10e Table Ronde: "2004 - 2014 - Dix années d'activités de l'OLTR

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Commentaires

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15.Posté par Vladimir.G: abracadabrantesque! le 04/11/2014 22:36

"en passant de 450 000 fidèles vers 1925 à moins de 150 000 de nos jours (estimation large)"...

Voilà au moins une certitude que Tchetnik partage ... avec Tchetnik et qu'il assène avec d'autant plus de certitude qu'il a moins d’élément pour la confirmer

14.Posté par Tchetnik le 04/11/2014 19:19

""Il suffisait que les évêques du synode de Karlovci(1) rebaptisent la ville en "Nea Alexandria pour reproduire exactement le schéma chypriote de 648 ""

-Non, il suffisait simplement de reconnaitre que la situation de l'Église Russe en 1917 était effectivement similaire à celle de Chypre en 648. Mais que, comme l'Église de Chypre en 648, l'Église Russe aujourd'hui n'est plus dans une situation d'exil. Or l'exil est une cause bien particulière qui n,a rien à voir avec les autres migrations. Selon l'exemple Chypriote, il ne devrait plus y avoir UNE SEULE église Russe en dehors de la Russie actuellement, la situation d'exil étant terminée.

Les gens malhonnêtes n'ont en général pas le courage de suivre leurs exemples jusqu'au bout...

""et toutes les migrations orthodoxes reproduisent ce modèle quelles que soit leurs causes.""

-Archi faux.

Les causes ont justement un impact qui change tout.

L'immigré économique n'étant pas sur le même plan que celui qui a du fuir son pays pour une durée indéterminée, ni sur le fond, ni sur la forme.

""Et si la majorité de ces fidèles préfère à plus de 80%, voire 95%, le roumain (chiffres de Daniel Fabre), il me semble raisonnable de ne pas les rejeter…""

-Il ne s'agit nullement de rejeter des fidèles, mais de rejeter leurs prétentions qui sont non seulement injustes et illégitimes, mais de surcroit motivée par une ignorance certaine de ce qu'est l'Église.

Selon ce "raisonnement", le jour où la majorité des fidèles voudra supprimer les carêmes, il faudra les supprimer...

""Le problème est que tous ces clercs et prélats ont été accueillis dans des Églises nationales dont les membres "ressentent leur unité avec leurs compatriotes dans leur patrie d'origine bien plus que l'unité entre eux." ""

-C'est effectivement un problème qui prouve que ces clercs n'ont pas compris grand-chose ni à l'Église, ni au Christianisme.

Étrange de considérer que, en Russie ou en Grèce, les clercs n'ont pas en général cette crispation ethnique à faire pâlir l'Aryan Brotherhood t s'y comportent bien plus fraternellement envrs les métèques...

""Le vrai problème est que, tant qu'il y aura "cent et quelques Roumains /Russes, Serbes, Grecs, Moldaves, Arabes…/ pour 5 ou 20 français." (cf. commentaire 31) je ne vois pas avec qui fonder cette "Orthodoxie Locale dans une Église Locale Française en langue française""

-Le problème étant que ces roumains, russes et autres ont beau être russes, roumains et autres, ils ne sont ici toujours pas chez eux et n'ont toujours pas à considérer l'Église comme leur propriété ethnique ni à la prendre en otage, avec le désastreux résultat que l'on sait.

""les échecs des ECOF, EOC, EOG sont la pour le prouver, faut-il encore le souligner? ""

-Faut-il souligner que les échecs de ces juridictions ont des causes plus complexes et en partie d'origine ethnique d'une part et que l'ethnicisme, en passant de 450 000 fidèles vers 1925 à moins de 150 000 de nos jours (estimation large) ce avec l'apport miraculeux de l'immigration des années 90, est dans une situation d'échec encore bien plus caractérisée?

13.Posté par irenee le 04/11/2014 17:13

Merci Vladimir,
Je ne soutiens pas les initiatives type ECOF ou EOC... elles me sont personnellement tout à fait étrangères...
Mais il faut bien constater que les "cadres" en France comme ailleurs dans des pays qui ne sont pas de "tradition orthodoxe" viennent pour l'essentiel de personnes qui ont rencontrées l'orthodoxie à l'age adulte, venant du catholicisme romain, du protestantisme ou simplement des athées baptisés, et pas souvent des immigrés ou de leurs descendants. L'exemple de l'OCA est flagrant également, voir le lien ci-dessous.
http://orthodoxie.com/51894/

12.Posté par Daniel Fabre le 04/11/2014 15:56

meuh !!!!!! Vladimir s'il n'en ait que 5 ou 20 c'est parce que d'autres, imaginons, ne seraient pas restés là où ils auraient été rejetés....

11.Posté par Vladimir.G: avec qui fonder cette "Orthodoxie Locale dans une Église Locale Française en langue française"? le 04/11/2014 14:48

L'exemple de Chypre est visiblement très gênant pour les partisans "du raidissement hostile /qui veulent/ s’enfermer dans la lettre (…), à l’intérieur de la loi, dans la certitude de ce que nous connaissons et non de ce que devons encore apprendre et atteindre…" Il suffisait que les évêques du synode de Karlovci(1) rebaptisent la ville en "Nea Alexandria pour reproduire exactement le schéma chypriote de 648 (même notre bien cher Tchetnik est obligé de le reconnaitre en 16 malgré qu'il en est!) et toutes les migrations orthodoxes reproduisent ce modèle quelles que soit leurs causes. La pérennité de cette situation est heureusement prise en compte par les Eglise orthodoxes unanimement dans leur définition de "la diaspora" et l'organisation des "Assemblées épiscopales territoriales" – novation canonique qui répond provisoirement à la situation.

