Anticléricalisme primaire en Suisse?
Un avis personnel:

J'imagine que tout croyant a été choqué par le résultat de la "votation" des Suisses contre les minarets. Cela rappelle les temps les plus tristes de l'anticléricalisme français: à la fin du XIX siècle, pendant la "bataille anticléricale" la communauté russe a eu le plus grand mal a obtenir un permis de construire pour l'église à Biarritz (l'empereur a du intervenir auprès du gouvernement de l'époque), et ce permis n'autorisait ni cloches ni clocher (voir photo). De même, bien entendu, les bolchéviques ont rasé les clochers, même quand ils conservaient les églises comme cinémas ou entrepôts, et les Etats musulmans extrémistes n'autorisent aucune construction chrétienne… Je trouve bien triste que la Suisse, que je croyais pays de la tolérance, se range maintenant dans ce camp là…

Rédigé par Vladimir Golovanow le 1 Décembre 2009 à 10:22 | 48 commentaires | Permalien


Commentaires

1.Posté par wormwood le 01/12/2009 12:46
Quelques réflexions pour contribuer au débat :
Un minaret, comme un clocher n'est pas un édifice anodin. C'est un lieu qui résonne dans l'espace public, et cette résonance est d'une nature autre que celle de la sonnerie des cloches. Les cloches émettent des sons destinés à convoquer les chrétiens à l'église où à la prière mais, s'ils attestent la présence active des chrétiens dans la société, n'étant que des signaux sonores parmi d'autres, ils n'affirment pas aujourd'hui que l'espace public où ils se font entendre (et où les croyances sont multiples) est structuré par la confession de foi chrétienne, comme il le fut autrefois.
Le muezzin fait bien autre chose : il s'exprime non en sons mais en paroles qui sont des confessions explicites de la foi musulmane1, et ces paroles retentissent comme si elles allaient de soi, comme si l'espace public était "terre d'Islam". Je veux dire par là que (s'il est certain que les musulmans ont un droit strict à des lieux de culte et à exprimer leur foi dans la société ) cette expression de la foi doit être réglementée, comme celle des chrétiens, de telle sorte qu'elle puisse être, comme tout témoignage, l'objet de débats et non s'imposer aux oreilles de qui ne veut pas l'entendre. Il me semble que si les citoyens suisses ont refusé l'érection de minarets (et non de mosquées) c'est qu'ils ont refusé ce à quoi ces édifices servent réellement : imposer à tous l'audition d'une prédication et attribuer de façon unilatérale une identité religieuse univoque à une société plurielle. Laquelle, semble-t-il, entend le rester.

P. S. Pour ma part, ayant été l'hôte des Clarisses à Alger dans mon jeune temps (avant qu'elles ne reviennent en France) j'ai pu constater l'effet sur l'environnement sonore de ces contemplatives de deux mosquées et de leurs minarets qu'on avait intentionnellement érigées de part et d'autre du couvent des sœurs.

1. Rappelons que, du haut du minaret, retentit cinq fois par jour l'appel à la prière et que, le vendredi après midi, tout le Coran est psalmodié par les haut-parleurs. Il me semble que les belles âmes qui se scandalisent du choix des Helvètes ne supporteraient pas longtemps cette mélopée qui dure chaque fois plusieurs heures.




2.Posté par Michel Englert le 01/12/2009 13:40
La Suisse, "pays de la tolérance" ? hum!

A propos, les deux églises russes qui ont été construites au 19e siècle en Suisse (à Genève et à Vevey) étaient également dépourvues de cloches et de clocher. En effet en ces terres protestantes, seules les églises protestantes avaient droit à des cloches. Plus tard, cet interdit a été levé, et on a "ajouté" un clocher à l'église de Genève. L'église de Vevey est, quand à elle, toujours sans cloches.

Dans les mêmes cantons, il y a aussi une loi qui interdit le port de la soutane. Cette loi n'est pas respectée dans la pratique par notre clergé, et n'est visiblement pas connue des agents de police :-), mais elle est en théorie toujours en vigueur.

3.Posté par Antwone le 01/12/2009 16:07
Cette décision est logique ! On ne peut discuter avec l'Islam d'aujourd'hui pour la simple raison que celui-ci est un Islam Totalitaire. Un Islam prônant l'assassinat des Juifs et des Chrétiens. Un Islam née des "Réformistes" à savoir Al-Afghani (1839-1897), Abduh (1849-1905) et Al-Banna (1906-1949) estimant que les musulmans doivent la perte de leur territoire (période du colonialisme) du à la perte de leur ferveur religieuse et donc qu'ils ne pourront les reconquérir qu'en purifiant l'Islam de ce qu'ils appellent la Tradition (celle des Grand Califats). Et, si on peut concéder que L'islam Traditionnel avait une ouverture sur le monde, il n'en restait pas moins guerroyant. On ne peut oublié les attaques répétitives de l'Empire de Byzance.

L'Islam D'aujourd'hui fait son œuvre de par le monde en s'attaquant aux Chrétiens, aux Juifs, aux musulmans qui se convertissent pour croire au Christ. L'Islam importé en Europe est un Islam revanchard, haineux, intolérant. Charité bien ordonné commence par soi-même et de ce fait, on ne peut entamer un dialogue avec l'Islam qui souvent se fait de manière unilatéral : toujours les Chrétiens vers l'Islam et jamais l'inverse.

Ensuite, on ne peut concevoir ce coup d'arrêt par un Ras-le-Bol qui se fait sans cesser brimer par l'Etat de sa culture Chrétienne alors que ces "élites" sont pro-islam. Voir ce qu'il se passe en France par des investissements Publiques pour y construire des Mosquées par un subtil détournement de la loi de 1905 alors que les Chrétiens n'ont pas le même traitement. Cette conduite des élites est consacrer par l'interdiction des Crucifix dans les écoles Italiennes par la CEDH. Ce vote populaire est la démocratie, la voix du peuple qui en n'a marre de se faire bafoué dans sa culture et qui doit vivre avec une population étrangère de plus en plus nombreuses et qui ne s'adapte pas, ne veut s'intégrer, ni s'assimiler à la culture !

PS : J'ai en site web une page facebook qui démontre la réalité des persécutions Chrétiennes dans le monde. Principalement dans les pays majoritairement musulman et Communiste.

4.Posté par Alexandre de Miller de La Cerda le 01/12/2009 17:41
Personnellement, j'eusse souhaité que les indignations de M. Vladimir Golovanow aient plutôt concerné le vandalisme des autorités occupantes turques (musulmanes) à Chypre qui ont converti les églises orthodoxes en latrines ou, au mieux, en dépôts, hôtels, etc. Ou bien le sort réservé par les autorités (auto-proclamées "indépendantes" du Kosovo) aux monastères et églises orthodoxes de cette province (malgré la protection de l'Unesco).
Précisément, M. Erdogan, premier ministre de la république turque (soit-disant laïque mais qui préside la conférence des Etats islamiques) ne déclarait-il pas il y a quelque temps : « Les mosquées sont nos casernes, les citoyens nos soldats, les coupoles nos casques, les minarets nos baïonnettes » ?
Même si l'on met en avant les rapports traditionnellement plus pacifiques (Dieu merci !) entre Orthodoxes et Musulmans dans la Fédération de Russie, l'avis suivant d'un spécialiste en Islam paraît intéressante :
Москва. 1 декабря. ИНТЕРФАКС - Известный религиовед, автор многочисленных исследований по истории современного ислама Роман Силантьев с пониманием отнесся к запрету строительства минаретов в Швейцарии и призвал не драматизировать это решение.
"Зачастую помпезные мечети, особенно с высокими минаретами, позиционируются не как места для молитвы, а как вызывающие символы присутствия, и именно такая программа существует у ряда арабских стран, когда строят заведомо более крупные мечети, чем реально нужно для общин, то есть "на вырост", - заявил эксперт.
Он отметил, что может вспомнить два десятка аналогичных случаев и в России, когда "подобного рода гипермечети, совершенно не коррелирующие с численностью мусульманской общины, попытались возвести в ряде русских городов, и только угроза референдума во многих случаях заставила отказаться от таких планов".
Enfin, il est utile de consulter le résultat des votes des internautes concernant ce sujet "brûlant" sur les sites de journaux (peu suspects d' "extrême-quelquechose") comme Le Figaro ou L'Express pour constater que l'énorme majorité (sur des dizaines de milliers de votants - chiffre montrant l'acuité du problème) se prononcent pour l'interdiction des minarets. Même tendance sur le site de l'hebdomadaire allemand (centre-gauche) "Der Spiegel"...
A méditer
Alexandre de Miller de La Cerda
journaliste professionnel

