@ Basile de Tiesenhausen
J'ai bien compris que vous adressiez votre commentaire et vos questions à Séraphim Rehbinder.
Mais permettez-moi de vous dire que votre intervention est particulièrement incompréhensible pour les lecteurs qui ne connaissent pas comme vous tous les détails de l'élection de l'archevêque Gabriel et des décisions vous concernant...
Vous portez ici des accusations extrêmement graves, de nature à porter un réel préjudice aux personnes que vous citez et aux institutions ecclésiales que vous mentionnez.
Que vous ayez raison ou tort (j'ai personnellement bien trop peu d'éléments pour avoir un avis...) de tels propos devraient soit être exprimés plus clairement et documentés, soit simplement ne pas être publiés !

@ Vladimir Golovanow (n°88)

" le droit sans fait est vide et sans intérêt".
There are always facts, because there is life...

And facts without law is anarchy !

@ 84 - Vladimir

A l'appui de votre remarque, on ne peut que suggerer de visiter notre nouveau site de l'OLTR - www.oltr.fr - où Séraphin Rehbinder a, récemment, proposé un texte de réflexion sur "Le droit canonique et le droit juridique".

@ I.M. (83)

Je ne comprend pas ce que vous soulez dire. D de T a été de longues années secrétaire de Daru. A ce titre il a participé à la mise au point des statuts et du tomos. Il nous livre un témoignage de première mains dont la portée est évidente et je ne vois pas ce que vous pouvez y objecter au plan juridique: tout est juste!

Votre remarque concernant un nécessaire diplôme est absurde: nous parlons de compatibilité/priorité entre droit civil et droit canon orthodoxe: existe-t-il un diplôme pour cela?

@81 - Basile de Tiesenhausen

Permettez de soumettre cette observation.

il me semble qu’en 1965, lorsque cette volonté d’indépendance s’exprima, l’Archevêché, d’alors, était conduit par un Archevêque en place, accompagné de plusieurs évêques auxiliaires. Sans compter, que l’Institut Saint Serge était doté d’une pléiade de théologiens de renom. Le sens de mon observation est que cette initiative d' "indépendance" était prise au sein d'une entité ecclésiale qui était conduite par une hiérarchie bien établie, s'appuyant sur des théologiens qui pouvait avoir mesurer les risques théologiques associées.

Et même dans ces conditions, les responsables d’alors ont jugé la situation suffisamment inconfortable pour prendre les dispositions que vous relatez dans la forme dont je vous laisse l’originalité.

Voici le compte-rendu publié sur le site http://archeveche.blogspot.fr/

Un compte-rendu de l'Assemblée générale du samedi 30 mars 2013

Le Conseil de l’Archevêché avait décidé de commencer la réunion, le vendredi 29 mars au soir, par des matines. Le 30 mars au matin, une liturgie a été célébrée, dans la crypte de la Cathédrale Saint-Alexandre-Nevsky, par le Protopresbytre Jean Gueit, Vice-Président, en présence de Monseigneur Emmanuel, Métropolite de France et Exarque d’Europe, locum tenens du siège archiépiscopal de l’Exarchat des Paroisses de tradition russe en Europe occidentale.

Les travaux de la journée ont commencé, après l’émargement des délégués clercs et laïcs, à 10:00 heures; elle a réuni 188 délégués, nombre largement supérieur au quorum qui était requis pour la validité d’une assemblée générale statutaire.

Le Métropolite Emmanuel, locum tenens, a donné lecture d’une introduction, par laquelle il résumait le résultat des travaux du Conseil de l’Archevêché, depuis le 16 janvier 2013, date de sa prise de fonction comme locum tenens. Le Métropolite Emmanuel, locum tenens, a fait état des raisons principales qui l’ont amené à suspendre la procédure de sélection des candidats à l’archiépiscopat.

Le Protopresbytre Jean Gueit, Vice-Président du Conseil de l’Archevêché, a donné lecture de la proposition de S.S. le Patriarche oecuménique Bartholomée et a commenté la genèse de cette proposition: parmi les trois candidats proposés par les paroisses et retenus par le Conseil, les Archimandrites Grégoire (Papathomas) et Job (Getcha) ne remplissent pas toutes les conditions statutaires à l’élection archiépiscopale, selon les statuts en vigueur de l’Archevêché (ils ne remplissent pas pleinement la condition de rattachement à l’Archevêché depuis cinq années); dès lors, le locum tenens, gardien du siège archiépiscopal, a estimé qu’il fallait différer l’approbation des candidatures pour garantir qu’il y en ait plusieurs et, ainsi, préserver l’intégrité statutaire de l’Exarchat. Pour cette raison, le Saint-Synode n’a pas examiné, jusqu’à présent, la liste des candidats proposés par les paroisses et retenus par le Conseil de l’Archevêché.

