2012/2013 - Mgr Emmanuel: "Nous ne soutenons pas les schismatiques d'Ukraine"

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2012/2013 - Mgr Emmanuel: "Nous ne soutenons pas les schismatiques d'Ukraine"

P.O. estime utile de rappeler la déclaration faite en 2012/2013 par le métropolite Emmanuel. Ce n'est pas le première fois que Constantinople oublie sur ses déclarations précédentes.

"Le patriarcat de Constantinople n’a aucun lien avec les schismatiques (alors que le prétendu patriarcat de Kiev fait courir des rumeurs à propos de consultations portant sur une éventuelle reconnaissance par le patriarcat de Constantinople). Le patriarcat de Constantinople n’a pas reconnu et ne reconnaîtra pas le prétendu patriarcat de Kiev. Il ne saurait être question d’une reconnaissance unilatérale des schismatiques. Immuablement le patriarcat de Constantinople ne s’est pas inspiré de ses intérêts propres, nous avons toujours aspiré à défendre les intérêts du plérôme de l’Eglise orthodoxe

Le schisme qui existe au sein de l’Eglise orthodoxe d’Ukraine est une douleur non seulement pour l’Ukraine mais aussi pour l’ensemble de l’Eglise orthodoxe. Quand un membre souffre, c’est le corps entier qui s’en ressent. L’Ukraine appartient au corps de l’Eglise orthodoxe, aussi le patriarcat de Constantinople a une attitude paternelle à l’égard de l’Eglise d’Ukraine. Lorsqu’en 2008 le patriarche Bartholomée est venu à Kiev où il a concélébré avec le défunt patriarche Alexis II son unique souhait était de contribuer au rétablissement de l’unité de l’Eglise orthodoxe d’Ukraine.

Il n’existe pour atteindre cet objectif qu’une seule voie, qu’une seule méthode : le retour des schismatiques au sein de l’Eglise orthodoxe dont le métropolite Vladimir est le primat" SUITE A Kiev, une déclaration importante de Monseigneur Emmanuel, métropolite de France

Lire aussi S’adressant au patriarche Cyrille le métropolite Emmanuel a ajouté : « Vous êtes pour moi une personne très proche. Je ne peux dire de vous que vous êtes mon frère, mais je vous considère comme étant mon père. Nous vous respections grandement et nous vous aimons. Nous reconnaissons le rôle particulier qui est le vôtre dans la vie de l’Eglise orthodoxe ». Monseigneur Emmanuel, métropolite de France : « Nous vous respectons grandement et nous vous aimons. Nous reconnaissons le rôle particulier qui est le vôtre dans la vie de l’Eglise orthodoxe » SUITE
Митрополит Галльский Эммануил: «Мы очень уважаем и любим Вас и признаем Вашу особенную роль в жизни Православной Церкви»

Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 12 Novembre 2018 à 06:05 | 76 commentaires | Permalien

Commentaires

Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

1.Posté par Guillaume le 03/10/2018 11:29

Des soucis de mémoire à Istanbul? Celà arrive à tout le monde.

2.Posté par N.B. le 03/10/2018 15:57

Ah! Quelle hypocrisie!

....signant sa trahison. « Jésus lui dit : « Judas, c’est par un baiser que tu livres le Fils de l’homme ? » » — Évangile selon Luc 22, 48

3.Posté par Irénée le 03/10/2018 18:30

J'aimerais savoir ce qui vous permet aujourd'hui de penser que la probable Eglise autocéphale d'Ukraine sera composée des schismatiques dont parle Mgr Emmanuel!? Attendons une décision claire avant d'accuser qui que ce soit de trahison.

4.Posté par Михаил le 03/10/2018 23:47

(depuis mobile)

Tout simplement parce que les schismatiques en question sont les seuls qui y ont intérêt et qui réclament l''autocéphalie à leur profit (ils espèrent se partager les dépouilles de l''Eglise Orthodoxe Ukrainienne...).

5.Posté par Tchetnik le 04/10/2018 08:19

@Irénée

Si Cple ne crée pas cette prétendue "autocéphalie" pour les schismatiques, pour qui donc?

6.Posté par Mischa le 04/10/2018 08:30

Меня поражает коварство Константинополя !
Как можно было вываливать в СМИ дипломатические церковные переговоры от 31 сентября?
Это нарушение этики и вообще всемирного положения.

Совсем недавно от переводчиков Трампа и Путина требовали огласки переговоров- но потом этим людям объяснили « так не делается это секреты дипломатии »

Наблюдаю активность умного и образованного владыки Иова Гейча которого толкает вперёд митрополит Эммануил По всем признакам Варфоломей уже старенький и не все видимо держит в руках. Очень хочет владыка Иов стать экзархом всея Украинской церкви! А Эммануил занять трон в Фанаре
Но их могут ожидать опасные неожиданности - это не интеллигенты из группировка Дарю, а коррумпированная бандитская богатая шайка во главе с Филаретом Денисенко

7.Posté par Marie Genko le 05/10/2018 10:41

Micha a probablement raison lorsqu'il écrit que l'équipe de Philaret Denissenko ne va pas accepter la création d'un nouvel exarchat d'Ukraine sous l'omophore de Constantinople.

Malheureusement ces gens ont déjà trahi l'Orthodoxie pour des faiblesses purement humaines.

Il n'y a aucune raison pour qu'ils acceptent de se laisser déposséder par Constantinople d'une partie de leurs fidèles.

C'est une guerre de religion des plus dramatique qui se prépare sous nos yeux.

8.Posté par la lettre du patriarche Bartholomée du 7 avril 1997 prenant acte de l’anathématisation de Denisenko le 26/10/2018 15:13

Le site grec Romfea publie la lettre du 7 avril 1997 du patriarche de Constantinople Bartholomée au patriarche de Moscou Alexis II, prenant acte de l’anathématisation du Philarète Denisenko et de la destitution d’autres clercs par le Patriarcat de Moscou :

« Votre Béatitude et Sainteté le patriarche de Moscou et de toute la Russie, bien-aimé et très cher Frère dans le Christ Dieu et concélébrant de notre modicité, nous vous embrassons fraternellement dans le Seigneur, et nous vous saluons très agréablement. Avec l’attention appropriée, nous avons lu en réunion du Saint-Synode qui siège autour de nous, la lettre du 6 mars de cette année (n° de protocole 749), de Votre très chère Béatitude, communiquant à notre très sainte Église la décision canonique de votre Saint-Synode infligeant la sanction de l’anathème à Philarète (Denisenko) et Gleb Yakounine, et la destitution de l’ordre sacerdotal et réduction à l’état laïc de Valentin Rousantsov, Adrien Starina et Joasaph Chibaïev.

Ayant pris connaissance de la décision susmentionnée, nous la communiquons à la hiérarchie de notre trône œcuménique et nous exhortons celle-ci à n’avoir dorénavant aucune communion ecclésiastique avec les susnommés.

Ce faisant, embrassant Votre Béatitude d’un saint baiser, avec profond amour dans le Seigneur et la plus parfaite considération, nous restons de Votre estimée Béatitude le cher frère en Christ,

+ Bartholomée de Constantinople ».

https://orthodoxie.com/le-site-grec-romfea-publie-la-lettre-du-patriarche-bartholomee-du-7-...

