2012/2013 - Mgr Emmanuel: "Nous ne soutenons pas les schismatiques d'Ukraine"
P.O. estime utile de rappeler la déclaration faite en 2012/2013 par le métropolite Emmanuel. Ce n'est pas le première fois que Constantinople oublie sur ses déclarations précédentes.

"Le patriarcat de Constantinople n’a aucun lien avec les schismatiques (alors que le prétendu patriarcat de Kiev fait courir des rumeurs à propos de consultations portant sur une éventuelle reconnaissance par le patriarcat de Constantinople). Le patriarcat de Constantinople n’a pas reconnu et ne reconnaîtra pas le prétendu patriarcat de Kiev. Il ne saurait être question d’une reconnaissance unilatérale des schismatiques. Immuablement le patriarcat de Constantinople ne s’est pas inspiré de ses intérêts propres, nous avons toujours aspiré à défendre les intérêts du plérôme de l’Eglise orthodoxe

Le schisme qui existe au sein de l’Eglise orthodoxe d’Ukraine est une douleur non seulement pour l’Ukraine mais aussi pour l’ensemble de l’Eglise orthodoxe. Quand un membre souffre, c’est le corps entier qui s’en ressent. L’Ukraine appartient au corps de l’Eglise orthodoxe, aussi le patriarcat de Constantinople a une attitude paternelle à l’égard de l’Eglise d’Ukraine. Lorsqu’en 2008 le patriarche Bartholomée est venu à Kiev où il a concélébré avec le défunt patriarche Alexis II son unique souhait était de contribuer au rétablissement de l’unité de l’Eglise orthodoxe d’Ukraine.

Il n’existe pour atteindre cet objectif qu’une seule voie, qu’une seule méthode : le retour des schismatiques au sein de l’Eglise orthodoxe dont le métropolite Vladimir est le primat" SUITE A Kiev, une déclaration importante de Monseigneur Emmanuel, métropolite de France

Lire aussi S’adressant au patriarche Cyrille le métropolite Emmanuel a ajouté : « Vous êtes pour moi une personne très proche. Je ne peux dire de vous que vous êtes mon frère, mais je vous considère comme étant mon père. Nous vous respections grandement et nous vous aimons. Nous reconnaissons le rôle particulier qui est le vôtre dans la vie de l’Eglise orthodoxe ». Monseigneur Emmanuel, métropolite de France : « Nous vous respectons grandement et nous vous aimons. Nous reconnaissons le rôle particulier qui est le vôtre dans la vie de l’Eglise orthodoxe » SUITE
Митрополит Галльский Эммануил: «Мы очень уважаем и любим Вас и признаем Вашу особенную роль в жизни Православной Церкви»


Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 12 Novembre 2018 à 06:05 | 75 commentaires | Permalien


Commentaires
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75.Posté par Affeninsel le 05/12/2018 16:04
L'autre raison pour laquelle on chante les offices en slavon à Syktyvkar, c'est que dans les territoires historiquement habités par des Ouraliens (dont les Komis, mais bien d'autres), il y a désormais une majorité écrasante de Russes. Selon l'adage "tout territoire a vocation à être habité par les Russes", qui est un axiome pratique de cette entité impériale depuis peu ou prou le XVIIe siècle. Le travail de saint Etienne de Perm est donc comme annulé, puisque là où il traduisit les évangiles et les offices pour les Komis, il n'y a désormais tout simplement plus de Komis, si ce n'est dans des réserves qu'on parade à l'occasion pour démontrer la grande inclusivité de la Fédération de Russie.

Et tant qu'à faire, autant faire le lien avec le sujet initial de ce post : même chose pour le territoire ukrainien depuis le XVIIe siècle, où l'installation progressive de Russes a fait reculer la population ukrainophone, attestée à peu près dans les frontières de l'Ukraine actuelle au début du XXe siècle par les documents officiels d'empire. Je ne comprends pas qu'on réduise les craintes légitimes de ce peuple à une manipulation des ennemis de la Russie ou de l'Orthodoxie. Le P. Cyril Hovorun, que PO citait jusqu'à il y a peu, a récemment écrit un texte dans lequel il atteste du lien de causalité entre l'attitude géopolitique de la Russie et le succès des schismatiques. Tout n'est pas forcément à prendre sans pincettes dans ce texte, mais c'est le témoignage d'un homme qu'on peut difficilement accuser d'être un agent de Philarète. Encore une fois, cela ne justifie rien, à mes yeux, des actes récents de Bartholomée, et certainement pas de rétablir dans l'épiscopat un homme qui appelle au meurtre des orthodoxes depuis des années. Cela a en revanche, à mes yeux, l'avantage d'appeler à un peu d'humilité ceux qui voudraient profiter de cette crise pour parader aux yeux de tout le monde orthodoxe comme des champions de la foi et de la paix ecclésiale.

Vladimir : quand vous dites "abandonner les langues liturgiques", que voulez-vous dire ? Il ne s'agit pas pour nous de vouloir supprimer le slavon ou le grec koiné. L'utilisation du grec koinè par les églises hellénophones est un sujet qui le regarde, comme le slavon pour les églises slavophones (au sens des locuteurs de langues slaves, ce qui va jusqu'à la Serbie). En France, la question ne se pose pas. Les pirouettes sémantiques (très ratées) de Justine sur le mot "vernaculaire" n'empêchent personne de voir qu'il s'est toujours agi d'adopter, lors des missions, une langue compréhensible par le peuple auquel on s'adresse, même si on ne peut pas nier que ces langues aient toujours été codifiées dans un certain raffinement (ainsi du latin utilisé pour les traductions liturgiques au IIe siècle, déjà archaïsant pour l'époque) parce qu'il faut que le langage utilisé pour s'adresser à Dieu manifeste la grandeur et le mystère de Dieu. Nous ne voulons donc pas "abandonner" les langues liturgiques, nous voulons, modestement, là où nous sommes, en ajouter une à la liste des langues dans lesquelles Dieu est célébré dans son église. Je trouve personnellement cette ambition très excitante.

Cela passera effectivement par une révision des traductions du père Denis Guillaume. Je ne peux être d'accord avec Justine, qui exagère comme toujours en disant que "mieux vaut pas de traduction que ses traductions". Mieux vaut comprendre des choses pas parfaites (mais je n'ai pas décelé d'hérésie, si c'est ce que vous insinuez) que ne rien comprendre du tout. A cet égard, votre divagation sur la "langue sacrée" est idiote. La "langue" est un véhicule, ce qui est véhiculé ne s'appelle pas "langue" mais "message", ou parole. C'est la distinction entre lexis et logos, qui vous amène, comme pour toutes les machines enrayées à aboutir à la conclusion exactement opposée à celle qu'il faudrait tirer : le message est certes sacré, la langue ne l'est pas. Tout au plus, en se fixant, permet-elle une régularité qui sera profitable aux fidèles et qui permet d'établir sa "demeure" dans un monde désormais familier, qui pénètrera jusque dans la conscience intime du chrétien.

C'est pourquoi aussi il est regrettable que les paroisses utilisent à ce point des textes différents, même au sein d'un même office, selon que la traduction qu'ils lisent est celle d'untel ou d'un autre. Il faut d'urgence procéder à une unification, au sein de chaque paroisse pour commencer, en attendant que cela se fasse dans le monde francophone.

Justine, lorsque vous dites qu'il est nécessaire de maitriser les langues slavonne ou grecque pour acquérir un esprit authentiquement orthodoxe, vous vous réclamez des exemples de missionnaires qui l'ont fait. Mais c'est confondre les choses : les missionnaires ont maitrisé ces langues pour pouvoir, ensuite, offrir aux peuples évangélisés, un texte dans leur langue dans lequel il puisse prier. Ils sont en cela apôtres, et l'Eglise ne dit nulle part que ce travail intellectuel de haute volée, apanage de quelques uns, est requis de tous. L'Eglise est pour les simples comme pour les intelligents. Ce travail, pourtant, que d'immenses saints orthodoxes ont jugé nécessaire, par vos messages, vous semblez approuver les évêques qui refusent de l'encourager ou de s'y livrer, en disant sans cesse que la question est secondaire, qu'elle ne mérite pas tant d'attention etc.