En revanche, plusieurs canons définissent le rattachement des paroisses à leurs évêques et interdisent de changer de juridictions celles qui se trouvent entre les villes épiscopales. Il est donc conforme aux canons qu'une paroisse crée dans une juridiction roumaine le reste et s'occupe en priorité des fidèles de cette juridiction et non de ceux des juridictions voisines… Et si la majorité de ces fidèles préfère à plus de 80%, voire 95%, le roumain (chiffres de Daniel Fabre), il me semble raisonnable de ne pas les rejeter…

Merci de vos explications, bien cher Irénée. Je suis entièrement d'accord qu'il y a en France au moins 30 clercs "convertis" (2). Bien plus, il y eut 2 évêques (non Français d'origine il est vrai) et Mgr Marc de Berlin en est toujours un exemple remarquable. Le problème est que tous ces clercs et prélats ont été accueillis dans des Églises nationales dont les membres "ressentent leur unité avec leurs compatriotes dans leur patrie d'origine bien plus que l'unité entre eux." (3) (l'Archevêché de Daru constituant une exception partielle et c'est bien là l'origine de l'OLTR il y a 10 ans).

Le vrai problème est que, tant qu'il y aura "cent et quelques Roumains /Russes, Serbes, Grecs, Moldaves, Arabes…/ pour 5 ou 20 français." (cf. commentaire 31) je ne vois pas avec qui fonder cette "Orthodoxie Locale dans une Église Locale Française en langue française" dont est parti le débat; les échecs des ECOF, EOC, EOG sont la pour le prouver, faut-il encore le souligner?

Renvois"
(1) En 1921, le patriarche Dimitri de Serbie laissa sa résidence à Sremski Karlovci à la disposition des évêques russes, et un synode des évêques russe y fut constitué, pour être à l'origine de l'Eglise Russe Hors Frontières, l'actuelle ROCOR (http://www.russianorthodoxchurch.ws/synod/indexeng.htm)
(2) Je rappelle que ce terme "converti" provient de la seule étude que je connaisse, celle du père Serge Model: http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Orthodoxie-occidentale-la-lecon-belge_a1208.html (lien)
(3) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Andre-Desnitzky-Quels-canons-pour-le-XXIe-siecle-_a4013.html

http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Orthodoxie-occidentale-la-lecon-belge_a1208.html

10.Posté par Tchetnik le 04/11/2014 14:08

Qu'est ce qu'un "converti" du reste?

Un indigène orthodoxe depuis 20 ans, dont les enfants sont Orthodoxes est-il "converti"?

Un Russe, grec ou Roumain baptisé hier est-il "né Orthodoxe"?

9.Posté par Daniel Fabre le 04/11/2014 05:40

Aussi, une semaine avant l'adoption de ces nouveaux statuts, j'ai informé le Évêques Roumains ....mais ils ont laissé ce projet être adopté par l'assemblée paroissiale roumaine .....c'est vrai que cent et quelques Roumains rapportent plus que 5 ou 20 français....! et cela fait tant plaisir à leur Patriarche qui n'a pas hésité en une déclaration écrite (in le 11 février 2010 : " Appel à l’unité et à la dignité roumaine de l’Eglise orthodoxe de Roumanie) à mentir sur le canon 16 en incluant un " fidesque" C.A.D que les clercs ET LES FIDELES ne peuvent quitter leur diocèse sans permission....

8.Posté par Daniel Fabre le 04/11/2014 05:02

tout à fait Justine et nous(vous, ils etc...) avons beau jeux de dire que hors de l’Église point de salut...si un quidam se connaissant justement hors et voulait être dans l’Église, et si pour des raisons de discrimination de langue, donc de compréhension, de connaissance, les vrais chrétiens donc orthodoxe l'en empêchaient....! mais enfin à Qui faut-il se convertir ?! au Christ ou à saint Roumain, saint Grec, saint Antiochain, saint Constantinoplien ?! quelle responsabilité devant Dieu ceux-là qui les refusent soit en ne les informant pas, soit en les ignorant ! qui peut croire alors par ces contre-témoignage que c'est lui qui est hors et non ceux-là même qui le toisent !? (jean 16, 2-4 :on vous exclura des synagogues. Bien plus, l'heure vient où quiconque vous tuera pensera rendre un culte à Dieu. et cela ils le feront pour n'avoir reconnu ni le père, ni moi.)

7.Posté par Clovis le 03/11/2014 22:59

Très intéressant discussion,

Je rejoins Tchetnik lorsqu'il affirme que c'est à l'Eglise de s'adapter "aux cadres linguistiques et culturels dans lesquelles elle se trouve". Sans remonter jusqu'à la Pentecôte, ce qui est merveilleux dans l'Eglise est bel est bien sa faculté de faire son miel de chaque nation, il y eut, il y a et il doit encore avoir de l'acculturation, une icône de la Mère de Dieu ne sera jamais la même "écrite" en Russie, en Grèce en Serbie ou en Syrie et surtout en Chine ! Il en va de même pour le chant liturgique, il suffit par exemple d'écouter l'Agni Parthene de Simono-Petra et de Valaam pour s'en rendre compte.

Même dans un contexte "unifié" comme l'europe catholique médiévale, le gothique n'est pas le même à Milan qu'à Reims ou a Salisbury.

L'acculturation est au contraire ce moment où justement le message de l'Evangile est tellement intégré qu'il fait désormais partie de la culture locale d'une certaine manière, la Parole est là est désormais indissociable du lieu des peuples dans lesquels a germé.

@ Nicodème "eurofédéraste", je n'avais jamais lu cela auparavant, mais cela sonne très bien !
Je suis d'accord avec vous pour l'art Roman, a ce titre il est nécessaire de remarquer que notre époque à loupé le coche de l'art et du style en architecture, soit du faisons du mauvais plagiat (en béton) soit nous faisons des flacons de parfum invivables. Il y eu le Roman le gothique, le classique etc... Chez les russes il y a aussi plusieurs styles et époques bien définies et reconnaissable, pourquoi diantre aujourd'hui on sommes nous incapables de trouver un pont entre une certaine modernité, c-à-d tenir compte de notre culture et de nos avancées technologiques et les canons pour bâtir AMDG (Ad Majorem Dei Gloriam, comme disent les hérétiques sic) !