9.Posté par Странности братской любви le 06/11/2018 13:59

"С нашим предстоятелем митрополитом Онуфрием в любви и единомыслии совершали богослужение епископы всех поместных Церквей, - сказал архиепископ Климент. - Патриарх Варфоломей через митрополита Галльского Эммануила передал личное поздравление Блаженнейшему митрополиту Онуфрию с избранием его митрополитом Киевским и всея Украины. И однажды утром миллионы верующих Украинской православной церкви проснулись и с удивлением узнали, что их Церковь отменили. Это какой-то сюрреализм".

Как сообщалось, в минувшую пятницу представитель Константинополя при Всемирном совете церквей архиепископ Иов (Геча) заявил, что УПЦ больше не существует, поскольку Синод в Стамбуле лишил юридической силы свой указ 1686 года о присоединении Киевской митрополии к Московскому патриархату.

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=71183

10.Posté par justine le 08/11/2018 18:42

Pour ce qui est de la vérité, voir aussi : http://orthochristian.com/117104.html

http://orthochristian.com/117104.html

11.Posté par "Теперь все могут убедиться, чего стоят константинопольские обещания" le 14/11/2018 21:09

Представитель РПЦ считает характерным, что возглавлять это "странное собрание" планируется поручить митрополиту Франции Эммануилу - тому самому константинопольскому иерарху, который неоднократно как публично, так и на закрытых консультациях заверял собеседников в том, что реализующийся Константинополем проект украинской автокефалии никоим образом не означает легализации раскольников.

"Теперь все могут убедиться, чего стоят константинопольские обещания", - сказал собеседник агентства.

Украинских же раскольников, по его мнению, ждёт "жалкая судьба: мало того, что их лидеров унизили, грубо выбросив из процесса и не дав им даже появиться на так называемом соборе, но и предлагаемая им автокефалия не подразумевает никаких дополнительных прав по сравнению с теми, которыми уже более двадцати лет пользуется Украинская православная церковь".

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=71268

12.Posté par BATT Bernard le 17/11/2018 01:17

J'aimerais savoir si nous , fidèles orthodoxes français, pas du tout responsables de ce qui se passe à Kiev ou à Moscou, pouvons communier dans les églises orthodoxes en France, exarchats du patriarcat de Constantinople, ou si au contraire on est injustement privés de pouvoir communier ?

13.Posté par OrthodeFrance le 17/11/2018 09:52

Tout ce ci est bien triste, et nous ne devrions pas nous laisser distraire par toutes ces tensions du monde, mais au contraire prier pour l'unité en Christ et nous en remettre à Dieu...

@Batt Bernard

Les paroisses de l'Archevêché sont en communion avec toutes les église et tous les fidèles sont accueillis à l'eucharistie, selon le communiqué d'octobre de l’Archevêché:

Chers Frères et Soeurs, nous vous informons que notre Archevêché-Exarchat relevant de la juridiction du Patriarcat Œcuménique, est en pleine communion avec toute l’Église orthodoxe. En effet le Patriarcat Œcuménique, n’a pas rompu la communion avec le Patriarcat de Moscou et continue de le mentionner selon l’ordre des diptyques.

Tous les fidèles orthodoxes, peuvent donc participer pleinement à la vie liturgique et sacramentelle dans nos paroisses.

14.Posté par Irénée le 17/11/2018 10:15

Je ne vois aucune raison qui puisse empêcher les fidèles en France de recevoir la sainte communion dans n'importe laquelle des Eglises canoniques orthodoxes présentes en France.

15.Posté par Nicodème le 17/11/2018 10:16

Faudrait croire encore en l'Eucharistie . Tout ce qui se passe ds les Eglises orthos (et romaine aussi) ne peut que faire perdre cette foi (=confiance) .

16.Posté par justine le 17/11/2018 19:59

Postes 12,13,14: Les Fanariotes appellent les fidèles russes à la désobeissance à leur Eglise, avec des arguments séculiers - beau certificat de leur conscience ecclésiale! Le Saint Synode de l'Eglise de Russie n'a pas décidé cette interdiction à la légère, mais sur la base des Saints Canons. Or, on vient de voir encore une fois que les Saints Canons pour la Constantinople moderne n'ont de valeur que quand ils servent leurs objectifs. Pour le reste, elle s'en passe. Comme disait récemment un homme d`'Eglise en Grèce: "Nous voilà désormais à l'age non seulement post-patristique, mais aussi post-canonique et post-synodal."
Oui, c'est triste, mais c'était prévu. Voyez Mt chapitre 24 et l'Apocalypse. Soyons donc prudents dans notre choix et sachons discerner entre la Lumière et les Ténèbres.

17.Posté par Silvain le 17/11/2018 22:17

Tout le monde est libre de considérer qu'il demeure juridiquement possible de communier dans les églises de la juridiction de Constantinople, sauf pour les fidèles de l'Église russe, bien entendu. Il faut juste savoir que Constantinople légitime désormais des schismatiques, des phylétistes, et des néo-nazis. De ceux qui appellent à des crimes de sang contre leurs frères et bénissent des fresques qui font l'apologie de ces crimes. Alors je pense qu'il ne faut pas se demander si Constantinople est en communion avec le reste de l'Orthodoxie (car cette revendication, de nombreux goupes parés de la dénomination orthodoxe s'en réclament) mais si l'Orthodoxie est encore en communion avec Constantinople. En traitant la choses comme une question de droit on décharge sa conscience et on fuit ses responsabilités spirituelles. Personne de ce monde ne nous fera de reproches. En considérant la chose sur le plan spirituel on devient soudainement responsable de sa vie, et on doit prendre une décision. Vais-je communier chez ceux qui communient avec les criminels, avec ceux qui y consentent tacitement et lâchement ? C'est dans ce sens, et dans ce sens seulement que tout le monde est vraiment libre. Libre de se poser la question, libre d'y répondre, en pleine conscience, et de mettre en actes ce que le coeur dit face à la Vérité, et en regard de la perspective de l'Éternité. Que c'est difficile d'être libre sans la primauté de l'Esprit! Que c'est facile d'être dans son droit lorsqu'on a abdiqué de sa liberté spirituelle!

18.Posté par BATT Bernard le 18/11/2018 00:25

Merci à tous et à toutes d’avoir répondu à mes interrogations.

Si j’ai bien compris j’ai le droit juridiquement de communier dans les paroisses dépendantes de Constantinople parce que juridiquement je ne dépend pas du patriarcat de Moscou.

Cependant ça me pose quand même un problème de conscience parce que je suis à fond pour une orthodoxie conciliaire donc contre une orthodoxie papiste, et en accord avec le patriarcat de Moscou et de nombreuses autres églises orthodoxes sur cette question et donc en désaccord avec mon Patriarcat de Constantinople.

Seulement voilà je fréquente ma paroisse, sous la juridiction du patriarcat de Constantinople, depuis plus de vingt ans et j’aime tous ceux de ma paroisse qui ne sont pas non plus responsables de ce qui se passe en Ukraine.