Il faut reprendre les traductions, et certains le font déjà, bout par bout. Il faudrait idéalement, si cela doit être le résultat d'un travail collectif, qu'on harmonise les équivalences, pour que, sauf besoin spécifique, tel mot grec soit toujours traduit par un même mot français. Typiquement, le εξομολογεισθε du psaume 135 devrait cesser d'être rendu par "louez" ou d'autres choses encore : on dit "confessez", car la confession est tout autant un acte liturgique qu'un acte de proclamation de la foi. Plus généralement, le père Denis Guillaume, qui traduisait pour les mélodies grecques, a souvent pris des libertés avec le texte, et a parfois osé des tournures qui rendent un peu les choses ridicules. Les ménées restent à revoir intégralement, mais le reste des livres a en général été retraduit de manière plus satisfaisantes. Reste à dire que les traductions qui disent "les pharisiens" ou "les prêtres et les scribes" pour ne pas dire "les Juifs" sont à côté de la plaque. Si la liturgie insiste sur le rôle des Juifs dans la mort du Christ, ce n'est pas pour appeler au pogrome, mais pour rappeler que certains "ont Moïse et les prophètes" mais ne croient pas ; dès lors, "si un homme ressuscitait des morts", cela ne leur servirait de rien (parabole du riche et de Lazare) : Dieu a beaucoup donné, et, comme aux Juifs, il nous demandera beaucoup. A nous, avertis par notre hymnographie, de garder Sa parole au lieu de nous renfermer dans notre humanité.

Concernant certaines discussions sur les traductions :
@ Daniel : on considère que dans la version qu'il a traduite par "quotidianum", Jérôme a considéré que le verbe dont dépend le complément signifie "ne cesse pas de nous donner", et a opté pour une traduction qui exprime plus le caractère systématique du don.
Mais il est vrai que c'est un choix contestable, comme le sont bien d'autres dans la Vulgate. Au rang desquels, certainement, la traduction "et in terra pax hominibus bonae voluntatis" de ce qui en grec signifie pourtant clairement "et paix sur la terre, bienveillance parmi les hommes" (Luc 2). Traduire "paix sur la terre aux hommes de bonne volonté" est une erreur assez regrettable.

Pour "lumière joyeuse", il est possible que тихий, que je crois n'avoir rencontré nulle part ailleurs en slavon, soit au départ une traduction plus proche de Ἱλαρόν (rare aussi, crois-je), mais que le sens ait ensuite dévié. Autre possibilité : dans leur effort pour faire rentrer les textes slavons au chausse pied dans les mélodies grecques, les traducteurs de l'époque auraient pu calquer le nombre de syllabes de Свете тихий sur Φως ιλαρον. Gageons que Justine aurait été là pour leur dire de remballer leur traduction, et que mieux valait pas de traduction du tout.

Sur Θεοτοκος, j'ajouterai que le mot latin Deipara, dont Daniel mentionne le réflexe français, a vraisemblablement été créé par les Latins autour du concile de Chalcédoine pour adopter ce terme central à la théologie orthodoxe de l'époque. Si dans le latin liturgique on utilise "Dei genitrix", il me semble crucial de donner sa place à "déipare", pour plusieurs raisons : Mère de Dieu traduit en fait autre chose, à savoir μητηρ Θεου. On pourra dire qu'il s'agit de la même chose, mais l'insistance de Θεοτοκος sur l'enfantement et les entrailles mérite d'être rendu par un mot à part. Il s'agit tout de même du mot que nous employons le plus souvent dans l'hymnographie pour parler de la Vierge, beaucoup plus, justement, que le mot "Vierge", qui dit moins de choses sur celle qui fut élue par Dieu pour Son tabernacle. Une remarque, Daniel : le roumain dit très exactement "Nascatoare de Dumnezeu", ce qui est plus proche de la racine grecque τοκος que "mère", mais le désavantage est que, lorsqu'on répète cela trente-cinq fois par office, je trouve cette locution démesurément longue. Le mot grec est donc tout sauf "intraduisible en français", Vladimir.

74.Posté par Daniel le 30/11/2018 15:04
@ Vladimir

Langue liturgique consacrée par la tradition, vous voulez parler du japonais en usage depuis le début du 20e siècle ?

73.Posté par Théophile le 30/11/2018 14:11
@ Vladimir
Il y a un gros travers dans votre analyse. C'est que l'Empire russe a peu à peu transmis la langue russe à tous ses sujets - c'est un fait historique. Si bien que le slavon s'est globalement imposé, car c'était une suite logique. Mais sans l'inspiration de saint Etienne, les Komis ne seraient sans doute pas devenus orthodoxes.
Or croyez-vous vraiment que la France parlera russe ou grec demain?
Ainsi, en Orient, l'Eglise d'Antioche célèbre désormais en arabe et non en grec. Et elle a bien raison pour sa survie et le témoignage qu'elle apporte au quotidien à une population désormais arabophone.
Il ne s'agit pas de protestantisme, mais de vivre une vie en Christ pleinement là où le Seigneur nous a placés. La foi est une, mais en divers lieux, en diverses langues. Sinon nous en serions restés à l'hébreu, langue liturgique et sacrée par excellence.
Grâce à Dieu, le salut s'est ouvert à tous les peuples à la Pentecôte. Cela ne nous dispense pas d'apprendre le slavon ou le grec pour pouvoir partager et traduire et s'approprier humblement le trésor qui a été transmis par nos Pères, mais cela ne constitue pas une vision pastorale.

72.Posté par Tchetnik: Racisme, quand tu nous tiens... le 30/11/2018 12:20
Il est assez indécent, pour ne pas dire indigne, de qualifier de "reproductions" la même liturgie dans une langue simplement différente. Un peu comme si on disait qu'il y avait une hiérarchie de dignité dans les langues. Pourquoi pas dans les races, tant qu'à faire. Mais rien n'étonne de la part de celui qui qualifiait les Occidentaux de "pourceaux".

71.Posté par Tchetnik: Quand on invente des "traditions" qui n'existent pas... le 30/11/2018 11:57
Que Vladimir nous donne UNE SEULE preuve historique que le slavon ne soit pas une vulgaire langue de traduction mais une "langue dédiée à l'usage liturgique. Qu'il nous donne aussi une seule référence biblique ou patristique justifiant l'usage de "langues liturgiques". Il a déjà renoncé à l'emploi du terme "langue sacrée" ce qui est déjà un progrès.

A ce compte-ci, il va aussi devoir renier la Septante qui n'est, elle-même qu'une traduction, pour revenir aux originaux hébreux et araméens de l'Ancien Testament.

70.Posté par Vladimir.G: essayer de jugerdes peintures par des reproductions... le 30/11/2018 11:24
Bien cher Daniel,

Je comprends votre désarroi si vous vous rendez compte que vous ne pouvez pas apréhander toute la profondeur et la spiritualité de la Liturgie orthodoxe en vous contentant de traductions; c'est comme essayer de juger l’œuvre d'un peintre d'après des reproductions...

Votre persiflage sur le slavon est bien médiocre: vous savez que cette LANGUE LITURGIQUE a été façonnée pour cet unique usage (cela n'a jamais été une langue vernaculaire, même si elle est proche des parlers proto-slaves, voire du bulgare actuel pour le slavon du sud.) Elle sert aux célébrations et à la composition de textes orthodoxes depuis 1200 ans et contient effectivement toute la pensée orthodoxe au même titre que les autres LANGUES LITURGIQUES consacrées par la tradition.

Votre exemple des Komis est très caractéristique de tous les peuples de l'ancien empire russe: il y a des traductions aussi en tatar et en kirghize, en kazakh, en turkmène etc. (toutes ne sont pas complètes à ma connaissance.) Pour la catéchisation des néophytes russes, il y des traductions en russe depuis le début du XIXe siècle (j'ai un exemplaire de la première édition slavon-russe du Nouveau Testament approuvée en 1819) et l'équipe de p. Georges Kotchetkov a terminé la traduction de tous les textes liturgiques il y a quelques années.

Croyez bien, cher Daniel, que je ne cherche pas à vous convaincre. Je décris la situation telle qu'elle est réellement dans le monde Orthodoxe et je cherche simplement à l'expliquer...

69.Posté par Daniel le 30/11/2018 01:42
@ Vladimir (68)

Si j'ai bien compris, les Russes n'étant plus des néophytes depuis longtemps vont illico presto revenir au grec... J'attends de voir cela avec impatience, de même pour les slaves, les arabes, les géorgiens...

68.Posté par Vladimir.G: Les traductions sont utilisées pour la catéchisation des néophytes... le 29/11/2018 22:18
Merci pour cet exemple, bien cher Daniel (67).

Si vous passez à Syktyvkar, la capitale de la république des Komis, n'hésitez surtout pas à aller à la cathédrale dédiée à saint Etienne de Perm: vous constaterez que les offices y sont célébrés en ... slavon!

Les traductions en langue Komi, effectivement commencées par saint Etienne au XIVe siècle, ont été continuées jusqu'à ces dernières années et sont largement utilisées pour la catéchisation des néophytes...

67.Posté par Daniel le 28/11/2018 19:11
Au 14e siècle, saint Etienne de Perm, évangélisateur de Komis a traduit les textes liturgiques dans leur langue. Etait-il protestant avant Luther ?