C'est navrant, nous sommes figés et impuissant face à nos monuments, on restaure sans tenir compte du vécu des bâtiments pour revenir soit disant à un modèle original, comme l'intérieur de Chartres, ce qui est plutôt sclérosant, et d'un autre côté nous sommes incapable de faire une architecture pérenne qui fasse de belles ruines dans deux mille ans, nous sommes définitivement hors de l'histoire de la culture des hommes...
Que le Patriarcat de Moscou n'a-t-il voulu bâtir céans (à Paris) d'église qui reprenne quelques canons français et les faire siens...

6.Posté par Irénée le 03/11/2014 22:08

Cher Vladimir,
Je n'ai jamais parlé de paroisses fondées par des convertis pour des convertis. Si ces communautés existent, je n'en ai pas connaissance...

J'ai parlé de communautés et de paroisses fondées par des personnes devenues orthodoxes, certaines ayant été ordonnées prêtres. Ces communautés là où elles sont implantées accueillent des chrétiens orthodoxes de toutes origines nationales et ethniques.

La création d'un lieu de culte orthodoxe est un service d'Eglise, pas un club folklorique. Il n'a donc à être "ni russe ni grec", mais au service de l'Eglise et de l'Evangile.

Dresser la liste de ces communautés risquerait d'ouvrir un nouveau front polémique, certaines ont pu être crées par des émigrés il y a longtemps, mais leur prêtre est aujourd'hui un pasteur sans racines slaves.
Mais il me semble que la plupart sont dans l'exarchat de la rue Daru ou dans la métropole de l'Eglise de Roumanie.

La région où habite Nicodème est un bon exemple. En Bretagne, les deux paroisses de Brest, celles de Lannion, St Brieuc, Dinan, Quimper, Rennes, et partiellement Nantes sont dans ce cas...
Nous en avons déjà 8 dans une seule région...
Reprenez l'annuaire de Cantauque, vous verrez que ces communautés sont nombreuses et actives...
On peut y ajouter aussi les monastères fondés par ce que vous appelez des "convertis". Ils sont la majorité en France.
Comme je crois l'avoir écrit déjà, les immigrants ne se préoccupent guère de fonder des monastères ou d'y entrer... pas plus que de se mettre au service de l'Eglise en devenant prêtres ou diacres !

5.Posté par justine le 03/11/2014 21:11

Post 20: ".....si cette juridiction avait eu des statuts, ils auraient en tous points ressemblé à ceux de la paroisse roumaine de Grenoble ..." Chose fort douteuse, car il s'agit de deux situations radicalement différentes: l'Eglise de Chypre en exil, accueillie provisoirement sur le territoire d'une autre Eglise orthodoxe locale, et une paroisse orthodoxe fondée dans un pays déchristianisé et à re-évangéliser, où les Orthodoxes, immigrés ou autochtones, souffrent de plus du manque d'églises et de pasteurs, surtout en province. Une paroisse orthodoxe de l'Eglise du Christ ne peut jamais être un club fermé, exclusif et ethniquement discriminatoire. Vous pouvez citer toutes les définitions théoriques que vous voudrez, mais une telle chose est en contradiction flagrante avec l'Evangile et avec l'esprit orthodoxe qui en découle. Je ne vois pas de quelle "ecclésiologie" vous parlez quand vous dites dans votre post 13 que ces statuts de Grenoble qui limitent l'activité et le service de la paroisse aux seuls ressortissants roumains, sont en parfait accord avec "l'ecclésiologie canonique". Certes, ce n'est pas là une ecclésiologie orthodoxe. "C'est un blasphème, un blasphème impardonnable contre le Christ et contre le Saint Esprit que de faire de l'Eglise une institution nationale et de la rétrécir à des objectifs nationaux restreints, conditionnés par les exigences du moment" (St Justin de Celje, "La mission intérieure de notre Eglise" dans "L'Homme et le Dieu-Homme", L'Age d'Homme 1989).

La tentation de s'approprier ce qui appartient au Christ sera toujours présente dans la vie des hommes. Quand ils offrent au Christ une église, il se peut qu'au bout d'un moment, ils viennent à oublier qu'ils l'ont offerte au Christ et qu'ils la réclament pour eux-mêmes. Ou quand nous recevons des dons de la Grace, nous avons tendance à oublier que ce sont des dons et que, devenus insensés, nous les attribuons à nos propres mérites. Mais en réalité, rien ne nous appartient (sauf nos pêchés), et il est bon de se souvenir de cela surtout au regard de l'Eglise, laquelle de bout en bout appartient au Christ. "Nous ne sommes que des serviteurs inutiles" et la suite. Ainsi on évite des situations comme celle de Grenoble.

"Quel rapport avec notre vie peuvent avoir certaines règles, celles par exemple du Concile de Carthage, traitant de la manière de partager les chaires épiscopales avec les évêques revenus de l’hérésie donatiste (règle 132 du Concile de Carthage)?" Le rapport avec notre vie de ce canon spécifique, c'est qu'il pourra aider à régler aussi le partage des chaires épiscopales avec les évêques revenant des hérésies du papisme par exemple.

4.Posté par Tchetnik le 03/11/2014 21:10

"" Il est évident que l'essentiel des fidèles et des clercs ainsi que les paroisses restèrent à Chypre et que l'archevêché de Nova Justiniana, établi dans le territoire de l'Eglise de Constantinople, est le prototype même des juridictions de diaspora.""

-Il est surtout évident qu'il avait le statut d'une église indépendante, statut qui ne pouvait être aboli, mais qui ne justifiait as la création de paroisses permanentes dans une juridiction qui n'était pas chypriote.

Une fois les envahisseurs renvoyés dans leurs foyers, les choses revinrent à la normale et on ne trouv plus nulle part de paroisse chypriote en dehors de Chypre.

Pour la énième fois.

La situation de l'Église de Chypre a été motivée par des circonstances exceptionnelles pour une église dont on ne pouvait abolir le statut. Situation qui n'a rien à voir avec les immigrations actuelles et ne remet absolument pas en cause les Canons idoines.