Pour le moment je suis NSJC qui nous a bien dit de nous aimer les uns les autres et de communier à son Corps et à son Sang.

19.Posté par Nicodème le 18/11/2018 08:59

Il faut se déterminer librement . Aussi bien dans ce qu'on croit vrai et juste que dans ses appartenances . On n'est pas lié à un groupe , une paroisse , une église ad vitam aeternam . Il ne faut pas obéir . Sauf à son épouse .Ainsi , moi qui ai été ondoyé (baptisé ?) à 3 jours dans l'Eglise romaine , je l'ai larguée vers 16 ans , j'y suis revenu vers 35 ans , je l'ai relarguée pour l'orthodoxie vers 40 ans :j'ai "essayé toutes les ecclésioles "non canoniques" , puis l'Eglise ortho roumaine , puis celle de Constantinople de "tradition russe" , j'ai fréquenté l'Institut St Serge , et , maintenant , à 70 ans , je me retrouve agnostique . Agnostique christique à tendance orthodoxiste (comme aurait dit Olivier Clément , de bienheureuse mémoire) , mais agnostique quand même . Seul le Linceul de Turin me retient de tomber dans le nihilisme . Le linceul de Turin nous titille sans cesse avec la question de savoir s'il est authentique ou pas . C'est un enjeu immense et les franc-mac ne s'y sont pas trompés . Seuls les orthos et les ktos "progressistes"rejettent cette question d'un revers de main orgueilleux , au motif que c'est l'Eglise de Rome qui l'aurait exhumé et qui le détient . C'est l'exercice de la raison qui mène à Dieu . Ni les délires mystiques , ni l'obéissance à un quelconque gourou , déguisé en hiérarque . Je crèverai ainsi , dans le doute . Mais c'est le prix à payer pour rester libre. D'ailleurs , mon doute ne porte pas sur l'existence de Dieu , laquelle s'impose immédiatement à la raison , mais sur la vraie "nature" de ce rabbi galiléen , itinérant et thaumaturge , Yeshouah de Nazareth , celui qu'on appelle "Christos"...

20.Posté par OrthodeFrance le 18/11/2018 17:13

@Nicodème Concernant le Saint Suaire, je vous rassure, il y a des orthodoxes "progressistes" fréquentant des paroisses "Constantinople", qui le vénèrent ... il n'y a pas un franc mac à tous les coins d'églises, grâce à Dieu!

@Batt Bernard en tant que fidèles, les membres de paroisses du Patriarcat de Moscou sont accueillis à la communion dans les paroisses des autres juridictions, en particulier dépendant de Constantinople. Dans l'autre sens, c'est moins sûr, mais, par économie, certains prêtres accueillent tout le monde.

En effet, il semble tout à fait antichrétien de la refuser en obéissant à des ordres envoyés sous la pression politique. Les prêtres, et même les évêques du Patriarcat vivent une situation très difficile, il faut prier pour eux. Que doit faire par exemple un prêtre du PM, qui a dans sa paroisse depuis de nombreuses années des fidèles ou chantres qui fréquentent et servent dans deux paroisses, une PM, une Archevêché? Selon leur lieu d'habitation, leur histoire et leur vie spirituelle, nombre d'orthodoxes en France ont vécu toute leur vie de pratiquants en fréquentant et servant diverses paroisses, sans regarder la juridiction. Il faut avoir conscience que dans certaines régions, il y a peu de paroisses, et qu'elles ne sont souvent desservies que certains dimanches...

D'une manière générale, il faudrait se méfier des raisons "canoniques" qui sont en fait politiques... et par exemple, parler de prier avec des hérétiques, des néo-nazis, c'est aller assez loin... il faut d'abord être certain de ce que l'on avance, vérifier qu'il n'y a pas de désinformation ou manipulation, c'est si facile à notre époque, et croyez vous que parmi les millions de soi-disant schismatiques, il y se trouve beaucoup de "néo-nazis".... Prions pour le discernement et l'unité de la Sainte Église du Christ

21.Posté par justine le 18/11/2018 21:08

Post 20: Question: Qui dans le cas présent fait de la politique? N'est-ce pas ceux qui collaborent avec le régime de m. Poroshenko, passant par-dessus l'Eglise Orthodoxe d'Ukraine? N'est-ce pas ceux qui se sont faits les instruments de la politique américaine contre les frères en Christ?

Les canons de notre Eglise disent: "Celui qui communie avec des excommuniés est lui-meme excommunié." Possédez-vous donc un discernement plus grand que nos Saints Pères?

En parlant comme vous le faites, vous vous arrogez le rang de quelqu'un qui est supérieur aux Saints Conciles, compétant pour nullifier leurs décisions, et confondez ainsi les non-avertis.

22.Posté par BATT bernard le 18/11/2018 22:29

@ OrthodeFrance @Nicodème

L’authenticité du Linceul de Turin ne fait aucun doute. C’est une pièce archéologique unique. C’est scientifiquement démontré que ce linge a bien enveloppé de corps de Jésus de Nazareth.
D’ailleurs, j’ai écrit un livre sur ce sujet dont j’ai donné un exemplaire à la bibliothèque de Saint Serge avec quelques belles photos (« Le Linceul de Turin » d’ Antoine Wehrlé aux Editions du Triomphe).

Pour revenir a la question de la communion avec le Patriarcat de Constantinople ; je ne suis toujours pas à l’aise et j’attends des réponses officielles claires de Moscou pour les fidèles « hors frontières ».

23.Posté par Tchetnik le 19/11/2018 09:21

@Bernard

En effet,, les études du STURP de 1978 sur le Linceul, études les plus exhaustives, complètes, ne laissent aucun doute sur le fait que cette pièce de tissu vienne de Palestine et ait enveloppé le corps d'un supplicié dont les sévices correspondent en tout point à ceux décris par les Evangiles.

Pour la communion à Constantinople, que chacun fasse aussi en son âme et conscience, par rapport à ce qu'il estime être fidèle et juste, notamment par rapport aux idéaux, dogmes et enseignements incarnant la Vérité. Simplement, une église reste encore une église, ce en dépit des erreurs, trahisons de ses hiérarques. Les errements actuels de Constantinople touchent non seulement certains enjeux géopolitiques, mais aussi hélas de plus en plus d'aspects "disciplinaires" dans un sens relativiste et complaisant qui, un jour, vont aussi contaminer les dogmes et enseignements de fond. Est déjà ou pas le cas? C'est là que la liberté que Dieu donne à chaque Homme peut jouer. Il ne faut pas attendre des hiérarques des réponses à toutes les questions, une partie de nos actes et décisions relevant de notre responsabilité exclusive.

24.Posté par OrthodeFrance le 19/11/2018 10:43

@20 Justine

Pardonnez moi, je ne m'arroge aucun rang autre que celui de modeste serviteur de Dieu, j'ai une certaine admiration pour les gens comme vous, qui ont réponse à tout, en s'appuyant sur les Saints Conciles, que je respecte naturellement. Savez-vous que le droit canon est très complexe, que de grands théologiens de différentes origines ont des interprétations tout à fait différentes sur certains points, et que ni vous ni moi-même ne sommes en mesure de les mettre d'accord. Nous devons prier pour l'unité.
Quant à l'aspect politique, nul doute que l'église du Patriarcat de Moscou ne subit aucune influence de Mr Poutine, et que l'argent des fidèles russes a financé entièrement les constructions comme celles du quai Branly...
Soyons raisonnables et équilibrés, il y a malheureusement des influences néfastes des deux côtés, pour le plus grand malheur des clercs et fidèles de toutes juridictions...

