Ou comment affirmer que les statistiques sur base religieuse sont "interdites" pour présenter ensuite une statistique de l'INED comme "/fiable" pour compter les croyants de différentes religions...

Rebelote, quelle méthode, quel protocole ont-ils été utilisés...

Pour connaitre le nombre de BAPTISÉS, il st INDISPENABLE de s'assurer de leur baptème, ou sur registre, ou en leur demandant un certificat.

Cela a-t-il été fait?

La répons est non, fin de l'histoire.

Pour le reste, il suffit de retrouver et de lister les précédents commentaires pour obliger leur auteur à (enfin) les assumer. J'en ai quelques uns en stock du reste.

Amusant (enfin) de constater qu'un sondage effectué sur 0.5 pour 100 de la population (avec les marges d'erreurs habituelles à ce genre d'outils, marge d'erreur maintes fois caractérisées) est considéré par l'intéressé comme plus fiable qu'une .étude assez poussée de documents paroissiaux pourtant une bien meilleure source de renseignements en la matière. Mais on a le sérieux et le professionnalisme que l'on peut.

@Nicodème,

Merci pour votre message 39.
Les Catholiques s'ils redevenaient orthodoxe seraient incontestablement l'Eglise Locale!

Et c'est bien pour laisser cette porte ouverte aux brebis égarées, que les différents patriarcats orthodoxes se contentent de témoigner sur le territoire canonique de l’Évêque de Rome.

Même si nous constatons la misère spirituelle de l'Occident, nous ne sommes en principe pas sur une terre de Mission!
.
Puisse le Seigneur permettre à notre témoignage de devenir une bonne semence, tombée dans une bonne terre et puisse l'Eglise catholique retrouver sa Foi Orthodoxe!

Voilà pourquoi l'assemblée des évêques orthodoxes de France a encore de beaux jours devant elle!
Voilà pourquoi l'OLTR souhaite que l'Archevêché de la rue Daru suive l'exemple de l'Eglise russe Hors Frontières et rejoigne son Eglise mère le patriarcat de Moscou!

Venez écouter le témoignage de l'OLTR jeudi prochain et vous serez convaincus, qu'il ne nous appartient pas de bouleverser ou de créer, il nous suffit de prier le Seigneur de bien vouloir remettre de l'ordre dans Son Eglise.

Nous sommes de bien faibles créatures, si faillibles, si pusillanimes ...nos velléités créent le désordre, alors que l'Eglise du Seigneur doit au contraire être l'objet de tout notre amour et de toute notre attention!
Ne serait-il pas temps de faire confiance à l'Esprit Saint pour qu'Il nous permette de nous soumettre aux décisions que prennent nos évêques au sein de l'AEOF, décisions prises en accord avec nos patriarches....!

Quelle église copte ? La kto ou l'"ortho" ? Quant à cette dernière , il me semble qu'un accord est intervenu indiquant , en gros , que la séparation du Vième siècle sur la réception ou la non-réception du Concile de Chalcédoine , est venue d'une mauvaise compréhension des concepts grecs (en dehors du fait qu'il s'agissait d'un prétexte sur fond de gros désaccord politique , les orientaux en avaient ras la casquette de Byzance) et que , maintenant , elle est totalement caduque . Les spécialistes donneront les références .) . Rien de bien nouveau .

LES 10 ans de l'OLTR

L’OLTR a annoncé son intention de marquer les dix ans de son existence par une prochaine table ronde. C’est, sans doute, le moment d’espérer que l’on comprendra mieux ses positions. Ce mouvement a, en effet, été voué aux gémonies par certains, non pas en raison des idées qu’il défendait, mais en raison des idées que l’on lui prêtait.

Il est regrettable que nous ayons été accusés d’être des nationalistes russes, alors que nous défendions un respect rigoureux des canons, notamment, en matière d’organisation ecclésiale. Il est dommage que nous ayons été soupçonnés de vouloir supprimer les spécificités de l’Archevêché, alors que nous voulions le renforcer et assurer de façon stable son autonomie. Il est fâcheux que l’on ait voulu nous prendre pour des « marionnettes de Moscou » ( ?), alors que nous défendions nos convictions profondes….

Les choses changent, je n’ose dire qu’elles s’améliorent. Mais les questions que nous avons à résoudre restent.

Et il serait utile que la contribution de l’OLTR aux débats dans l’Eglise puisse se poursuivre.