Le Métropolite Emmanuel, locum tenens, a fait valoir le fait qu’il faudrait d’abord lever l’obstacle statutaire avant d’envisager les candidatures initialement proposées (un délégué a suggéré que cela soit résolu par le vote d’une dérogation extraordinaire aux statuts) ou qu’il faudrait trouver de nouveaux candidats qui remplissent toutes les conditions.

De nombreuses interventions ont eu lieu (dont la teneur sera retranscrite dans un compte rendu plus complet): plusieurs ont déploré que l’Assemblée générale extraordinaire initialement prévue pour les 29 et 30 mars 2013 ait été mutée en "assemblée diocésaine, sans signification statutaire". Très majoritairement, les délégués clercs et laïcs ont exprimé des réserves quant à l’acceptation, telle quelle, de la proposition du Patriarche. Quelques membres du Conseil de l’Archevêché se sont exprimé en faveur de la proposition patriarcale. Pour sa part, le Métropolite Emmanuel, locum tenens, a invité les délégués à ne pas dire non à tous les volets de la proposition du Patriarche afin d’honorer la sollicitude exprimée par la proposition patriarcale en faveur de l’Archevêché. À la faveur de ce débat, le Protopresbytre Jean Gueit, Vice-Président, a souligné que, si certaines candidatures devaient être refusées sur un fondement strictement statutaire (c’est-à-dire juridique) sans considérations spirituelles, les éléments de la proposition du Patriarche devaient également être examinés sous l’angle statutaire-canonique.

Interrogé sur ce qu’il valait mieux approuver dans la proposition patriarcale et ce qui pouvait être refusé, le Métropolite Emmanuel, locum tenens, a indiqué que l’élection d’un évêque auxiliaire et la révision des statuts étaient des volets optionnels de la proposition. En revanche, le mandat d’un locum tenens de l’Archevêché étant de quatre mois maximum (donc jusqu’au 15 mai 2013, en l’occurrence), le premier volet de la proposition du Patriarche, c’est-à-dire la prolongation de son mandat de locum tenens, doit être accepté avec discernement.

Le Métropolite Emmanuel de France, locum tenens, a tenu à rassurer les personnes présentes, à plusieurs reprises, sur la volonté du Patriarcat de maintenir l’existence et la spécificité de l’Exarchat: il n’est pas question que l’Exarchat soit disloqué et assimilé aux diocèses métropolitains (métropoles grecques-orthodoxes) du Patriarcat oecuménique en Europe occidentale.

Il a été confirmé, en outre, que le Patriarche oecuménique ne propose pas un Exarque temporaire qui serait Exarque-Archevêque dirigeant de l’Archevêché, car la théologie et le droit canon de l’Église prescrivent qu’un évêque ne peut pas être l’ordinaire de deux diocèses simultanément. En l’occurrence, le Métropolite de France et Exarque d’Europe ne peut pas être aussi l’Archevêque dirigeant de l’Archevêché, car l’Archevêché constitue, de par le tomos de 1999, une autre Éparchie du Trône oecuménique à part entière.

Dès lors, un consensus s’est dégagé sur les points suivants:
-L’élection d’un évêque auxiliaire n’est pas souhaitable, dans la situation actuelle, et nécessiterait, de toute manière, une assemblée statutaire présidée par un Archevêque dirigeant de plein exercice.
-La révision des statuts n’est ni nécessaire ni opportune, étant donné la possibilité de déroger, à titre ponctuel et extraordinaire, à l’une des prescriptions au sujet de l’éligibilité des candidats (en l’occurrence, le rattachement à l’Archevêché depuis au moins cinq ans).
-L’Archevêché serait disposé à accueillir, jusqu’au 1er novembre 2013, un Exarque patriarcal temporaire, en la personne de Monseigneur Emmanuel, Métropolite de France et Exarque d’Europe, sans que la notion d’Exarque temporaire ne coïncide avec celle d’Exarque-Archevêque dirigeant tel que prévu dans le tomos et les statuts de l’Archevêché.

En raison de son agenda surchargé, le Métropolite Emmanuel de France, locum tenens, a précisé qu’il apprécierait que sa mission dans l’Archevêché soit aussi courte que possible. Il est envisagé de convoquer une Assemblée générale extraordinaire pour le mois de juin 2013, afin que l’Archevêché ait un Archevêque dirigeant élu avant l’été.