66.Posté par Batt Berrnard le 28/11/2018 18:49
@ Nicodème post 61
Merci de votre réponse. Je ne suis pas surpris ni déçu ni juge.
Vous êtes Chrétien puisque vous croyez au Christ et en sa résurrection.
Je n’habite pas dans le 22 mais si vous êtes un passionné du Linceul je serais très content de correspondre avec vous par l’Internet. Mon mail est : bernard.batt@sfr.fr

65.Posté par Tchetnik:Procès d''''intention et falsification. le 28/11/2018 16:14
Il n'y a jamais eu aucune "protestantisation" dans les langues vernaculaire, Vladimir. De la part d'un oecuméniste acharné si prompt à faire la publicité de toutes les idéologies planétariennes, ce reproche ne manque pas de sel, du reste. Et il n'a jamais existé plus de "langue liturgique" que de "langue sacré", mais simplement des langues qui étaient vernaculaires au moment de leur usage de la rédaction de textes liturgiques et qui ont ensuite été figées par un travail de recopie de textes qui n'a pas suivi l'évolution desdites langues. Le slavon n'a jamais été une "langue liturgique", mais une langue de catéchèse, le grec de l'époque était compris de tous, le roumain est un roumain moderne, et le géorgien classique aujourd'hui ne l'était pas hier. Le Grabar utilisé par saint Grégoire de Narek et Nersès le Gracieux était une langue on ne peut plus commune à l'époque de son utilisation.

Par ailleurs, vu le niveau de catéchèse et d formation théologique des "fidèles" Orthodoxes, je ne suis pas certain qu'ils constituent une référence absolue. les mêmes 'fidèles" qui militent pour le maintien de charabias incompréhensibles, qui nécessitent souvent une certaine discipline et une certaine rigueur pour être appris sont aussi les premiers - comme vous d'ailleurs - à militer pour l'abolition des carêmes, la musique profane lors des mariages...

64.Posté par Daniel le 28/11/2018 15:56
Seul le slavon est une LANGUE LITURGIQUE au sens propre ayant été créée pour ce rôle.

Mais toutes les autres langues, grec, latin, copte (ancienne langue des Egyptiens), roumain, arabe, géorgien ancien, syriaque sont en fait des langues vernaculaires, soit ayant été des langues vivantes utilisées dans la liturgie, soit étant encore des langues vivantes (arabe, roumain, syriaque, toujours parlé).

63.Posté par Vladimir.G: FAUT-IL "PROTESTANTIALISER" L'ORTHODOXIE POUR LA METTRE AU GOUT DU JOUR? le 28/11/2018 10:59
https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/2012-2013-Mgr-Emmanuel-Nous-ne-soutenons-pas-les-schismatiques-d-Ukraine_a5518.html?com#comments

Je voudrais rappeler quelques FAITS concernant les langues de célébration traditionnelles.

- L'usage de langues traditionnelles est caractéristique des Églises orthodoxes chalcédoniennes et pré-chalcédoniennes, l'Église catholique y ayant renoncé depuis Vatican 2.
- Ce ne sont pas des "langues sacrées", mais bien des LANGUES LITURGIQUES, parce qu'elles servent exclusivement aux célébrations liturgiques.
- Le slavon a été formé spécifiquement dans ce but, aux 8-10e siècles, à partir des parlers slaves (principalement proto-bulgare) et du grec de l'époque. Les autres LANGUES LITURGIQUES ont été consacrées par la tradition.
- Les LANGUES LITURGIQUES doivent être étudiés spécifiquement par les fidèles qui veulent approfondir leur compréhension des célébration liturgiques: les Russes, Grecs, Serbes, Égyptiens (Koptes), etc., n'utilisent pas leur LANGUE LITURGIQUE dans leur vie courante et doivent lui consacrer des études particulières.
- Cela ne pose pas de problème dans les pays de tradition orthodoxe: même si une minorité de fidèles milite pour l'adoption de la langue vulgaire dans les célébrations cultuelles (comme, par exemple, le mouvement du p. Georges Kotchetkov en Russie,) la grande majorité préfère garder la LANGUE LITURGIQUE traditionnelle et l'étudier au cours de la catéchèse, adultes comme enfants.
- Pour l'Occident, en revanche, sous l'influence du Protestantisme, que l'Église catholique a suivi, bon nombre d'Orthodoxes militent pour l'abandon des LANGUES LITURGIQUES.

ET MAINTENANT MON ANALYSE: la question qui se pose à nous est: FAUT-IL "PROTESTANTIALISER" L'ORTHODOXIE SUR CE POINT POUR LA METTRE AU GOUT DU JOUR?

62.Posté par justine le 27/11/2018 19:24
Deux articles très révélateurs sur les projets du régime ukrainien et du Phanar avec les schismatiques d'Ukraine se trouvent ici:

https://spzh.news/en/zashhita-very/57747-chego-avtokefalam-zhdaty-ot-radikalov et
https://spzh.news/ru/news/57833-mitropolit-ilarion-fanar-nameren-v-tomose-izlozhity-svoi-sobstvennyje-prava

Tous deux sont en anglais (trad. automatique depuis l'ukrainien), et le site est celui de l'Union des Journalistes Orthodoxes d'Ukraine, Le premier est intitulé "What autocephalists should expect from radicals" et montre la nature réelle de l'hypothétique "Eglise Unifiee", le second reproduit une prise de position du métropolite Hilarion de Volokolamsk sur la déception dont les schismatiques sont effectivement victimes dans leurs tractations avec le Fanar.

61.Posté par Nicodème le 27/11/2018 16:25
@Batt , vous serez déçu . D'autant que je n'ai plus la foi chrétienne orthodoxe . Je ne sais même pas si je suis encore "chrétien" , càd si je crois vraiment que ce Yeshouah de Nazareth était bien de nature divine autant qu'humaine . Mais, grâce au Linceul de Turin , je tiens sa résurrection pour vraie . Et par conséquent les récits évangéliques de la Passion aussi , puisque ça correspond . Maintenant , son enseignement est impossible à suivre . L'Eglise a produit autant de "saints" que de bourreaux , et , parmi les "saints" , certains relevaient plus de la pychiâtrie qu'autre chose . Pour l'heure , et en attendant mieux , pour le temps qui me reste à vivre , je préfère m'en tenir à la morale de Confucius : " ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse!" , que Yeshouah lui-même , "celui qu'on appelle Christ" a également enseignée.
Pour info , je vis ds le Trégor , à l'extrême Ouest des Côtes d'Armor . Si vous habitez ds ce coin , on peut envisager de se rencontrer , sinon , inutile . Je réduis mes déplacements pour des tas de raisons (dont les taxes macroniennes , mais pas que ..?.) . Si donc , vous êtes ds le 22 , de préférence le Trégor , à la rigueur le 29 ou le 56 , demandez donc mon courriel au ouaibmestre , que j'autorise à vous le communiquer .

60.Posté par Daniel le 26/11/2018 21:04
@ Théophile

Merci pour cette indication sur le quotidianum latin, j'ignorais qu'il ait eu ce sens...

Un autre exemple de sens différent entre slavon et grec est dans le mot baptême:

- en grec, au sens littéral, c'est immerger

- l'équivalent des langues slaves veut dire textuellement "marquer de la croix"; il y a aussi un glissement de sens assez important pour une action qui est la même. Pourquoi un tel choix, je l'ignore...mais manifestement, les traducteurs n'ont pas opté pour garder le sens littéral...

Donc, le slavon n'est pas qu'un calque. D'ailleurs un calque parfait demanderait aussi une structure grammaticale presque identique.

59.Posté par Tchetnik le 26/11/2018 18:48
On attend toujours LES références bibliques, patristiques qui rendraient les "langues sacrées" obligatoires pour la vie Chrétienne, pour en réaliser le sens de Salut et de Sainteté.
Mais je crois qu'on peut toujours attendre.
Surtout quand on sait que lesdites langues liturgiques n'ont jamais été "sacrées" et étaient vernaculaires au moment de leur usage rédactionnel.