Séraphin Rehbinder
Novembre 2014

Bonne fête bien chère Marie!

Je suis particulièrement heureux de vous lire après ce long silence et j'espère que vous allez bien.

Je suis évidemment entièrement d'accord avec vous et j'attends avec impatience le compte rendu des débats de jeudi dernier…

Il est certain que toutes nos paroisses de la diaspora appartiennent d'abord à leurs Eglises locales respectives; on ne répètera jamais assez que l'Orthodoxie n'existe que par ses Églises locales: on ne peut pas être orthodoxe sans être membre d'une Eglise territoriale déterminée…

L'Eglise orthodoxe "Française en langue française" n'existant pas faute de volontaires pour la créer (les échecs des ECOF, EOF, EOG et autres avatars sont assez éclatants pour le démontrer) la plupart des paroisses existantes ont été fondées par et pour des membres d'Églises locales qui, fort logiquement, les considèrent comme des extensions de leurs territoires canoniques respectifs et tiennent à y garder leurs traditions particulières. Le fait que plus de la moitié d'entre elles soient considérées comme francophones montre clairement leur degré d'ouverture et d'accueil, mais il est tout à fait normal qu'elles cherchent à préserver leur spécificité comme le précisent les statuts cités par Daniel Fabre; ainsi les statuts de notre paroisse de Lyon, adoptés en 1924, réservent la qualité de membre de l'association cultuelle aux personnes de religion orthodoxe et de nationalité russe (sic.) Il faut aussi souligner que, en s'adressant ainsi à leurs concitoyens, les paroisses ciblent la majorité des Orthodoxes de France, puisque c'est "suite aux récents apports d’une immigration diversifiée" que le nombre d’orthodoxes en France serait passé de 200 000 en 1990 à "400 000 à 500 000" en 2013 (http://www.monastere-cantauque.com/annuaire-orthodoxe.html).

J'ai écrit (commentaire 13) que "les paroisses fondées par des Français de souche existent mais se comptent sur les doigts" et voici la liste de celles que je connais:
- Saint Césaire et Saint Marcel à Chalon sur Saône, Eglise de Serbie, rite occidental
- Saint-André et Sainte-Alexandra à Caen, Eglise de Roumanie
- Sainte Rencontre à Lyon, patriarcat de Constantinople (non Daru), ex-ECOF
- Les 7 paroisses de de la Fraternité Orthodoxe Saint Benoît autour de Lectour, Eglise de Serbie (http://www.monasteresaintgeny.fr/?page_id=13)
Il faut évidemment ajouter à ces 10 doigts les 2 monastères du père Placide et celui de La Voute (Hautes Alpes), ce qui fait donc 13 doigts (:-) et Irénée a probablement raison de dire qu'il y en d'autres que je ne les connais pas. Nous arriverions donc peut-être à 1/10 des paroisses canoniques qui constituent autant d'exceptions qui confirment la règle …

Et pour le fond de la question, comment arriver à une Eglise indépendante en France, la procédure fut convenue unanimement au plan panorthodoxe en décembre 2009: la proclamation d’une nouvelle Église autocéphale se fait sur demande de l’Église-mère et par un tomos d’autocéphalie contresigné par les primats de toutes les Églises autocéphales. La seule Église-mère qui se soit engagée là-dessus est l'Eglise russe: que ce soit la déclaration de son représentant officiel à Prague, le 21 octobre 1945 ("Par principe, chaque état souverain a le droit potentiel d'avoir son Eglise autocéphale"), concrétisée par l'autocéphalie en 1951, puis par l'autocéphalie accordée à l'OCA en 1970 ("un acte prophétique" a dit le métropolite Hilarion de Volokolamsk) ou l'appel prophétique du patriarche Alexis II le 1 avril 2003 (appelant à fonder une Nouvelle Métropole autonome - creuset de la future Eglise orthodoxe Locale multiethnique en Europe Occidentale), la position en faveur d'une Eglise autocéphale ne varie pas. Constantinople, par contre, non seulement ne se prononce jamais en faveur d'aucune autocéphalie d'une Eglise de la diaspora mais, du refus d'accorder l'autocéphalie à l'Eglise de Finlande à celui de reconnaitre l'OCA et à l'intervention dans l'élection du primat de l'Eglise des terres Tchèques et de Slovaquie en 2014, montre à chaque fois sa claire volonté de prendre le contrôle sur toute la diaspora. Et il faut bien reconnaitre que c'est, pour Constantinople, une question de survie…