À la sortie de la réunion, beaucoup ont salué la sérénité dans laquelle se sont déroulés les débats, malgré des craintes exprimées par le Conseil de l’Archevêché. Les inquiétudes dues au retard qu’accuse actuellement la procédure de succession de l’Archevêque Gabriel n’ont pas été dissimulées, mais elles se sont exprimées dans le respect de chacun. Pour un ordre du jour aussi important, la réunion était de courte durée (quatre heures, au cours desquelles aucune interruption n’a pu avoir lieu); malgré cela, de nombreux délégués ont pu s’exprimer, dans la plus grande sincérité. Le Métropolite Emmanuel, locum tenens, a estimé que la réunion a été "utile et enrichissante", rappelant que "la transparence est nécessaire, ainsi que la sincérité dans nos discours"; il a conclu en déclarant: "Chers amis, nous sommes ensemble responsables dans l’Église et responsables de l’Église; et nous formons tous ensemble le peuple de Dieu".

Il semblerait que le texte de la lettre citée dans le message 73, traduit de l'original grec, ait connu quelques soucis de traduction. Celui qui a été remis (d'après mes informations) aux délégués présents à l'assemblée clérico-laïque du 30 mars à Daru est celui qui figure dans l'encadré sur le blog en lien présent en bas du post 73. C'est donc cette traduction qu'il conviendrait de publier, et non celle que vous citez qui comporterait quelques inexactitudes...
La "bonne" débute par : Au très révérend protopresbytre....
et la "mauvaise" par : Au Révérend et Sage...

Le texte en russe ne semble pas être un communiqué mais un récit des événements... A mon avis, nous sommes dans le flou le plus total... Sans compter la fin du mandat du locum tenens le 8 mai sil'on suit une interprétation des statuts... le temps presse pour trouver une sortie...

Dernier message. En souhaitant à tous un bon carême.
Pour Daniel
-Au sujet de traductions en français ou anglais de Balsamon, semble-t-il qu’elles n’existent pas… mais en russe existe voir : http://www.agioskanon.ru/download/
-Concernant les Amériques je dis que la quantité d’immigrés orthodoxes n’étais pas comparable à l’actuel… je ne suis pas spécialiste ni de cette période ni de cette aire géographique… mais la quantité ne change en rien le principe canonique.
-Concernant l’Ukraine, je n’avais pas compris au départ de quoi s’agit-il. A ma connaissance il n’avait pas de question d’y installer encore une juridiction, mais de restauré un metochion patriarcal (podvor’e, procure) en Ukraine, mais l’idée fut finalement abandonnée …

-Concernant les contestations pour la juridiction dans diaspora finalement il en avait, j’avais oublié les cas. Ce fut d’abord le patriarche de CP Joachim III (1878-1884, 1901-1912) pendant son second patriarcat ayant appris que les grecs d’Amériques ont demandé l’avis de l’archevêque russe pour leur organisation ecclésiale avait protesté et réclama que l’archevêque russe entre dans la juridiction de Constantinople. Le prélat en question est allé même à Constantinople pour régler le problème, et il parait que le gouvernement russe était d’accord avec le patriarche (voir Papadopoulos, Orthodoxê diaspora…, in Xenia Iakôbô…, p. 504). Puis la diaspora par Tomos de 1908 du même patriarche a été placé sous la juridiction de l’Eglise de Grèce (je ne connais pas le texte…), à cause de difficultés, puis Meletios IV en 1922 annula cet acte…

Pour Vladimir
-l’acceptation de situation actuelle de diaspora n’est accepté par « majorité de théologiens » que en guise de économie canonique… et pour paix.

-concernant le papisme oriental, cela dépend ce que Vous comprenez sous ce terme… le patriarche de Constantinople avait à l’époque byzantine et même sous l’occupation ottomane les pouvoirs réels qu’aucun autre patriarche n’avait pas, le synode de Constantinople élisait et ordonnait d’autres patriarches… C’est le fait historique. Mais il ne faut pas oublier que le patriarche de Constantinople est limité dans ses droits et pouvoirs par le synode ! Le même synode peut même déposer un patriarche. Le problème de compréhension vient, je crois que dans plusieurs « nouvelles églises » le patriarche local est pris pour un pape local, mais chaque patriarche, n’est pas souverain pontife de son patriarcat, il est l’évêque de son propre diocèse, parfois métropolite de sa métropole et puis le patriarche de sa juridiction. Il n’est que premier parmi les égaux, lui doit rendre compte à tous les évêques de sa juridiction ! Ceci est la norme prescrite par les canons. Chaque patriarche cependant est responsable de toutes les affaires concernant son patriarcat en général, mais toutes les actions il doit entreprendre uniquement avec consentement des autres évêques. Concernant patriarche de Constantinople lui est premier parmi tous les évêques de l’Eglise Orthodoxe et cependant il a les mêmes responsabilités concernant toute l’Eglise Orthodoxe, mais il est toujours limité par ses frères patriarches et évêques des toutes les juridictions. Les canons prévoient une coresponsabilité. Patriarche de CP peut proposer une solution, convoquer un concile inter-orthodoxe, mais il n’agit jamais en tant que souverain pontife, même si certains textes byzantins présent son ministère comme tel.