5.Posté par Alexandre de Miller de La Cerda le 01/12/2009 17:49
Commentaire 2
"Cela rappelle les temps les plus tristes de l'anticléricalisme français: à la fin du XIX siècle, pendant la "bataille anticléricale" la communauté russe a eu le plus grand mal a obtenir un permis de construire pour l'église à Biarritz (l'empereur a du intervenir auprès du gouvernement de l'époque), et ce permis n'autorisait ni cloches ni clocher"
Cela est sans doute exact mais, comme je le rappelle dans mon livre "La Tournée des Grands-ducs" (éd. Atlantica), l'opposition principale venait essentiellement d'une frange politique opposée à la conclusion de l'Alliance franco-russe, entretenue en sous-main par la diplomatie anglaise (qui voyait, comme toujours, un danger pour sa politique dans la conclusion de cet accord) et personnifiée par un avocat nommé... Clemenceau !
AMLC

6.Posté par Marie Genko le 02/12/2009 10:25
Je pense que la Suisse est un pays de bon sens, tolérant avec les étrangers à condition toute fois que ceux ci restent discrets dans leurs différences avec les autochtones.
Comme l'analyse si justement Wormwood, le problème avec l'Islam est:
dans la Charria, incompatible avec les lois des pays de tradition judéo-chrétienne!
Les Suisses, comme nombre d'européens, voient dans les minarets, autant un symbole de conquête que d'appel à la prière!
On peut être respectueux de la religiosité d'autrui, et même admirer la puissance de la foi des Musulmans, mais à condition toutefois de rencontrer un minimum de respect en retour, ce qui est hélas rarement le cas chez les disciples de Mahomet.
Il nous reste à prier pour que notre malheureuse Europe, qui va jusqu'à renier ses racines chrétiennes, soit capable un jour d'imposer le respect aux Musulmans par la force de sa foi retrouvée!
Car dans le vide spirituel qui habite aujourd'hui le vieux continent, il n'y a rien d'étonnant à ce que l'Islam se pense sur une terre de mission!


7.Posté par Schakhovskoy Tamara le 02/12/2009 12:06
Cher Vladimir, je respecte sincèrement le beau travail d'information et de réflexion que vous accomplissez sur ce site. Pourtant, cette fois-ci, je m'insurge contre le titre, sans doute volontairement provocateur, que vous donnez à votre message. Pour avoir longuement vécu en Suisse, je ne puis laisser passer cette accusation tout à fait ridicule d'anticléricalisme. La Suisse est au contraire un pays où la conviction religieuse est respectée, bien plus qu'en France.
On peut discuter pour savoir si la question des minarets était vraiment celle qu'il fallait poser à la population, mais il est parfaitement clair que celle-ci a simplement saisi l'occasion offerte pour pousser un cri d'alarme et affirmer clairement son refus de voir la Suisse rejoindre d'autres pays d'Europe (et hélas la France au premier rang), dans leur rejet de leurs traditions propres, de leurs racines chrétiennes en particulier, pour se transformer en bazar multiculturel permanent.
Je le regrette pour les musulmans ouverts au monde et désireux de s'intégrer dans nos pays, qui ressentent douloureusement cet "affront". Mais s'ils avaient condamné fortement et massivement les dérives criminelles de leurs coreligionnaires terroristes et extrémistes, si nous les voyions mettre eux-mêmes fin à des pratiques barbares, dégradantes et archaïques comme l'excision ou la burqa, sans parler de la polygamie... si les pays se revendiquant de l'islam cessaient de persécuter les chrétiens, de prononcer des fatwas ou de dynamiter des bouddhas, l'islam serait certainement mieux perçu.
L'innocent "minaret silencieux" a servi de paratonnerre, symbolisant tout ce négatif. Pauvre minaret ? N'exagérons rien. Les Suisses ont parfaitement compris qu'il suffira d'une mosquée plus "militante" décidant de procéder à l'appel à la prière pour que les autres lui emboîtent le pas - un minaret, c'est fait pour ça, sinon ça ne sert à rien. Et ils ont décidé de dire stop, ça suffit, on est là et on n'en veut pas, trop c'est trop. Cela n'a vraiment rien à voir avec l'anticléricalisme...


8.Posté par Nicolas le 02/12/2009 15:42
Voila un article intéressant sur la question:

http://www.nouvelliste.ch/fr/news/culture/detail.php?idContent=46095

9.Posté par vladimir le 02/12/2009 17:32
Merci à Tamara pour avoir relevé le coté provocateur de mon titre, d'ailleurs souligné par le ?
Par contre le respect des conviction religieuses en Suisse a pu être limité: les convictions religieuses étaient respectées... à conditions d'être anti-catholiques (et anti-orthodoxes dans la foulée): cf. le commentaire 2. On voit bien que, en Suisse, minarets et clochers - même combat (ce qui justifie mon titre!)
Merci aussi d'avoir souligné que le "minaret silencieux" ne fait de tort à personne (à Lyon, pour respecter les règles d'urbanisme, il est rabaissé à 7m - moins de 3 étages - au lieu des 21 demandés. Mais il n'est pas interdit et tout le monde est content!). Et comme je ne connais aucun cas de muezzin en Europe occidentale, ne sommes nous pas en train de nous inventer des peurs pour cacher les vrais raisons, inavouables, qui s'appèleraient anticléricalisme, xénophobie, racisme...etc.

Et pour le vrai fond du débat:
1/ je préférerai toujours un croyant fervent, quelle que soit sa religion, à un athée militant,
2/ je mets dans le même sac tous les intégrismes, qu'ils soient musulmans, orthodoxes (Mgr Diomide), ou catholiques (Mgr Williamson)...

10.Posté par Jean-Marc le 03/12/2009 09:46

Certes les Suisses ont-ils commis une erreur au regard d'une laicité "à la français". Mais on aimerait aussi que les autorités musulmanes implatées en Occident s manifestent leur opposition radicale aux discriminations, et persécutions des chrétiens en Iak ou en Egype notamment. A qd sur ce sujet une manifestation publique avec des chrétiens et des musulmans cote à cote ?...

11.Posté par vladimir le 03/12/2009 10:43
Ce thème agite bien évidement toute la blogoshère, Orthodoxes compris et, si sur notre site le ton reste modéré, ailleurs il s'agit de véritables appels à la croisade, un vrai retour aux peurs ancestrales. On le voit bien sur le site proche du moinillon.net, dont plusieurs intervenants viennent aussi chez nous.
Je me permets alors de reproduire une intervention particulièrement percutante, à mon sens, du savant Albocicade, dont j'apprécie toujours les rappels documentés aux fondements de notre foi (remarquez ci-dessous la réponse du Patriarche à l'empereur!):

16. Le mercredi 2 décembre 2009, 23:04 par Albocicade
@ Messieurs les Va-t-en-guerre : Est-ce donc là votre Evangile ? N'oubliez pas le ceinturon avec marqué dessus "Gott mit uns"
Certains confondent "Amour" et "soumission" ? C'est possible. Il semble que d'autre confondent "Vérité" et "haine". Est-ce mieux ?
Se défendre ? Certes. Mais alors ne pas se prendre pour St Boris ou St Gleb ! Lorsque Nicéphore Phocas envoya ses troupes contre les Sarrasins, il réclama au Patriarche que ceux de ses soldats qui tomberaient dans la bataille soient comptés au nombre des martyrs. Le patriarche, lui répondit que tuer un homme reste un meurtre, fut-ce celui d'un infidèle. Et qu'un meurtre ne saurait être considéré comme un acte digne de l'Evangile.
A tout hasard, il me semble que le Sauveur (vous savez, Jésus, celui qui a parlé de la joue, puis qui est mort crucifié, puis qui est ressuscité) a dit "faites de toutes les nations des disciples"... et non "faites de toutes les nations des cadavres."
Au fait, puisqu'il y a parmi vous des spécialistes de l'histoire, y aurait-il eu des "milices chrétiennes" à l'époque où l'empire romain persécutaient le "nom chrétien" ?
Le sort fait aux chrétiens dans nombre de pays "musulmans" est effectivement abominable, insupportable (et le silence de l'opinion publique est assourdissant) et je n'ai aucune envie de vivre dans un pays "musulman" (mais je m'en suis déjà expliqué sur mon blog http://cigales-eloquentes.over-blog...). Ce qu'ils font (et que nous dénonçons) nous donnerait-il le droit de les imiter ?
Désolé, mais c'est "voie sans issue".

12.Posté par Tchetnik le 03/12/2009 16:47
@Vladimir

Réponse (un peu rude) sur le même site et même fil:

http://www.moinillon.net/post/2009/12/01/minarets#c8646837

En effet, la liberté n'est pas à sens unique. Et "Librement" semble être interprêté de façon élastique.

Mais encore une fois, sans doute faudrait-il examiner l'Histoire de l'Église dans sa globalité, sans en extrapoler certains éléments qui, sortis de leur contexte, ne veulent plus rien dire.