25.Posté par Silvain le 19/11/2018 11:50

@OrthodeFrance
Comparer la construction de la cathédrale du quai Branly avec la destruction de l'aéroport de Donetsk, sa consécration solenelle avec la "bénédiction" de la fresque immonde de Ternopil, ou encore les appels répétés de M. Poutine à plus de responsabilité internationale en matière stratégique avec les appels au meurtre du pseudo-patriarche Denissenko, valide et confirme cette dichotomie surréaliste qui tente de faire avaler au monde entier les menées impies contre l'Église russe.

L'Église russe est attaquée par des forces dissolvantes parce qu'elle représente de facto un centre de référence pour l'Orthodoxie mondiale, plaçant le mondialisme en porte-à-faux.
Et puis, si la cathédrale du quai Branly vous gêne tant, pourquoi ne pas appeler à la rescousse le régiment Azov?

Dommage qu'on ne puisse pas poster d'images pour illustrer nos propos.
Pour les gens courageux, vous pouvez consulter ces deux pages...
http://orthochristian.com/117104.html
http://orthochristian.com/116903.html

26.Posté par justine le 19/11/2018 15:19

Mieux vaut un mot franc et honnete qu'une humilité de convention. Quant aux "grands théologiens de différentes origines" qui ont leurs propres interpretations personnelles postpatristiques non seulement des Saints Canons mais aussi des Saints Dogmes, on les connait. Chacun peut toujours interpreter à sa guise, mais cela n'engage absolument personne. Pour les Orthodoxes, les seuls guides surs sont les Saints Pères. Pour les canons en particulier, nous avons les interpretes reconnus par l'Eglise, ayant fait leurs preuves en matière de conscience ecclésiale et fidélité à la Tradition apostolique et patristique.

27.Posté par justine le 19/11/2018 16:04

Encore au post 24: Le fait que le président de la Fédération Russe soutient l'Eglise Orthodoxe de Russie, est-ce cela faire de la politique? Vladimir Poutine est chrétien orthodoxe, il aime et soutient son Eglise laquelle est porteuse de la millénaire culture russe, qui est la Mère du peuple dont il est Président (voir aussi lien ci-bas). Est-ce cela faire de la politique? Ne n'est pas un secret que l'Etat russe sous Vladimir Poutine contribue largement à la restauration et la construction d'églises. Dans les pays orthodoxes une telle relation entre Etat et Eglise a toujours été normale et considérée comme allant de soi, A part cela, l'Etat russe qui comprend dans son territoire d'importantes populations musulmanes et autres, contribue aussi à la construction de mosquées.
Votre modèle séculier républicain avec la stricte séparation Etat-Eglise n'est pas une obligation pour le reste du monde!

https://www.romfea.gr/patriarxeia-ts/patriarxeio-mosxas/25153-o-proedros-poutin-episkefthike-tin-moni-tou-pskof-foto

https://www.romfea.gr/patriarxeia-ts/patriarxeio-mosxas/25153-o-proedros-poutin-episkefthik...

28.Posté par OrthodeFrance le 19/11/2018 20:04

@Silvain Comparer une construction de cathédrale et la destruction de l'aéroport de Donetsk...???!!! mais je n'ai pas fait cette comparaison, vous la faites vous-même... et c'est tout à fait à l'image de ce que je lis ici et ailleurs... Je ne soutiens aucune guerre en général, mais pour le coup, n'oubliez pas que ledit aéroport a été détruit par les "rebelles" séparatistes, soutenus par la Russie, face à l'armée ukrainienne...
Je lis régulièrement le site orthochristian.com et je dois dire que beaucoup d'articles purement spirituels sont de grande qualité... ceux qui sont consacrés à la situation en Ukraine ne sont pas d'une grande objectivité... Quant aux symboles dans les églises, visitez donc certaines églises serbes ou russes...
@Justine les Saints Pères sont des guides, les canons ont évolués et l'histoire aussi, et il faut différencier les canons liturgiques, et les canons touchant à l'organisation terrestre, du monde, de l'Église? Ces derniers sont moins importants et l'histoire montre qu'il y a eu de nombreuses églises "schismatiques" à une époque, redevenues canoniques ensuite...
De quel droit parlez-vous de "mon" modèle séculier républicain???... il se trouve que je suis royaliste. Je n'ai pas plus envie que la France impose son modèle, que je déplore, au monde entier, que de voir la Russie ou tout autre pays construire "ses" églises et en récupérer d'autres... La France était orthodoxe avant le baptême de la Russie, ou plutôt de la Rus de Kiev (dirigée par des scandinaves à ses débuts...) L'histoire de cette région est complexe, celle de l'Orthodoxie également, et les canons d'une époque ne s'appliquent pas si facilement à d'autres époques... Nous devrions avoir en France une église locale en France, ceci figure dans les canons et ce depuis les Actes des Apôtres... les paroisses devraient célébrer en langue vernaculaire, ici, comme en Ukraine ou en Russie ou Finlande... Je me suis entendu dire par des russes que pour être orthodoxe, on doit connaître le slavon d'église, que beaucoup de russes ne comprennent pas...

29.Posté par BATT Bernard le 20/11/2018 00:16

@Silvain poste 17
Vous avez ecrit ; « Il faut juste savoir que Constantinople légitime désormais des schismatiques, des phylétistes, et des néo-nazis. De ceux qui appellent à des crimes de sang contre leurs frères et bénissent des fresques qui font l'apologie de ces crimes. »
Personnellement, Je trouve que c’est un peu fort , en effet ;
-Le métropolite Emmanuel de France vient de déclarer que le patriarcat de Constantinople n’a pas reconnu et ne reconnaîtra pas les schismatiques, que les relations entre Constantinople et Moscou se sont aujourd’hui améliorées et qu’on travaille à la convocation d’un grand concile orthodoxe et que l’ensemble des Eglises orthodoxes y œuvre.
-Et que le métropolite Hilarion du Patriarcat de Moscou vient de déclarer que les laïcs qui se rendent au Mont Athos ou se trouvent dans les églises du Patriarcat de Constantinople, peuvent y communier.

30.Posté par Théophile le 20/11/2018 11:59

Attention à ne pas mélanger géopolitique et ecclésiologie.
La géopolitique me dépasse et je ne veux pas prendre position en la matière.
Malheureusement, l'ecclésiologie est la grande perdante de la situation en Ukraine. En fait, l'Ukraine pourrait disposer d'une église autocéphale, vu sa taille, ce serait envisageable qu'elle soit gérée entièrement localement - si elle le souhaitait, si cela amenait des fruits de réconciliation véritables.