58.Posté par Théophile le 26/11/2018 18:08
@ Vladimir
Il est tout à fait possible de traduire par "pain substantiel" en français, si l'on veut conserver le lien au mot consubstantiel du Credo.
Par ailleurs, le mot "quotidien" (tiré du latin) a lui même subi un glissement sémantique. Au moment de son acceptation, il était proche du sens de "nécessaire", "indispensable", plus que du sens habituel qu'il a pris.
Une bonne traduction doit être proche du sens littéral, mais vivante. Et c'est tout à fait possible.
En russe, il y a aussi de nombreux glissement par rapport au slavon liturgique.
De ce point de vue, c'est une réelle chance de traduire en français maintenant au XXIe siècle et de faire ressortir le sens des textes liturgiques pour les fidèles.
Ne pas traduire par peur de la langue d'arrivée est une position peu évangélique.
Pourquoi les missionnaires russes se sont-ils efforcés de traduire en de si nombreuses langues de l'Empire russe alors? La traduction fait simplement partie de l'apostolat chrétien dès l'origine de l'Eglise (en syriaque, en grec, en guèze, en copte, en latin, en géorgien, en arménien, en arabe, en slavon, etc. - et ce mouvement est encore en cours)
Le malheur de l'église latine vient justement de ce qu'elle a sacralisé son latin et ne s'est plus retrouvée dans le concert des églises (qui se corrigent fraternellement les uns les autres du fait de ce qu'aucune langue ne peut prétendre à l'exclusivité du message évangélique).
Donc les langues sont multiples, mais la foi est une.

57.Posté par Vladimir.G: "насущный" reprend la racine de "единосущный", le "consubstantiel" du Credo... le 26/11/2018 10:28
Pour être calamiteuse, la traduction "pain quotidien" est, malgré tout, bien française et totalement dans l'esprit de la langue, alors que le slavon "насущный" reprend la racine de "единосущный" - le "consubstantiel" du Credo, exactement comme en grec...

Contrairement au russe, "Тихий" signifie plutôt "serein" en slavon, ce qui est plus proche du terme grec d'origine que "joyeuse", car la joie exubérante que contient ce mot en français est qualifiée par un terme différent en grec (c'est ce qui m'a été expliqué par des connaisseurs)... Il est en revanche exacte que le glissement du sens de "Тихий" en russe moderne modifie la perception de l'hymne par ceux qui ne connaissent pas le slavon.

La traduction est un art difficile car il ne suffit pas de rendre le sens d'un mot, il faut aussi reproduire la musique et, dans notre cas, la spiritualité du texte. Or le français, miroir de sa culture, est empreint de scolastique catholique et du rationalisme des Lumières qui sont à l'opposé de la spiritualité orthodoxe. Il faut donc un lit de Procuste pour rendre les textes orthodoxes en français (ce que Daniel montre bien en 55 et 56!)

Mais soyons clairs, bien cher Daniel, je n'ai rien contre l'usage du français pour les néophytes: je propose un texte bilingue de la Liturgie (traduction A. Fortunato) aux fidèles de la paroisse (qui y ont très peu recours!) et je pense que le recours aux textes bilingues, malheureusement trop rares, voire aux bonnes traductions est excellent (mais un avis officiel de nos évêques serait bienvenus pour s'y retrouver!); je fais aussi mes cours de catéchisme en français... Mais si l'on veut aller au fond des choses, il faut reprendre une langue liturgique traditionnelle. Ces langues sont évidement étudiées comme des langues "étrangères" dans les pays de tradition orthodoxe, car nous ne parlons pas le slavon en Russie, Bulgarie ou Serbie, pas plus que les Grecs ne parlent ni la koinè ni le grec médiéval liturgique, et les "convertis" qui ont voulu réellement connaitre l'Orthodoxie ont aussi fait cet effort: voyez nos évêques originaires d'Europe occidentale!

56.Posté par Tchetnik:le scorpion et son propre dard. le 25/11/2018 18:08
...Et nombreux sont ceux qui ont démontré que le slavon n'était pas une copie parfaite du grec, loin s'en fallait.

Pour le reste, il s'agit de préoccupation, non de théologiens ou de missionnaires, mais d'esthètes. Voire de gnostiques.

55.Posté par Daniel le 25/11/2018 15:51
Concernant le "pain quotidien", il ne faut pas accuser la langue française mais la mauvaise influence qu'exercent les oecuménistes dans le monde orthodoxe. Un orthodoxe oecuméniste avait défendu cette mauvaise traduction car elle permettait de prier ensemble avec les catholiques. Mais pourtant l'occident orthodoxe n'utilisait pas forcément cette mauvaise traduction en latin pour parler de "Panem nostrum quotidianum", qui fatalement devait donner pain quotidien en français. Saint Jérôme dans sa traduction des évangile traduit le Notre Père ainsi:

Matthieu 6:9-13

9 sic ergo vos orabitis Pater noster qui in caelis es sanctificetur nomen tuum

10 veniat regnum tuum fiat voluntas tua sicut in caelo et in terra

11 panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie

12 et dimitte nobis debita nostra sicut et nos dimisimus debitoribus nostris

13 et ne inducas nos in temptationem sed libera nos a malo

Voir : http://laportelatine.org/bibliotheque/vulgata/NT/matthieu/matthieu.php

Luc 11: 2-4

2 et ait illis cum oratis dicite Pater sanctificetur nomen tuum adveniat regnum tuum

3 panem nostrum cotidianum da nobis cotidie

4 et dimitte nobis peccata nostra siquidem et ipsi dimittimus omni debenti nobis et ne nos inducas in temptationem

http://laportelatine.org/bibliotheque/vulgata/NT/luc/luc.php

Vous voyez donc que saint Jérôme a utilisé aussi bien supersubstantialem que cotidianum, il serait intéressant qu'il nous en explique la raison surtout, si aussi bien chez Luc que Matthieu en grec, le mot est le même. Mais une traduction basé sur supersubstantialem était donc parfaitement possible en français et c'est ce que font bien des paroisses orthodoxes francophones et anglophones du reste.

Il ne faut pas oublier que le latin a été une langue dans laquelle l'orthodoxie a été dite pensant des siècles, pendant au moins 10 siècles et que le français, l'espagnol et l'italien sont des langues bien latines.

Vous noterez au passage que saint Jérôme parle de remettre les dettes aux débiteurs et nous épargne le terme "offenses"...

54.Posté par Daniel le 25/11/2018 15:27
Le slavon a été créé à partir des langues slaves existentes de l'époque et comme toute traduction, ne peut rendre les subtilités d'une texte originel, et parfois présente des choix différents:

- le mot amour en grec est rendu par différents mots en grec, mais le slavon, comme le français en a un seul

- le chant "lumière joyeuse" (vêpres) est bien en grec lumière joyeuse alors que la traduction en slavon utilise le terme tikhi qui veut dire calme ou paisible. On a un glissement du sens

- en roumain, il n'y pas non plus de traduction littérale pour Théotokos, qui devient aussi Mère de Dieu; en français il y a les propositions, Théotoque (un peu lourd), Déipare (que j'aime bien car il a ses équivalents espagnol, portugais et italiens) ou Enfantrice de Dieu

Mais comme disent les Italiens, tradutorre, traditore, traducteur, traître mais cela est propre à toutes les langues. Mais notre ancien testament officiel est lui-même un traduction de l'hébreu au grec, à savoir la Septante...

Concernant "charmant palais", charmant peut faire référence à la magie ou au surnaturel mais veut dire aussi beau dans un langage plus recherché, et justement plus soutenu. Il faudrait voir l'original grec et s'interroger sur les sens divers de l'adjectif grec utilisé. Je ne suis pas compétent sur le grec.

53.Posté par Vladimir.G: le mot "Богородица" a été crée pour traduire Θεοτόκος, le 24/11/2018 19:56
Bien cher Daniel,

Je ne sais pas de quel traduction il s'agissait ni même de quel texte exactement, mais j'avais été choqué par cette traduction alors que le texte slavon parle de "beau palais"... Il est évident que "charmant" (avec sa racine charme, qui renvoie à la magie...) modifie l'idée du texte, tout comme le pain "quotidien" ...

La grande force du slavon c'est qu'il a justement été crée pour rendre fidèlement le sens des mots grecs, alors que le français, qui a évolué avec la pensée occidentale, convient très mal. Ainsi le mot "'Богородица" a été crée pour traduire Θεοτόκος, intraduisible en français...

52.Posté par justine le 24/11/2018 16:12
En complement du post 52: La Laure fait appel contre ce jugement. Voir https://pravoslavie.ru/117441.html

51.Posté par justine le 24/11/2018 14:03
Je crois que cela n'a pas beaucoup de sens de discuter avec des obstinés. D'ailleurs, ce ne sont pas les logomachies qui changeront les choses, mais la parfaite Providence Divine. Et puis, il y a plus grave à l'ordre du jour:

Selon l'agence Tass, le ministère de Justice ukrainien a decidé hier vendredi 23 novembre 2018 de révoquer le transfer du complexe des batiments de la Laure de Potchaev à l'Eglise Orthodoxe d'Ukraine "pour utilisation", vu que ce transfer ce serait fait "en violation de la législation existante".

Il semble qu'il s'agisse du transfer effectué en 1939, à la suite de l'accord Molotov-Ribbentrop, aux termes duquel la Wolhynie, occupée jusqu'alors par la Pologne, fut incorporée à la République Soviétique d'Ukraine.