Il existe de très nombreux contre-exemples à celui du patriarche à l'époque de Nicéphore phocas, exemples aussi représentatifs de la position de l'Église sur un usage misericordieux et juste de la force. mais ces exemples sont eux, passés sous silence la plupart du temps.

13.Posté par Volkoff le 03/12/2009 18:10
Voir cet article à ce sujet : "Cachez ces minarets que l'on ne saurait voir ..."

Le POINT en ligne - n.1942 p.12 (dec. 2009)
du 03 déc 2009

14.Posté par vladimir le 06/12/2009 22:34
Je suis très heureux que, sur ce site, les modérateurs arrivent à garder le ton courtois du débat et que même les "guerriers" laissent leurs sabres au vestiaire (il était interdits d'entrer en armes dans une église en Russie - faisons de même!).

Je trouve toujours parfait le texte d'Albocicade et ses rappels à l'Église des premiers jours: il n'y avait pas de milices chrétiennes et ce n'est ni par le glaive des croisés ni par la répression de l'Inquisition ("usage miséricordieux et juste de la force"?) que le Christianisme a triomphé.

15.Posté par Michel le 07/12/2009 03:41
Tocqueville disait que en démocratie pn devait tolérer les religion qui tolere les autres. Je ne crois pas que l`islam actuel soit tolérant. Les Suisses disent tout haut ce que bien d`autres pensent tout bas.

Les textes coraniques posent problemes - L`islam demeurent une religion conquérante a eux de démontrer leur bonnes volontés en réformant leur religion et en mettent le Coran en contexte historique. Si ils ne le font pas c`est parceque ils ont des intentions conquérantes.


16.Posté par Marie Genko le 07/12/2009 10:29
@Michel

Tolérer les autres a toujours été une démarche fondamentalement chrétienne!

Le mot "démocratie" est de plus en plus sali par nos dirigeants qui, sous couvert d'idéal démocratique, font de véritables lavages de cerveaux, par média interposés!
Et ceci, jusqu'au moment où ils obtiennent que ceux qui pensent de bonne foi une chose, finissent par voter son contraire!
Comme nous l'avons vu récemment avec le peuple Irlandais qui a été effrayé par la propagande éhontée qu'il a subie et qui a fini par voter, "Oui", à la constitution européenne!
Je me pose la question, si nous pouvons encore nous sentir en démocratie dans nos pays européens?
Pour moi la seule démocratie valable est celle qui repose sur les valeurs de l'Évangile!
Et certainement sur une constitution qui a honte de ses valeurs chrétiennes.

17.Posté par Tchetnik le 07/12/2009 16:16
@Vladimir

L'inquisition doit être jugée dans son contexte d'une part, et dans sa réalité d'autre part. Et cette réalité indique que l'inquisition Espagnole fit en trois siècles infiniment moins de morts que la révolution Française en six ans.

Quant aux croisades, encore faut-il rappeler la aussi qu'elles ont été motivées par les massacres de Chrétiens auxquels les Musulmans se livraient en Terre Sainte et que sans elles, l'Europe entière serait mahométane aujourd'hui.

Les Arméniens, par exemple, n'ont certainement pas à se plaindre des croisades.

L'histoire doit être jugée en connaissance de cause, sans les stéréotypes et les lieux communs qui sont hélas de mise dans nos contrées, de par une certaine idéologie.

Et personnellement, je préférerai toujours un Prince Lazar ou un Peresvets à un Gandhi dont la "non-violence" était d'ailleurs bien sélective. (soutien à Hiro-Hito et à Subrah Chandra Bose).

Qu'on le veuille ou non, nous ne sommes plus à l'époque de l'Empire Romain, et l'Église a affirmé sur l'usage de la force beaucoup de choses depuis, et même pendant.

Charité ne veut dire ni soumission, ni complaisance. Ne pas confondre avec le Coran, justement.

18.Posté par Tchetnik le 07/12/2009 16:38
En plus des exemples de Saints Alexandre Nevski, Prince Lazar, Théodore Ushakov, Serge de Radonej et Dimitri Donskoi (dont certains pacifistes font d'ailleurs bon merché et qu'il faudrait faire disparaitre du patrimoine historique et spirituel de l'Église pour la faire correspondre à leurs désirs), j'ajouterai encore Vartan Mamigonian qui n'hésita pas à lutter par les armes contre les Perses qui envahissaient son pays et le réduisait en esclavage.

En effet, si tous les "Chrétiens" raisonnaient comme certains pacifistes, l'Église te le Christianisme auraient depuis longtemps disparu de la surface de ce monde.

19.Posté par Marie Genko le 07/12/2009 19:47
@Tchetnik

Votre enthousiasme et votre fidélité aux grands défenseurs de leur peuple est éminemment sympathique!
Nous sommes nombreux à admirer et à prier tous ceux que vous avez cités.
Mais je suis persuadée qu'en Église nous ne devons pas douter de la protection du Seigneur envers son peuple!
Quel aurait été le destin des peuples orthodoxes si tous les grands saints que vous citez avaient choisi le martyr?
Ni vous, ni moi, ne pouvons le savoir!
Et dans le domaine religieux nous ne devons pas raisonner selon la logique des hommes.
Mais nous devons, envers et contre tout, placer notre espoir dans le Seigneur!

20.Posté par vladimir le 07/12/2009 20:11
@ Tchetnik
Quo Vadis?
Vous voulez dire: "si tous les Chrétiens raisonnaient comme..." ces Apôtres?

Je pense que tout a été dit sur le thème. Chacun a bien exposé ses positions et, pour ce qui me concerne, je clos le sujet...

21.Posté par wormwood le 07/12/2009 22:22
@ Tchetnik
Votre position sur ce point où est parvenu le débat est outrée. Elle déforme la pensée de l'Eglise orthodoxe ainsi que sa tradition spirituelle. On vous l'a dit ailleurs assez vivement, on vous le dit ici sur un ton plus feutré. Puisse cette modération vous alerter et vous porter à plus de réflexion ! S'il vous plaît, ne retombez pas ici dans vos vieilles ornières.

22.Posté par Michel le 08/12/2009 04:47
Je dirais que vu d`Amérique l`Europe me semble avoir déja fait bien des erreurs. L`Union européenne aurait du demeurer une association économique. L`Europe politique fonctionne mal - Les peuples sont trop différents il est inutile de vouloir imiter les USA.

Pourquoi abandonner des souverainetés qui ont mis quelquefois 1,000 ans a aboutir. L`Europe est faible de par ses frontieres qui sont devenus inutiles et poreuses. Les migrants illégaux qui auraient eu 5 ou 6 systemes frontaliers a traverser avant de se rendre en France ou en Grande-Bretagne n`en ont plus que un. Malte ou une ile grecque. L`Europe perd son identité et ses élites a la dérive ne savent meme plus reconnaitre que sa fondation morale sont les Évangiles. La politiques centrale de Bruxelle paralyse l`esprit de décision des gouvernements nationaux. Les critiques inutiles de la Suisse en sont un exemple, les décrets imbéciles demandant aux écoles italiennes d`enlever les crucifix en est une autre....

L`église chrétienne ne doit pas avoir peur de travailler a la conversion des migrants musulmans en Europe. Elle ne fera ainsi que les libérer d`une fausse doctrine qui les abusent depuis 1,400 ans.

Il faut toujours se méfier des minorités actives (je parle ici des islamistes radicaux et de leur militants) les bolchéviques étaient une minorité active....


23.Posté par Tchetnik le 08/12/2009 16:31
Cher Wormwood (C.S Lewis??) si ma position est « outrée », laissez-moi vous dire que, en prônant passivité et soumission, la votre est certainement plus déformée encore et moins en coincidence avec l’Histoire et le patrimoine de l’Église. Et surtout fondamentalement dangereuse. De plus, je puis vous assurer que, dans l’ensemble du monde orthodoxe, vous êtes les seuls à la défendre.
L’enfer est décidément pavé de bonnes intentions. Et le spectateur sera toujours le juge.
Ce que vous regrettez, c’est surtout une église qui ne correspond pas à vos vœux. En effet, Covadonga, poitiers, , koulikovo, navarin, lépante, Vienne, Alger sont autant de lieux qui virent le triomphe de la croix et la fin du martyr de ceux qui la portaient. Ces lieux, que vous le vouliez ou non, sont irrémédiablement liés au patrimoine de sainteté et d’histoire de la Chrétienté et en ont illustré les vertus. Tous les sophismes pacifistes n’y peuvent rien.
Vartan Mamigonian, Prince Lazar, Serge de Radonej, qui bénit Dimitri Donskoi ainsi que deux de ses moines qui prirent part à la bataille de Koulikovo, Théodore Ushakov, Alexandre Nevski, Charles martel, les Grecs de 1821 ou Dragoliub Mihailovic et bien d’autres encore sont autant d’illustrations de cette compréhension des choses et nos pacifistes devraient certainement faire de sévères coupes dans le patrimoine historique, dogmatique et spirituel de l’Église s’ils veulent la faire correspondre à leur image, à ce qui les arrange dans leur confort intellectuel de gens qui n’ont jamais eu à affronter ce genre de situation. Il faudrait aussi en refuser les fruits, à savoir le fait que nous sommes aujourd’hui Chrétiens grâce aux victoires et aux sacrifices de ces hommes.