Il est inutile, pour ne pas dire malhonnête et mensonger de prendre un exemple marginal et hors-sujet pour justifier une situation diamétralement opposée Et aux Canons de l'Église ET aux idéaux de vertu et à la raison d'être même de l'Église. Avec le résultat qu'on sait.

@Nicodème.

En effet, le discours de Poutine est un modèle du genre.

On aimerait que bien des ecclésiastiques en tinssent un aussi courageux, lucide et clairvoyant...Ne parlons même pas des salariés Eurolandais des Banksters...

3.Posté par Alexis le 03/11/2014 21:10

Et pourquoi une paroisse fondée par des "convertis" serait-elle destinée à des "convertis"? toute paroisse devrait être ouverte à tout orthodoxe, de quelque nationalité que ce soit, c'est tout de même un point important..."ni juifs, ni grecs".... d'aileurs, lorsqu'on se déplace, il faut constater que beaucoup de paroisses sont ouvertes à tous et accueillantes; et il faut préciser qu'il y a des français orthodoxes non convertis! qui sont heureux de trouver des paroisses célébrant en français, qui existent sous différentes juridictions. Et il y a malheureusement des orthodoxes français qui doivent quitter leur ville le dimanche, et rouler longtemps, pour trouver un lieu de célébration en français, alors qu'ils ont plusieurs paroisses orthodoxes dans leur ville... ce sont des émigrants dans leur propre pays, la "diaspora de l'intérieur".
Il faudrait tout de même ne pas oublier: "un lieu, un évêque", cela prendra du temps, mais la situation actuelle n'a pas de sens. En attendant, il faut louer les efforts réalisés, les paroisse francophones du PM, de la MG et des autres, ainsi que les célébrations en français le samedi à St Stéphane... et l'AEOF.
Prions pour l'unité de tous.

2.Posté par Vladimir.G: le 03/11/2014 21:07

Prenez Constantinople, bien cher Nicodème ...

Et rappelez-vous que Moscou n'avait pas 5 paroisses il n'y a pas si longtemps! Trouvez donc un bon breton, marié à une cher de chœur et candidat pour le séminaire: tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles :-) Rêver n'est pas interdit par les canons!

1.Posté par Nicodème le 03/11/2014 17:27

@Vladimir : merci pour vos précisions . Mais j'ai rien dans le Trégor . Que du Constantinople et du non canonique ...:-(

0.Posté par Nicodème le 03/11/2014 17:25

@Daniel : de l'apophatisme pour caractériser l'orthodoxie ... C'est une bonne voie . A force de découvrir ce que nous ne sommes pas , nous finirons bien par devenir ce que nous sommes (tiens , encore du St jean ...) ...:-))). Avant de passer de l'autre côté , si possible . M'enfin l'important , c'est d'être chrétien (càd de témoigner que "Christos" EST le "Kurios" (St Ignace d'Antioche ? me corriger , siouplaît!!) , et de suivre Sa voie , qui commence , au fond , par les 7 commandements noachides , se poursuit par les dix Paroles et se développe par les Béatitudes . Vaste programme !! Auquel une vie ne suffit pas .

-1.Posté par Daniel le 03/11/2014 15:19

Je dois ajouter que le fait d'être orthodoxe est aussi différent du fait de pratiquer les us et coutumes des folklores grec, russes, géorgien, bulgare et autres...

-2.Posté par Vladimir.G: Saint Jean de Cronstadt le 03/11/2014 14:49

Au moment de l'invasion arabe de 648 l'archevêque de Chypre quitta l'île et s'établit à Artaki (actuellement Erdek, Turquie) qui fut alors appelée « Nova Justiniana » en l'honneur de l'empereur Justinien II. En 698 les Arabes furent chassés de Chypre et l'archevêque put regagner l'île. Il est évident que l'essentiel des fidèles et des clercs ainsi que les paroisses restèrent à Chypre et que l'archevêché de Nova Justiniana, établi dans le territoire de l'Eglise de Constantinople, est le prototype même des juridictions de diaspora. J'imagine que si cette juridiction avait eu des statuts, ils auraient en tous points ressemblé à ceux de la paroisse roumaine de Grenoble au profit principal des populations chypriotes en exil, les Grecs des environs continuant probablement à fréquenter leurs propres paroisses…

Le débat sur la lecture des canons n'est ni nouveau ni limité à l'Orthodoxie: le pape François parle en clôturant le dernier synode de: « La tentation du raidissement hostile, c’est-à-dire de vouloir s’enfermer dans la lettre (…), à l’intérieur de la loi, dans la certitude de ce que nous connaissons et non de ce que devons encore apprendre et atteindre. Du temps de Jésus, c’est la tentation des zélotes, des scrupuleux, des empressés et aujourd’hui de ceux qu’on appelle des « traditionalistes » ou aussi des « intellectualistes ». » Voilà qui est bien dit!

Et chez nous, dès 1949, le père Alexandre Schmemann écrivait (déjà dans un débat sur la diaspora…): "Certains orthodoxes de tendance « libérale » en tirent la conclusion hâtive et erronée que les canons en général ne seraient plus « applicables », dans la mesure où les conditions de vie ont changé. Ils sont contrés par ceux qu’on peut désigner comme des zélateurs du formalisme canonique. Souvent peu informés de la théologie et de l’histoire de l’Église, ces derniers ne voient dans le canon que la lettre et tiennent pour « hérésie» toute tentative de discerner le sens derrière la lettre. A première vue, l’application des canons rencontre en effet de grandes difficultés. Quel rapport avec notre vie peuvent avoir certaines règles, celles par exemple du Concile de Carthage, traitant de la manière de partager les chaires épiscopales avec les évêques revenus de l’hérésie donatiste (règle 132 du Concile de Carthage)? Et cependant l’Église a solennellement confirmé à plusieurs reprises « l’indestructibilité et la pérennité des canons» (règle 1 du Septième Concile Œcuménique, Concile in Trullo) et la promesse de fidélité aux canons fait partie du rite du serment épiscopal."