L'archipretre Nikolai Balashov, vice-president du DERE, pense que cette décision annonce le début de persécutions contre les moines orthodoxes en Ukraine. "L'Eglise est 'encombrante' pour les destructeurs des fondations spirituelles de la société ukrainienne. Mais elle est forte par sa fidélité au Christ et invincible dans cette fidélité." http://tass.com/society/1032351

50.Posté par Tchetnik:le scorpion et son propre dard. le 24/11/2018 07:38
Vladimir avoue enfin que le slavon n'est qu'une vulgaire langue de traduction et qu'il va se mettre au grec koinè, à l'hébreu ancien et à l'araméen.


49.Posté par Daniel le 24/11/2018 06:49
@ Vladimir

De quel "charmant palais" parlez-vous ? Seule une personne connaissant mal le français peut affirmer que les traductions du père Denis Guillaume n'ont pas un registre de langue soutenu, malgré des imperfections. C'était une personne de l'ancien pouvant parler une langue à l'ancienne bien plus châtiée que la vôtre et la mienne et écrivant en très bon français, ayant fait des études classiques.

Quant au symbolisme, il n'est pas contenu de lui-même dans la langue qu'elle soit la langue d'origine ou la langue de traduction mais dans la culture et dans l'interprétation que la culture fait du symbole, du mot etc. Le mot en lui-même contient le sens propre mais le sens figuré est contenu dans la culture locale. Cependant, une telle interprétation ne peut être connue que par la lecture des interprétations patristiques.

Ainsi, quand Jésus dit à Nathanael qu'il le vit quand il l'était sous le figuier, dans n'importe quelle langue où vous lisez le texte, le sens propre sera le même.

48.Posté par Daniel le 24/11/2018 01:03
@ Justine (54)

Vous racontez des étrangetés : " "Et l'Ange du Seigneur vint et s'assit sous le térébinthe en Ephrata, celui de Ioas, père de Esdras, et Gédéon son fils était en train de battre du blé dans le pressoir afin d'échapper à Madiam" (Juges 6,11).

Concrètement, que s'est-il passé ? Dieu a envoyé son ange à certaines personnes en un endroit particulier pour leur apporter un message. Vous pouvez le tourner dans toutes langues du monde, les faits qui se sont déroulés demeurent les mêmes. Il n'y a pas à sombrer dans la gnose comme vous le faites.

Je suis ravi d'apprendre que Vladimir, adepte des originaux va se mettre au grec byzantin pour les textes liturgiques, à la koine pour l'évangile, et qu'il va aussi se mettre à la prière de saint Ephrem en syriaque. Mais pour ce faire, il devra la retraduire du grec au syriaque car l'original syriaque est perdu. Vive les originaux.

47.Posté par Tchetnik le 23/11/2018 19:29
Ce que votre idéologie idolâtre ne veut pas comprendre est qu'il n'a jamais existé, dans toute l'Histoire Humaine, aucune "langue sacrée" mais une même langue avec différents degrés et registres d'expression, dans la qualité, la beauté, l'esthétique, la poésie, la richesse. Une même langue a toujours servi ou à louer Dieu ou à compter fleurette à la voisine, ce qui n'est pas incompatible.
La phrase que vous avez citée a justement été, lors de sa rédaction, écrite dans la langue que les gens comprenaient à l'époque, même si elle l'a été dans un registre élevé, cela ne change rien au fait. Je constate cependant, que maintenant, vous admettez que les Livres Bibliques comme les écrits Patristiques ont été bel et bien rédigés en langues qui, au moment de leur utilisation étaient vernaculaires, ce qui est un changement significatif dans votre discours depuis l'époque où vous souteniez mordicus qu'il fallait à tout prix une langue "sacrée" forcément différente et obliger les Chrétiens à l'apprendre, ce qui est non seulement antiévangélique, mais un non-sens historique et linguistique, de telles langues n'ayant jamais existé de toute l'Histoire.L’expression « langue de l’Esprit Saint » ne fait pas allusion à une « langue sacrée », mais simplement au fait que ce qui est dit est sacré et provient de l’Esprit Saint. Savoir interpréter les différents degrés de signification d’un mot et ne pas tout prendre au premier degré est en effet un bon conseil, mais prenez-en déjà acte pour vous-même.

Ce vous ne comprenez pas non plus - ou feignez de ne pas comprendre est que si le contenu est sacré, le contenant ne l'est pas nécessairement. On vous a clairement et raisonnablement expliqué qu'une langue ne peut être « consacrée » au même titre qu’un calice ou un vêtement liturgique, car elle nécessiterait d’être « reconsacrée » à chaque fois qu’un usage profane en est fait. Donc, vouloir croire ou faire croire qu’une langue peut être « sacrée et vernaculaire » est non seulement un coupage de cheveux en quatre, mais aussi un non-sens par rapport à la définition même de « sacré ».
Attention, Justine, l’onomatolâtrie a été condamné comme une hérésie. Vous n’en êtes pas très loin.

46.Posté par Vladimir.G: difficulté des traductions en français le 23/11/2018 19:23
Bravo pour cette excellente explication, bien chère Justine! Vous mettez le doigts sur la difficulté des traductions en français qui, trop souvent, utilisent une langue "vulgaire" en oubliant le symbolisme sacré. Cela va du "pain quotidien" aux "siècles de cyclamens" en passant par un "charmant palais"...

C'est pour cela que rien ne vaut le retour aux originaux dans leur langue originale.

45.Posté par Justine le 23/11/2018 17:40
Cher Tchetnik, ce qui vous échappe, ou plutôt ce que dans votre obstination idéologique contre une certaine idée, celle de "langue sacrée" vous ne voulez pas voir, c'est la différence entre le mot (lexis) et la parole (logos), soit entre véhicule et vehiculé, soit entre chose et symbole. Je vous cite un exemple: "Et l'Ange du Seigneur vint et s'assit sous le térébinthe en Ephrata, celui de Ioas, père de Esdras, et Gédéon son fils était en train de battre du blé dans le pressoir afin d'échapper à Madiam" (Juges 6,11).

Selon les apparences, cette phrase est dite dans la langue quotidienne, en l'occurrence la langue vernaculaire" (la définition de "vernaculare", soit dit en passant, que je donne en post 52 est celle du Larousse) de l'ethnie hébraïque de l'époque. Mais en réalité, la phrase est dite dans une langue symbolique et ne peut être comprise que quand on connaît le symbolisme. Il peut évidemment y avoir des gens simples qui l'interprètent selon le sens quotidien des mots. Les niveaux d'interprétation sont multiples, correspondant au niveau spirituel de l'interprète. Une même langue peut donc être EN MEME TEMPS vernaculaire et sacrée. Elle est vernaculaire selon sa morphologie lexicale et grammaticale, et elle peut être sacrée par la manière dont celui qui parle l'utilise. Pour cela, dire comme vous le faites que les textes bibliques et les écrits des Saints Pères "ne furent jamais rédigés en langue "sacrée", mais dans les langues que tous comprenaient à l'époque", est plutôt simpliste. Dans la mesure où la Sainte Ecriture et les Saints Pères parlent dans le Saint Esprit, leur langue, qu'elle soit hébraïque ou grecque ou russe ou autre chose, sera toujours la langue du Saint Esprit et donc langue sacrée. Et si le traducteur n'est pas inspiré lui aussi par le Saint Esprit, il ne peut traduire ces textes de manière fidèle mais en fera un gâchis.

44.Posté par Tchetnik le 22/11/2018 12:04
@Justine

Vous confondez juste "vernaculaire" et vulgaire, ce qui, dans toutes les langues, sont deux termes et deux concepts différents. Vous avuez très bien compris, mais vous aimez pilpouler pour pilpouler, surtout quand vous avez tort, ce qui est dommage, car ce n'est pas toujours le cas.
Une langue vernaculaire peut simplement être utilisée sur différents registres, plus ou moins élevés. Et je vous rappelle juste que les Pères , comme les Livres Bibliques ne furent jamais rédigés en lange "sacrée", mais dans le langues que tous comprenaient à l'époque. Et que l'Eglise s'est toujours adaptée aux réalités tant culturelles que linguistiques du lieu où elle se trouve. Quand Isaac le Syrien parle d'une "langue pour la prière", il n'a jamais mentionné une langue différente que celle qu'il utilisait pour d'autres enjeux de vie, mais un espace de dialogue particulier avec Dieu, lequel exclut certaines préoccupations et séductions, ce qui est très différent Il ne faut pas prendre tout terme au pied de la lettre, Justine. Donc, il n'y a non seulement aucune contradiction, amis au contraire logique et continuité.