De plus, il semble que vous faites une fixation sur un «Christianisme « primitif » qui, selon vous et en dépit des siècles d’histoire qui y ont succédés, serait idéal et aurait ensuite été perverti par une pratique trop « mondaine ». Il est vrai qu’à cette époque, et pour cause, les armées Chrétiennes n’existaient pas. Cela n’empêche qu’elles ont existé plus tard et font toujours partie de l’Histoire de l’Église. D’autant plus que les Chrétiens de ces temps là étaient d’une autre trempe que nos contemporains. Si les Chrétiens de cette époque ont pu s’imposer, c’est par leur fidélité intransigeante, très éloignée des tièdes relativistes d’aujourd’hui qui passent leur temps à se fabriquer un Christ à la carte, selon leur convenance personnelle, de l’esprit de compromis qui est systématiquement justifié de nos jours.
Il vaut mieux pour vous par conséquent ne pas réclamer le retour de ces temps là car il est certain que nos « Chrétiens » n’y résisteraient pas.

Le sens que dieu donne à nos personnes et à nos vies est le Salut et la Sainteté. Ce sens se réalise par la Foi, la Fidélité au Christ, par l’accomplissement de Sa volonté et par la réalisation d’un idéal de vertu et de perfection qui incarne cette volonté et permet notre purification et l’enfantement de notre image divine. Cet idéal suppose la distinction du Bien et du Mal, qui fut l’un des objectifs de l’Ancienne Loi.
Cet idéal s’exerce sur nous et en nous même par la lutte contre notre « vieil homme », par cet enfantement et le rejet de la nature déchue qui obscurcit notre image divine. Mais il s’exerce aussi à l’extérieur de nous dans une relation avec Dieu d’abord, vers Lui, et vers notre prochain ensuite, de par l’image divine qu’il héberge aussi et que nous devons contribuer à enfanter. Il s’exerce sur tous les aspects de la personne et de la vie, intérieure comme extérieure. Il ne peut rester exclusivement l’un ou l’autre.
Il s’exerce par conséquent içi bas, au sein de cette humanité créée à l’image et à la ressemblance de Dieu mais aussi marquée par la chute et la déchéance. Cette dernière fait que la Vérité n’est pas évidente, ne s’impose pas d’elle-même, est refusée, tout comme les exigences de vertu et de perfection qu’elle engendre. Loin de l’accepter unanimement, les hommes restent divisés par elle, entre ceux qui l’acceptent et la suivent et ceux qui préfèrent adopter des enseignements et des comportements qui lui sont contraires et qui de ce fait s’opposent au Salut, à l’image divine de l’homme et donc, à sa dignité.
Or l’Église n’est pas et n’a jamais été une institution passive. Corps du Christ, Colonne et fondement de la Vérité, elle incarne et transmet cette Vérité ainsi que le secours surnaturel de la Grâce dans le monde des hommes, par ses dogmes, enseignements, sacrements et usages liturgiques. Elle ne peut réaliser sa mission sans combattre le mensonge, le péché, tous les comportements contraires à cet idéal de vertu qui blessent encore une fois l’image divine de l’Homme et donc aussi sa dignité et son innocence comme l’injustice, la cruauté, la bestialité, l’égoisme…L’Église a toujours été militante et combattante, toujours été une Église qui lutte. Dans sa sagesse, elle comprit que, dans le monde déchu qui est le notre, la Charité n’était ni soumission, ni complaisance, et ne pouvait se passer de fermeté car le bien n’est pas pratiqué naturellement par des hommes qui, de par leur déchéance, utilisent leur liberté plus vers une attirance d’un Mal plus facile à pratiquer et plus séduisant. Un Père qui aime véritablement son fils ne peut le laisser prendre une direction qui ferait sa perte sans le corriger, ce pour son bien. Ainsi en est-il de notre Mère l’Église.
Le Christianisme est une religion de paix, mais ce n’est pas une religion passive ou pacifiste. Nuance.
De plus, l’Église se doit d’incarner les vertus de Charité, de fidélité mais aussi de justice, de protection des faibles. Pour continuer à exister physiquement dans ce monde ci et y accomplir sa mission, pour protéger les populations les plus faibles et les plus vulnérables, ainsi que celles qui sont physiquement menacées à cause de leur foi en Christ, l’Église a très tôt développé une théorie d’un usage limité de la force, encadré et conditionné par la justice et la Miséricorde. Que cet usage n’ait pas été appliqué parfaitement dans l’Histoire, certes, mais là n’est pas la question. Il aura eu le mérite d’exister et aura produit des fruits certainement plus paisibles que les autres civilisations.
Cet usage fait que le combat ne signifie pas la haine de l’ennemi mais protection des faibles et peut se faire dans le respect d’un ennemi pour lequel nous prions et que nous nous efforçons d’aimer mais que nous identifions tout de même comme tel et que nous combattons pour ce qu’il représente et ce qu’il fait. Nos ancêtres comprenaient très bien cela et la qualité de leur foi Chrétienne valait bien celle de nos pacifistes actuels.
Saint Augustin en fut le théoricien mais il ne fut pas le seul. La Sainte Écriture n’a jamais condamné le métier de soldat, pas plus que les Pères de l’Église ou les Pères du désert, si fréquemment invoqués par les tenants d’un Christianisme exclusivement intérieur. Ces derniers n’ont jamais (ou très peu) mentionné cette dimension extérieure du combat Chrétien pour l’excellente raison qu’ils en firent l’économie en se retirant du monde, de ses sollicitations, de ses séductions, comme sont censés le faire ceux qui embrassent la vie monastique (à moins de constituer des blogs internet avec fils provocateurs à la clef). Cela ne signifie pas que cette dimension n’existe pas et ceux qui sont restés dans le monde, religieux ou laics, ne se sont pas contenté d’en parler mais ont aussi agi.
Si il y eut un Eliazar, il y eut aussi un judas Maccabee, qui combattit pour sa Foi et sa Patrie. Saint Jean Baptiste ne repoussa pas les soldats qui venaient à lui, pas plus que le Christ (vous savez, celui qui s’est sacrifié pour nous…) dont la sympathie pour les militaires était évidente. Lui qui dit « Je ne vous apporte pas la paix mais le Combat ». La paix réelle en effet, ne peut se séparer de la Vérité en l’occurrence, le Christ. La paix que le Christ prône n’a jamais été une paix de compromis.
Mais surtout, Il a dit, « Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis. ».
Et, en prenant les armes pour défendre et protéger les plus vulnérables ainsi que leurs frères dans la foi, ces hommes illustrent cette dimension si Chrétienne de don, d’abnégation, de sacrifice. Cela devrait être mieux reconnu par ceux qui sont les premiers à en profiter, car en effet, sans eux, il y a belle lurette que nous n’aurions plus l’occasion de connaitre même le nom du Christ. L’Église, en tout cas, a toujours valorisé leur exemple, comme les nombreuses canonisations et discours le montrent. Mais, hélas, nombreux sont les « Chrétiens » tièdes et relativistes qui refusent d’honorer et d’apprécier ce sacrifice et préfèrent s’en tenir à une position de confortable « non-violence » qui serait amusante si elle ne relativisait pas la réalité du caractère agressif de certaines religions ou philosophies, celle des persécutions subies par les populations Chrétiennes (qui sont mises sur le même plan que les protestations et les actions somme toute assez modérées de ces mêmes pays) et ne jetaient pas le discrédit sur ces hommes auxquels ils doivent tant mais ne veulent pas le reconnaitre.
La paix reste préférable à la guerre pour la dignité humaine, nous sommes d’accord. Mais encore ne faut-il pas, au nom d’une vision falsifiée et déformée de la Charité, justifier les comportements d’abandon et de lâcheté.
Car Laissez moi vous dire que vous représentez un bien étrange « humanisme » qui veut honorer les qualités intrinsèques de l’Homme jusqu’à l’idolâtrie, en relativisant la Vérité, le bien, l’innocence au nom de cette vision falsifiée et déformée de la Charité Chrétienne, mais qui s’accommode si bien de voir ses propres frères et sœurs dans la foi subir les pires massacres et atrocités sans lever le petit doigt, et condamnent toute action de défense et de riposte, mise sur le même plan que l’agression subie par ces populations. Je regrette de devoir dire qu’heureusement lesdites populations n’aient pas eu à compter sur vos « Chrétiens » pacifistes qui croient assurer leur salut en les laissant se faire massacrer.
Heureusement que les Arméniens de Van purent compter sur le geste inoui de l’Empereur Nicolas II et sur l’aide militaire des Youdénitch et Nikolaiev, que ceux de Mussa-Dagh purent compter sur les fusiliers de la « Jeanne d’Arc ».
Car justifier l’inaction au nom d’un Christ qui ne l’a jamais prônée, et laisser d’innocentes personnes sans défense, voilà la véritable outrance. Et elle est inacceptable.