Je serais intéressé à connaitre cette liste de 30 paroisses canoniques fondées par et pour des "convertis". Cela ferait environ 15% du total, ce qui n'est pas négligeable. A Lyon il y en a 1 sur 8 – exactement cette proportion, mais au-delà il faut aller à Chalon (rite occidental) ou dans le doyenné serbe du sud-ouest…

Pour ce qui concerne l'Eglise russe il faut bien reconnaitre que, malheureusement, il n'y a aucune liste complète et à jour à ma connaissance. Il y a environ 35 communautés dont une bonne trentaine hors de la région parisienne: le diocèse de Chersonèse répertorie 25 communautés (sans compter les dernières, à Valence et Montpellier), auxquels il faudrait en ajouter 6 à 8 pour le diocèse de Genève…

-3.Posté par Nicodème le 03/11/2014 14:40

Poutine a très bien discouru là dessus . Et plût au Ciel qu'un seul de nos politichiens eurofédérastes eût prononcé un dixième seulement des belles choses qu'il a dites , et pour lesquelles il est villipendé soir et matin par les gazettes de Big Brother . Ce matin encore , j'ai appris que les gens du Dombass avaient voté "sous la menace des chars" . Le système est , à l'image de l'Adversaire , le Malin , "homicide et menteur dès le commencement" , selon la magistrale formule de St Jean (Jean le Théologien , comme on dit en ortholangue...:-) . Mais je m'éloigne du sujet , voire même de la nettiquette de ce blog et je vais me faire tancer par Vladimir , non , pas Poutine:-)) , que je remercie à l'avance de ne pas me censurer .

-4.Posté par Tchetnik le 03/11/2014 14:10

Nicodème

En effet, tous peuvent aimer la Russie, que l'on soit d'origine Russe ou Française pour le rôle que ce pays joue dans le monde, pour le type de société qu'il construit avec un certain succès, pour le fait de construire une société où le Christianisme a une certaine prédominance, et le patriotisme est aussi légitime que le sentiment de fraternité, mais l'attachement à un ;pays ne doit pas venir AVANT le Christ ni devenir une mission exclusive d'une juridiction, quelle qu'elle soit.

On aime la Russie parce que Chrétienne, justement.

-5.Posté par Nicodème le 03/11/2014 11:59

Merci , ô Tchetnik! je ne puis que me trouver en accord total avec votre excellente démonstration . J'ajoute que les canons ne sont plus respectés depuis belle lurette , et que la succession dite apostolique a subi de nombreux trous .

Par exemple , "monseigneur" Cauchon était-il un évêque valide ? Ce qui fait que , aujourd'hui , on ne sait plus qui est validement ordonné et , du coup , où on peut trouver une Eucharistie valide . Alors apparaissent ici ou là des épiscopes autoproclamés qui ont tous une magnifique généalogie remontant qui à St Jacques , qui à St Marc , qui à St Thomas , qui à st Barnabé , etc...allez savoir ! finalement , on en revient aux sources , et comme il faut aussi éviter les âneries de la Réforme , on ne sait plus trop où aller . Le Patriarcat de Moscou ? c'est sans doute le moins mauvais , nonobstant quelques maladresses de Kyrill rendues publiques , mais au moins , ce patriarcat ne cherche pas à plaire au monde en se courbant devant l'islam ou en déroulant le tapis arc-en-cile devant les Conchita et autres chimères (au sens animalier du terme , s'entend...) , dont la civilisation décadente européenne a le secret ... , ce qui n'est pas toujours le cas des autres patriarcats .

Malheureusement , en province , il n'y a pratiquement aucune paroisse ni aucun monastère du patriarcat de Moscou , mis à part 3 ou 4 unités qui , en plus , ont le tort de ne pas être en Bretagne ...:-))). Pourquoi le séminaire d'Epinay sous Sénart , qui , entre parenthèses , recommence la même erreur que l'ECR , à savoir , produire des prêtres célibataires ,ou en grande majorité , pourquoi , disais-je , ne favoriserait-il pas l'émergence d'une véritable Eglise orthodoxe de France , sous omophore (c'est bien comme ça qu'on dit ?) du Patriarcat de Moscou , ceci afin de parer à toute dérive théologique , pastorale ou liturgique ? comme cela est , hélas , arrivé ds l'Eglise romaine , dite kto .

Ce qui n'empêche pas , ou , en tous cas , ne devrait pas empêcher d'adapter la liturgie (puiser ds Kowalevski , dans Gouze , autant que ds Bortnianski ) et le style en général (une vieille église romane décorée avec des icônes et des peintures , est aussi "orthodoxe" qu'une Eglise de style russe avec des bulbes dorés) à l'histoire de l'Eglise locale , notamment à ses saints du temps de l'Eglise indivise, càd en gros 10 siècles , dont 9 auront précédé le baptême de la Rus , ne l'oublions pas non plus . Les échecs sont moins dûs à des questions "juridiques" qu'à des questions d'hommes . Toujours l'orgueil des hiérarques , le péché exactement antagoniste de l'amour . Il faudra veiller particulièrement au choix des hommes . Nous voulons bien rejoindre la 3ième Rome , après les échecs de la seconde et de la première qui n'en finit pas de mourir .

Mais , si nous aimons la Russie , nous ne voulons pas non plus être russifiés ou vieux-slavonisés ...:-)). Il y a d'ailleurs un énorme travail qui a été fait dans le sens de la francisation des liturgies , aussi bien à Constantinople qu'à Moscou . Il faut continuer . En visant l'unité de l'Eglise (catholique) orthodoxe "qui est en" France .C'est un travail quasiment pentecostal , que , seule l'action de l'Esprit-Saint fera aboutir .

-6.Posté par Tchetnik le 03/11/2014 10:31

""1. Définition: "La diaspora orthodoxe, ce sont les fidèles orthodoxes installés à l'extérieur des frontières traditionnelles des Églises orthodoxes locales." Communiqué de la IVe Conférence Panorthodoxe Préconciliaire de Chambésy, 6-12 Juin 2009 (http://www.goarch.org/archdiocese/documents/chambesy/communique. Cela me semble clair, net et sans bavures…""

-Définition complètement absente des Saintes Écritures comme des Pères de l'Église, qui n'ont jamais justifié les paroisses ethniques en dehors des espaces culturels et historiques traditionnels des peuples.

