la dogmatique, c'est-à-dire ce qui en constitue sa définition, comme :

sa source (un problème précis),
sa matière (les outils en main : écritures révélées, les écritures des Pères, les Conciles etc...)
et tout ce qui touche à un problème précis (la source) comme :

qu'elles sont les vraies et bonnes matières pour raisonnées (par exemple : quelles sont les écritures révélées?, quelles sont les Pères, quels sont les Conciles reconnus)
quelle autorité est en droit de parler au nom de l'Eglise.....

{bref, au nom de quelle autorité une décision dogmatique est adoptée ou repoussée, voilà à mon sens les vrai et unique problème (on sera tous d'accord pour dire que l'autorité suprême c'est l'Esprit saint)}

..... pour finalement apporter l'obligation de définir par telle ou telle confession, les raisons de prononcées un dogme. L'histoire des hommes et de l'Eglise, est aussi une matière qui peut justifier de prendre une position ferme sur la foi, par telle ou telle confession, afin d'éviter des dérives dans la foi.

et c'est là, pour faire très bref, qu'il me semble qu'il y a eu nécessité de définir ce dogme dans l'Eglise catholique Romaine, afin de clore toute la réflexion (toute la tension exacerbée, provoquée, tout l'engagement produit par certain pour définir ou non la position de Marie dans l'HISTOIRE DU SALUT) à ce sujet pendant des siècles d'apports de tous nos pères de l'Eglise, ceux d'aujourd'hui et ceux d'hier.

maintenant, ayant répondu je pense, à la contradiction du pourquoi d'un dogme, dans notre confession, j'ai moi aussi une vraie question concernant l'orthodoxie à propos de notre position dogmatique.

vous dites de Marie qu'elle est la toute pure, la parfaite l'Immaculée (mais non dès la conception). Admettons cette position, ma question est alors :

à partir de quand Marie c'est-elle trouvée toute pure?
dans si un être humain, né très malade, infirme, et incapable de pêché en pensée, en action, et par omission du fait de son handicap physique et mental profond (c'est un exemple), se trouve-t-il lui aussi dans l'état de pureté que Marie?
en clair, quel est le lien de la Rédemption, ou comment agit-elle cette unique Rédemption en Marie (et surtout quand?) pour que vous puissiez dire qu'elle est la toute pure, la parfaite?

Pardonnez moi mon audace, mais il me semble dans les propositions de Tchetnik, de Théophile et de vous même, cher Vladimir, qu'en disant que "Marie s'est trouvée toute pure toujours et tout le temps, sans une grâce exceptionnelle d'origine divine", que vous la mettez hors de la grâce divine justement, et que donc elle s'est sauvée elle même, sans avoir besoin de Redemption;

du plus, si un être humain décède avant d'avoir pêché (en pensée, en action, et par omission, donc consciemment), celui-ci (ne devrait pas mourir d'ailleurs, puisque le pêché est sanctionné par la mort) se trouverait alors dans l'état spirituel de Marie?

j'avoue mon ignorance totale de la foi orthodoxe du pêché (à la conception, à la naissance....????) dans l'orthodoxie, car pour moi la chose est tellement claire dans le catholicisme, que le dogme de l'Immaculée Conception s'en trouve évident; transpirant de bonté pour cette unique femme de l'Histoire : Marie, la bienheureuse Mère de dieu toujours Vièrge.

je ne veux vous offenser dans mes dernières assertions et questions, ce sont vraiment des points d'ignorance personnel, qui touche finalement, de près comme de loi, au dogme du "pêché originel".

amitiés en Christ à vous tous.

Chers amis,

Je vous écrit un dernier commentaire, qui m'est venu en méditant le contenu de vos réponses.
Il faut replacer les choses dans leur contexte et l'histoire s'éclaire alors sous un jour nouveau.

Comme l'a justement mentionné Jean-Christian, l'énonciation de l'Immaculée conception apparaît en Occident au XIe siècle. Rappelez-vous du contexte : au même moment débutait la réforme grégorienne, dont l'aboutissement sera l'impossibilité pour les hommes mariés d'accéder au sacerdoce. Cette exclusion de l'homme marié de l'autel coïncide avec l'apparition du concept d''Immaculée conception dans la théologie latine. En effet les deux phénomènes semblent liés. Car la réforme grégorienne condamne le mariage à n'être qu'une condition clairement inférieure, destinée à la reproduction ; cette réforme réserve la fonction sacerdotale à des êtres vivants dans la chasteté, sans descendance charnelle. Il faut donc que la Vierge soit issue d'une naissance surnaturelle pour échapper au sort de péché inévitable lié à la naissance humaine ordinaire que sous-entend cette doctrine.

Rappelons-nous que quelques décennies à peine plus tard, en 1096, le pape Urbain II lança l'appel à la 1e Croisade pour reconquérir la Jérusalem terrestre (qui justifiait l'utilisation de la force pour servir l'Église), et le mouvement devient alors tragiquement évident. La théologie occidentale s'enfermait peu à peu dans une théologie de la nécessité pour les enfants d'Adam, qui sont décrits comme privés de la possibilité de participer au salut, mais doivent payer des indulgences pour sortir de leur condition servile. Car cette théologie est fille d'Agar, elle est toute entière sous le signe de la servitude. Cette théologie a pour conséquence ultime le dogme de 1854, puis celui de 1870. Car l'infaillibilité pontificale est bien une servitude, qui emprisonne le Pape dans une position qui n'est pas humaine, privé de sa liberté, condamné à l'infaillibilité. De même, cette théologie affirme que la Vierge n'aurait pu prononcer librement son Fiat sans une grâce pré-natale.

Or, nous, les enfants d'Adam, sommes tous destinés à être fils et filles de la femme libre, comme le rappelle l'Apôtre. La Vierge a vécu cette vie de liberté humaine de son début jusqu'à sa terme. Elle est l'image de l'humanité déifiée par sa communion à la vie divine. Si elle meurt dans sa dormition, elle montre par là que ce n'est pas la mort ou la condition humaine qui doivent être combattues comme mauvaises, mais le péché. Car nul homme ne peut échapper à la mort. Pourtant la mort n'est pas un échec, elle est une élévation glorieuse pour les saints, comme en témoigne la Résurrection de la Vierge qui suit sa mise au tombeau - elle meurt, mais ne connaît pas la corruption, au contraire, elle est élevée au Ciel.

Or ces 2 chemins sont encore aujourd'hui ouverts devant nous. Serons-nous les enfants de la nécessité et de la servitude (dans lesquelles l'homme est défini comme "condamné au péché", par la faute de ses ancêtres), ou alors serons-nous les enfants de la femme libre, de celle qui a risqué sa liberté pour accueillir l'Esprit? Voilà toute la question qui est au cœur de ce débat.