Poz.

24.Posté par vladimir le 08/12/2009 18:16
Ah! Tchetnik, vous portez bien votre pseudo!

Je me permets, et c'est vraiment ma dernière intervention, d'attirer encore votre attention sur le fait que,
quelques part, vous commettez l'erreur des Juifs qui n'ont pas reconnu le Messie, parce qu'ils ne pouvaient l'imaginer que triomphant par les armes. Mais Son Royaume ne se défend pas ainsi:
- Ni le Christ, ni les apôtre n'ont jamais appelé à aucun violence ("Remets ton glaive au fourreau" a-t-Il dit au moment fatidique!) ... et grâce à cela le Christianisme a triomphé
- Plus prés de nous, ce n'est pas la force des armes qui a triomphé des régimes athées, mais les prières et le sang des martyres.

Amen

25.Posté par wormwood le 08/12/2009 19:05
Ouf !

26.Posté par Marie Genko le 08/12/2009 19:14

@Tchetnik

Vous confondez le tribut à payer à César avec le tribut à payer à Dieu.
Un prince se doit de défendre son peuple, c'est son devoir d'état.
Tout comme doivent servir sous les drapeaux les hommes appelés à défendre leur nation.
Ce sont des actions civiles, qui ne sont absolument pas sanctifiantes en elles-mêmes!
Saint Alexandre de la Néva était un homme pieux, qui a, sa vie durant, servit son peuple!
Sa piété lui a fait prendre l'habit monastique avant de mourir. C'est la raison de sa sanctification.
Saint Serge de Radonej a bien béni Dimitri Donskoi¨, simplement parce que celui-ci allait risquer sa vie en accomplissant son devoir de Prince défenseur de son peuple.
Et si les deux moines ont participé à la bataille de Koulikovo, ils l'ont fait tout comme d'autres prêtres ont participé aux grandes batailles de l'Histoire!
C'est à dire pour venir en aide aux agonisants et non pour participer eux-mêmes à un massacre.
Ne confondons pas, comme le font d'ailleurs les musulmans sunnites, le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel.
Nos saints princes n'ont pas été des khalifes, commandeurs des croyants!
Nos saints princes ont été des chrétiens au service de leur pays et ils ont risqué leur vie pour lui !
Mais lorsque cela s'est avéré nécessaire, comme Saint Boris et Saint Gleb, ils ont su mourir en martyrs.
Pardonnez moi de parler avec véhémence, mais je crois extrêmement important de ne pas tomber dans l'erreur que nous donne l'exemple même des musulmans!



27.Posté par wormwood le 09/12/2009 00:02
@ Marie.
Vous avez excellemment dit : "Et dans le domaine religieux nous ne devons pas raisonner selon la logique des hommes. Mais nous devons, envers et contre tout, placer notre espoir dans le Seigneur! "
C'est dire que les Pères (qui sont vivants et intercèdent pour nous) sont nos maîtres et nos auxiliaires pour que s'épanouisse en nous la vertu de douceur que vous évoquez. Je viens de trouver ce récit qui devrait à la fois illustrer votre propos et éclairer le débat sur ce qu'est une attitude chrétienne (certes héroïque) en temps de persécution.

Dans la Vie de saint Grégoire le Thaumaturge.

Lorsque reprit la persécution contre la piété, et qu’elle se fut étendue à presque toute la terre, l’admirable Grégoire chercha refuge en haut d’une colline déserte. Il y vécut en compagnie d’un ancien gardien de temple païen venu à la foi, et qui, maintenant, était assisté par la grâce du diaconat. Quelqu’un ayant révélé l’endroit où les deux hommes se trouvaient, une grande foule de persécuteurs suivit leur trace. Une partie d’entre eux encercla le bas de la colline et le garda de façon à ce que le saint homme n’ait aucune échappatoire possible au cas où il aurait voulu fuir. Un autre groupe gravit la pente et fouilla tout avec soin. Or, le saint homme les avait aperçus dès l’instant où ils avaient entrepris de monter vers lui. Il enjoignit alors à son compagnon de se tenir tourné vers Dieu avec une foi ferme et dénuée d’hésitation, d’être persuadé de leur salut, de lever les mains vers Dieu comme lui-même le faisait et de ne pas laisser la peur refouler sa foi, même si les persécuteurs parvenaient tout près d’eux. Grégoire donna au diacre l’exemple de ce qu’il venait de lui recommander. Il se tint droit, les mains étendues, les yeux fixés vers le ciel, et ils demeurèrent tous deux dans cette position. Leurs poursuivants inspectèrent soigneusement tout cet endroit. Ils examinèrent de près tous les buissons, les saillies des rochers et les creux des ravins sans trouver personne. Ils firent alors demi-tour et descendirent, supposant que les deux hommes avaient décidé de fuir par peur de leurs poursuivants et qu’ils s’étaient fait prendre par les gardes qui encerclaient le bas de la colline. Or, il s’avéra que ceux-ci n’avaient pas, eux non plus, arrêté qui que ce soit. Le traître qui avait vu la cachette où vivait le saint homme la leur décrivit alors en détail, mais ceux qui avaient fouillé l’endroit affirmèrent qu’ils n’y avaient rien vu, si ce n’est deux arbres isolés à petite distance l’un de l’autre. Quand les persécuteurs se furent retirés, leur informateur demeura sur place. Il gravit la colline et trouva l’homme de Dieu en personne avec son compagnon plongés dans la prière. Il reconnut alors que, grâce à la protection divine, les poursuivants avaient pris les deux hommes pour des arbres. Il tomba aux pieds de Grégoire et crut au Verbe de Dieu. Ainsi, celui qui, peu auparavant, était un persécuteur devint-il l’un de ceux qui fuyaient la persécution.

28.Posté par Marie Genko le 09/12/2009 09:11
@wormwood,
Merci pour le merveilleux exemple de de foi que nous donne Saint Grégoire le Thaumaturge!
Il est probablement infiniment plus difficile de s'apprêter au martyr que de courir en armes avec le fol espoir de sauver sa vie!

@Vladimir,
Vous avez éveillé ma curiosité, et j'ai cherché dans mon dictionnaire:
A part "щит" je n'ai rien trouvé qui rappelle de près ou de loin "Tchetnik" ?

29.Posté par Tchetnik le 09/12/2009 21:41
@Marie

Pour vous faire plaisir,

http://www.serbianunity.net/culture/history/Draza_Mihailovich/

Pomaze Bog!

30.Posté par Jean Vandersmissen le 09/12/2009 23:27
@ Marie: "Tchetnik" est le nom donné aux partisans nationalistes serbes notamment ceux qui luttèrent contre les Allemands mais aussi contre les titistes lors de la Seconde guerre mondiale.

31.Posté par Michel le 09/12/2009 23:50
«Un prince se doit de défendre son peuple, c'est son devoir d'état»

Un prince doit en effet défendre son peuple c`est son devoir...

Mais quand le prince et sa cours sont des reveurs totalement déconnectés des réalités du monde et ne fait pas son travail n`est-il pas du devoir de l`Église de réveiller ce Prince ...

L`Église chrétienne devrait s`inquiéter et le Pape aussi de la "dérive idéologique de la "clique soixante-huitarde".


C`est a l`Église d`expliquer a ces endormis les différences théologiques et les conséquence pratiques de l`application des doctrines. Les pretres d`Orient connaissent bien l`islam et les pretres d`Occident n`en connaissent rien.


32.Posté par Tchetnik le 10/12/2009 18:17
@Marie

Si vous examinez bien les relations de la bataille de koulikovo ainsi que les fresques la représentant, vous verrez qu’ Alexandre et Rodion sont équipés de lances, épées et boucliers, ce qui n’est pas l’équipement standard de l’infirmier.