L'argument de "réserve indienne" n'a jamais concerné la fidélité aux dogmes, enseignements et idéaux de l'Eglise, mais le fait d'en faire un simple club folklorique superficiel, sans vocation spirituelle, sans Jésus Christ. Là aussi, les mots utilisés, tant par Daniel ou Nicodème que mézique sont suffisamment clairs pour éviter les procès d'intention. Et n'oubliez pas que si Dieu juge, Il juge aussi au résultat.

43.Posté par justine le 22/11/2018 10:25
A Tchetnik, post 49: Merci de vos "louanges". Je me fais un honneur de les recevoir. Permettez-moi simplement d'ajouter à votre message qu'à part les langues vernaculaires que les hommes utilisent pour leurs communications journalières et qui ne sont pas toujours aptes à exprimer les réalités spirituelles, il existe la langue sacrée des "langues de feu". Cette langue est celle que nous trouvons dans la Sainte Ecriture, les textes liturgiques et les écrits des Saints Pères. C'est celle du Saint Esprit, et donc intelligible seulement dans ce même Saint Esprit. La trahison ou "l'hybris" commence au moment où l'on se met à l'interpréter dans l'esprit du monde (ou celui de l'hérésie). Il y a aussi la "langue" au-delà des paroles, laquelle selon Isaac le Syrien est par excellence la langue de la prière,

Votre prédilection pour le "vernaculaire" (qui signifie "régional", "indigène", "propre à une ethnie"), n'est-elle pas en contradiction avec votre désir de ne pas voir le christianisme se transformer en "réserve indienne" comme vous écrivez dans votre post 38? Et aussi avec votre horreur devant le "folklore" qui est lui aussi une expression du principe vernaculaire?

Une parenthèse: l'argument de la "réserve indienne", c'est à dire que l'Eglise Orthodoxe, à cause de sa fidélité à la Tradition apostolique et aux Saints Pères, serait en danger de devenir une espèce de ghetto du passé, une enclave au milieu du monde moderne, est souvent utilisé par les écuménistes pour convaincre les fidèles qu'il faut "marcher avec le temps". A ce titre je voudrais signaler un petit livre excellent et fort utile, quoique non disponible en français, mais en anglais, publié en l'an 2000 par le Monastère de Jordanville (ROCOR), intitulé "Orthodoxy: Courage to be different, Strength to remain the same", par le pere Mateja Metjic.

Ceci dit, une question à Tchetnik: Dans la langue de chaque peuple on distingue plusieurs niveaux, depuis l'injure jusqu'à l'invocation divine, ayant chacun son propre vocabulaire et sa propre "vibration". Sur quel niveau voudriez-vous que se situent les textes liturgiques orthodoxes?

42.Posté par justine le 22/11/2018 09:07
A Daniel, post 46: Vous avez raison, c'est une oeuvre qui convient mieux à des moines, d'abord parce que, s'ils sont vraiment moines, ils vivent plongés dans ce trésor donné par Dieu qu'est l'Orthodoxie, ensuite parce qu'ils n'ont pas d'obligations de ce monde. Pour cette raison aussi le père Séraphin Rose avait renoncé à une brillante carrière académique et s'était retiré dans les solitudes des montagnes de la Californie du Nord. On doit admirer d'ailleurs l'exploit des moines de Platina qui réussirent à imprimer des centaines de publications, avec une imprimeuse à main (ils avaient renoncé a l'électricité, comme aussi au téléphone) au milieu de ces solitudes, sans parler de leurs autres activités hiérapostoliques. Ne perdons pas l'espoir qu'ils trouvent des émules en Europe.

Le père Séraphin n'a peut-être pas traduit des textes liturgiques, mais il en a composé lui-même, entre autres le premier office pour Saint Jean de Shanghai et San Francisco. La liste de ses oeuvres se trouve dans sa biographie par le hiéromoine Damascène (toujours pas disponible en français!).

Merci pour le lien belge. On ne peut pas juger de la valeur de traductions sur la base de quelques exemples sélectionnés, mais il faut voir l'ensemble et notamment les textes à haute portée théologique, surtout quand ils proviennent de la juridiction de Constantinople.

Isaac Lambertsen est celui qui fit les excellentes traductions liturgiques de ROCOR. On peut lire une brève appréciation de son oeuvre, à l'occasion de son décès en janvier 2017, sur http://orthochristian.com/100566.html.

41.Posté par Tchetnik le 21/11/2018 21:30
@Daniel

Pour les traductions en anglais, il y a aussi Isabel Florence Hapgood, aussi disponible sur le net.

https://archive.org/details/ServiceBookOfHolyOrthodoxChurchByHapgood

http://orthodoxe-bibliothek.de/index.php/bibliothek/rajewsky-michael

40.Posté par Tchetnik le 21/11/2018 21:24
@Justine

Soyons sérieux, en effet. Je peux ressortir vos anciens commentaires dans lesquels vous affirmiez justement le caractère sacré des langues. Ainsi que toutes les réponses - fondées, démontrées, circonstanciées qui vous ont été faites alors.
Inutile de faire machine arrière. Par ailleurs, il ne s'agit pas de "faire marcher le traducteur automatique mais simplement un esprit de bienveillance et de mission. Ce qui, hélas semble vous manquer. Je vous rappelle, à la suite de Daniel, que TOUS les peuples Chrétiens ont célébré et célèbrent encore dans leurs langues vernaculaires, selon des registres simplement plus élevés que pour l'emploi courant de ces mêmes langues.
Je rejoindrai aussi Nicodème quand il vous demande de bien lire les dires de vos interlocuteurs avant de sortir le 98K. Car encore faut-il savoir tirer, ce qui vous manque aussi. Nul n'a jamais prétendu que toute traduction se valait et qu'il fallait se contenter d'un travail vite fait, à l'arrache et sans aucune idée de prière et de recueillement derrière. mais à votre grande différence, je n'ai jamais prétendu que ce travail de traduction était impossible, ce que vous fîtes à de nombreuses reprises.
Il se trouve que les traductions en slavon ont justement longtemps comporté bien des erreurs et que le slavon, pas plus que le roumain, n'est une loangue originelle des Evangiles ou des Pères. Ce sont aussi de vulgaires langues de traduction qui, comme toute langue, restent des vases d'argile. Mais comme la nature humaine, ces vases d'argile peuvent aussi incarner et exprimer la réalité de Dieu aux yeux de l'intelligence des Hommes. En cela, toutes sont utiles spirituellement, ce d'autant plus que si le Christianisme est élitiste sur la Vertu, l ne l'est pas sur votre niveau intellectuel ni votre "polyglotisme"...

Une langue ne peut "parler à votre cœur et à votre âme" uniquement si vous la comprenez, Justine. Le reste n'est que de la prétention et du théâtre. Et Dieu déteste les deux. La prière est un dialogue et, en tant que telle, ne peut être qu'intelligible. Car la première chose à laquelle la langue parle n'est pas le cœur, mais l'intelligence, dont l'usage reste indispensable pour connaître Dieu et Le comprendre. C'est pour cela que les Pères ont écrit un corpus d'homélies et de catéchèses suffisant pour blinder un croiseur lourd. Et ils n'ont pas écrit leurs textes dans une "langue sacrée", mais dans la langue que tous, à l'époque comprenaient. Cela vous échappe manifestement toujours.

39.Posté par Silvain le 21/11/2018 20:44
Pluralitas non est ponenda sine necessitate.*

"Le patriarche Bartholomée de Constantinople a été soudoyé et soumis à un chantage pour faire reconnaître le groupe formé autour de l'évêque ukrainien excommunié, Filaret Denysenko.
C'est ce qui s'est passé avec l'aide du Département d'État américain.
En juillet de cette année, le département d'État a averti l'archidiocèse grec orthodoxe d'Amérique qu'il savait que le patriarche Bartholomée avait détourné environ 10 millions de dollars pour la construction de l'église orthodoxe grecque Saint-Nicolas à New York.
Le département d'État a promis d'ignorer l'affaire si le patriarche Bartholomée accordait l'autocéphalie au groupe ukrainien Filaret, pro-régime. Jatras écrit que les États-Unis ont également versé 25 millions de dollars au patriarche pour que cela se produise.
Le président-marionnette ukrainien, Porochenko, a été chargé de remettre l'argent lors de sa visite à Constantinople le 9 avril, mais il n'a consigné que 10 millions de dollars, gardant le reste pour lui-même.
Quand le patriarche Bartholomée a appris la nouvelle, il a refusé d’envoyer une délégation à Kiev pour la célébration du 1030e anniversaire du baptême de la Russie en juillet. Porochenko a donc été contraint de remettre l'argent volé."

James George Jatras, ancien diplomate américain et conseiller républicain, sur Strategic-cultur.org (17 novembre).