Mais ce que propose Constantinople ou l'Etat ukrainien ne peut être acceptable sur un plan ecclésiologique. En ce moment, cette idée d'autocéphalie est clairement otage de la géopolitique et c'est un scandale pour les chrétiens - l'Eglise est une, sainte, catholique et apostolique.

L'église locale ne peut se construire contre une autre église locale, cela n'a aucun sens, si ce n'est d'amener à une division parmi les chrétiens orthodoxes. La foi orthodoxe a uni les fidèles d'Ukraine, de Biélorussie et de Russie. L'autocéphalie de l'Eglise d'Ukraine ne doit pas les diviser, cela ne peut être son but.

Mgr Onuphre soutient une vision ecclésiologique traditionnelle avec beaucoup de courage vu la situation politique.

31.Posté par Tchetnik le 20/11/2018 13:32

@OrthodeFrance

L'aéroport de Donetsk a été détruit par les combats que se faisaient le deux armées, vu qu'il était sur la ligne de front. Il ne s'agit pas d'une destruction délibérée d'un bâtiment dans une zone sous contrôle, ce qui aurait été très différent.

32.Posté par Silvain le 20/11/2018 19:49

@Bernard Batt poste 29
Avez-vous une référence concernant chacune des deux déclarations que vous mentionnez ?

33.Posté par Vladimir.G: l'Orthodoxie n'entre pas en ligne de compte... le 20/11/2018 22:23

L'intérêt de ce texte, qui date de plus de six ans (juillet 2012) est de souligner la volte face du patriarcat de Constantinople sur la situation ukrainienne, et il faut essayer d'en trouver la raison. Il y a six ans, comme maintenant, Mgr Job donnait la position de son patriarcat et celle-ci consistait à un alignement sans réserve sur la position de Moscou. Que s'est-il passé depuis? Je vois deux choses:

1. Moscou a boycotté le Concile de Crête il y a deux ans, donnant ainsi une consistance à la fronde contre Constantinople qui, sans Moscou, serait resté un fait très marginale. Cela peut être considéré comme une attaque directe contre les efforts du Phanar pour mettre de l'ordre dans l'Orthodoxie... sous son autorité!

2. La Russie a pratiquement évincé les USA de Syrie et les a affaiblis dans tout le Proche Orient. Il n'est pas surprenant que "les esprits tordus de Langley, où siège l'inepte CIA, ou les cerveaux chocs du .Pentagone", comme écrivit Alexandre Adler* aient voulu reprendre la main en privant la Russie de ce moyen d'influence en Ukraine que constitue incontestablement l'Église orthodoxe. Et que l'Orthodoxie dans son ensemble en soit affaiblie ne peut que les arranger (doctrine Brzezinski).

Les gesticulation de Porochenko, autre pion US, pour éviter de perdre les élections, profitent de la conjonction de ces deux facteurs et, comme on voit, l'Orthodoxie n'entre pas en ligne de compte...

* "Le Figaro" du 15 août 2008

34.Posté par justine le 20/11/2018 22:38

Au post 28: Vous semblez oublier que la guerre du Donbass fut déclenchée par le regime maidaniste et que l'aéroport de Donetsk fut transformé par ses bataillons de mercenaires en base militaire depuis laquelle on bombardait systématiquement les établissements civils des environs - immeubles résidentiels, écoles, jardins d'enfants, églises, monastères. Ces bataillons avaient vouée la destruction totale de l'aéroport, aussi opposaient-ils une opposition farouche et obstinée aux efforts des troupes du Donbass pour le reprendre et mettre fin aux attaques. Tout cela a été largement documenté, par des videos, des temoignages sans nombre et les déclarations publiques des maidanistes eux-memes. Leur haine contre les citoyens du Donbass se voit aussi dans cette courte vidéo datant de novembre 2014: https://youtu.be/aHWHqj8g7Bk

"Votre" modele: s'entend celui de la France actuelle, héritière des "Lumières" de Robespierre etc, que vous semblez défendre avec vos remarques sur la bonne relation soi-disant inconvenante entre Etat et Eglise en Russie contemporaine. Si je comprends bien, vous reprochez à la Russie de "récupérer" des églises, sous-entendu en France, et vous soulignez que la France a été orthodoxe avant le Bapteme de la Russie. Souvenez-vous de la prophétie du Seigneur que les premiers seront derniers et les derniers premiers et ne blamez pas la Russie pour les mauvaises voies de la chrétienneté occidentale qui ont ruiné l'Orthodoxie en Occident et abouti à la déchristianisation générale qu'on observe aujourd'hui dans les pays européens et notamment aussi la France. Pourquoi ne pas remercier Dieu de vous (nous, c'est à dire aux Occidentaux) avoir envoyé les Orthodoxes d'Orient pour vous (nous) ramener sur le bon chemin - meme si pas tous s'acquittent de cette mission de la maniere souhaitable?

Pour ce qui est d'apprendre les langues liturgiques des Orthodoxes d'Orient - sans doute les propos que vous citez proviennent du fait que la richesse des textes liturgiques grecs et russes n'a pour le moment aucun equivalent en langue francaise, et pour que les Orthodoxes francais puissent connaitre cette richesse, il est donc indispensable qu'ils apprennent ces langues. N'apprenez-vous (les Francais) pas l'anglais ou l'allemand ou l'arabe etc. pour des raisons professionnelles ou par intéret culturel? Est-ce donc un sacrilège de vous demander d'apprendre les langues liturgiques afin de pouvoir connaitre la profondeur de la théologie Orthodoxe (car c'est là que vous la connaitrez et non pas chez vos "théologiens" du diplome). D'ailleurs comment allez-vous (Européens occidentaux) jamais vous doter d'une littérature liturgique orthodoxe à la hauteur de la Sainte Tradition si vous n'apprenez pas ces langues et devenez ainsi capables de faire des traductions convenables? Et si ce trésor vous reste inaccessible, comment allez-vous acquérir un "mindset" orthodoxe? Car on constate malheureusement une grande lacune dans ce domaine, et bien des convertis ne semblent meme pas saisir la différence entre Orthodoxie et hérésie. Seulement en Amérique on a compris l'importance de cela, et pour cette raison il existe aujourd'hui en langue anglaise un choix infiniment plus grand qu'en francais de textes liturgiques orthodoxes, et ceci de qualité irreprochable, notamment aussi par les efforts du Monastère de la Sainte Trinité de Jordanville (ROCOR).

https://youtu.be/aHWHqj8g7Bk

35.Posté par justine le 20/11/2018 23:38

Encore au post 28, au sujet des canons. Ce que vous dites donne l'impression que les Saints Canons sont comme les lois de ce monde qui elles, en effet, changent a chaque epoque et selon les regimes en place. Mais il n`en est pas du tout ainsi! Ecoutez ceci qui exprime bien la position de l'Eglise au sujet des Saints Canons:
"Les Saints Canons constituent des textes de base de toute la Tradition ecclésiastique et sont considérés comme critères aussi bien pour la vérification de l'authenticité de chaque nouvelle forme dans l'organisation et l'ordre ecclésiastiques que pour la codification systématique du Droit canon de l`'Eglise. La consolidation de tous les Saints Canons par le Concile Ve-VIe in Trullo (692) a confirmé la validité indissoluble de leur esprit qui fonctionne comme critère de continuité et de renouvellement dans la tradition canonique de l'Eglise. La lettre des Saints Canons est liée aux conditions historiques de l'époque à laquelle ces canons furent établis, mais eux-memes expriment l'être permanent dans le devenir perpétuel de la Tradition ecclésiastique." (Pheidas B., article "Canon" dans l'Encyclopedie Papyros-Larousse-Britannique).