C'est bien une erreur totale d'appréciation de cette politique du Phanar qui a conduit la direction de Daru dans un cul de sac depuis 2003 malgré les efforts de l'OLTR pour lui ouvrir les yeux. La manipulation de l'élection du primat l'an dernier, le candidat étant de fait choisi et imposé par la Phanar, a clairement montré que Constantinople entendait garder sa main mise sur cette juridiction et ceux qui rêvait d'une Eglise locale ont eu un douloureux retour à la réalitè. L'OLTR a montré sa satisfaction devant l'apaisement des relations entre Daru et l'Eglise russe mais je serais curieux de savoir quelle est sa position sur l'avenir de l'Archevêché. En a-t-il été question jeudi dernier?

Le caractère pneumatophore des propos de Marie ne se dément pas . Je n'ironise pas du tout , je le pense vraiment.

L'OLTR est en train de collectionner et préparer la mise en ligne des documents (sonores et écrits) des contributions de la table ronde n°10. Nous ne manquerons pas d'informer de cette mise en ligne. En attendant, nous invitons à visiter notre site pour retrouver les documents des tables rondes précédentes.

Je n'ai pas relu les différentes contributions au présent débat, ni rechercher les différentes mentions auquel Tchetnik fait allusion; aussi que le lecteur me pardonne s'il y a répétition dans d'arguments déjà avancés. Je veux juste faire une observation à Tchetnik.

Il existe une Eglise orthodoxe de langue française dès lors qu'au sein des différents diocèses (ou entités ecclésiales) existent des paroisses francophones ou, simplement, des usages francophones largement répandues et pratiquées. Juste (mais mes exemples ne sont ni sélectifs, ni exhaustifs) signaler:
- la paroisse ND des Affligés, rue St Victor à Paris parce que c'est l'une des plus anciennes paroisses francophones de Paris et au sein de laquelle le travail d'enracinement de la pratique liturgique francophone est très mature.
- la chapelle du séminaire orthodoxe russe d'Epinay sous Sénart où la pratique en français est plus que largement encouragée et appliquée; d'autant plus qu'elle s'adresse aux séminaristes et, probablement, futurs clercs de l'Eglise orthodoxe.

Il y a des tas d'autres exemples. Mais "balancer" qu'il n'y a pas de volonté épiscopale pour la créer est profondément injuste. Et, en plus, c'est une compréhension curieuse, au sein de l'Eglise orthodoxe où l'on devrait comprendre que cela ne revient pas forcément à une direction épiscopale de décider de lancer telle ou telle initiative mais à laquelle il revient seulement de s'assurer que ces initiatives sont en conformité avec l'Eglise et, alors, de les bénir et de leur apporter tout le soutien. Je ne crois pas avoir perçu d'aucun hiérarque une quelconque initiative d'entravé cette dynamique.

A Nice, l'évêque grec avait en effet empêcher la création d'une paroisse francophone l'accusant de phylétisme (SIC). Pour parachever le torpillage, il avait demandé à l'évêque catholique local de ne pas prêter de locaux à cette dite paroisse, alors même que l'évêque catholique local était disposé à le faire.

Quelques cas isolés et anciens d'opposition sont ainsi montés en épingle alors que les paroisses francophones sont devenues majoritaires aujourd’hui d'après le père Siméon (http://www.monastere-cantauque.com/annuaire-orthodoxe.html)... La volonté d'aller à la rencontre des francophones est donc évidente et l'opposition à la francisation appartient clairement au passé. Mais elle a clairement existé: le français était totalement bannis de l'Archevêché jusqu'aux années 1960 et c'est l'Eglise russe, avec les tentatives ECOF - institut St Denis et surtout la paroisse St Victor qui a lancé le mouvement d'acculturation.

Par contre les paroisses crées par des français de souche se comptent toujours sur les doigts et représentent donc moins de 10% des paroisses orthodoxes de France... Et l'évaluation du père Syméon, qui a répertorié toute les paroisses canoniques et évalue à "400 000 à 500 000" le nombre de baptisés orthodoxes aujourd'hui, me semble actuellement la plus crédible malgré qu'en ait notre bien cher Tchetnik.

"-Rebelote:
Quel protocole de recherche et d'analyse, quelle méthode de comptage?
Il faudrait un jour, ne serait-ce que pour faire semblant d'être honnête, répondre à cette question."