Pour citer l'épitre aux Galates : "ll est écrit, en effet, qu'Abraham a eu deux fils, un de la servante et un de la femme libre. Mais celui qui est né de la servante est né selon la chair, et celui de la femme libre, par la promesse. Ces faits doivent être pris dans un sens allégorique, car ce sont deux alliances. Celle du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar. En effet, «Agar» est le mont Sinaï, en Arabie, et correspond à la Jérusalem de maintenant, car elle est dans la servitude avec ses enfants. Mais la Jérusalem d'en haut est la femme libre qui est notre mère. Car il est écrit: Réjouis-toi, stérile qui n'enfantes pas; éclate en cris de joie, toi qui n'as pas été en travail pour enfanter; car les enfants de la délaissée sont plus nombreux que ceux de la femme qui a son mari.
Or vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de promesse. Mais, comme alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, il en est de même aussi maintenant. Mais que dit l'Écriture? Chasse la servante et son fils, car le fils de la servante n'héritera pas avec le fils de la femme libre. Ainsi, frères, nous ne sommes pas enfants de la servante, mais de la femme libre."

Oui, nous sommes les enfants de la Vierge, qui a librement choisi d'obéir à Dieu. Elle fut comme nous dans sa nature, libre dans sa nature, créée à l'image de Dieu. Libre aussi furent Caïn et Abel, l'un pour la louange, l'autre pour le meurtre. Libres aussi Abraham, Isaac et Jacob. Libre aussi Jean Baptiste. Et tous, nous avons reçus grâces sur grâces. A votre question, Christian: "A partir de quand Marie c'est-elle trouvée toute pure?" L'Apôtre y répondu, à propos des enfants de non-croyants: "Ils sont saints" (1 Cor. 7). La Vierge fut donc pure dès sa naissance, comme tout enfant en ce monde. Car Dieu ne condamne personne dès sa naissance. Ce sont nos propres péchés personnels qui nous condamnent et nous éloignent de Dieu.

Pour conclure: le XXe siècle a marqué un tournant dans l'histoire de l'Église. Méditant les tragédies de la 1e et de la 2e guerre mondiale, de la Révolution russe et de ses martyrs et de son émigration, l'Église a été délivrée d'une partie de ce fardeau de culpabilité qui pesait depuis 1000 ans sur ses épaules, en Occident surtout, mais aussi en Orient par bien des aspects. La théologie a commencé à se réapproprier ses origines évangéliques, l'icône est réapparue, témoin de cette participation possible de l'homme dans les Énergies divines. Nous sommes donc tout près de la croisée des chemins. Seront-nous les fils de la promesse ou les fils de la servitude?
Cette question s'adresse à tout être humain en sa vie, car elle est gravée dans le cœur humain, bien plus profondément que la nécessité pour nous de passer par la mort, qui n'est qu'une limitation provisoire et salutaire voulue par Dieu.

Théophile

30/01/2011
Bien cher Jean-Christian,

Rendons à César... ce qui ne m'appartient pas: je ne fais pas partie de l'équipe de rédaction ou de modération de ce blog et ne décide donc aucunement de son contenu. J'ai trouvé ce forum particulièrement accueillant et ouvert et je propose des articles, sur les idées que j'ai envie de partager, en utilisant le lien "Contact" (au milieu de la colonne de droite). Vous pourriez en faire autant si vous avez des thèmes de discussion qui vous tiennent à cœur dans le cadre des orientation rédactionnelles (cf. "Avant-propos"). J'envoie mes commentaires comme vous... Vos contributions sont très intéressantes et bien dans la ligne de nos débats - il est donc normal qu'elles soient publiées!

Les questions que vous m'adressez dépassent mes connaissances dogmatiques. Je vous réponds en croyant de base:
- Je pense que la nécessité de dogmatiser sur un théologouméne qui ne pose pas une véritable question de foi n'est pas partagée par les Orthodoxe; de là notre insistance à dire que ce nouveau dogme est inutile et superflu. Il en est de même pour l'Assomption, sur laquelle les Orthodoxes sont d'accord mais ne voient pas la nécessité de dogmatiser (et y voient même, là encore, un danger: faire oublier la Dormition qui nous parait essentielle)
- Vous demandez "à partir de quand Marie c'est-elle trouvée toute pure?" La question même surprend un Orthodoxe: pourquoi rechercher cette précision? Elle est et a toujours été pure... Voilà notre réponse! En allant plus loin, je crois que le moment essentiel de l'Incarnation c'est l'Annonciation, quand Marie dit OUI pour toute l'humanité et le Verbe se fait chaire (je rappelle qu'elle était libre de dire non!). C'est donc là que la Rédemption opère sur Marie, qui en ouvre ainsi la porte à toute l'humanité. "en ce jour nonpareil dans l'existence du monde, lorsque la divine Marie, toute modestie et obéissance, dit à l'ange "Qu'il soit fait selon ta parole", j'ose à peine exprimer ce qui se passa alors: la parole de la créature fit descendre dans le monde le Créateur" (St Philarète de Moscou, "Homélie pour l'Annonciation de la Toute Sainte", cité par St Jean Maximovich, ibidem, p. 69). Parmi toutes les fêtes de Marie que célèbre l'Orthodoxie l'Annonciation fait l'objet d'une ferveur toute particulière: personne ne travaille "et même les oiseaux ne font pas leur nid" ce jour là...

Mais pour conclure, deux citations de théologiens:
- "Nos deux Églises vénèrent Marie, la Mère de Dieu, première entre ceux qu’a transformés la grâce de la Rédemption du Christ". La Consultation théologique entre orthodoxes et catholiques d’Amérique du Nord, Université Georgetown, Washington, DC, le 2 octobre 2010, lien ci-dessous, point 4)
- "Plus qu'un objet de foi, c'est un fondement de notre espérance: fruit de la foi, muri dans la Tradition. Taisons nous donc et n'essayons pas de dogmatiser sur la gloire de la Mère de Dieu." (V.Lossky /1903-1958/, Panhagia dans A l'image et à la ressemblance de Dieu, p. 206-207, cité par Mgr Kalistos, ibidem, p.336)

cher Vladimir,

vous m'écrivez en premier :

Les questions que vous m'adressez dépassent mes connaissances dogmatiques. Je vous réponds en croyant de base:
- Je pense que la nécessité de dogmatiser sur un théologouméne qui ne pose pas une véritable question de foi n'est pas partagée par les Orthodoxe; de là notre insistance à dire que ce nouveau dogme est inutile et superflu. Il en est de même pour l'Assomption, sur laquelle les Orthodoxes sont d'accord mais ne voient pas la nécessité de dogmatiser (et y voient même, là encore, un danger: faire oublier la Dormition qui nous parait essentielle)

je pense justement qu'il ya 'un problème de foi : Marie fait-elle partie des élues, c'est-à-dire des rachetées par la Redemption du Christ ?, Oui ou Non; et alors quand et comment ? Quand donc s'opère la Redemption en Marie ? ...pourquoi l'ange Gabriel utilise t-il dans sa salutation, le verbe grec "karitos" au participe passé passif qui définit un état de "karitos" bien avant sa visite???.....