- Au sujet des autocéphalies dont Vous avez cités : dans cette époque il est difficile de comprendre leurs vrais statuts, certains historiens pensent qu’il ne s’agissait que de patriarcats « honoraires » (concernant Pec par ex.). Et je Vous rappel que le terme autocéphalie à l’époque byzantine n’avait pas le même sens qu’aujourd’hui, autocéphales étaient appelés les évêques libérés de la juridiction du métropolite local et placé directement sous celle du patriarche (en tous cas concernant patriarcat de CP) et prenaient les titres d’archevêques, comme par ex. les évêques de Crimée à une époque étaient appelés archevêques autocéphales. Les autocéphalies dont Vous avez cité probablement correspondent aux autonomies de nos jours, mais la question n’est pas encore claire… En outre je n’ai jamais essayé d’établir quelconque règle, n’ayant pas les pouvoirs requises… je juste rappelle le droit et l’histoire de l’Eglise.

Désolé, je suis fatigué: je ne répondais pas à Nicolas mais à Konstantin.

Je vous prie de m'excuser pour ce lapsus calami...

PS: la liste des autocéphalies accordées sous l'empire Byzantin n'avait pour objectif de réfléchir à leur pérennité, mais bien de voir les façons dont l'autocéphalie était accordée. Il apparait à l'évidence, à mon sens, que ni la proclamation par Byzance ni par le Concile ne sont des règles absolues… Il n'y a donc aucune raison de les inventer maintenant…

Cher Georges Julien,

Lorsque vous écrivez (message N°61) :

"Alors, la prochaine étape ça sera "Lecture des prières eucharistiques - TOUS" avec le prêtre au fond de l'église, invisible, et les bonnes femmes autour de l'autel?! "

Je vous comprends comme une boutade!

Pourtant je me souviens d'un colloque à l'Institut Saint Serge, organisé à l'occasion de la parrution du journal du Père Alexandre Schmeman, où il était question justement des diaconesses....!

Plus le temps passe plus il me semble urgent qu'un évêque reprenne en mains les fidèles de l'archevêché!

L'Histoire de l'archevêché a une conclusion naturelle, celle de revenir à son Eglise mère, l'Eglise de Russie!
Mais si les modernistes se cabrent devant cet aboutissement, personne ne peut les forcer à revenir sous l'omophore du Patriarche de Moscou!
Dans ce cas il est clair qu'ils devront accepter de se soumettre à l'évêque vicaire de la métroploe grecque.

Plus que jamais je souhaite l'union des paroisses russophones avec leurs soeurs de l'Eglise russe Hors Frontières!
Enfin les descendants des exilés de 1920, ayant retrouvé leur unité initiale, pourraient porter ensemble haut et fort le témoignage de l'émigration blanche!

Ces exilés qui ont bâti, de toute leur âme et leur prière, une Orthodoxie rayonnante en Occident!
Tous nos efforts, tout notre héritage nous pourrions le déposer ensemble, comme un don précieux, aux pieds de notre mère l'Eglise de Russie, qui nous a établi en en Occident!

Et nous serions embrassés et fêtés comme l'enfant prodigue !