Et oui, bien cher Tchetnik, j'attends votre réponse sur le nombre d'Orthodoxes en France, les cas "bien nombreux¸ constatés sur plusieurs continents et des dizaines de paroisses" ... etc. Mais nous ne voyons pas un seul élément concret" du vent, rien que du vent...

Pour moi, le sérieux du travail du père Siméon, qui a répertorié prés de 240 paroisses en France (qui dit mieux?) garantit le sérieux de son évaluation, évidement empirique et qu'il a l'honnêteté de donner au conditionnel...

"Ou vous donnez les protocoles de recherche et d'analyse aboutissant à ce chiffre, ou vous reconnaissez qu'il est infondé. Démarche relevant de l'honnêteté la plus élémentaire."

Nous attendons vos données, bien cher Tchetnik, et non vos leçons...

Personnellement, je crois plus au travail et aux évaluations du père Siméon qu'au vôtres" il donne au moins des données précises alors que vous citez des cas isolés: il y a plusieurs milliers de paroisses orthodoxes dans le monde - vous n'en citez pas 20! Rien qu'en France le père Siméon en a répertorié 240... et nous pouvons y ajouter son répertoire des monastères...

I am absolutely appalled, and I do mean APPALLED, by the amount of invective, egregious verbosity and simple rudeness that appears in this rubric. Do not the French stand upon manners and obsequiousness above everything else? What has happened here -- in this otherwise very interesting little article?

Firstly, to Ttechnick, I will say that in the past you nearly drove me from this site, with your "take-no-prisoners" attitude. Moderation, understanding and compassion are good qualities, here, as well as in France. Might I direct you to St. Vincent de Paul? I, for one, have restrained myself from answering any of your posts, but the present ones are just ultra vires, truly they are. Let's leave the cheap personal attacks out of it -- shall we?

Next, to Mr. Golovanow. Dear kind sir, do not lower yourself, do not permit yourself to dance with those around here you cannot under any circumstances attain your usual high level of postings. In your replies to Ttehcnick, you seem to me to have fallen off the ladder of dignity. Please, please, return to your more normal state.

The OLTR does an excellent job, in my opinion, in trying to accomplish a truly noble task. It is a difficult task, however, because in the minds and hearts of many of the "depossedes" of the first emigration and their "genitorii" the battle continues, ad infinitum and ad nauseum. It is time to move on. It is time to create a spirit of unity. Let the politicians fight the political battles. Allow, please, my fellow Orthodox, the church to move on to a higher plane.

Finally, on a small note, I take absolute exception to same of what Ttechnick writes concerning certain churches of the emigration.

The Quebec church has existed on an on-and-off basis since the war -- mostly off. The Rawdon church is nothing more than a summer church for the remnants of the white guard. The churches in Montreal are highly, highly ethnic. The two francophone parishes that exist are mostly hit-or-miss, more miss, than hit. The parish that was previously the parish of Schmemann's son-in-law, that broke away from the big Russian cathedral, has, in all of 40 years, gone absolutely nowhere.

Ttechnick, I am happy that you have been all over the world. So I have and usually in an official capacity. I have no problem in going eye-to-eye with you over what I perceive as your misplaced sense of bravado and unrepentant spirit of "furia francesa".

In the meantime, shall we more civilized around here?

Merci bien cher Hai Lin de me "remettre la cervelle à l'endroit," comme disent les Russes: je me suis laissé embarquer dans une polémique stérile et de peu d'intérêt.

Juste deux précisions pour qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation:

- Les "milliers de paroisses de par le monde" dont il est question sont bien celles f'Europe Occidentale et Amériques: rien qu'aux USA il y en avait 2 380 en 2010 (cf. "2010 US Orthodox Christian Census", www.rcms2010.org).

- Personne n'a mis en cause, à ma connaissance, l'estimation du père Siméon et des chercheurs comme le P. Christophe Levalois reprennent ses chiffres (http://orthodoxie.com/present-et-histoire-de-leglise-orthodoxe-en-france/).

Des chiffres qui ne détaillent pas la méthodologie n'ont pas de valeur. Quand on fait des études marketing et qu'on estime les tailles de marché par des projections, on détaille excessivement les méthodologies et hypothèses car cette question revient incessamment. Dans le cas orthodoxe, on a un chiffre jeté comme ceci, avezc des hypothèses inconnus, des sources non précisées, et des églises plutôt vides en comparaison du chiffre élevé annoncé...