Vous, vous répondez par votre pensée sincère : ""Elle est et a toujours été pure... Voilà notre réponse! En allant plus loin, je crois que le moment essentiel de l'Incarnation c'est l'Annonciation, quand Marie dit OUI pour toute l'humanité et le Verbe se fait chaire (je rappelle qu'elle était libre de dire non!). C'est donc là que la Rédemption opère sur Marie"""

si Marie a toujours été pure et que vous dites après qu'elle est devenue pure à l'annonciation, alors, elle ne fut pas toujours pure......?! (sic)....je suis désolé de relever cette contradiction, ce n'est pas pour montrer "toute ma science", car ma science ne me servirait à rien si je ne la donnait pas avec amour, en ne voulant pas la faire partager ( 1cor 13,2 : "lorsque j'aurais toute la science, si je n'ai pas la charité (agapé) je ne suis rien".). Votre contradiction dans votre assertion elle-même, donnerait plutôt raison, à ceux qui ont voulu dogmatiser une position qui soit "raisonnablement" acceptable, et claire. C'est la raison pour laquelle je donne "crédit" à ce dogme catholique.

votre pensée, est-elle toute la foi orthodoxe???.....que disent vos églises selon leurs autocéphalies?

Vous me dites aussi, que les orthodoxes sont favorables au dogme de l'assomption, mais que cela risque de faire oublier la dormition, traditionnellement accepté par tous.

j'en profite pour redire à théophile ici, que la dormition n'est pas scripturaire du tout !!!! que tenir que l'Immaculée Conception n'est pas scripturaire, fait que ce dogme ne tient pas, est un argument à double tranchant. Cependant je peux préciser, ceci étant dit, que quand même, l'ASSOMPTION N' ANNULE SURTOUT PAS la DORMITION, et que celui des catholiques qui professerait cela, se trouverait écarté de la Tradition !!! tout cela est la foi catholique ! (en preuve, il y a ici, l'académie mariale pontificale, je peux chercher et vous donner des références si vraiment vous le souhaitiez

Enfin, la liturgie catholique, reprend en écho, une part de l'écriture lors de la messe de l'Immaculée Conception, de même que la liturgie catholique reprend en écho une partie de l'écriture lors de la messe de l'assomption.

Il me semble que là, pour nous autres catholiques avec l'Immaculée Conception, il y a matière à s'enrichir les uns les autres en débattant sur cette liturgie, de même qu'il y aurait matière à approfondir nos discussions, si j'avais accès à votre liturgie propre à la Dormition. Pourriez-vous me la confier, avec précision, car ça , c'est un travail que je n'ai encore jamais fais. De votre coté, une autre information, celle de la litrugie de l'Assomption catholique, vous apporterait de la matière à réfléchir sur son sens (acceptable ou non) et de notre proximité quand à la Dormition complètée par l'Assomption, (vice versa d'ailleurs).

La Tradition affirme la Dormition, le dogme de l'Assomption lui, affirme clairement que Marie est ressuscité comme Jésus, mais avec une différence fondamentale, Jésus Dieu fait homme étant Fils dans la Trinité (seconde hypostase) a participé à sa propre résurrection, tandis que Marie, n'a pas participer à sa résurrection, c'est son Seigneur et son Dieu qui l'a réssuscité avec Lui, et est donc pour nous autres catholiques, la seule créature non hypostatique, ressuscité, bien avant la fin des temps ! ! !

Enfin, à l'Annonciation, l'INCARNATION (gloire à Dieu au plus haut des cieux), s'opère : Dieu se fait homme; et vous me dites que Marie est vraiment célébrée ce jour là :

"""" Parmi toutes les fêtes de Marie que célèbre l'Orthodoxie l'Annonciation fait l'objet d'une ferveur toute particulière: personne ne travaille "et même les oiseaux ne font pas leur nid" ce jour là... """

pourriez-vous svp, me donner à connaitre la liturgie également de tout cette journée là?

je pense que c'est en grande partie par cette liturgie que nous pourrions enrichir nos débats, liturgie sur les journée entières (Dormition, et Annonciation)

Bien à vous dans l'Amour du Christ Notre Seigneur; qu'il vous bénisse aujourd'hui.

cher Vladimir,

je reviens encore suite à votre phrase qui me tracasse :

"""Elle est et a toujours été pure... Voilà notre réponse! En allant plus loin, je crois que le moment essentiel de l'Incarnation c'est l'Annonciation, quand Marie dit OUI pour toute l'humanité et le Verbe se fait chaire (je rappelle qu'elle était libre de dire non!). C'est donc là que la Rédemption opère sur Marie"""

si donc en vous lisant, vous me dites que la Rédemption s'est opérée en Marie à l'annonciation, comment peut-elle être toujours pure?

car enfin, "la pureté" n'implique t'elle pas justement l'absence de pêché, or LA RÉDEMPTION, n'est -elle pas le pardon du pêché et qui sauve donc?

serait-ce que nous aurions une différence entre catholique et orthodoxe sur la sotériologie, c'est-à-dire sur le Salut????...........mais il me semble que non, je n'ai jamais entendu parler de quoique ce soit à ce niveau?.......

nous autres, ensemble (actho+ortho) avons une différence avec le protestantisme : la foi seule sauve chez eux !, la foi seule ajuste totalement à Dieu selon eux, ils disent de la foi qu'elle "justifie seule" ! (leur fameux dogme "sola fidé" -la fois seule-), pas chez nous !!!

En effet, l'épitre de saint Jacques au chapitre 2 et au verset 24 nous dit "c'est par les oeuvres que l'homme est justifié, non par la foi seule".....Luther traita cette épitre de "paille" et voulait la retirer du nouveau testament !!!!!!

Il me semble que le point de vue que vous développez vous est personnel, (vous le précisez bien dans votre post), mais ne doit pas être le point de vu orthodoxe en général; de fait, ce que je connais de l'orthodoxie, Marie est bien "la toujours pure", et reste donc "conçue sans pêché" chez vous aussi, mais nous avons bien un différent sur le sens du "dogme du pêché originel" et sa définition.

Ma raison, qui continue de me poser toujours des questions sur ce que je crois vraiment, me pousse et me fait adhérer totalement au dogme de l'Immaculée Conception et répond à la question du sens de cette phrase de l'archange Gabriel et de sa salutation, et donc de l'effet de la Rédemption en Marie, première rachetée d'entre nous tous, étoile du matin .

Bien cher Jean Christian,

Votre besoin de préciser ineffable me semble tenir de la scolastique ou des d es discussions sur le sexe des anges!
Je ne prétendes pas parler au nom de l'Orthodoxie, mais je vous livre le ressenti d'un croyant averti, avec toutes les références que j'ai sur le sujet. Je remarques d'ailleurs que tous nos commentaires se rejoignent sur l'essentiel:
- ce "dogme" est inutile (cf. citation de Lossky No 65)
- comme theologouméne, l'Immaculée Conception est dangereux par tout ce qu'il permet comme exagérations sur le pêcher originel ou la déification de la Mère de Dieu.
- il n'y a aucune contradiction pour nous entre la nature humaine de Marie, donc impure, et le fait qu'elle n'ait jamais péché et soit donc VOLONTAIREMENT restée pure (cf. le magnifique texte No 54 sur le Vase clos et non clos)
- des théologien éminents de nos deux Églises sont tombés d'accord sur une formulation commune: "Nos deux Églises vénèrent Marie, la Mère de Dieu, première entre ceux qu’a transformés la grâce de la Rédemption du Christ" (ibid). Cette formulation pourrait être un dogme (si tant est qu'il en faut un!) commun. Je ne vois vraiment pas l'utilité d'aller plus loin!

cher Vladimir,

je pense que vous avez raison, nos échanges se terminent avec des prises de positions claires de chacune des parties;

deux remarques :

1°) mon souhait de vouloir connaitre les textes liturgiques chantés chez vous au fêtes de l'Annonciation et de la Dormition, est présent plus que tout.