Voilà comment on vérifie une fois de plus le rasoir d'Occam*. Le patriarche Bartholomée, le métropolite Emmanuel et l'archevêque Job ne sont pas devenus fous. Ils souffrent cependant de profonde dissonance cognitive pour étayer leur approche surréaliste de l'ecclésiologie, parce qu'ils ont tout simplement une trouille bleue.

38.Posté par Silvain le 21/11/2018 20:33
@Bernard Batt post 36
Si je vous ai demandé les références de vos assertions, c'est bien parce que je me doutais qu'elles dataient un peu. On ne peut tout simplement pas continuer la discussion sur ces bases. Vous ne parlez que d'un passé révolu et de déclarations dont on sait aujourd'hui qu'elles n'ont pas été tenues. Désolé.

37.Posté par Daniel le 21/11/2018 19:40
@ Justine

Sur le manque de zèle chez les évêques orthodoxes oecuménistes, vous avez raison.

Sur la paresse des Français orthodoxes, ill vous peut-être échappé qu'apprendre une langue prend du temps, demande des subtilités et que nous ne sommes pas des moines et avons une marmite à faire bouillir avec des femmes et des enfants, voire plus à nourrir avec un travail des plus séculiers. Tout le monde par ailleurs n'est pas douée pour toutes les langues. Pour ma part, je m'en sors bien avec les langues latines, l'anglais fut un calvaire mais tous ces machins à déclinaisons entrent dans une oreille, sortent par l'autre. Mais si vous nous dégagez un budget qui permette à une personne compétente de se consacrer entièrement à cela, merci de vous faire connaître. D'emblée, je le dis, ce ne sera pas moi

Le Père Denis Guillaume n'a pas traduit pour les uniates, il n'existe pas d'uniates de langue française mais initialement pour le monastère de Chevetogne qui n'est pas uniate à proprement parler. La qualité des traductions dépend aussi des éditions. Les éditions postérieures sont passées au politiquement correct et avec en effet des contradictions avec le texte originel, et c'est le cas dans les dernières éditions du Triode de Carême. Mais je dispose des éditions anglaises des éditions espagnoles, des premières éditions françaises , je sais où rectifier.

Je vous signale au passage qu'il y a quelques années l'église de Roumanie a aussi supprimé ou modifié les passages jugés antisémites, donc faites attention.

Il est aussi surprenant que vous ignoriez la dernière traduction intégrale en français d'un prêtre grec publiée aux Editions des saint Anargyres en Belgique. Et oui, les francophones ne sont pas restés bloqués à Denis Guillaume. Il y a quelques extraits, qu'en pensez-vous ?

http://www.saintsanargyres.be/publications.html

Il ne vous a pas échappé que le père Séraphin Rose n'a pas traduit de textes liturgiques et que les traductions en anglais ont en fait 2 auteurs exclusifs:

- le défunt Isaac Lambertsen
- le monastère de la Transfiguration de Boston

Ce fut donc à nouveau le travail d'une infime minorité qui a permis ces traductions, et c'est le même schéma dans le monde francophone.

36.Posté par BATT Bernard le 21/11/2018 19:19
@Nicodème. Post 42
Le Linceul de Turin est un sujet très polémique car beaucoup de personnes rejettent le Christ et beaucoup des nombreux livres sur le Linceul de Turin disent n’importe quoi et c’est pour cette raison que j’ai écrit mon propre livre sur cette Relique en résumant de nombreux livres scientifiques de référence (Actes des congres et symposiums). D’ailleurs J’ai déposé, du temps de l’Archevêque Gabriel puis de l’Archevêque Job, des ouvrages à la bibliothèque de l’institut Saint Serge (Armoire N° 10) avec des grandes photos argentiques monochrome.
Si cette Relique vous passionne je serais très heureux de faire votre connaissance.

35.Posté par justine le 21/11/2018 17:20
A Tchetnik: On peut évidemment aussi mettre le traducteur automatique... Soyons sérieux. Les textes liturgiques sont des TEXTES SACRES et leurs auteurs sont des Saints de l'Eglise! (je n'ai jamais soutenu qu'il y aurait des "langues sacrées"). Ils sont aussi les instruments de prédilection de la catéchèse et de l'éducation théologique. Ils parlent à nos coeurs, à nos âmes, à notre esprit et nous enseignement comment glorifier Dieu et nous humilier devant Lui. On ne peut pas en faire ce qu'on veut et les "traduire" n'importe comment. Oui, on peut les traduire dans toutes les langues, et combien on souhaite que cela se fasse. Mais pas n'importe comment! Car une fausse et mauvaise traduction fait plus de mal que de bien, car elle met les fidèles sur la voie de l'erreur. Puisqu'on peut faire de bonnes traductions, pourquoi en faire de mauvaises? Très certainement, le Seigneur de Miséricorde dans chaque peuple élit des personnes pour ce travail et leur donne la Grâce pour le faire. Si leurs pasteurs ou leur propre refus de Lui obéir ne les empêchent pas!

Mais pour revenir au sujet propre de ce fil, comme le souhaite Vladimir avec raison: On assiste depuis quelque temps a toute une chaîne de ce genre de revirements, et on se demande comment les hiérarques concernés n'ont pas honte devant Dieu et les hommes de manquer ainsi à leur parole.


34.Posté par justine le 21/11/2018 17:19
A Daniel, poste 37: Mais personne n'empêche qui que ce soit de prier dans la langue qu'il veut! Vous n'allez quand même pas nous dire que ce n'est que pendant l'office a l'église que vous priez! Une chose est la prière personnelle, une autre l'office ecclésial lequel obéit à des normes précises - théologiques, canoniques, linguistiques.
La question est donc, et tout le monde peut y réfléchir, pourquoi n'y a-t-il pas de texte liturgiques équivalents aux originaux en langue française? Personnellement, je pense que les principales raisons sont:
1. le manque de zèle apostolique chez les évêques orthodoxes écuménistes et leur souci de ne pas trop diffuser ces textes qui sont un puissant témoignage contre ce qu'ils enseignent, ou du moins de confier les traductions à des personnes de même mentalité ecumeniste.
2. La paresse des Français orthodoxes eux-mêmes de se consacrer à de telles traductions qui exigent la maîtrise des langues liturgiques anciennes, paresse accompagnée d'une tendance marquée à l'obnubiler avec les arguments du genre qu'on peut lire dans les posts 37 et 38. Chers Daniel et Tchetnik, vous êtes, à ce que je crois avoir compris, des hommes cultivés. Qu'est-ce qui vous empêche de vous mettre à la tache pour permettre à vos compatriotes de célébrer l'Office dans leur langue? Je vous cite en exemple le père Séraphin Rose qui, animé d'un immense zèle pour la Foi Orthodoxe et le salut de son peuple américain, en peu d'années apprit si bien le russe et le slavon qu'il devint capable non seulement de parler et célébrer dans ces langues sans trace d'accent, mais encore à traduire des textes patristiques et théologiques russes en anglais et vice-versa. Il ne pensait pas comme vous, chers amis français! Il est vrai qu'il avait le soutien de plusieurs saints évêques russes qui l'encourageaient et lui donnaient leur bénédiction pour ce travail.

Regrettons le temps ou la France fut elle aussi gratifiée par le Ciel d'un évêque orthodoxe qui fut vraiment un homme apostolique et un pasteur - St Jean de Shanghai et San Francisco. Mais il ne semble pas qu'on l'ait apprécié ou qu'on l'apprécie beaucoup aujourd'hui dans ce pays où l'écuménisme règne en maître...

Cher Daniel, ne me parlez pas des traductions de Denis Guillaume! Mieux vaut de pas avoir de traductions que des traductions de ce genre - ni orthodoxes, ni fidèles à l'original, ni compétentes en matière de théologie et en plus de cela privées quasi totalement de la beauté de nos textes hymnographiques. Elles furent faites pour le Vatican et à l'adresse des uniates, avec un coup d'oeil sur le prosélytisme parmi les Orthodoxes....Il y a des passages dans ces textes de Denis Guillaume qui sont franchement ridicules et font apparaître nos saints hymnographes comme des benêts.