Avec toute mon amitié Marie

- Tout d’abord il ne faut pas oublier le rôle d’Empereur Byzantin dans l’Eglise, aucune décision important concernant l’Eglise ne pouvait être valable sans lui, l’Empereur de Russie en quelque sorte fut reconnu comme successeur de Empereur Byzantin par le Patriarcat de Constantinople.
- L’Eglise Orthodoxe toujours (à partir de St. Constantin) dépendait de circonstances politiques, je ne veux pas Vous citer ici des exemples concernant ni le Patriarcat de Constantinople ni de celui de Moscou (qui sont bien nombreux pour le dernier concernant le XXème siècle) ;
- De ne rien dire ne signifie pas de ne pas penser !;
- La situation d’avant comme je l’avait déjà signalé était accepté, puisque la diaspora était minime, le fait qu’on accepté la présence d’autres juridictions, n’était fait que par l’économie canonique ; le cas cités d’Alaska, en peuvent pas vraiment pris en compte, car ce pays à l’époque faisait partie de l’Empire Russe, et l’Empereur voulait avoir la juridiction de son église (dont il était le chef) sur toutes ses terres, en lui rajoutant des diocèses appartenant aux autres églises, par exemple la Crimée (de patr. de CP, aucun acte de transfert n’est pas connu), Géorgie (patriarcat supprimé), Ukraine (donné sous certaines conditionnes, dont commémoration du nom du patriarche de CP lors des offices), Moldavie (patriarcat de CP), Ukraine Occidenatal… Cependant les actions de l’église russe provoque en Terre Sainte des protestations de la part du patriarcat de Jérusalem (on peut trouver des exemples dans Ekkêsiastikê Alêthia…) ;
- Au début du XXème le temps n’étaient pas faciles non seulement pour l’Eglise Russie mais aussi pour le patriarcat de CP, suite aux guerres et au mouvement des kémalistes et d’autres massacres et génocides en Empire Ottomane, le patriarcat ne pouvait pas s’en occuper des Amériques et d’autres….
- Concernant les stauropigies, tous les patriarches ont droit des les avoir, mais à l’intérieur de leurs patriarcat (voir comm de Balsamon en canon 31 des Apotres, Rallê-Potlê, Syntagma, 2, p. 41-42), le seul est celui de Constantinople, qui peut avoir les stauropigies même dans les terres des autres patriarches, et cela en vigueur de la législation impériale (qui a entré dans les recueilles canoniques) et de commentaires des canonistes célèbres (p. ex. Blastarès, RP 6, p. 84, Balsamon comm en canon 12 de Sardique, RP 3, p. 265). Législation impériale (Epanagogè) byzantine, ainsi que les commentaires des canonistes font partie des sources applicables du droit canonique orthodoxe de depuis d’une dizaine des siècles font parti des recueilles canoniques.
- Concernant l’Ukraine je ne peut dire que l’Ukraine fut attachée à l’Eglise de Russie sous conditions, dont l’une est commémoration du nom du patriarche de CP, qui n’est que signe de juridiction du CP !, la Crimée fut rattaché sans aucun accord, l’Ukraine Occidentale et Moldavie, les pays Baltes, Pologne, sous conditions canoniques obscures (je ne suis pas spécialiste de cette période…) Les actions du patriarcat de Constantinople étaient pour éviter le schisme, sur son ancien territoire canonique, mais il faut se rappeler que le siège de CP a droit et l’obligation de s’occuper des problèmes de tel ampleur survenant même dans les autres patriarcats.
- Il faut pas mélanger les stauropigies et les métochies (procures, podvorija), les derniers n’étant que sort de représentations de églises locales ou des monastères et peuvent exister avec l’accord du primat local (bien évidement dans un nombre limité…

@ Konstantin

Les pratiques canoniques de Constantinople suivent-elles les aléas de la géopolitique?

- Quand on est protégé par l'Empire russe, on ne dit rien

- Quand ce dernier s'effondre et que les protections se trouvent aux Royaume-Uni et aux Etats-Unis, on change

- Quand la révolution orange triomphe en Ukraine, on fait ami-ami avec les autocéphalistes ukrainiens avec l'espoir de créer une église autonome dépendant de Constantinople, puis on fait marche arrière quand la dite révolution bat de l'aile

Concernant le droit des Patriarcats à des dépendances directes, il n'est pas limité à Constantinople (un canon à ce sujet?). Jadis à Rome orthodoxe, il y aurait eu des stavropigies des autres patriarcats: Saint Pierre de Rome pour Constantinople, Saint Laurent pour Jérusalem etc.

Les doublons russes sont dus à des circonstances historiques qui imposent d'aller par petits pas.

L'évêque in partubus, au passage, ce n'est pas une pratique orthodoxe canonique

Beaucoup d’informations passionnantes dans ce débat:

- Je remercie mon ami Nicolas ROSS, le principal spécialiste de l’histoire de l’émigration russe, pour ses précisions historiques dont je prends actes. Je pense que nos lecteurs ont noté que, en 1928 et 1931, Mgr Euloge faisait partie du patriarcat de Moscou, où le père Lev est d'ailleurs resté (je ne sais pas ce qu'il est advenu des paroisses de St Cloud et Nantes; cher Nicolas pourrais-tu nous le préciser ?) et c’est bien la paroisse Notre-Dame-Joie-des-Affligés et Sainte-Geneviève qui en a pris la suite dans les années 1930, et qui continue jusqu’à nos jours, alors que Daru et St Serge ne juraient que par le slavon…
- Bien cher Konstantin, vous oubliez complètement l’Amériques : "dès 1794, l'orthodoxie sur ce continent a été représentée exclusivement par la juridiction de l'Eglise russe qui en 1918 regroupait 300 000 orthodoxes de nationalités différentes (Russes, Ukrainiens, Serbes, Albanais, Arabes, Aléoutes, Indiens, Africains, Anglais) ; y appartenaient également les grecs orthodoxes recevant l'antimansion pour leurs paroisses de la part des évêques russe. Une telle situation était reconnue par toute les Eglises locales qui pour les paroisses américaines envoyaient leur clergé dans la juridiction de l'Eglise orthodoxe russe. Le patriarcat de Constantinople aussi s'en tenait à cette même pratique. Par exemple, lorsque en 1912 les Grecs orthodoxes d'Amérique adressèrent une requête pour l'envoi d'un évêque grec à Sa Sainteté le! Patriarche de Constantinople Joachim III, le Patriarche ne l’a ni envoyé lui-même, ni n’a adressé cette requête à l'Eglise orthodoxe de Grèce mais il a recommandé d'en référer à l'Archevêque Platon d'Aléoutie et d'Amérique du Nord afin que cette question soit tranchée par le Saint Synode de l’Eglise orthodoxe russe.