Vous assimilez « défense » et « massacre », ce que mes propos ne laissent pourtant pas deviner. Ensuite, si vous analysez bien les témoignages relatifs aux événements décrits, vous remarquerez que la foi en a été l’un des principaux moteurs. Ex Vartan Mamigonian et sa déclaration la veille de la bataille d’Avarair « Notre Foi n’est pas une chemise que nous pouvons retirer, elle est la peau de notre chair, le sang qui coule dans nos veines ». Même musique chez Prince Lazar, Don Juan d’Autriche, le roi Pelayo des Asturies….Ramener ces événements uniquement à une dimension laique pour des hommes de cette époque pour lesquels une telle dimension était impensable est un anachronisme et un non-sens. Le sens de salut se vit dans la totalité de notre condition, y compris les aspects politiques et sociaux. Ces derniers doivent être dirigés par des personnes bénies par l’Église et structurés de manière à permettre l’exercice des vertus Chrétiennes et l’anticipation du Salut pour chaque homme. Il ne s’agit en aucune manière de construire le Royaume des Cieux ici bas mais de l’anticiper par une communauté de vie dont le projet de société est fondé sur l’Évangile. Il n’y a pas dans le Christianisme de séparation du temporel et du spirituel pour l’excellente raison que l’un est vécu et accompli dans l’autre. Cette séparation est, comme le pacifisme intégral d’ailleurs, fondé sur une idéologie philosophique « Extra Ecclesio » et antichrétienne qui déforme une parole évangélique qui n’a jamais eu cette signification. Il est assez dommageable pour un Chrétien de chausser les bottes de ces gens là.
Les deux domaines spirituels et temporels ont des problématiques différentes, ce qui fait qu’ils doivent effectivement être distingués et dirigés par des hommes différents, mais leur enjeu final reste le même, la Sainteté et ils doivent collaborer.
Sinon, ce serait faire bon marché de plusieurs siècles de royauté Chrétienne partout en Europe, de « Dei Gratia Rex » en France.

Il ne s’agit pas de prendre les armes « dans le fol espoir de sauver sa vie » mais pour porter aide, assistance et protection aux personnes frères et sœurs dans la foi qui sont menacées à cause de cela, ou aux plus faibles, vulnérables et innocents, comme l’Église l’a d’ailleurs toujours promu. Il me semble d’ailleurs que cela relève non seulement du devoir d’apporter assistance à son prochain que de le protéger ainsi, mais aussi de ce que les indigènes d’ici appellent le « gros bon sens ».
Je n’ai pas cru comprendre qu’Elle considérait tous les exemples cités plus haut comme de mauvais Chrétiens en les plaçant sur les autels ou en honorant leur souvenir.

La Grâce de Dieu est toute puissante certes, et je crois que ma foi en elle doit bien en valoir une autre. Simplement, je ne tombe pas dans l’erreur si fréquente de croire que tout tombe tout cuit dans le bec. Cette Grâce ne force pas la liberté des hommes et ne dispense pas cette créature à l’image et à la ressemblance de Dieu d’exercer sa capacité d’action et sa responsabilité.
Et je vous mets au défit de me trouver dans toute la Sainte Écriture ou les Pères quelque chose qui affirme le contraire de façon explicite, sans extrapolation abusive.

Enfin, la foi des uns ne doit pas devenir le martyr des autres.

En effet, le martyr est une circonstance de confession du Christ tout à fait personnelle que la Divine Providence nous présente comme inévitable et que nous devons accepter à ce moment là. De plus, comme le montrent les innombrables exemples de l’Église, cette circonstance n’est pas incompatible avec la défense et la protection de notre frère par les armes au besoin. Les vies de Saint Prince Lazar et de Drazo mihailovic sont assez éloquentes en la matière, je crois. Lisez-les et apprenez. Accepter le martyr à titre personnel ne veut pas dire l’imposer par passivité à ceux qui ne sont pas (encore) prêts. Ce serait un peu trop facile.
Encore une fois, ce n’est pas et cela n’a jamais été une marque de charité, ni de haute spiritualité que de laisser massacrer et mourir son prochain. Mais je sais que du fond d’un fauteuil, cette position est difficile à comprendre, les guerres devant vous sembler bien abstraites.


33.Posté par Marina le 10/12/2009 18:22
Il est curieux de voir ces "intellectuels"de gauche de l'Europe Occidentale (type:"philosophes" (sic) du canal Arte), prendre feu et flamme en défense des minarets, et s'extasier devant des régies contemporaines où obligatoirement ( et sans raison) on introduit des symboles chrétiens à seule fin de les prendre en dérision.
1. A la Scala de Milan, la mise en scène de Madame Dante ( qui confesse n'avoir jamais vu un opéra), à part les petits garçons nus, des sigarières sont habillées en soeurs, un pretre se démène en brandissant un crucifix comme arme etc..autant de choses qui n'ont rien à voir avec l'oeuvre de Bizet. Mais les snobs crient au génie!
2. A Salzburg une opérette joyeuse est transformée en spectacle hallucinant de vulgarité (fura del baus) et bien sur eveques, religieuses et pretres sur la scène - bien hors de propos!
3. A Naples, il y a quelques mois, on expose comme chef d'oeuvre un crucifix inséré dans un préservatif! et tant d'autres pièces du meme acabit. A la suite des protestations d'une partie des napolitains, la Mairesse, dans un instant de lucidité fait oter l'objet du scandale.
La liste de ce genre de choses serait longue, hélas, vu que pour etre à la mode c'est presque obligatoire de se moquer de ce qui est sacré pour les autres , démontrant par ailleurs une ignorance crasse de l'histoire des religions.

34.Posté par Marie Genko le 10/12/2009 19:08
@Michel
Vous avez complètement raison!
J'ai le sentiment que les princes soixante-huitards qui nous gouvernent, ne font aucune différence entre les Chiites et les Sunnites.
Ils ont bel et bien soutenu jusqu'à présent les Sunnites, qui sont les plus irréductibles et les plus intolérants!
Et ce sont ces mêmes Sunnites Turcs qu'on veut nous faire admettre au sein de l'Europe!
Tous les chrétiens devraient se réveiller et manifester une volonté politique commune.
Ainsi nos représentants et nos prélats pourront parler en notre nom, sans qu'il soit possible d'accuser les ecclésiastiques de se mêler de politique à mauvais escient!

35.Posté par Marie Genko le 10/12/2009 19:17
@Tchetnik et Jean Vandersmissen,
Merci de combler une des lacunes de ma terrible ignorance!
Je vais m'empresser de consulter le lien serbe...

36.Posté par B.Volkoff, Vienne le 10/12/2009 20:30
@Tchetnik,

Est-ce que l'Eglise militaro-militante (cf.icônes du même titre) - mais ne s'agit-il pas de juguler le mal en nous -mêmes? a remporté des stalingrads et des six juin marquants?
Les croisés ont laissé derrière eux la forteresse de saint Jean d' Acre, maintenant aux mains des hébreux et accéléré la survenue du schisme.
Est-ce que pendant la guerre de 14, voir Remarque et Hemingway, n'y avait-il pas dans les régiments du Reich et de la III République des rabbins et des pasteurs qui encourageaient leurs ouailles à mieux étriper leurs coreligionnaires de l'autre coté des tranchées?

Est-ce qu'Ante Pavelic, si bien décrit par Malaparte, était une réincarnation de saint Georges?

Cette question se rapporte également bien sûr aux inculpés de La Haye! Protecteurs armés de l'orthodoxie?
L'expérience russe est concluante: le martyre éprouvé par l'Eglise et son peuple a fait qu'après soixante-dix ans de meurtres, de camps, d'exils a semblé être efficace. Tout portait à penser, en 1941 comme en 1985 que le christianisme subsistait à peine en Russie.

Mais la mémoire non exprimée de tous ceux dont les proches ont péri dans le génocide communiste, la foi secrète de millions d'orthodoxes ont resurgi "ex nihilo" ont produit une renaissance chrétienne sans précédent dans l'histoire. Comme était sans précédent l'envergure du génocide enduré.
J'essaye de faire moins volumineux que vous pour conclure que l'humilité, l'acceptation de la volonté divine, impénétrable à nos consciences, le sacrifice de soi dans la prière se sont avérés "plus productifs" que les bénédictions d'étendards, que le sabre et le goupillon qui vous sont si chers...








37.Posté par Michel le 10/12/2009 21:12
Comment pourrait-il y a voir deux vérités divines? Je ne comprends pas...

Le Christ est venu sur terre pour expliquer en détail aux hommes la volonté de Dieu
Alors comment est-il possible que 500 ans plus tard Dieu change d`idée....les commandements de cette secte? n`ont rien a voir avec ceux de la Bible.

Je crois que nous arrivons a une intersection capitale de l`histoire. Deux conceptions totalement opposée de la religion, de la morale, des moeurs, de la justice entre en collision et cela risque de mener a la désintégration de l`une ou de l`autre.

La volonté de Dieu est inconnue aux hommes.