https://youtu.be/aHWHqj8g7Bk

36.Posté par BATT Bernard le 21/11/2018 00:04

@ Silvain Poste 32

1) Déclaration faite en 2013 par le métropolite Emmanuel. Parlons D'orthodoxie le 12 Novembre 2018

2)Le métropolite Hilarion : la décision de suspendre la commémoration liturgique du patriarche de Constantinople ne signifie pas la rupture totale de la communion eucharistique
Jivko Panev 15 septembre 2018 https://orthodoxie.com/

37.Posté par Daniel le 21/11/2018 06:20

@ Justine (message 34)

Les Japonais prient en japonais, les Arabes prient en arabe, les Géorgiens en géorgien (forme ancienne de l langue), les Roumains en roumain, les Grecs en grec (forme ancienne), les Serbes en serbe ou slavon etc. On ne connaît aucun cas d'évangélisation qui ait été faite autrement qu'en langue de la population locale ou dans laquelle on ait demandé à la population de faire des études d'une langue étrangère pour prier. Vous sur-estimez d'ailleurs la connaissance des Français en langue étrangère: beaucoup arrêtet des les étudier à la terminale et ont un niveau basique même en anglais qui décline faute d'usage, et ce après 8 années d'étude à raison de 4 heures par semaine parfois.

Je signale par ailleurs que la double traduction est a priori absolument proscrite, on traduit uniquement de l'original...

Les traductions ont été l'oeuvre non de la population entière ni cet apprentissage mais de quelques traducteurs, car les personnes à même de bien traduire sont en fait peu nombreuses.

Le français est du reste bien équipé en traduction avec 2 traduction intégrales de tous les offices, l'une d'un père Denis Guillaume, une autre plus récente d'un prêtre grec en Belgique. On retrouve donc des initiatives individuelles.Mais c'est aussi le cas des traductions en anglais qui sont le fruit d'initiatives individuelles.

En revanche, des langues nullement confiddentielles, allemand, esmagnol, italien, ne disposent pas de traductions intégrales des offices.

Ce manque de traductions dans certains cas, le manque de moyen pour réviser et améliorier des traductions existantes, processus naturel qui concerna aussi le slavon, raison pour laquelle saint Maxime le Grec fut appelé en Russie, résulte du manque de soutien de l'appareil épiscopal qui ne se préoccupe pas de son travail missionaire, des églises des pays orthodoxes qui s'en moque tout autant.

Par ailleurs, je dispose des traductions en anglais, elles sont loin d'être irréprochables comme vous le prétendez.

38.Posté par Tchetnik:folkore, quand tu nous tiens... le 21/11/2018 08:00

Il faudra un jour expliquer dans quel texte Jésus Christ aurait dit "apprenez le slavon ou la koinè".

@Justine
Tout texte est traduisible dans n'importe quelle langue. Ou alors serait-il souhaitable que vous montiez une association contre la traduction des textes liturgiques, mais je doute très fort de son succès et surtout de son utilité. Je vous rappelle que le slavon n'est qu'une vulgaire traduction à la base et qu'à la Pentecôte, les Apôtres ont parlé toutes les langues du monde. Aucune langue n'est "sacrée", nous avons été assez nombreux à vous le démontrer. N'oubliez pas enfin qu'il ne sert pas à grand chose de jouer les super-orthodoxes si c'est pour en fin de compte se comporter comme l'église de Laodicée et transformer la Christianisme en réserve indienne. Je vous rappelle aussi qu'en Grèce, plus grand monde ne lit les Pères de l'Eglise dans le texte, mais, au mieux, en traductions démotiques. Il faudrait que vous censuriez cela aussi...
Pour el moment, nous ne devons rien aux immigrés "orthodoxes" qui n'ont même pas été capables de maintenir leurs propres enfants dans le Christianisme et qui sont en général spirituellement sous-développés. Quand certains, comme Berdiaev ou Boulgakov n'étaient pas de cet œcuménisme que vous combattez à juste titre du reste. En revanche, nous devons beaucoup à bien des locaux qui ont fait beaucoup d'efforts pour que la Vérité et la grâce soient accessibles à tous, chacun en faisant ensuite plus ou moins bon usage.

39.Posté par Tchetnik:folkore, quand tu nous tiens... le 21/11/2018 10:06

@Daniel

Il existe en allemand un euchologue intégral traduit par Michael Rajewski à Vienne en 1861, euchologue d'ailleurs disponible en PDF sur internet.

40.Posté par Guillaume le 21/11/2018 10:28

concernant le post 33. La non participation du Patriarcat de Moscou au "concile" de 2016, il ne faut pas oublier que les conditions définies pour sa réunion n'existaient plus avec la rupture entre les patriarcats d'Antioche et de Jérusalem, problème qui si mes souvenirs sont bien n'est pas réglé à ce jour.

41.Posté par Vladimir.G: l'Orthodoxie n'entre pas en ligne de compte... le 21/11/2018 11:09

Pour revenir au sujet de ce fil, l'intérêt de ce texte, qui date de plus de six ans (juillet 2012) est de souligner la volte face du patriarcat de Constantinople sur la situation ukrainienne, et il faut essayer d'en trouver la raison. Il y a six ans, comme maintenant, Mgr Job donnait la position de son patriarcat et celle-ci consistait à un alignement sans réserve sur la position de Moscou. Que s'est-il passé depuis? Je vois deux choses:

1. Moscou a boycotté le Concile de Crête il y a deux ans, donnant ainsi une consistance à la fronde contre Constantinople qui, sans Moscou, serait resté un fait très marginale. Cela peut être considéré comme une attaque directe contre les efforts du Phanar pour mettre de l'ordre dans l'Orthodoxie... sous son autorité!

2. La Russie a pratiquement évincé les USA de Syrie et les a affaiblis dans tout le Proche Orient. Il n'est pas surprenant que "les esprits tordus de Langley, où siège l'inepte CIA, ou les cerveaux chocs du .Pentagone", comme écrivit Alexandre Adler* aient voulu reprendre la main en privant la Russie de ce moyen d'influence en Ukraine que constitue incontestablement l'Église orthodoxe. Et que l'Orthodoxie dans son ensemble en soit affaiblie ne peut que les arranger (doctrine Brzezinski).

Les gesticulation de Porochenko, autre pion US, pour éviter de perdre les élections, profitent de la conjonction de ces deux facteurs et, comme on voit, l'Orthodoxie n'entre pas en ligne de compte...