33.Posté par Nicodème le 21/11/2018 12:26
A propos de traductions et d'adaptations pour les francophones , il faut quand même rendre grâce à Kowalevski(maxime , je crois , ou alors Eugraph , j'chais p'us) , qui ont adapté les liturgies polyphonies de style russe à la tradition française (y compris le grégorien) . Il faut mentionner aussi le Père dominicain André Gouze , dont le prodigieux travail (pas terminé) intitulé "la liturgie chorale du peuple de Dieu" reprend nombre de textes et de prières de la tradition orthodoxe , en les adaptant merveilleusement à notre tradition , grâce à la maîtrise de la polyphonie , très inspirée de la tradition russe (à 75% , les autres pièces étant inspirées soit du grégorien , soit du baroque soit de folklores populaires .On ira avec intérêt sur le site de l'abbaye de Sylvanès , et on y ira physiquement, avec encore plus de profit ...:-))) . Inutile de préciser que Gouze est ignoré , ou plutôt boycotté par 90% des paroisses ktos , encore sous la main de fer des apparatchiks (le plus souvent femelles) , qui veulent aller "plus loin" dans l'"esprit "DU" concile ...:-( . Pour une raison simple : ses textes (mélanges de bouts de psaumes , d'extraits des Evangiles et de sentences patristiques , expriment l'orthodoxie de la foi chrétienne , ce qui est insupportable ds 90% du monde romain , improprement autoproclamé "catholique" ...
@Batt : j'ai plein de bouquins sur le Linceul de Turin . Merci de la référence que vous donnez . Les Editions du Triomphe , bien que ultrakto , c'est une bonne référence ... Post-scriptum , moi aussi je suis royco , mais , comme je dis souvent , tendance "sire" (cf Raspail) , càd que je considère que plus aucun "prétendant" n'est légitime . Il y a une vacance dynastique .
@justine : chère Justine , essayez , de grâce , de lire ce que disent vos interlocuteurs avant de les condamner au bûcher(moral) de votre jugement impitoyable .

32.Posté par Vladimir.G: l'Orthodoxie n'entre pas en ligne de compte... le 21/11/2018 11:09
Pour revenir au sujet de ce fil, l'intérêt de ce texte, qui date de plus de six ans (juillet 2012) est de souligner la volte face du patriarcat de Constantinople sur la situation ukrainienne, et il faut essayer d'en trouver la raison. Il y a six ans, comme maintenant, Mgr Job donnait la position de son patriarcat et celle-ci consistait à un alignement sans réserve sur la position de Moscou. Que s'est-il passé depuis? Je vois deux choses:

1. Moscou a boycotté le Concile de Crête il y a deux ans, donnant ainsi une consistance à la fronde contre Constantinople qui, sans Moscou, serait resté un fait très marginale. Cela peut être considéré comme une attaque directe contre les efforts du Phanar pour mettre de l'ordre dans l'Orthodoxie... sous son autorité!

2. La Russie a pratiquement évincé les USA de Syrie et les a affaiblis dans tout le Proche Orient. Il n'est pas surprenant que "les esprits tordus de Langley, où siège l'inepte CIA, ou les cerveaux chocs du .Pentagone", comme écrivit Alexandre Adler* aient voulu reprendre la main en privant la Russie de ce moyen d'influence en Ukraine que constitue incontestablement l'Église orthodoxe. Et que l'Orthodoxie dans son ensemble en soit affaiblie ne peut que les arranger (doctrine Brzezinski).

Les gesticulation de Porochenko, autre pion US, pour éviter de perdre les élections, profitent de la conjonction de ces deux facteurs et, comme on voit, l'Orthodoxie n'entre pas en ligne de compte...


31.Posté par Guillaume le 21/11/2018 10:28
concernant le post 33. La non participation du Patriarcat de Moscou au "concile" de 2016, il ne faut pas oublier que les conditions définies pour sa réunion n'existaient plus avec la rupture entre les patriarcats d'Antioche et de Jérusalem, problème qui si mes souvenirs sont bien n'est pas réglé à ce jour.

30.Posté par Tchetnik:folkore, quand tu nous tiens... le 21/11/2018 10:06
@Daniel

Il existe en allemand un euchologue intégral traduit par Michael Rajewski à Vienne en 1861, euchologue d'ailleurs disponible en PDF sur internet.

29.Posté par Tchetnik:folkore, quand tu nous tiens... le 21/11/2018 08:00
Il faudra un jour expliquer dans quel texte Jésus Christ aurait dit "apprenez le slavon ou la koinè".

@Justine
Tout texte est traduisible dans n'importe quelle langue. Ou alors serait-il souhaitable que vous montiez une association contre la traduction des textes liturgiques, mais je doute très fort de son succès et surtout de son utilité. Je vous rappelle que le slavon n'est qu'une vulgaire traduction à la base et qu'à la Pentecôte, les Apôtres ont parlé toutes les langues du monde. Aucune langue n'est "sacrée", nous avons été assez nombreux à vous le démontrer. N'oubliez pas enfin qu'il ne sert pas à grand chose de jouer les super-orthodoxes si c'est pour en fin de compte se comporter comme l'église de Laodicée et transformer la Christianisme en réserve indienne. Je vous rappelle aussi qu'en Grèce, plus grand monde ne lit les Pères de l'Eglise dans le texte, mais, au mieux, en traductions démotiques. Il faudrait que vous censuriez cela aussi...
Pour el moment, nous ne devons rien aux immigrés "orthodoxes" qui n'ont même pas été capables de maintenir leurs propres enfants dans le Christianisme et qui sont en général spirituellement sous-développés. Quand certains, comme Berdiaev ou Boulgakov n'étaient pas de cet œcuménisme que vous combattez à juste titre du reste. En revanche, nous devons beaucoup à bien des locaux qui ont fait beaucoup d'efforts pour que la Vérité et la grâce soient accessibles à tous, chacun en faisant ensuite plus ou moins bon usage.

28.Posté par Daniel le 21/11/2018 06:20
@ Justine (message 34)

Les Japonais prient en japonais, les Arabes prient en arabe, les Géorgiens en géorgien (forme ancienne de l langue), les Roumains en roumain, les Grecs en grec (forme ancienne), les Serbes en serbe ou slavon etc. On ne connaît aucun cas d'évangélisation qui ait été faite autrement qu'en langue de la population locale ou dans laquelle on ait demandé à la population de faire des études d'une langue étrangère pour prier. Vous sur-estimez d'ailleurs la connaissance des Français en langue étrangère: beaucoup arrêtet des les étudier à la terminale et ont un niveau basique même en anglais qui décline faute d'usage, et ce après 8 années d'étude à raison de 4 heures par semaine parfois.

Je signale par ailleurs que la double traduction est a priori absolument proscrite, on traduit uniquement de l'original...

Les traductions ont été l'oeuvre non de la population entière ni cet apprentissage mais de quelques traducteurs, car les personnes à même de bien traduire sont en fait peu nombreuses.

Le français est du reste bien équipé en traduction avec 2 traduction intégrales de tous les offices, l'une d'un père Denis Guillaume, une autre plus récente d'un prêtre grec en Belgique. On retrouve donc des initiatives individuelles.Mais c'est aussi le cas des traductions en anglais qui sont le fruit d'initiatives individuelles.

En revanche, des langues nullement confiddentielles, allemand, esmagnol, italien, ne disposent pas de traductions intégrales des offices.

Ce manque de traductions dans certains cas, le manque de moyen pour réviser et améliorier des traductions existantes, processus naturel qui concerna aussi le slavon, raison pour laquelle saint Maxime le Grec fut appelé en Russie, résulte du manque de soutien de l'appareil épiscopal qui ne se préoccupe pas de son travail missionaire, des églises des pays orthodoxes qui s'en moque tout autant.

Par ailleurs, je dispose des traductions en anglais, elles sont loin d'être irréprochables comme vous le prétendez.

27.Posté par BATT Bernard le 21/11/2018 00:04
@ Silvain Poste 32

1) Déclaration faite en 2013 par le métropolite Emmanuel. Parlons D'orthodoxie le 12 Novembre 2018

2)Le métropolite Hilarion : la décision de suspendre la commémoration liturgique du patriarche de Constantinople ne signifie pas la rupture totale de la communion eucharistique
Jivko Panev 15 septembre 2018 https://orthodoxie.com/

26.Posté par justine le 20/11/2018 23:38
Encore au post 28, au sujet des canons. Ce que vous dites donne l'impression que les Saints Canons sont comme les lois de ce monde qui elles, en effet, changent a chaque epoque et selon les regimes en place. Mais il n`en est pas du tout ainsi! Ecoutez ceci qui exprime bien la position de l'Eglise au sujet des Saints Canons:
"Les Saints Canons constituent des textes de base de toute la Tradition ecclésiastique et sont considérés comme critères aussi bien pour la vérification de l'authenticité de chaque nouvelle forme dans l'organisation et l'ordre ecclésiastiques que pour la codification systématique du Droit canon de l`'Eglise. La consolidation de tous les Saints Canons par le Concile Ve-VIe in Trullo (692) a confirmé la validité indissoluble de leur esprit qui fonctionne comme critère de continuité et de renouvellement dans la tradition canonique de l'Eglise. La lettre des Saints Canons est liée aux conditions historiques de l'époque à laquelle ces canons furent établis, mais eux-memes expriment l'être permanent dans le devenir perpétuel de la Tradition ecclésiastique." (Pheidas B., article "Canon" dans l'Encyclopedie Papyros-Larousse-Britannique).

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