2°) vous m'écrivez dans votre dernier email n° 68 : """"Je remarques d'ailleurs que tous nos commentaires se rejoignent sur l'essentiel:
- ce "dogme" est inutile (cf. citation de Lossky No 65)
- comme theologouméne, l'Immaculée Conception est dangereux par tout ce qu'il permet comme exagérations sur le pêcher originel ou la déification de la Mère de Dieu. """""

Il est inutile pas selon nous autres.

bref, vous pensez que cela pourrait tendre à déifier Marie???.......depuis le début j'explique que Marie par ce dogme majeur de l'Immaculée Conception a été préservée du pêché original par une grâce unique de La Rédemption, et donc est totalement SUBORDONNEE à Dieu en tant que créature, .......créature.......jamais personne dans l'église catholique romaine, n'a écrit un jour que Marie est une hypostase!!!!!!!!......jamais!!!

seul 3 hypostases demeurent en Dieu, Père Fils et Saint Esprit; Marie a donc aussi été pardonné miraculeusement dans l'ordre de la Miséricorde Divine, du pêché qui habite toute créature humaine.

Enfin, vous écrivez : """- comme theologouméne, l'Immaculée Conception est dangereux par tout ce qu'il permet comme exagérations sur le pêcher originel ou la déification de la Mère de Dieu."""

or dans votre post précédent n° 65 vous écrivez en toute lettre, je vous cite : """- Vous demandez "à partir de quand Marie c'est-elle trouvée toute pure?" La question même surprend un Orthodoxe: pourquoi rechercher cette précision? Elle est et a toujours été pure... Voilà notre réponse! En allant plus loin, je crois que le moment essentiel de l'Incarnation c'est l'Annonciation, quand Marie dit OUI pour toute l'humanité et le Verbe se fait chaire (je rappelle qu'elle était libre de dire non!). C'est donc là que la Rédemption opère sur Marie, qui en ouvre ainsi la porte à toute l'humanité. "en ce jour nonpareil dans l'existence du monde, lorsque la divine Marie,...""""""""""

oui, vous écrivez "la divine marie"......

......je pense que dans votre langage vous utilisez le terme "divine" dans le sens profane, sécularisé de notre monde, mais n'a évidemment pas du tout sa place dans une exégèse théologique sur "qui était, ou qui est cette Marie Mère de Dieu, est-elle l'Immaculée Conception comme le disent nos frères chrétiens catholiques?".

Marie n'est bien sur pas divine en orthodoxie, ni dans la foi catholique.

@ Jean-Christian

Le souci me semble venir de votre conception du péché originel et de la pureté. D'après mes souvenirs hymnographiques, l'Enfantrice de Dieu porte le non de "Toute pure" et non de "Toujours pure". Cette chose fait référence à l'absence de péché personnel et non à l'absence d'héritage du péché des ancêtres (péché originel).

Concernant l'assomption, j'ignore la définition exacte du dogme chez les catholique. Pour nous orthodoxes, les choses se passèrent ainsi : l'Enfantrice de Dieu mourut, fut mise au tombeau. 3 jours après, Saint Thomas arriva en retard et demanda qu'on ouvrît le tombeau, chose qui fut fait. Le tombeau était vide indiquant manifestement sa résurrection. Personne n'a vu ce qui s'est passé pendant ces 3 jours, comme pour la résurrection du Christ (sources : le synaxaire, l'hymnologie orthodoxe de l'avant-fête, de la fête et de l'après-fête de la Dormition). Cette version de la mort de la Déipare est attestée par l'icnographie occidentale si vous allez à Notre Dame de Paris ou d'Amiens, le portail représente bien une Dormition (mis au tombeau de l'Enfantrice de Dieu par les apôtres puis elle est ortie du Tombeau par des Anges) et non une assomption, élévation au ciel de son vivant.

@ Jean-Christian

Vous pouvez trouver les textes hymnographiques chantés pour l'Annonciation et la Dormition publiées par Chevetogne; si vous êtes parisien, allez à la Procure et achetez les Menées de d'août (Dormition) et de mars pour l'Annonciation (où empruntez-les). Pour être rigoureux, il est bon de lire les textes de l'avant-fête et de l'après-fête. Vous verrez notamment pour la Dormition il s'agit d'une mort physique. Peut-être serait-il pertinent de lire aussi l'hymnographie pour la fête de la conception de sainte Anne...

Je précise aussi que le terme divin ou divine peut-être attribué à un saint; on peut dire le divin Chrysostome et cela se retrouve souvent dans la littérature patristisque; divin dans le sens participant aux énérgies divines.

Cher Daniel, qui vous a dit que pour nous autres catholiques , L'Assomption supprime la Dormition????????????????????????????

mais où donc???????...dans quel catéchisme??????

L'Assomption de Marie ne s'est pas opéré comme vous l'écrivez : "élévation au ciel de son vivant" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!???????????????????

Mais enfin, c'est incroyable les idées que vous avez toutes faites sur notre soit disant foi, mais qui en fait ne sont pas des expressions officielles de Notre foi!!!!!!!!

C'est pourquoi vous voyez dans notre plus magnifique église NOTRE DAME une iconographie en l'honneur de la DORMITION !!!!!!

nous serions tellement bête pour mettre une icône de la Dormition, alors que notre foi en l'Assomption annulerait cette première?????

mais enfin, c'est incroyable, ce que je lis parfois sur votre blog!

L'assomption affirme que Marie a été Assomptée, c'est-à-dire, élevé corps et âmes, mais jamais l'église catholique n'a dit que "Marie n'était pas ensevelit dans un tombeau, puis fut ressuscité!!!!!"

non, le dogme de l'Assomption dit seulement que Marie est ressuscité! point barre!!! quelle soit morte est une tradition par la Dormition, reçue dans notre "crédo".

Bref la Dormition complète l'Assomption, mais ne se contredise pas!

amicalement

cher Daniel,

qui oppose Assomption et Dormition :

voici ce que disent les "assomptionistes" : "La fête de l’Assomption célèbre tout à la fois la mort, la résurrection glorieuse, l’entrée au ciel et le couronnement de la bienheureuse Vierge Marie. On dit assomption (d’un mot latin qui signifie enlever) et non ascension (monter) pour marquer que Marie fut enlevée au ciel, en corps et en âme, en vertu d’un privilège particulier. Cette fête fut célébrée à partir du Concile d’Éphèse (431) qui avait proclamé Marie Mère de Dieu. Fixée au 15 août, au commencement du VIe siècle, elle s’enrichit d’une vigile dès le début du VIIIe siècle. Elle a donc toujours été un jour de fête dans l’Église, surtout en France, à partir du voeu de Louis XIII, puis dans l’Église universelle, à partir de 1950, année de la proclamation du dogme de l’Assomption par le Pape Pie XII"

et plus loin :


Marie est désignée comme la première des croyantes parce qu'elle a cru en la venue du Christ. La fête de l'Assomption est issue de cette " logique " de foi. Si Marie est la première de ceux qui ont placé leur foi en Jésus, il est naturel qu'en elle soit manifestée avant tout autre ce en quoi elle a vraiment cru. Or, la Résurrection de la chair fait partie de sa foi. L'Assomption est la célébration de l'accueil en Marie de la vie éternelle jusque dans sa chair.

mort et résurrection de Marie; Dormition et Assomption de Marie, deux termes pour signifier deux vues identiques téholigiquement, avec des expressions théologiques différentes.