42.Posté par Nicodème le 21/11/2018 12:26

A propos de traductions et d'adaptations pour les francophones , il faut quand même rendre grâce à Kowalevski(maxime , je crois , ou alors Eugraph , j'chais p'us) , qui ont adapté les liturgies polyphonies de style russe à la tradition française (y compris le grégorien) . Il faut mentionner aussi le Père dominicain André Gouze , dont le prodigieux travail (pas terminé) intitulé "la liturgie chorale du peuple de Dieu" reprend nombre de textes et de prières de la tradition orthodoxe , en les adaptant merveilleusement à notre tradition , grâce à la maîtrise de la polyphonie , très inspirée de la tradition russe (à 75% , les autres pièces étant inspirées soit du grégorien , soit du baroque soit de folklores populaires .On ira avec intérêt sur le site de l'abbaye de Sylvanès , et on y ira physiquement, avec encore plus de profit ...:-))) . Inutile de préciser que Gouze est ignoré , ou plutôt boycotté par 90% des paroisses ktos , encore sous la main de fer des apparatchiks (le plus souvent femelles) , qui veulent aller "plus loin" dans l'"esprit "DU" concile ...:-( . Pour une raison simple : ses textes (mélanges de bouts de psaumes , d'extraits des Evangiles et de sentences patristiques , expriment l'orthodoxie de la foi chrétienne , ce qui est insupportable ds 90% du monde romain , improprement autoproclamé "catholique" ...
@Batt : j'ai plein de bouquins sur le Linceul de Turin . Merci de la référence que vous donnez . Les Editions du Triomphe , bien que ultrakto , c'est une bonne référence ... Post-scriptum , moi aussi je suis royco , mais , comme je dis souvent , tendance "sire" (cf Raspail) , càd que je considère que plus aucun "prétendant" n'est légitime . Il y a une vacance dynastique .
@justine : chère Justine , essayez , de grâce , de lire ce que disent vos interlocuteurs avant de les condamner au bûcher(moral) de votre jugement impitoyable .

43.Posté par justine le 21/11/2018 17:19

A Daniel, poste 37: Mais personne n'empêche qui que ce soit de prier dans la langue qu'il veut! Vous n'allez quand même pas nous dire que ce n'est que pendant l'office a l'église que vous priez! Une chose est la prière personnelle, une autre l'office ecclésial lequel obéit à des normes précises - théologiques, canoniques, linguistiques.
La question est donc, et tout le monde peut y réfléchir, pourquoi n'y a-t-il pas de texte liturgiques équivalents aux originaux en langue française? Personnellement, je pense que les principales raisons sont:
1. le manque de zèle apostolique chez les évêques orthodoxes écuménistes et leur souci de ne pas trop diffuser ces textes qui sont un puissant témoignage contre ce qu'ils enseignent, ou du moins de confier les traductions à des personnes de même mentalité ecumeniste.
2. La paresse des Français orthodoxes eux-mêmes de se consacrer à de telles traductions qui exigent la maîtrise des langues liturgiques anciennes, paresse accompagnée d'une tendance marquée à l'obnubiler avec les arguments du genre qu'on peut lire dans les posts 37 et 38. Chers Daniel et Tchetnik, vous êtes, à ce que je crois avoir compris, des hommes cultivés. Qu'est-ce qui vous empêche de vous mettre à la tache pour permettre à vos compatriotes de célébrer l'Office dans leur langue? Je vous cite en exemple le père Séraphin Rose qui, animé d'un immense zèle pour la Foi Orthodoxe et le salut de son peuple américain, en peu d'années apprit si bien le russe et le slavon qu'il devint capable non seulement de parler et célébrer dans ces langues sans trace d'accent, mais encore à traduire des textes patristiques et théologiques russes en anglais et vice-versa. Il ne pensait pas comme vous, chers amis français! Il est vrai qu'il avait le soutien de plusieurs saints évêques russes qui l'encourageaient et lui donnaient leur bénédiction pour ce travail.

Regrettons le temps ou la France fut elle aussi gratifiée par le Ciel d'un évêque orthodoxe qui fut vraiment un homme apostolique et un pasteur - St Jean de Shanghai et San Francisco. Mais il ne semble pas qu'on l'ait apprécié ou qu'on l'apprécie beaucoup aujourd'hui dans ce pays où l'écuménisme règne en maître...

Cher Daniel, ne me parlez pas des traductions de Denis Guillaume! Mieux vaut de pas avoir de traductions que des traductions de ce genre - ni orthodoxes, ni fidèles à l'original, ni compétentes en matière de théologie et en plus de cela privées quasi totalement de la beauté de nos textes hymnographiques. Elles furent faites pour le Vatican et à l'adresse des uniates, avec un coup d'oeil sur le prosélytisme parmi les Orthodoxes....Il y a des passages dans ces textes de Denis Guillaume qui sont franchement ridicules et font apparaître nos saints hymnographes comme des benêts.

44.Posté par justine le 21/11/2018 17:20

A Tchetnik: On peut évidemment aussi mettre le traducteur automatique... Soyons sérieux. Les textes liturgiques sont des TEXTES SACRES et leurs auteurs sont des Saints de l'Eglise! (je n'ai jamais soutenu qu'il y aurait des "langues sacrées"). Ils sont aussi les instruments de prédilection de la catéchèse et de l'éducation théologique. Ils parlent à nos coeurs, à nos âmes, à notre esprit et nous enseignement comment glorifier Dieu et nous humilier devant Lui. On ne peut pas en faire ce qu'on veut et les "traduire" n'importe comment. Oui, on peut les traduire dans toutes les langues, et combien on souhaite que cela se fasse. Mais pas n'importe comment! Car une fausse et mauvaise traduction fait plus de mal que de bien, car elle met les fidèles sur la voie de l'erreur. Puisqu'on peut faire de bonnes traductions, pourquoi en faire de mauvaises? Très certainement, le Seigneur de Miséricorde dans chaque peuple élit des personnes pour ce travail et leur donne la Grâce pour le faire. Si leurs pasteurs ou leur propre refus de Lui obéir ne les empêchent pas!

Mais pour revenir au sujet propre de ce fil, comme le souhaite Vladimir avec raison: On assiste depuis quelque temps a toute une chaîne de ce genre de revirements, et on se demande comment les hiérarques concernés n'ont pas honte devant Dieu et les hommes de manquer ainsi à leur parole.

45.Posté par BATT Bernard le 21/11/2018 19:19

@Nicodème. Post 42
Le Linceul de Turin est un sujet très polémique car beaucoup de personnes rejettent le Christ et beaucoup des nombreux livres sur le Linceul de Turin disent n’importe quoi et c’est pour cette raison que j’ai écrit mon propre livre sur cette Relique en résumant de nombreux livres scientifiques de référence (Actes des congres et symposiums). D’ailleurs J’ai déposé, du temps de l’Archevêque Gabriel puis de l’Archevêque Job, des ouvrages à la bibliothèque de l’institut Saint Serge (Armoire N° 10) avec des grandes photos argentiques monochrome.
Si cette Relique vous passionne je serais très heureux de faire votre connaissance.

46.Posté par Daniel le 21/11/2018 19:40

@ Justine

Sur le manque de zèle chez les évêques orthodoxes oecuménistes, vous avez raison.