38.Posté par wormwood le 10/12/2009 21:42
@ Tchetnik.
"La Grâce de Dieu est toute puissante certes, et je crois que ma foi en elle doit bien en valoir une autre. Simplement, je ne tombe pas dans l’erreur si fréquente de croire que tout tombe tout cuit dans le bec. Cette Grâce ne force pas la liberté des hommes et ne dispense pas cette créature à l’image et à la ressemblance de Dieu d’exercer sa capacité d’action et sa responsabilité. Et je vous mets au défit de me trouver dans toute la Sainte Écriture ou les Pères quelque chose qui affirme le contraire de façon explicite, sans extrapolation abusive."
Voilà qui est fort bien dit. Qui n'y souscrirait ? Tout le problème que nous évoquons dans cette discussion est celui de la nature du service que les chrétiens peuvent apporter à des frères persécutés. Pardonnez-moi, je vais encore vous parler des temps anciens qui sont la norme des nôtres (C'est ce qu'on appelle la Tradition). Les persécutions, au cours des premiers siècles, ont eu cet effet particulier de rendre le désert inutile pour les moines. Eux qui avaient pratiqué l'anachorèse pour s'en aller combattre le diable au désert et maîtriser leurs passions voyaient que le démon se déchaînait dans les villes. Il exacerbait les passions et faisait des victimes parmi les serviteurs et servantes de Dieu, lesquels n'avaient que leur foi pour transformer par leur douceur (qualité virile s'il en est) leur malheur en occasion de salut. Dès lors, le retrait du monde des moines n'avait plus aucun sens, du moins pour les plus hardis d'entre eux, dont saint Antoine le Grand(250-350). Ce dernier quitta donc sa chère montagne et revint à Alexandrie. Pour quoi faire ? Un réseau de résistance ? Des attentats ? Pour protester hautement et réclamer le martyr afin de faire honte aux persécuteurs et les invectiver du haut du prétoire ? Non, rien de tout cela. Il se mit, sans se cacher et sans parader non plus, à servir les chrétiens emprisonnés pour les encourager à considérer, au delà de la souffrance présente, la récompense du Royaume céleste. Et ceux-ci - beaucoup en ont témoigné - subissaient sévices et tortures avec joie, car c'était le Christ lui-même qui souffrait en eux. Dans cette expérience unitive de la mort consentie par amour en bénissant leurs bourreaux, ils goûtaient à l'avance leur union à Dieu dans la Résurrection. Par une disposition de la divine Providence, Antoine passa entre les mailles du filet des persécuteurs, lui qui était prêt à partager le sort des persécutés. La persécution prit fin et il retourna dans sa montagne aussi calmement qu'il l'avait quittée afin de reprendre le lent martyr de son ascèse monastique.
Ici une parenthèse que le lecteur peut sauter : [Curieusement, pour dire qu'un moine fait son œuvre spirituelle dans sa cellule (et cette œuvre est un combat acharné contre ses passions) on utilise en grec le verbe Kathidzein : "être assis ..." Il serait donc prudent d'éviter de mal parler des gens qui semblent vivre dans leur fauteuil, il se pourrait que l'on médise d'un authentique spirituel. Il est vrai qu'avec moi, vous pouvez y aller, vous n'en direz jamais assez sur ma médiocrité pour approcher la triste vérité.]
Reprenons : Et donc, pour les chrétiens en temps de persécution, il est impératif d'aider les frères, mais pas de n'importe quelle manière. De celle-là seulement qui contribue à les aider au sacrifice en vue du Royaume de Dieu. Vous voulez des exemples autres que celui de saint Antoine le grand évoqué plus haut ? Que fit la mère des Machabbées ? Elle encouragea ses enfants à endurer jusqu'au bout. Que fit sainte Sophie ? Elle encouragea ses filles, Foi, Espérance et Charité. Que fit la mère du plus jeune des quarante martyrs de Sébaste lorsqu'elle vit que son fils n'était pas mort, mais que les soldats chargés de l'exécution l'avaient par compassion laissé sur le rivage du lac gelé espérant qu'il s'en remettrait ? Elle le mit sur ses épaules et alla le jeter, agonisant, sur les cadavres des tente-neuf autres pour qu'il y meure et gagne le Paradis avec eux. Que fit ce solide soldat qu'était le centurion Longin, celui qui confessa le Christ auprès de la Croix et qui devint chrétien ? On lit dans sa "Vie" que non seulement il offrit un banquet de trois jours aux soldats mandatés pour le mettre à mort, mais qu'en plus il convoqua deux autres anciens militaires devenus chrétiens avec lui pour qu'ils profitent de l'occasion et accèdent avec lui au Royaume des Cieux moyennant un minimum de souffrances. Ce à quoi ils consentirent volontiers.
Je pourrais continuer longtemps comme ça. Mais vous avez compris ma thèse et il n'est pas nécessaire d'insister.
Là où vous avez certainement raison, c'est de rappeler que l'éventualité du martyr fait partie du contrat chrétien et qu'elle n'est pas suffisamment envisagée chez nous avant le baptême. En bien d'autres régions du monde, elle est une réalité quotidienne. Ne sachant comment je me comporterais moi-même en de pareilles circonstances, je m'incline avec respect devant ceux qui doivent y faire face chaque jour et demande à Dieu, par leurs prières, si cette heure devait venir pour moi, de me donner la force nécessaire de la fidélité, non en raison de mes mérites mais de son amour des hommes.

39.Posté par wormwood le 10/12/2009 22:57
Veuillez lire à la ligne 25 : " le lent martyre de son ascèse..." et six lignes avant la fin : "l'éventualité du martyre ..." de telle sorte que les puristes ne soient pas mis à la torture. Pardonnez-moi.

40.Posté par vladimir le 11/12/2009 09:45
Merci Wormwood: vous élevez vraiment ce débat à un niveau que je n'avais pas encore rencontré!

Par contre je ne vois pas exactement à quoi fait allusion Michel. Si c'est à l'opposition violence/charité, elle date bien de l'Évangile avec "Rentre le glaive dans le fourreau. La coupe que m'a donnée le Père, ne la boirai-je pas?" (Jean 18 /11) et "Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant." et "... Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, ... Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? (Mathieu 5.39-44).

41.Posté par Marie Genko le 11/12/2009 10:58
@wormwood, Merci pour tout ce que vous avez écrit ! Vous nous aidez à rentrer en nous-mêmes et à réfléchir!
@Tchetnik, vous aussi vous me faites réfléchir, car je me suis bien souvent posée la question de la justification des luttes armées.
Vous avez raison de dire que la foi chrétienne a soutenu bien des armées dans les combats qui ont été menés au cours des siècles.
Mais les prêtres qui ont voulu soutenir ces armées avaient-ils, un choix différent dans le contexte dans lequel ils étaient placés?
Et les Saints sont-ils nécessairement infaillibles?
Je crois vraiment qu'il y a là, comme l'écrit Michel, deux conceptions totalement opposées.
Jusqu'au jour d'aujourd'hui, seuls les martyrs n'ont pas fait le choix des armes!
Et jusqu'aujourd'hui l'humanité s'est entredéchirée au nom du Christ, au nom de Mahomet ou de toute autre foi!
Pensez-vous vraiment qu'il ne faille pas enfin remettre cette démarche suicidaire en question et marcher selon l'exemple de notre Seigneur?
Wormwood et Vladimir et d'autres aussi vous l'ont expliqué mieux que moi.

42.Posté par Michel le 11/12/2009 12:26
Je voulais dire comment peut-il y a voir deux vérités divines completement opposée, celle de la Bible qui est la morale judéo-chrétienne et celle du Coran qui est une morale plutot inverse disons.....

43.Posté par vladimir le 11/12/2009 15:13
@Michel: là vous me surprenez, voire me choquez: il est claire qu'il n'y a qu'une seule Vérité divine et une seule Révélation: celle des Chrétiens orthodoxes.

Par contre la passage de la Samaritaine démontre que rien n'empêche de rencontrer les représentants d'autres religions et, personnellement j'y vois deux objectifs:
- directement, celui de Jésus: Un bon nombre de Samaritains de cette ville crurent en lui à cause de la parole de la femme, qui attestait : " Il m'a dit tout ce que j'ai fait. "
- indirectement: approfondir notre propre connaissance de la Vérité, toujours imparfaite et donc perfectible, en la confrontant à d'autres convictions.

@ Marie: vous avez répondu: " Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. " et le problème avec nos frères trop impliqués c'est qu'il confondent ces deux devoirs...

44.Posté par Michel le 11/12/2009 22:22
vladimir

Il n`y a pas de différences fondamentales entre le christianisme orthodoxe et le catholicisme ou le protestantisme. Je ne suis pas dans les chicanes de chapelles. Nous avons tous comme modele la conduite du Christ qui a été un exemple positif dans toute sa vie. Toute nos lois et notre morale est un peu le reflet des Évangiles. Bien sur il y a des différences dans les rites et croyances mais tout cela est mineur. C`est l`Ancien Testament, le Nouveau Testament, la Judée, la Galilée, pour tous.

Je trouve la messe orthodoxe tres belle, les églises aussi, votre Paques est de toute beauté. Vos icones sont superbes. Les questions de hiérarchies ou les vieilles histoires des croisades et des latins me font rire un peu. Je trouve que cette méfiance que l`on trouve a Moscou ou meme en Grece et en Serbie est un peu exagérée. J`espere que les relations entre les chrétiens orthodoxes et les catholiques et protestants vont continuer de s`améliorer.