Le pluralisme juridictionnel en Amérique du Nord a commencé en 1921, lorsque a été créé l'"Archevêché grec d'Amérique du Nord et du Sud" sans l'accord de l'Eglise orthodoxe russe, qui n'en avait pas été informée. C'est justement à ce moment-là qu'apparaît ce que vous décrivez : "En dépit des Saints Canons, les Orthodoxes, en particulier ceux qui vivent dans les pays occidentaux, sont divisés en groupes ethnico-raciaux. Les Eglises ont à leur tête des évêques choisis pour des considérations ethnico-raciales. Souvent ces derniers ne sont pas seuls dans chaque ville et parfois n'entretiennent pas de bonnes relations et se combattent ", ce qui "est une honte pour toute l'orthodoxie et la cause de réactions défavorables qui se retournent contre elle" (http://oltr.france-orthodoxe.net/html/patriarches2002fr.html).

@ Daniel ! arrêtez de nous prendre pour des demeurés : le triple Amen voir Arkhiératikhon ou Grand Euchologue, Liturgie de Saint Jean Chrysostome page 620, Liturgie de Saint Basile le Grand, même ouvrage page 648....in Hiératikhon Liturgie de Saint Basile page 220 in même ouvrage Liturgie de Saint Jean Chrysostome page 170 ce triple amen est dit, en effet, quand c'est possible par un protodiacre ou un diacre sinon, s'il n'en est pas par qui ?!! par le prêtre ?! désolé mais je crois savoir la présence d'un quidam indispensable il faut la réponse du ou d'un peuple, en effet le servant suffirait s'il en est un ce n'est pas du modernisme mais la Tradition, un prêtre ne célèbre pas seul ou comme si....chez les Ktos oui ! et à l'approche du grand Carême, cher Daniel je dois vous demander de ne pas avoir trop de préjugé ou de jeter ceci ou cela dans une catégorie, pour ma part je ne sais même pas ce que revendiquent les modernistes ou les autres ...! pour ce qui est de la participation....je demeure sur mes réserves et je m'en réfère aussi au psaumes 148, 148, et 150.

PS : inutile aussi de vous gausser sur les psaumes cités, je vous assure que ce n'est pas moi qui les ai introduits dans la liturgie....ah orthodoxie qui utilise ou rejette ses canons selon ses besoins, qui arrive tout autant à si bien justifier et argumenter comme " orthodoxe " ce qui l'est et....s'acharne presque à faire le contraire ! en tout cas à le dire tout aussi bien !
mais quand même je reconnais la qualité des intervenants ici et cela sans ironie et très sincèrement et juste il m'est évident que de vous je suis sans doute le plus ignorant mais qu'à travers mes erreurs et vos explications, de jours en jours, de mois en mois, j'avance encore un peu et encore un peu ! je vous en remercie et vous demande pardon de mes intempestives interventions ! Daniel F.

En répondant à Daniel au sujet d’absence de protestation de la part de Constantinople avant les années 1920. En effet même avant cette date les paroisses des divers églises locales furent fondées ne diaspora, mais il s’agissait plutôt des cas isolé et souvent des églises auprès des ambassades.

Puis, suite aux désastres de 1917 en Russie et la catastrophe d’Asie Mineure dans les années 1920, quand les grands exodes des populations orthodoxes commencèrent à donner comme conséquences formations des structures plus importantes le Patriarcat a rappelé ses droits.

En autre, le Patriarcat avant 1917 ne pouvait pas protester ouvertement contre fondations des églises russes à l’étranger, car l’Empereur russe était le seul protecteur externe du patriarcat (Vous pouvez voir sur ce sujet Bασιλείου Θ. Σταυρίδου, Οικουμενικόν Πατριαρχείον, Ιερά Αρχιεπισκοπή Αυστραλίας, 1996 ; Nikolaos A. Daldas, Le Patriarche oecuménique de Constantinople et le statut canonique de la "diaspora" orthodoxe de langue grecque, Katérini : Ed. Epektasis, 1999).

Pour Misha je conseille voir les deux ouvrages cités plus haut, ainsi que les articles sur le sujet sur http://www.orthodoxa.org/FR/orthodoxie/droit%20canon/sommairedroitcanon.htm).