Or, ce sont ces sources qui demeurent constitutives de Vérité dans l'église. Pas les usages douteux et tardifs qui peuvent être faits.

""Une Eglise orthodoxe locale a pour mission essentielle d'assurer la pastorale de ses fidèles. Elle n'a pas à aller chercher des fidèles d'autres juridictions (prosélytisme).""

-Une église a pour mission essentielle d'apporter le Salut et la Vérité aux Hommes (et les traditions folkloriques n'en sont pas constitutives). De plus, pour l'Église Orthodoxe, les autres églises ne constituent pas des "juridictions". Il ne saurait de toute manière y avoir plusieurs "juridictions" sur un même territoire, surtout quand l'ethnicisme, complètement absent des Pères, en sert de base.

""Elle suit ses fidèles en dehors de ses frontières canoniques (situation déjà acceptée au 1er millénaire lors de l'invasion de Chypre)""

-Exemple déjà mentionné et déjà débunké.

L'Église de Chypre existe depuis 431 et, pour des raisons exceptionnelles de guerre,a dû s'exiler entièrement. Comme cette église existait, nul ne pouvait la supprimer et il fut accepté, temporairement de la voir fonctionner à l'extérieur de ses frontières historiques. Rien à voir avec des immigrations d'églises toujours bien chez elles donc. L'exemple de Chypre peut à la rigueur justifier l'existence autrefois de l'EORHF mais certainement pas de communautés ethniques hors-frontières.

""mais c'est à ceux-ci d'accepter ses règles et traditions de fonctionnement… ""

-Non, c'est à l'Église de s'adapter aux cadres culturels et linguistiques de pays et des peuples chez lesquels elle se trouve. Ou alors, la Russie, pays qui n comportait aucune communauté Grecque, Syriaque ou autres, n'aurait jamais due être évangélisée au Xième siècle...

""L'histoire montre clairement l'impossibilité de créer une Eglise orthodoxe locale ex nihilo: il faut nécessairement une Eglise mère et c'est le refus de cette discipline qui a conduit à l'échec de ces tentatives. ""

-L'échec d ces tentatives provient justement du refus des juridictions "canoniques" de s'en occuper sérieusement, justement. Encore faut-il que l'Église "mère" fasse du travail missionnaire et pas de la ducasse.

""Pourtant, la majorité de ces paroisses sont francophones, ce qui montre bien la capacité d'adaptation et d'ouverture de ces juridictions de la diaspora.""

-Ca montre surtout que les immigrés, et surtout leurs enfants finissent par parler français. Et que, sans pastorale en français, les enfants et petits enfants finissent par se faire la malle.

""déracinement des migrants""

-Un migrant qui refuse d'être déraciné devrait s'abstenir de migrer...

L'Église doit se polariser sur une chose: l'évangélisation de TOUS les Hommes autour d'elle, évangélisation qui, le gros bon sens et la clairvoyance le disent, ne peut se faire que dans la langue que tous comprennent. Et des migrants dans un pays étranger sont censés en comprendre la langue.

-7.Posté par Daniel Fabre le 03/11/2014 08:53

pardon mais si pour exister il convient de nier l'autre et habiller Pierre en déshabillant Paul vous semble canonique et orthodoxe peut-être, mais certainement pas Chrétien ni Évangélique...et si tant patriotes ! que font ces jeunes femmes et jeunes hommes en France docteurs confirmés qui en Physique, qui en biologie, qui en chimie, qui en informatique, qui en économie ( et cela est vrai et avéré ici )quand tout autant en un pays où tous parlent leur langue et où ils seraient si heureux par patriotisme de mettre leurs sciences, leurs dons et sans aucun doute leur si réelle spiritualité au développement matériel, technique, moral et spirituel de leur " mère patrie " si aimée....!

-8.Posté par Irénée le 02/11/2014 22:12

Concernant le point 4 du post 13
Vladimir, vous avez eu la prudence de ne pas mentionner les doigts de combien de mains... Je peux de mémoire en trouver plus de trente en France de ces paroisses fondées par des prêtres d'origine française. Bien entendu, elles sont aujourd'hui fréquentées par des personnes de toutes origines nationales.
Encore une fois, nous savons tous qu'il y a une forte population immigrée en provenance de pays traditionnellement orthodoxes. Mais nous les voyons fort peu à l'église.
Quelqu'un me disait par exemple qu'il y a plus de 3000 roumains à Nantes, mais tout au plus une cinquantaine de personnes dans la paroisse le dimanche.

-9.Posté par Vladimir.G: Ce débat part dans tous les sens et quelques points méritent d''''être précisés: le 02/11/2014 19:57

Ce débat part dans tous les sens et quelques points méritent d'être précisés:

1. Définition: "La diaspora orthodoxe, ce sont les fidèles orthodoxes installés à l'extérieur des frontières traditionnelles des Églises orthodoxes locales." Communiqué de la IVe Conférence Panorthodoxe Préconciliaire de Chambésy, 6-12 Juin 2009 (http://www.goarch.org/archdiocese/documents/chambesy/communique. Cela me semble clair, net et sans bavures…

2. Ecclésiologie: le texte de la paroisse roumaine correspond parfaitement à l'ecclésiologie canonique. Une Eglise orthodoxe locale a pour mission essentielle d'assurer la pastorale de ses fidèles. Elle n'a pas à aller chercher des fidèles d'autres juridictions (prosélytisme). Elle suit ses fidèles en dehors de ses frontières canoniques (situation déjà acceptée au 1er millénaire lors de l'invasion de Chypre) et doit évidemment accueillir tout orthodoxe ou catéchumène en recherche, mais c'est à ceux-ci d'accepter ses règles et traditions de fonctionnement…

3. Les tentatives des ECOF, EOC, EOG ont avorté parce qu'elles ont refusé le cadre canonique. L'histoire montre clairement l'impossibilité de créer une Eglise orthodoxe locale ex nihilo: il faut nécessairement une Eglise mère et c'est le refus de cette discipline qui a conduit à l'échec de ces tentatives. Bien entendu, tout n'a pas été négatif: la francisation des textes est une avancée (mais la plus grande partie a été réalisée dans les juridictions canoniques, à commencer historiquement par l'Eglise russe…) et quelques-unes des paroisses francophones qui existent sont nées dans ces organisations avant d'accepter le cadre de juridictions canoniques.