Cher Daniel,

Si le dogme de l'Assomption ne se prononce pas sur la mort de Marie, Il affirme son élévation corps et âme; et donc que son corps n'a pas connus la putréfaction; La Dormition, TRADITIONNELLE, nous renseigne sur l'histoire de cet évènement.

Quelques précisions:
- En écrivant "que tous nos commentaires se rejoignent sur l'essentiel" je n'ai évidement en vue que les commentateurs orthodoxes! Leur unanimité - exceptionnelle :) - me laisse penser qu'il s'agit d'une position quasi générale dans l'Orthodoxie
- La citation "lorsque la divine Marie, etc." est extraite d'une Homélie de St Philarète de Moscou (1782 - 1867). Je n'ai pas le texte original (en russe ou en slavon?) et ne sait donc pas quel est est le mot exact utilisé; comme je n'ai jamais rencontré aucune qualification orthodoxe de Marie traduite ainsi, je penche pour une traduction peu heureuse... Il ne peut évidement pas être question d'une quelconque déification de Marie puisque, dans la phrase qui suit, elle est qualifiée de "créature".
- En slavon l'adresse de Gabriel à Marie est "Blagoslavenna Ty": "Tu est bénie", et non pas "Tu as été bénie"... le slavon étant un calque du grec ancien (que je ne connais pas!) cela doit être identique dans cette langue (je n'ai jamais entendu soulever ce point) et il n'y a donc pas à chercher midi à 14 heures!
- Je confirme que le terme "Besporochnaia" utilisé en slavon signifie "Toute pure" et non de "Toujours pure"
- Il me semble que, outre la question du péché originel, nous divergeons aussi sur la définition de la grâce: les Catholiques dépassent Saint Augustin pour aller vers la prédestination janséniste (et Marie était donc prédestinée à la gr^ce dès sa conception) alors que nous insistons sur l'importance de l'acte et de la liberté personnels dans l'œuvre de salut, et Marie y contribue aussi...
- Vous trouverez les hymnes de la Dormition sur le site ci-dessous (et toutes les bases de l'Orthodoxie sur http://www.pagesorthodoxes.net).

NB: Daniel et Jean-Christian, vous semblez prêts pour un débat au sujet de la Dormition/Assomption. Il faudrait commencer par un article qui en pose les bases mais je n'en possède pas les éléments. Si vous envoyiez quelque chose à la rédaction? Votre vision de la question?

@ Christian

Merci pour ces explications sur le dogme catholique de l'Assomption que je disais moi-même ne pas connaître avec précision (je n'ai pas de catéchisme catholique sous la main). Il me semble que si vous admettez la mort puis la résurrection, cela est correct. J'avais en tête dans de vieilles discussions avec des catholiques que pour eux la Mère de Dieu n'avait jamais connu la mort justement car elle n'était pas atteinte du péché originel. Donc il semble que je me sois trompé.

chers amis,

il mes semble plutôt que le vrai débat qui pourrait être proposé, en rapport indirect avec L'immaculée Conception puis La Dormition et Assomption, serait :

La GRÂCE DIVINE DONNÉE A UN HOMME OU UNE FEMME, ANNULE T-ELLE LE LIBRE ARBITRE DE CET ÊTRE HUMAIN?

quid de Marie?

Cher Christian,

Selon l'orthodoxie, le péché d'Adam et Eve a pour conséquence la "condition humaine" pour ses descendants, avec la mort biologique comme terme de la vie terrestre.

Puisque la Vierge est, selon votre explication de l'Immaculée conception, libérée du péché originel, je ne comprend pas pourquoi elle meurt quand même dans sa Dormition-Assomption?

Il y a là une difficulté, qui me semble impossible à résoudre si l'on suit cette théologie.
Fraternellement,
Théophile

cher Théophile,

vous m'écrivez :

"""Selon l'orthodoxie, le péché d'Adam et Eve a pour conséquence la "condition humaine" pour ses descendants, avec la mort biologique comme terme de la vie terrestre. Puisque la Vierge est, selon votre explication de l'Immaculée conception, libérée du péché originel, je ne comprend pas pourquoi elle meurt quand même dans sa Dormition-Assomption? Il y a là une difficulté, qui me semble impossible à résoudre si l'on suit cette théologie. """"

la réponse est aussi simple que celle-là : Le Christ Lui-même, Dieu fait homme a accepté de mourir, alors qu'il est totalement étranger du pêché ! par concomitance, sa Mère, même préservée du pêché originel, par le don ultime ineffable de Dieu en vu des mérites de Jésus christ, devait passer par la mort, pour ne pas être détaché du sort de son propre fils, et ne pas être glorifiée plus que son Fils.Par la mort, le Fils de l'homme a rejoint le Père, par la mort, La Mère du Fils de l'Homme devait rejoindre son fils près du Père.

Mais attention, cher Théophile, même si Jésus est bien mort, son corps n'a pas connu la putréfaction !!! en effet les juifs, croient que le corps commence sa dégradation à partir du 3 ème jour, pas avant !
C'est pourquoi, la résurrection opérée en Jésus Christ, s'est opéré dans l'intimité des trois hypostases divines, Père Fils et Saint Esprit, dans un immense secret, à l'abris de tous les regards, et dans un immense silence, durant ce fameux troisième jour après sa mort.

Quand à la mort de Marie, la Tradition nous dit par la Dormition, qu'elle se serait "endormit" dans un sommeil de mort, puis par l'Assomption (sans putréfaction de son corps) aurait vécu une résurrection opérée par les trois hypostases divines, et aurait couronnée Marie Reine du Ciel et de La terre.

Une Tradition, nous dit qu'elle serait morte dans son sommeil par amour de vouloir retrouvé celui qu'elle appelle Mon Seigneur et Mon Dieu....c'est une tradition, non un dogme.

ce couronnement, est une tradition, non un dogme, pour nous autres catholiques.