@ Daniel FABRE

Le triple AMEN du peuple à la fin de l'épiclèse, pourriez-vous nous dire dans quelle livre liturgique avec la liturgie de Saint Jean Chrysosotome et celle de Saint Basile cela existe; cela se trouve-t-il dans les éditions anciennes ou bien c'est encore un schmemanisme? Ca m'en a tout l'air.

Tout un chacun est là pour prier: ce n'est pas parce que je suis silencieux, que je ne dis rien que je suis inactif à l'église; penser cela est assez typique des modernistes qui ne conçoivent pas participation sans geste visible, voire sans agitation. En se concentrant sur les paroles et en priant dessus, le peuple est actif, et je trouve pour ma part très profitable à avoir un choeur ou des lecteurs qui lisent les paroles pour moi qui n'ai plus qu'à me concentrer dessus en les écoutant, sans avoir à me demander si tel note est un do dièse, s'il y a un silence devant telle note ou si je lis assez fort. Chanter ou lire pour une audience dans un office cela peut-être fatigant nerveusement.

Dans des endroits, on voit les gens qui ne sont pas dans le choeur chanter des portions qu'ils connaissent par coeur quand ils en ont envie. Personne n'est obligé de chanter, personne n'est interdit de chanter, chante qui veut et chante qui peut.

Pour en revenir aux paroisses francophones, ce serait bien que l'on recense pour chacune des paroisses lesquelles ont une iconostase et aussi pour quelle raison car dans des lieux mis à dispositions, il est parfois impossible d'en installer. Lesquelles font une proscomédie publique etc.

Je m'y lance :

- Paroisse de la Sainte Trinité (la crypte) : iconostase et proscomédie privée
- Paroisse Saint Basile de Nantes : pas d'iconostase par choix (indiqué sur le site); proscomédie privée (à ma connaissance)
- Paroisse Notre Dame Joie des Affligées : iconostase
-Paroisse de Poitiers : il y a une iconostase

Pour ce qui est de l'accueil des uns et des autres, aussi bien Daniel FABRE que Georges Julien ont raison; chacun semble pratiquer ce rejet ethnique et je l'ai constaté partout. On connait tous la blague hélas véridique:

- Êtes-vous grecque
- Non
-Êtes-vous mariée à un Grec?
- Non
- Alors que faites-vous ici?

Cela se décline en plusieurs nationalités.

@George

Les paroisses francophones ont certainement leurs défauts et leurs aventures parfois limites, mais elles font ce qu'elles peuvent pour faire du Christianisme et pas du folklorisme ethnique et superficiel.

Si les évêques qui sont censés prendre en charge TOUT le troupeau s'en étaient un peu d'avantage préoccupé, elle présenteraient certainement plus de maturité spirituelle et de respect de la Tradition.

Mais comme en général elles ont été livrées à elle-même ou à des "maitres" parfois douteux (souvent d.origine russe d'ailleurs)...Par ailleurs, la taille des iconostases ne fait pas réellement partie de ce qui est immuable dans l'Église. Les deux types d'iconostases font partie de Son Histoire et de Sa Tradition.

L'expérience que j,ai de ces paroisses est que les immigrés y sont certainement bien mieux accueillis que les "de souche" dans les paroisses "russes", "roumaines" ou "Grecques".

Effectivement, c'est à daru que revient le fait d'avoir créé les premières paroisses francophones. A mettre à son crédit.

Tout en appuyant vigoureusement du témoignage de ma propre expérience la description du mode de fonctionnement actuel de certaines paroisses francophones de l'Archevêché des églises russes en Europe occidentale décrit par Georges Julien, je tiens à rectifier son affirmation de la création de la première paroisse francophone en France dans la juridiction de Moscou. C'est là, malheureusement, une information erronée qu'on retrouve souvent dans les médias orthodoxes ou autres.
La première paroisse orthodoxe francophone en France a été créée début 1928 avec la bénédiction de Mgr Euloge à Saint-Cloud, dans la propriété du comte A.N. Ignatiev, sous l'impulsion des pères Lev Gillet et Georges Jouanny. Changeant plusieurs fois de locaux, elle se maintint en activité sous le rectorat du père Jouanny durant toutes les années d'avant-guerre.
Une autre paroisse orthodoxe francophone, dans la même juridiction, fut fondée à Nantes en septembre 1931. Elle subsista jusqu'à la mort de son recteur, le père Eugène Coulon, en mars 1939.
D'après ce qu'on peut en savoir, les célébrations de l'office dans ces paroisses avaient lieu de manière traditionnelle et dans le respect de tous les fidèles.