Le Père Christophe Levallois est un chercheur? Quels sont ses travaux? Ses sujets de recherche?

Biographie : Né en 1959, prêtre orthodoxe, enseignant, journaliste, essayiste, co-fondateur et rédacteur en chef du site d'informations Orthodoxie.com, organise les Journées du livre orthodoxe, à Paris depuis 2012.
Publications et conférences:
- http://www.contrelitterature.com/archive/2013/06/17/a-propos-d-un-livre-recent-du-pere-christophe-levalois.html
- http://levalois.blogspot.fr/
- http://orthodoxie.com/present-et-histoire-de-leglise-orthodoxe-en-france/
- http://orthodoxie.com/communication-orthodoxie-et-theologie-une-conference-du-pere-christophe-levalois/

Bien cher Irénée,

Vous posez effectivement la bonne question: "savoir ce que l'on veut comptabiliser".

Les statisticiens comptabilisent comme "Orthodoxes" les personnes qui donnent cette réponse à la question "quelle est votre religion?". C'est comme cela que l'étude de l'INED (commentaire 28) arrive à 0,5% et que les chercheurs Suisses trouvent plus de 150 000 Orthodoxes dans ce pays (http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Le-nombre-d-Orthodoxes-en-Suisse-a-ete-multiplie-par-35-en-20-ans_a3980.html?com). Considérer que toutes ces personnes sont baptisées Orthodoxes parait logique (qui peut répondre "Orthodoxe" en France comme en Suisse s'il n'est pas baptisé?) et c'est comme cela que je comprends l'estimation du père Siméon (ses chiffres sont d'ailleurs modestes si on pense que la France est 10 fois plus peuplée et compte 4 fois plus de paroisses que orthodoxes que la Suisse).

Par contre personne de sérieux ne peut quantifier la pratique des Orthodoxes sans une étude sérieuse d'un échantillon représentatif de paroisses. Le chercheur Maria Hämmerli, qui avait étudié plus 18 des 42 paroisses orthodoxes suisses (*), se contente d'écrire que seulement 20 à 100 personnes fréquentent régulièrement les offices dominicaux de ces paroisses…

Nous pouvons aussi prendre un exemple précis: notre paroisse de Lyon. Il y a plus de 150 familles orthodoxes dans notre liste, ce qui représente plus de 300 personnes. Mais seuls 40-60 assistent régulièrement à nos Liturgies hebdomadaires et environ autant viennent de temps en temps, surtout pour Pâques. Les autres ont de fait été inscrits à l'Occasion d'un baptême, d'un mariage ou d'obsèques… Ils rejoignent de fait plusieurs milliers de personnes autour de notre paroisse qui sont baptisées, se disent Orthodoxes mais, comme dans le dernier sondage en Russie, n'ont aucun lien avec l'Eglise. Ils sont pourtant des Orthodoxes pour les statistiques et je pense que c'est là notre mission essentielle: témoigner pour renouer le lien perdu avec ces brebis.

(*) Maria Hämmerli, "Multiple Dimensions of the Integration Process of Eastern Orthodox Communities in Switzerland" (National Research Programme 58 – Religion, the State and Society, mars 2011) : PDF, 28 pages, http://www.nfp58.ch/files/downloads/NFP58_Schlussbericht_Hainard.pdf.

Le but de l'Église est de porter l'Évangile à tous et non de s'occuper d'une petite minorité dont l'identification est plus que discutable, vu que, pour identifier un baptisé il faut ou lui demander un certif' ou vérifier sur registre, chose qui ne sont pas faites. C'est la seule et unique mission de l'Église. Qui doit se faire dans la langue que tous comprennent autour d'elle.

Ainsi, aucun chiffre se réclamant du nombre d baptisés n'est sérieux.

En revanche, la mesure de la fréquentation des paroisses, mesurable ET par l'étude des registres ET par une observation sur un an (au moins), les deux devant être recoupées, est parfaitement réalisable, sinon sur toutes les paroisses, au moins sur un échantillon suffisamment représentatif (détailler la méthodologie qui indique sa représentativité), est parfaitement faisable. Certains ici ont réalisé, avec leurs moyens et leurs méthodes, un tel travail. Les résultats ainsi obtenus ne seront jamais précis à l'unité près mais auront le mérite d'être plus réalistes et utilisables, une fois l'extrapolation faite.

@Nicodème

Ca ne permet pas les mêmes jeux de mots :)