Sur la paresse des Français orthodoxes, ill vous peut-être échappé qu'apprendre une langue prend du temps, demande des subtilités et que nous ne sommes pas des moines et avons une marmite à faire bouillir avec des femmes et des enfants, voire plus à nourrir avec un travail des plus séculiers. Tout le monde par ailleurs n'est pas douée pour toutes les langues. Pour ma part, je m'en sors bien avec les langues latines, l'anglais fut un calvaire mais tous ces machins à déclinaisons entrent dans une oreille, sortent par l'autre. Mais si vous nous dégagez un budget qui permette à une personne compétente de se consacrer entièrement à cela, merci de vous faire connaître. D'emblée, je le dis, ce ne sera pas moi

Le Père Denis Guillaume n'a pas traduit pour les uniates, il n'existe pas d'uniates de langue française mais initialement pour le monastère de Chevetogne qui n'est pas uniate à proprement parler. La qualité des traductions dépend aussi des éditions. Les éditions postérieures sont passées au politiquement correct et avec en effet des contradictions avec le texte originel, et c'est le cas dans les dernières éditions du Triode de Carême. Mais je dispose des éditions anglaises des éditions espagnoles, des premières éditions françaises , je sais où rectifier.

Je vous signale au passage qu'il y a quelques années l'église de Roumanie a aussi supprimé ou modifié les passages jugés antisémites, donc faites attention.

Il est aussi surprenant que vous ignoriez la dernière traduction intégrale en français d'un prêtre grec publiée aux Editions des saint Anargyres en Belgique. Et oui, les francophones ne sont pas restés bloqués à Denis Guillaume. Il y a quelques extraits, qu'en pensez-vous ?

http://www.saintsanargyres.be/publications.html

Il ne vous a pas échappé que le père Séraphin Rose n'a pas traduit de textes liturgiques et que les traductions en anglais ont en fait 2 auteurs exclusifs:

- le défunt Isaac Lambertsen
- le monastère de la Transfiguration de Boston

Ce fut donc à nouveau le travail d'une infime minorité qui a permis ces traductions, et c'est le même schéma dans le monde francophone.

47.Posté par Silvain le 21/11/2018 20:33

@Bernard Batt post 36
Si je vous ai demandé les références de vos assertions, c'est bien parce que je me doutais qu'elles dataient un peu. On ne peut tout simplement pas continuer la discussion sur ces bases. Vous ne parlez que d'un passé révolu et de déclarations dont on sait aujourd'hui qu'elles n'ont pas été tenues. Désolé.

48.Posté par Silvain le 21/11/2018 20:44

Pluralitas non est ponenda sine necessitate.*

"Le patriarche Bartholomée de Constantinople a été soudoyé et soumis à un chantage pour faire reconnaître le groupe formé autour de l'évêque ukrainien excommunié, Filaret Denysenko.
C'est ce qui s'est passé avec l'aide du Département d'État américain.
En juillet de cette année, le département d'État a averti l'archidiocèse grec orthodoxe d'Amérique qu'il savait que le patriarche Bartholomée avait détourné environ 10 millions de dollars pour la construction de l'église orthodoxe grecque Saint-Nicolas à New York.
Le département d'État a promis d'ignorer l'affaire si le patriarche Bartholomée accordait l'autocéphalie au groupe ukrainien Filaret, pro-régime. Jatras écrit que les États-Unis ont également versé 25 millions de dollars au patriarche pour que cela se produise.
Le président-marionnette ukrainien, Porochenko, a été chargé de remettre l'argent lors de sa visite à Constantinople le 9 avril, mais il n'a consigné que 10 millions de dollars, gardant le reste pour lui-même.
Quand le patriarche Bartholomée a appris la nouvelle, il a refusé d’envoyer une délégation à Kiev pour la célébration du 1030e anniversaire du baptême de la Russie en juillet. Porochenko a donc été contraint de remettre l'argent volé."

James George Jatras, ancien diplomate américain et conseiller républicain, sur Strategic-cultur.org (17 novembre).

Voilà comment on vérifie une fois de plus le rasoir d'Occam*. Le patriarche Bartholomée, le métropolite Emmanuel et l'archevêque Job ne sont pas devenus fous. Ils souffrent cependant de profonde dissonance cognitive pour étayer leur approche surréaliste de l'ecclésiologie, parce qu'ils ont tout simplement une trouille bleue.

49.Posté par Tchetnik le 21/11/2018 21:24

@Justine

Soyons sérieux, en effet. Je peux ressortir vos anciens commentaires dans lesquels vous affirmiez justement le caractère sacré des langues. Ainsi que toutes les réponses - fondées, démontrées, circonstanciées qui vous ont été faites alors.
Inutile de faire machine arrière. Par ailleurs, il ne s'agit pas de "faire marcher le traducteur automatique mais simplement un esprit de bienveillance et de mission. Ce qui, hélas semble vous manquer. Je vous rappelle, à la suite de Daniel, que TOUS les peuples Chrétiens ont célébré et célèbrent encore dans leurs langues vernaculaires, selon des registres simplement plus élevés que pour l'emploi courant de ces mêmes langues.
Je rejoindrai aussi Nicodème quand il vous demande de bien lire les dires de vos interlocuteurs avant de sortir le 98K. Car encore faut-il savoir tirer, ce qui vous manque aussi. Nul n'a jamais prétendu que toute traduction se valait et qu'il fallait se contenter d'un travail vite fait, à l'arrache et sans aucune idée de prière et de recueillement derrière. mais à votre grande différence, je n'ai jamais prétendu que ce travail de traduction était impossible, ce que vous fîtes à de nombreuses reprises.
Il se trouve que les traductions en slavon ont justement longtemps comporté bien des erreurs et que le slavon, pas plus que le roumain, n'est une loangue originelle des Evangiles ou des Pères. Ce sont aussi de vulgaires langues de traduction qui, comme toute langue, restent des vases d'argile. Mais comme la nature humaine, ces vases d'argile peuvent aussi incarner et exprimer la réalité de Dieu aux yeux de l'intelligence des Hommes. En cela, toutes sont utiles spirituellement, ce d'autant plus que si le Christianisme est élitiste sur la Vertu, l ne l'est pas sur votre niveau intellectuel ni votre "polyglotisme"...

Une langue ne peut "parler à votre cœur et à votre âme" uniquement si vous la comprenez, Justine. Le reste n'est que de la prétention et du théâtre. Et Dieu déteste les deux. La prière est un dialogue et, en tant que telle, ne peut être qu'intelligible. Car la première chose à laquelle la langue parle n'est pas le cœur, mais l'intelligence, dont l'usage reste indispensable pour connaître Dieu et Le comprendre. C'est pour cela que les Pères ont écrit un corpus d'homélies et de catéchèses suffisant pour blinder un croiseur lourd. Et ils n'ont pas écrit leurs textes dans une "langue sacrée", mais dans la langue que tous, à l'époque comprenaient. Cela vous échappe manifestement toujours.

50.Posté par Tchetnik le 21/11/2018 21:30

@Daniel

Pour les traductions en anglais, il y a aussi Isabel Florence Hapgood, aussi disponible sur le net.

https://archive.org/details/ServiceBookOfHolyOrthodoxChurchByHapgood

http://orthodoxe-bibliothek.de/index.php/bibliothek/rajewsky-michael