Cher Daniel,

Merci pour ce commentaire.
Je tiens à rappeler que la première paroisse orthodoxe francophone s'est créée sous la juridiction DE MOSCOU à Paris - c'était la paroisse Notre-Dame-Joie-des-Affligés et Sainte-Geneviève dont la création date de 1937 - avant la Paroisse de la Sainte Trinité (crypte de la cathédrale de la rue Daru).

De nos jours, effectivement, les évêques de France sont beaucoup moins enthousiastes quant à l'ouverture des paroisses francophones au sein de leurs diocèses. Et à mon avis cela est dû justement au fait que l'esprit qui règne en général dans ce type de paroisses est très sectaire. Ces communautés sont caractérisées en général par le fait de vouloir rejeter la tradition (sous prétexte "ethnique", "culturel") et vouloir créer des communautés soi-disant "à l'image de l'Eglise primitive" - avec des célébrations sans iconostase, la prothèse étant faite au milieu de l'église, le chant de la chorale y étant remplacé par celui de toute l'assemblée etc. Tous ces détails auraient pu ne pas être importants, mais cela a emmené ces communautés vers quelque chose de plus grave: toute personne non-française d'origine et n'adhérent pas à cette manière de célébrer y est accueillie de façon tellement froide qu'après on n'a plus envie de revenir... Au lieu de créer une Eglise qui aurait pu accueillir de manière égale toute personne, toute nationalité, ces communautés n'accueillent bien QUE LES FRANCAIS, et les autres quand ils arrivent - on leur fait d'abord comprendre qu'il faut peut-être aller voir ailleurs, ensuite s'ils ont le courage de revenir, on leur demande de formuler précisément pourquoi ils désirent d'aller dans cette paroisse et pas dans l'autre, ensuite on leur laisse le temps de "discerner" - ils sont tolérés à des offices mais pas invités par exemple à des repas avec "le noyau" français de la paroisse. Ce n'est qu'au bout de plusieurs années de présence, s'ils ont tenu TOUTES SES EPREUVES qu'on les intègre pleinement dans la paroisse, et encore uniquement s'ils adhèrent à ces principes de fonctionnement. J'ai connu quelques russes arrivés dans les années 90 du siècle dernier à Londres - ils ont eu l'audace de demander à Mgr Antoine de leur ordonnes/ envoyer de Russie des prêtres russophones ne serait-ce que pour des confessions - la réponse du Conseil épiscopal était "vous êtes venus vivre et travailler dans ce pays cherchant la vie meilleure, alors, intégrez-vous pleinement dans le pays et dans son Eglise, apprenez à vous confesser en anglais". "Si ça vous plaît pas - alors vous n'avez qu'à faire votre valise et rentrer chez vous" etc...

C'est triste mais c'est bien cette attitude entre autre qui a fait que les évêques sont maintenant beaucoup plus prudents quand il s'agit d'ouvrir une paroisse francophone...

@Georges Julien,

Merci pour votre message N°42, il a le mérite de poser beaucoup de questions.

Lorsque vous écrivez:

"C'est là la véritable question à débattre: QUI ILS SONT? Des Russes? Des Grecs? Sont-ils Occidentaux à pleine part, ou ils ne le sont qu'en partie?"

Une grande partie des fidèles de l'Archevêché vous répondront qu'ils ne sont ni Juifs, ni Grecs, ni Russes, mais Orthodoxes tout simplement...
Car c'est ce que leur enseigne la frange moderniste de l'Archevêché, dont je parle dans mon message N°40.
Aussi, cette partie des fidèles est-elle désemparée, car elle est persuadée qu'il lui appartient d'être le ferment de l'Orthodoxie en Occident!

Une Orthodoxie de rite russe, pour être fidèle à Alexis Khomiakoff, aménagée à la manière occidentale, pour plaire aux Occidentaux, avec des moines vivant de préférence dans le siècle et non dans la solitude d'un monastère!
Cette partie moderniste des fidèles se refuse à assumer son lien avec son Eglise mère et se refuse à comprendre que la spécifité de la Spiritualité orthodoxe se suffit en elle-même, quel que soit le rite dans lequel elle est pratiquée en Occident ou ailleurs!

L'autre partie des fidèles de l'archevêché se reconnaît dans les offices en Slavon et la Tradition russe.
Cette partie des fidèles souhaite un rattachement à leur Eglise mère, l'Eglise de Russie!
Cependant, parmi ceux-là, certains ont longtemps accepté pour ne pas scinder l'Archevêché et détruire son héritage de rester sous l'omophore du Patriarcat oecuménique.
Mais aujourd'hui, il est impossible à ces fidèles d'accepter les relations exacerbées des modernistes à l'encontre de l'Eglise de Russie!
Lisez Jean Louis Palierne, et vous comprendrez mieux les frustrations des fidèles de l'Archevêché attachés à l'Orthodoxie des Pères de l'Eglise.

Très sinncèrement à vous Marie