Cher Théophile,
c'est ce que j'ai personnellement essayé d'exprimer depuis le début. Catholiques et Orthodoxes n'ont pas la même conception de ce qu'on appelle "péché originel".
Pour l'orthodoxie, votre description est totalement vraie. C'est la condition humaine donc mortelle qui est héritée d'Adam. C'est pourquoi dans l'Eglise orthodoxe, un enfant mort né n'ayant pas eu l'occasion de pécher, est donc "saint", donc sans péché... bien que non baptisé et non chrismé, il est livré à la Tendresse et à la Miséricorde de Dieu qui dans Sa Justice saura Seul le juger.
Bien que l'Eglise catholique romaine ait beaucoup évolué sur ce sujet depuis le Moyen âge, le dogme du péché originel catholique consiste bien à affirmer que le péché d'Adam a entraîné la mort du corps mais aussi de l'âme de tous les êtres humains... Saint Augustin affirmait que tout homme portait en lui une tâche (la concupiscence) qui entraînait la damnation systématique s'il ne recevait pas le baptême. (C'est peut-être aussi pourquoi il reliait le Saint Esprit au lien entre Père et Fils, le Filioque) C'est pourquoi pendant longtemps, il était dit qu'un enfant mort né non baptisé était damné (allait directement en enfer)... Cette croyance étant assez excessive a été adoucie par la croyance qu'il existait malgré tout un lieu intermédiaire de paix pour les enfants morts nés, les fameuses "Limbes", croyance qui a été "mise de côté" en 2007 par l'Eglise catholique pour rejoindre la même position que celle des orthodoxes, c'est-à-dire que Dieu juge toutes les âmes baptisées ou non, selon Sa Miséricorde. (Attention je ne porte aucun jugement, on essaie de s'expliquer comme on peut les différents lieux existant de l'autre côté)
Cela pour vous dire que nous ne partons pas de la même base. Pour les orthodoxes, selon la définition exprimée par Théophile, il n'est pas nécessaire d'affirmer ou de réaffirmer la pureté de Marie (il est évident qu'elle a partagé notre condition humaine), mais partant du dogme catholique du péché originel, il le fallait dans cette tradition-là.

Attention, c'est ma déduction personnelle, j'essaie de comprendre sans juger, en replaçant les choses dans leur contexte respectif.
Nous ne pouvons pas expliquer "l'autre" avec nos propres bases. Il faut partir des bases de l'autre pour comprendre son cheminement.

Théophile, vous dites à Jean Christian: "Puisque la Vierge est, selon votre explication de l'Immaculée conception, libérée du péché originel, je ne comprends pas pourquoi elle meurt quand même dans sa Dormition-Assomption? "
Mais Jean Christian ne va jamais vous contredire, il sera même du même avis que nous orthodoxes, puisque dans le sens catholique, il n'est pas question que Marie soit libérée du péché originel en tant que "condition humaine" mais en tant que "concupiscence, damnation de l'âme".
Croyez-moi, je vais remonter les bretelles à notre Saint père Augustin dans ma prière!!!!!

Pour conclure,
si vous dites à un orthodoxe que Marie a été conçue sans péché originel, il va vous répondre que c'est comme si vous lui disiez que Marie n'était pas de condition humaine... Ce qui pour lui sera une aberration (comme certainement aussi pour un catholique).
Si vous dites à un catholique que Marie a été conçue avec le péché originel, même si vous vous exprimez dans le sens orthodoxe du terme, lui, ne connaissant pas la définition orthodoxe du terme, il en sera profondément outré et blessé car pour lui ce sera comme si vous aviez dit que Marie était pleine de concupiscence, souillée et impure avec le péché lové en elle... Ce sera pour le catholique une offense à la pureté et à la virginité de Marie. Et une aberration pour lui.

On en finira jamais de ce débat... Il faudra un jour s'entendre par la grâce de Dieu.
Mais je dirai humblement ce que je pense à Saint Augustin dans ma prière... je vous invite à faire de même!

Jean-Christian, votre question est très catholiico-protestante: "La GRÂCE DIVINE DONNÉE A UN HOMME OU UNE FEMME, ANNULE T-ELLE LE LIBRE ARBITRE DE CET ÊTRE HUMAIN? " Cela reprend toutes les questions sur la grâce et le libre arbitre propre à l'Occident éloigné de la tradition, sans doute marqué par l'augustinisme de façon excessive : c'est un peu la question que posaient les jansénistes, les calvinistes qui alalient jusqu'à enseigner la prédestination. Dans le monde orthodoxe, la question ne s'est pas posée au point de soulever d'interminables débats, et la notion-clef est celle, de la synergie, coopération entre la volonté humaine et la grâce divine.

Cher Vassili,

Si je suis votre interprétation, l'Immaculée conception n'est donc pas un dogme (puisqu'il est inutile pour un orthodoxe), mais une conséquence d'une interprétation étonnée du péché originel.
Je ne peux qu'abonder dans votre sens.
J'ai toujours eu l'impression qu'en remettant le péché originel à sa juste place (= la condition humaine limitée, et non la concupiscence ou tout autre péché personnel), le dogme catholique devenait superflu. Le péché originel appartient à Adam et Eve, non à ses descendants. Mais il produit sur nous des effets, à savoir une condition humaine temporairement limitée, avec la mort terrestre pour terme.

Fraternellement,
Théophile

Cher Théophile, cher Vassili, cher Daniel

Nous sommes arrivés au bout de nos réflexions, et de nos échanges sur ce dogme de l'Immaculée Conception promulgué par l'Eglise Catholique Romaine, ou Vassili et vous-même rapprochent le sens de cette définition à celle de la "condition humaine" depuis la faute d'Adam;

Dans votre découverte de notre dogme, cher Théophile, vous appelez la faute d'Adam : le pêché originel; c'est le terme que vous employé à partir de la faute d'Adam. Ce n'est pas exacte pour nous. La faute d'Adam, s'appelle : le pêché des origines, c'est la faute seulement imputable à l'homme Adam, tandis que l'état dans lequel vivent désormais les êtres humains à la suite d'Adam, s'appelle le pêché "originel", (sémantique propre à l'église catholique romaine)

C'est le terme de pêché originel chez nous, qui correspondrait au mieux à votre notion de "condition humaine", dans l'orthodoxie.

Et ça, c'est peut-être une avancée oecuménique, qui sait? et sans aucune prétention, ni orgueil mal placé, nos débats, ont peut-être aboutit à une proximité qui sera celle de nos églises peut-être un jour.

En tous les cas, ce dogme Catholique bien compris, cloture certainement, les débats théologiques, propres à nos contrées, sur la notion de la grâce, comme vous l'avez si bien défendu, ...."grâce" appliquée à Marie cette fois-ci.

Nous avons tous fait des avancées les uns vers la compréhension des autres, et même si nous ne représentons pas officielement nos églises, peut-être que ces petits pas entre fidèles, autoriseront-ils un jour, un grand pas ecclésiale?

Enfin, vous avez répondu à la question débat que je proposait : est-ce que la grâce annule la liberté de l'homme, c'est-à-dire, son libre arbitre?

Les réponses que vous m'avez donné cher Daniel sont éclairantes : """"""Dans le monde orthodoxe, la question ne s'est pas posée au point de soulever d'interminables débats, et la notion-clef est celle, de la synergie, coopération entre la volonté humaine et la grâce divine. """"""""

Notre réponses est la même dans l'église catholique. De fait, être graciée comme Marie, n'empêche pas son libre arbitre, bien au contraire, mais enrichit sans doute encore plus ses propres décisions, sa praxis (ses propres actions).