4. Il y a en France près de 240 paroisses orthodoxes, dont l'écrasante majorité a été fondée par des migrants comme autant d'extensions de leurs Eglises nationales (les paroisses fondées par des Français de souche existent, mais se comptent sur les doigts…). Pourtant, la majorité de ces paroisses sont francophones, ce qui montre bien la capacité d'adaptation et d'ouverture de ces juridictions de la diaspora. Il n'en reste pas moins que les autres paroisses continuent à privilégier l'accueil des nouveaux migrants, majoritaires parmi les orthodoxes, comme le montre ce texte de la paroisse roumaine de Grenoble.

5. Je pense que c'est là le plus grand défi de l'Orthodoxie en France: faire coexister harmonieusement les migrants, majoritaires, avec les "Orthodoxe autochtones", descendants de migrants francisé ou "convertis". Se polariser uniquement sur l'une ou l'autre population est une erreur et conduit dans les deux cas à des impasses: insuffisance du recrutement autochtone, déracinement des migrants. Ce n'est qu'une bonne mixité de ces deux populations qui permettra un développement équilibré de l'Orthodoxie en France… mais c'est plus facile à dire qu'à faire!

-10.Posté par justine le 02/11/2014 19:31

Ces statuts de la paroisse roumaine de Grenoble sont en effets choquants. Certes, prendre soin des expatriés orthodoxes roumains est une bonne chose, mais un corps ecclésial ne peut jamais se limiter à une mission aussi restreinte et exclusive qui nie sa nature même de corps ecclésial. On doit se demander comment la hiérarchie roumaine tolère cet état de choses.

-11.Posté par Nicodème le 02/11/2014 18:38

Bon , ben maintenant qu'Alexis en a rajouté une couche , notre cher Vladimirrrr' doit avoir compris mes allusions ténébreuses ...:-))))))))

-12.Posté par Alexis le 01/11/2014 20:49

Bien sûr, l'ECOF, l'EOC, l'EOG... ne sont pas toujours parfaites, il y a eu des dérives, mais leur mérite est d'avoir essayé d'oeuvrer pour une Église Locale en langue locale, ce qui est un des fondements de l'Orthodoxie.
Il y a et il y a eu des exodes, pour des raisons politiques, religieuses etc... ce n'est malheureusement pas nouveau.

Pourquoi depuis quelques temps la question de la diaspora (une notion vague et variable selon les intérêts de ceux qui évoque ce problème...) est-elle très à la mode?
Nous sommes dans une situation qui n'a pas été envisagée par les canons, qui doivent probablement évoluer, si Dieu veut lors du prochain concile...
En attendant, une préfiguration existe, l'AEOF, peut-être imparfaite.

Il est en tout cas choquant de voir les statuts de la paroisse roumaine de Grenoble...

-13.Posté par Parlons d'orthodoxie le 01/11/2014 13:14

Alexis, P.O. n'a pas reçu votre commentaire, s'il vous plaît envoyez le à nouveau.

http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion

-14.Posté par Tchetnik le 01/11/2014 10:45

L'Église n'a pas pour but de "donner un cadre canonique à la diaspora" (concept complètement étranger à l'Église), mais d'évangéliser les nations.

Tant que les évêques en Occident ne l'auront pas compris, ils ne feront pas de christianisme.

-15.Posté par Alexis le 31/10/2014 22:54

J'ai posté un message, est-il perdu?

Merci.

-16.Posté par Daniel Fabre le 30/10/2014 08:41

les églises de la diaspora ne sont de loin pas prêtes à faire une place aux indigène; voici un exemple de l'objet de l'assoce cultuelle "Toussaints "(Roumain) à Grenoble :
ARTICLE 2: Objet

L'Association s'interdit toute action politique et a pour but :

• d'assurer l'exercice public du culte orthodoxe pour les fidèles relevant du Patriarcat de Roumanie, et qui résident dans la région ou sont de passage ; ( sous-entendu Roumains)

• d'enseigner la tradition de l’Eglise Orthodoxe en vue de développer la vie spirituelle et l'activité religieuse de ses membres;

• d’organiser l’enseignement religieux orthodoxe roumain aux enfants des membres de l’association ; (j’espère chrétiens aussi ! et je leur souhaite fortement d'ecclésiologie)

• de stimuler et organiser les actions qui visent les traditions religieuses roumaines ;

• de s’impliquer dans l’organisation des actions culturelles qui visent la sauvegarde des traditions et de la langue roumaine par ses membres et leurs enfants ; (quel rapport avec l’Eglise du Christ !?et avec une CULtuelle !)il se peut d’autres assoces pour cela !d’ailleurs il en est une laïc déjà à Grenoble pour ce faire !)

• d’aider les nouveaux membres de l’association à l’intégration en France ; (un objet autre qu’une assoce CULTUELLE peut-être affiliée mais autre)

• d'acquérir, de prendre à bail et d'entretenir tous édifices nécessaires à l'exercice de son activité;

• de pourvoir aux frais et besoins du culte;

• de soutenir financièrement les desservants du culte.
ceci fut voté à la dernière assemblée Gén. où tout ne fut débattu qu'en Roumain quand je le redis, beaucoup des adultes pratiquants sont des personnes ayant passé leur doctorat en France, en français....et il s'ensuit que tous les francophones quittent cette paroisse d'autant qu'il fut décidé que si parfois lors des Liturgies les Epîtres et Evangiles pouvaient être lus en français, tout le reste se ferait en Roumain....