J`ai lu la Bible et en partie le Coran mais vous comprenez ce que je veux dire - le Coran n`appelle pas la paix et en plus cette doctrine se veut fondamentalement anti-chrétienne et anti-juive. Le Jésus du Coran n`est pas Jésus, Marie n`est pas Marie, Abraham n`est pas Abraham. Oui il faut parler avec eux et dialoguer mais fondamentalement leur doctrine est plus qu`étrange et la violence qui va avec..... La morale coranique est relative mais la morale chrétienne ne l`est pas il y a donc incompatibilité!

Je ne crois pas aux religions animistes, ou Hindouiste, ou shintoiste mais ces religions n`emmerde personne et elle demeure dans la vie privée.

45.Posté par Marie Genko le 11/12/2009 23:44
@Marina,

Merci de nous tenir au courant de tous les blasphèmes dans lesquels se vautre l'art contemporain!
Si vous connaissez un moyen de réagir à ces actions ne manquez pas de nous les faire connaître!

46.Posté par vladimir le 12/12/2009 10:35
@Michel,
Je suis en gros d'accord avec vous, même si certains "détails" sont très importants (ordination des femmes promotion des homosexuels au rang de modèle...) alors que d'autres ne concernent vraiment que ceux qui recherchent la Vérité (dogmes).

Je prépare une note sur l'Islam et je vous suis en partie; il y a dans la Bible des appels au génocide et des passage totalement tolérants dans le Coran même si, à la base, vous avez raison: le Christianisme a vaincu par la Charité et les sang des martyres alors que l'Islam s'est rependu par le sabre... Raison de plus pour ne pas chercher à l'imiter, fond de notre débat actuel.

@Marina: dans la Loi de Moise, le blasphème fait partie des pêchés passibles de mort, comme l'adultère et l'homosexualité masculine. Il a été le dernier des trois à perdre ce statut dans notre société (1) et nous constatons que les trois sont maintenant en passe de devenir des vertus... Toutefois le Christ nous dit de ne pas juger et je ne suis pas digne de jeter la pierre... Je prie donc pour que les blasphémateurs soient pardonnés, "car ils ne savent pas ce qu'ils font".

(1) Le chevalier de La Barre a été, en 1766, l'un des derniers condamnés à mort pour blasphème. Je trouve intéressant de rappeler cette exécution: la demande de condamnation était qu'il eût la langue tranchée, la main droite coupée, qu'on le fît brûler à petit feu avant de le décapiter. Par acte de clémence (sic) la peine fut commuée en petite et grande questions ( brisure des membres par serrements entre des étaux) et décapitation (à la hache). Les châtiments liés au blasphème (les membres tranchés), ou à une hérésie, une apostasie, la sorcellerie (le bûcher) étaient donc supprimés mais la condamnation à mort pour des raisons religieuses maintenue. Voltaire a relevé la contradiction (http://www.voltaire-integral.com/VOLTAIRE/Labarre.htm)...

47.Posté par Alexandre de Miller de La Cerda le 12/12/2009 17:48
"Je ne crois pas aux religions animistes, ou Hindouiste, ou shintoiste mais ces religions n`emmerde personne et elle demeure dans la vie privée" (Michel)
Ah bon ?
Comment expliquer alors :

"Sri Lanka : Une église catholique attaquée par des bouddhistes extrémistes
ROME, Mardi 8 Décembre 2009 (ZENIT.org) - Le 6 décembre dernier, un groupe de plusieurs centaines d'individus armés de bâtons et de sabres a pris d'assaut l'église catholique Notre-Dame de la Rose mystique à Crooswatta, dans la paroisse de Kotugoda, à Ja-Ela, à quelques kilomètres au nord de Colombo, alors que venait de s'achever la messe de 7 h 00 du matin, a rapporté « Eglises d'Asie », l'agence des Missions étrangères de Paris (MEP), le 8 décembre.

Le groupe, constitué de bouddhistes extrémistes, a saccagé l'édifice, brisant les statues, l'autel et tout le mobilier liturgique avant de s'en prendre au curé de la paroisse, le P. Jude Denzil Lakshman, qui essayait faire fuir les fidèles. Le prêtre, attaqué au sabre, n'a eu la vie sauve que grâce à l'intervention d'un jeune paroissien. Les assaillants ont également incendié la voiture du prêtre ainsi que plusieurs véhicules dont la plupart étaient des motocyclettes appartenant à des familles pauvres. Blessés, plusieurs paroissiens ont dû être transportés à l'hôpital.

A l'annonce de l'attaque de leur église, quelque 500 catholiques ont organisé un sit-in dans les rues en signe de protestation, réclamant que la police arrête les responsables de l'agression. Pour le moment, une seule personne a été écrouée par les forces de l'ordre.

Dans cette localité où coexistent, non sans tensions, quelque 300 familles catholiques et 350 familles bouddhistes, la paroisse catholique ne peut achever la reconstruction de l'église, commencée en 2007, en raison des violences commises par des bouddhistes extrémistes, encouragés par les responsables du monastère bouddhique voisin. Les heurts entre les deux communautés ont pris de l'ampleur ces dernières années. En 2006, une statue de la Vierge Marie avait été fracassée et, en 2007, toutes les statues de l'église détruites. Le 6 octobre 2007, malgré une première décision de justice en faveur des chrétiens, la police de Ja-Ela avait suspendu la célébration de l'Eucharistie, en plein office, pour « troubles à l'ordre public ». Quelques jours auparavant, le responsable du monastère bouddhique voisin avait menacé la communauté catholique de « lui retirer une quinzaine de vies » si la construction de l'église n'était pas stoppée immédiatement, la présence d'un édifice chrétien étant « une insulte » pour toutes les familles bouddhistes de la région.

En 2008, la Cour suprême, saisie par la communauté catholique de Crooswatta, avait annulé la décision de la police locale interdisant les travaux d'agrandissement de l'église et l'accroissement des activités de la paroisse, avec la création notamment de classes de catéchisme et la célébration d'offices supplémentaires. Le 28 juillet 2008, le juge avait réaffirmé le droit constitutionnel de tout citoyen à la liberté de religion et de culte et ordonné la reprise des travaux et des activités liturgiques et paroissiales.

Dès l'annonce de l'attaque du 6 décembre dernier, des policiers ainsi que des forces armées ont été déployés sur place afin de prévenir d'autres incidents. Une base de l'armée de l'air, située à proximité de l'église de Crooswatta, a fourni des unités pour sécuriser la zone, tandis que plusieurs hauts responsables du gouvernement, dont le ministre de l'Aviation, étaient dépêchés sur les lieux.

La communauté catholique et ses représentants, dont le P. Cyril Gamini Fernando, vicaire épiscopal de la région nord de l'archidiocèse de Colombo, ont rapporté aux enquêteurs que la police locale était demeurée passive à chacun des incidents qui s'étaient produits à propos de l'église, allant jusqu'à relâcher les personnes qui avaient été reconnues par des témoins comme des assaillants, sans jamais fournir la protection de la communauté chrétienne demandée par la Cour suprême en 2008.

De son côté, Mgr Malcom Ranjith Patabendige Don, archevêque de Colombo, a instamment demandé que les mesures de sécurité mises en place par les forces de l'ordre concernent non seulement l'église mais aussi et surtout les paroissiens. Outre l'église, les maisons des chrétiens du village sont en effet régulièrement attaquées et mises à sac.

Le curé de Notre-Dame de la Rose mystique, explique cette nouvelle attaque de son église (la troisième en quatre ans) « par la peur ressentie par une majorité de bouddhistes face au nombre croissant de chrétiens dans la région (...) ». En revanche, il rejette catégoriquement les informations diffusées par des médias locaux selon lesquelles ce serait l'attaque par des catholiques d'un temple bouddhique qui aurait amené des bouddhistes à s'en prendre à sa communauté, en représailles (1).
(1) www.archdioceseofcolombo.com, 6 décembre 2009 ; Guardian, 16 octobre 2007 ; Ucanews, 7 décembre 2009 ; Asianews, 15 octobre 2007.

48.Posté par l'équipe rédaction le 13/12/2009 19:39
Chers contributeurs, chers lecteurs,

Le texte "Anticléricalisme primaire en Suisse" a suscité des débats passionnants et passionnés. Nous en remercions chaleureusement les nombreux participants dont les positions ont souvent été plus que contradictoires.
Ce fil de discussion prend fin.
Nous présentons nos excuses à ceux des auteurs qui ont fait parvenir de nouveaux textes, ils ne seront pas publiés.
Nous espérons que vous continuerez tous à lire "Parlons d'orthodoxie" et à y participer par vos envois.




Nouveau commentaire :



Recherche



Derniers commentaires


RSS ATOM RSS comment PODCAST Mobile