Ainsi, l'Immaculée Conception, ne semble contredire en rien la foi orthodoxe (conclusion un peu préremptoire à mon niveau), mais qui sous les angles que nous l'avons observé les un et les autres, débouche sur cette constatation. Reste l'utilité de ce dogme pour les orthodoxes.

je crois sincèrement que ce n'est pas sur ce dogme, que nous continuerons de nous diviser, ce sera surtout sur l'autorité du pape, parce que sur le reste, trop de proximité ( et parfois d'aproximation) nous rapproche vraiment.

Autorité au sens de la juridiction, ou au seul sens de la primauté d'honneur et de présidence de la charité pour l'église universelle, reconnue par les orthodoxes?

autre question, autre débat, pour une autre occasion. Pas dans ce post, pas dans cet article de ce forum.

Pour finir, "ce qui est la Colonne et le Support de La Vérité : c'est l'Eglise du Dieu Vivant 1tim 3,15 ! de fait si j'ai écris des bêtises sur ma foi catholique à certain moment, (je ne résume pas à moi tout seul la foi de l'église), il vous faudra vérifier mes dires dans le catéchisme de l'église, car c'est bien lui qui dit la foi catholique; Je ne pense pas en avoir écris, mais par précaution, je rappelle toujours, que ce qui est vrai pour moi, est détenu par l'église catholique romaine : une erreur de ma part, serait un pêché contre moi, mon Eglise et Mon Seigneur.

Je rappelle combien le dogme de l'Assomption est un dogme qui ne dit rien sur la mort ou non de Marie, mais affirme sa resurrection. La Tradition, et les théologiens modernes catholiques, penchent vers l'idée de la mort selon La Dormition, masi dans ce cas, sans putréfaction; Toute autre mort serait impossible pour Marie, d'ou les icones de la Dormition dans nos Cathédrales.

très bon dimanche à tous, et
amitiés sincères en Christ, Jean-Christian

Oui, cher Christian!

Soyons humbles, cherchons toujours la vérité et l'amour, car ces réalités sont plus grandes que toutes les définitions humaines possibles. L'important, c'est que ce dialogue nous pousse à approfondir nos vues, et à entrer plus intensément dans le mystère du Dieu fait homme, et dans le projet de sanctification de l'humanité que le Seigneur a voulu à travers son oeuvre de salut.
Pour la primauté papale, je pense que ce ne sera bientôt plus un obstacle, car les catholiques et les orthodoxes, au fond, sont très ouverts sur le sujet. Il s'agit d'une question de patience et d'humilité pour que tout cela se fasse dans le temps voulu par Dieu, sans blesser personne. Je suis convaincu que le XXIe siècle nous amènera de grandes avancées sur ce sujet précis. Car les temps sont presque mûrs.

Fraternellement,
Théophile

cher Théophile,

votre dernier message est magnifique, je n'ai plus qu'un mot à rajouter : AMEN !

merci à vous, à très bientôt pour un autre débat.

cordialement Jean-Christian Fosset

pour terminer, voici le texte officiel du catéchisme de l'église catholique sur l"Immaculée Conception :
""""""L’Immaculée Conception

490 Pour être la Mère du Sauveur, Marie " fut pourvue par Dieu de dons à la mesure d’une si grande tâche " (LG 56). L’ange Gabriel, au moment de l’Annonciation la salue comme " pleine de grâce " (Lc 1, 28). En effet, pour pouvoir donner l’assentiment libre de sa foi à l’annonce de sa vocation, il fallait qu’elle soit toute portée par la grâce de Dieu.

491 Au long des siècles l’Église a pris conscience que Marie, " comblée de grâce " par Dieu (Lc 1, 28), avait été rachetée dès sa conception. C’est ce que confesse le dogme de l’Immaculée Conception, proclamé en 1854 par le pape Pie IX :

La bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu Tout-Puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel (DS 2803).

492 Cette " sainteté éclatante absolument unique " dont elle est " enrichie dès le premier instant de sa conception " (LG 56) lui vient tout entière du Christ : elle est " rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils " (LG 53). Plus que toute autre personne créée, le Père l’a " bénie par toutes sortes de bénédictions spirituelles, aux cieux, dans le Christ " (Ep 1, 3). Il l’a " élue en Lui, dès avant la fondation du monde, pour être sainte et immaculée en sa présence, dans l’amour " (cf. Ep 1, 4).

493 Les Pères de la tradition orientale appellent la Mère de Dieu " la Toute Sainte " (Panaghia), ils la célèbrent comme " indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l’Esprit Saint, et formée comme une nouvelle créature " (LG 56). Par la grâce de Dieu, Marie est restée pure de tout péché personnel tout au long de sa vie.""""""""""""""

et puis voici le texte sur l'Assomption de Marie dans le catéchisme, le dogme, et ce que dit le catéchisme sur la dormition:

"""""""""""... aussi dans son Assomption...

966 " Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l’univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort " (LG 59 ; cf. la proclamation du dogme de l’Assomption de la Bienheureuse Vierge Marie par le Pape Pie XII en 1950 : DS 3903). L’Assomption de la Sainte Vierge est une participation singulière à la Résurrection de son Fils et une anticipation de la résurrection des autres chrétiens :

Dans ton enfantement tu as gardé la virginité, dans ta dormition tu n’as pas quitté le monde, ô Mère de Dieu : tu as rejoint la source de la Vie, toi qui conçus le Dieu vivant et qui, par tes prières, délivreras nos âmes de la mort (Liturgie byzantine, Tropaire de la fête de la Dormition [15 août]).""""""""""""

le dogme prononcé le 1er novembre 1950 dit : """"Nous proclamons, déclarons et définissons que c'est un dogme divinement révélé que Marie, l'Immaculée Mère de Dieu toujours Vierge, à la fin du cours de sa vie terrestre, a été élevée en âme et en corps à la gloire céleste. """""""

enfin, voici un lien, sur dun scot, ce théologien qui permit de comprendre les sousbasssement théologique du dogme de l'Immaculée Conception :

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2010/documents/hf_ben-xvi_aud_20100707_fr.html#

à bientôt sur un autre thème.

Je partage l'avis de Jean-Christian: nous avons beaucoup échangé et appris…

"Nos deux Églises vénèrent Marie, la Mère de Dieu, première entre ceux qu’a transformés la grâce de la Rédemption du Christ" et, en partant de divergences relativement minimes sur ce point là, nous touchons des écarts beaucoup plus importants sur la nature du péché originel, la grâce, la liberté et la prédestination, le sens même du dogme... Pourtant ces points là focalisent moins l'intention et il me semble que cela vient du fait qu'ils n'ont pas été dogmatisés par Rome.

Alors nous passons sur un plan qui a été effleuré par Jean-Christian: l'aspect ecclésiologique de la question. Si la papauté a décidé en 1854 de proclamer ce nouveau dogme que rien ne réclamait, et ce sans tenir compte de la position des patriarches orientaux, c'est bien pour marquer une rupture. Rupture avec la Tradition patristique, que l'Orthodoxie veut maintenir, et rupture avec les Orthodoxe, qui refusent ce dogme. L'étape suivante sera, en 1870, la proclamation de l'infaillibilité pontificale qui est, là aussi je suis l'avis de Jean-Christian, la pierre de touche de notre division. Nous en avons déjà débattu dans ce blog (en tapant " primauté" dans le moteur de recherche vous trouvez 32 réponses!) et je suis en train de travailler sur un texte très intéressant à ce sujet que je ne vais tarder proposer.