-17.Posté par Vladimir.G: Ecclésiaste chapitre 3 le 29/10/2014 22:37

Vos allusions sont tellement obscures, bien chères Nicodème, que je ne sais comment les interpréter...

1. je crois pas que nos estimés modérateurs cherchent à imposer aucune "position du site". Il est comme l'auberge espagnole: on y trouve ce qu'on y apporte... à condition que cela soit "honnête" sur le fond comme sur la forme!

2. Je ne vois pas l’intérêt de faire référence à ces tentatives avortées, qui n'ont fait que semer le trouble et la division. La première expérience réelle et correcte de liturgie francophone a fructifié avec la paroisse Ste Geneviève de l'Eglise russe et continue 80 ans après en gardant son cadre canonique. Les paroisses multilingues fonctionnent dans toutes les juridictions. La seule question - trouver un cadre canonique à la diaspora, ne pourra trouver de réponse que dans les structures canoniques, et la feuille de route proposée par le patriarche Alexis II en 2003, que défend l'OLTR depuis dix ans, apparait toujours comme la seule voie possible. Il est d'ailleurs très remarquable qu'il n'y ait aucune autre solution concrète proposée par ailleurs!

-18.Posté par Nicodème le 29/10/2014 21:51

@Vladimir G : un bon point quand même !! :-)))

-19.Posté par Nicodème le 29/10/2014 16:25

Vu la censure dont je viens d'être l'objet , j'en déduis que la position du site est "une égise locale en français? oui, mais à condition que ce ne soit ni l'EOG , ni l'ECOF ni l'EOC"... Je précise que je n'appartiens plus à aucune de ces entités non canoniques (arrgggh!) . M'enfin , il m'avait paru honnête de rappeler que ces "ecclésioles" , comme disent avec dédain les clercs "canoniques" , ont eu le mérite d'essayer de relever le défi de l''"eglise orthodoxe locale " , utilisant la langue des heu...indigènes . Mais bon , j'ai compris , 'faut pas en parler . Vous savez , Vladimir G. , la plupart des gens qui fréquentent ce forum ont roulé leur bosse un peu partout , au niveau écclésial , surtout les français "de souche" , les souschiens , n'est-ce pas ..:-) . Au moins . Et cela ne sert à rien d'essayer de cacher des choses qu'ils connaissent déjà .

-20.Posté par Vladimir.G: si les Orthodoxes voulaient! le 27/10/2014 21:03

Ah comme vous avez raison, bien cher Alexis! Seulement voilà, depuis 1054, comme vous écrivez, les Français ne sont plus Orthodoxes... Sur les 240 paroisses orthodoxes de France, combien ont été fondées par des Français de souche? Personne n'est en mesure de compter les "convertis", comme dit le père Serge Model, mais son étude est la seule, à ma connaissance, à en donner une évaluation empirique et il parle de 3% (cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Orthodoxie-occidentale-la-lecon-belge_a1208.html)

Quand aux migrants et leurs enfants, qui constituent la majorité écrasante des Orthodoxes français, ils ressentent clairement leur unité religieuse avec leurs compatriotes dans leur patrie d'origine bien plus que l'unité entre eux ou avec les rares autochtones. Un exemple, véritable cas d'école, est donné par l'Amérique du nord: il y a un demi-siècle, la partie russe des Américains orthodoxes avait proposé de créer une véritable Enlise nationale sur le territoire de son pays, Église qui correspondrait à l'esprit et à la lettre des canons et rassemblerait tout le monde; son Église-mère, l'Eglise russe, lui accorda l'autocéphalie (cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Le-fait-de-donner-l-autocephalie-a-l-O-C-A-etait-un-acte-prophetique-de-la-part-de-l-Eglise-russe-orthodoxe_a1677.html )... Mais, si des Bulgares, Roumains et Albanais acceptèrent de fonder des diocèses "non-géographiques" au sein de l'OCA, la plupart des autres refusèrent, préférant rester dans l’obédience de leurs Eglises respectives...

La recherche de l'Unité des Orthodoxes en Occident est une quête difficile que l'OLTR poursuit depuis sa fondation sur la base de "l’appel historique adressé le 1er avril 2003 par le Primat de l’Eglise russe, Sa Sainteté Alexis II" (cf. http://oltr.fr/documents): "création en Europe Occidentale d’une Métropole réunissant plusieurs diocèses et incluant toutes les paroisses, les monastères et les communautés orthodoxes d’origine et de tradition russe qui souhaiteraient la rejoindre (...) qui servira, au moment choisi par Dieu, de creuset à l’organisation de la future Eglise orthodoxe Locale multiethnique en Europe Occidentale, construite dans un esprit de conciliarité par tous les fidèles orthodoxes se trouvant dans ces pays." (cf. http://oltr.fr/documents/73-appel-historique-adresse-par-le-primat-de-l-eglise-russe).

Dans le bilan que l'OLTR propose de faire, il y a eu un grand pas de fait - l'union entre le patriarcat de Moscou et l'Eglise Orthodoxe russe à l'étranger (ROCOR) en 2007. Mais d'autre part, la confirmation des attributions limités des Assemblées Épiscopales Locales (comme l'AEOF, cf. http://www.aeof.fr/) par la IVe Conférence Prèconciliaire (Chambésy 2009, cf. http://www.goarch.org/archdiocese/documents/chambesy) montre bien les difficultés à aller plus loin...

-21.Posté par Alexis le 27/10/2014 16:16

Et à quand une Orthodoxie Locale dans une Église Locale Française en langue française?
Une orthodoxie locale ne peut être que de langue française, c'est un des fondements de la théologie orthodoxe.
Et si, dans l'ordre, les grecs puis les russes immigrés ont apporté beaucoup pour un renouveau de l'orthodoxie en France (il faut tout de même rappeler que jusqu'en 1054 la France était orthodoxe, bien avant le baptême de la Russie), comme ensuite les roumains serbes etc... il faut une Église Locale en France.