Je vous souhaite un excellent et saint Dimanche.
En Christ

Pardon si je fais de la peine a certains. Et je prie pour vous tous.

Bonjour,
Merci pour ce développement et ces interventions, si intéressants... J'aimerais reprendre (rapidement) un passage qui m'a interpellée :
"Mais les Orthodoxes posent alors une question fondamentale : si Jésus est né d'une mère 'parfaite', cela fausse complètement l'affirmation du Credo "s'est fait homme"; dès le départ il n'est pas comme nous! "

Jésus est né sans péché, il est vrai, mais Il a voulu librement prendre sur Lui tout le péché de l'Humanité : en porter le poids de la responsabilité, en quelque sorte. Quand il entre dans les eaux du Jourdain, il dit à Jean-Baptiste qu'il est juste que celui-ci Le baptise - alors qu'il n'en a pas besoin, puisqu'Il est pur de toute faute et habité par l'Esprit-Saint. Mais Il désire assumer pleinement notre Rachat ; Il se fait Rançon vivante.
L'Esprit Saint descend sur Lui, et la voix de Son Père se fait entendre :

"Celui -ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie : Ecoutez-le!" Mt 17, 4

Le Fils de Dieu est donc d'autant plus admirable dans l'offrande de sa vie, qu'il est sans tache et prend pourtant la dernière place (celle de son extrême abaissement), celle que personne ne peut Lui enlever, dira le bienheureux Père de Foucauld.+

Bonjour bien cher Brémond. Merci pour votre commentaire.

Je ne suis pas spécialement expert de cette question, mais il me semble que vous mettez le doigts sur l'objection essentielle des Orthodoxes à la doctrine de l'Immaculé Conception. Pour que le Christ puisse être totalement humain, il nous est essentiel que Sa sainte mère partage notre nature déchue en naissant comme nous dans un corps mortel (d'où aussi la différence Dormition/Assomption) ... et donc sous la loi du péché. D'autres théologiens entrent encore plus dans les détails, en précisant que Marie est née d'un accouplement normal et donc clairement soumis au pêché originel...

Et je ne sais pas si vous avez remarqué les commentaires orthodoxes que je cite à propos de Lourdes: https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/LOURDES-ET-L-ORTHODOXIE_a5467.html

Bonjour à tous,
Cher Vladimir G., je vous remercie une nouvelle fois pour vos réponses éclairées. J'ai lu avec intérêt vos commentaires concernant les apparitions de Lourdes. Permettez que je vous soumette ici, quelques arguments :

En premier lieu, je vous dirai que "pour que le Christ puisse être totalement humain", il Lui fallait un corps de chair, avec ce que cela implique de joies comme de souffrances ; quant à sa Conception, il va de soi qu'elle est sans tache, sans péché : "Conçu du Saint-Esprit, né de la Vierge Marie" ; "Fils du Très-Haut", il est l'Innocence même...
J'ai répondu, par ailleurs, quant à l'Amour du Fils de Dieu qui a voulu librement prendre sur Lui toute la souffrance et tout le Mal de ce monde en épousant notre condition humaine déchue ; qui a voulu en supporter toute l'amertume et la responsabilité - pour nous Sauver!
"Celui qui n’a pas connu le péché, Dieu l’a pour nous identifié au péché, afin qu’en lui nous devenions justes de la justice même de Dieu." 2 Co 5, 21

A propos des apparitions de la Sainte Vierge Marie à Lourdes, je vous proposerai ces remarques :

Par Marie, Dieu n'aurait pas permis que les Paroles de la Sainte Vierge soient mal comprises de Bernadette ; d'ailleurs, en bigourdan qui se respecte, traduire "QU'ES HOY LA INMACULADA COUNCEPCIOUN" par "que c'est aujourd'hui l'Immaculée Conception" est incorrect ; il aurait fallu dire : "Qu'ey oé era immaculada councepciou" pour obtenir une telle traduction...

Ensuite, la date de l'apparition le 25 mars ne pose pas problème : Marie est trop humble pour se mettre en avant, et elle sait que c'est par les mérites anticipés de son Fils qu'elle a été conçue sans péché. Bernadette raconte : « Elle leva les yeux au ciel, joignant en signe de prière ses mains qui étaient tendues et ouvertes vers la terre, et me dit : Que soy era immaculada councepciou ».

Donc, Marie glorifie Dieu en Son Fils, en ce jour du 25 mars qui fête l'Annonciation, l'Annonce de la Venue du Messie, Rédempteur du monde ; elle Le glorifie en disant que Dieu "s'est penché sur son humble servante".
"Le Puissant fit pour moi des merveilles. Saint est Son nom"! (Magnificat)

Enfin, la proclamation du dogme de l'Immaculée Conception de Marie par le Pape Pie IX en 1854, est un autre argument en faveur de la Mère du Christ née sans la souillure du péché originel, réceptacle de la Divinité, l'Esprit-Saint ayant éclairé le souverain pontife et ses évêques dans leur proclamation.

Ah, il serait bien sûr, possible d'ajouter qu'en 1830, rue du Bac, à Paris, la Mère de Dieu est apparue à Catherine Labouré, qui raconte (entre autres) :

"Les mains de l’Immaculée s’étaient comme inclinées dans un geste à la fois très maternel et très souverain. Une sorte de tableau se forma autour d’elle, en ovale, avec ces mots écrits en lettres d’or, partant de la main droite, passant au-dessus de la tête, pour finir à hauteur de la main gauche  : «  Ô Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à vous.  »

Cordialement, dans le Christ+
Françoise Brémond

Bien chère Françoise,

Merci pour ces informations.

Je ne connais évidement pas le bigordan et je n’avais entendu parler de cette interprétation avant de la lire sur un forum. Cela m’avait évidement semblé curieux et j’en avais parlé dans mon article en espérant avoir une explication. Je vous remercie donc de la donner.

Vous expliquez aussi les bases de la doctrine catholique de l'Immaculée Conception, qui sont largement connues. Pour ma part, je voulais surtout expliquer pourquoi l’Orthodoxie rejette totalement cette innovation tout en adorant la Vierge Marie avec la même ferveur que les Catholiques sur la base du seul dogme proclamé par le saint concile d'Éphèse (431). Nous considérons en fait que ce théologoumène est inutile, superflu et dangereux…

Et pour ce qui concerne les apparitions de Lourdes, il m’a aussi semblé intéressant de montrer que, pour certains Orthodoxes, il s’agit bien d’apparitions mariales, la phrase "Je suis l’Immaculée Conception", prononcée le jour de l’Annonciation, s’appliquant évidement à la Conception de son divin Fils et non à elle-même (on peut d’ailleurs vraiment se demander comment cette phrase peut d’appliquer à celle qui la prononce!) Mais il en va autrement des autres apparitions et nous rangerions celle de la rue du Bac, avec Mejdougorie et Fatima, parmi les apparitions douteuses.