Cher Daniel, votre message 62

Le cimetière de Caucade a été acheté par des Russes pour que les Russes, présents sur la Côte d'Azur, puissent y trouver leur dernier repos.
Ce cimetière était géré, jusqu'il y a peu, par le clergé des deux églises russes de Nice.
Il se trouve que l'église Saint Nicolas de Nice, à l'issue d'une longue querelle judiciaire est revenue à la Russie.
Que la famille d'une victime russe du terrorisme souhaite que le corps du défunt repose parmi des Russes orthodoxes cela me semble assez normal.
Et je suis franchement étonnée que, dans des circonstances aussi tragiques, les rancœurs et les querelles n'aient pas été mise de côté !

@ Tchtenik

L'enterrement dans le cimetière de Nice était illégal car il s'agit d'un cimetière privé appartenant à une association privée. Les cimetières ne manquent pas à Nice.

Donc le ci-devant monseigneur Jean - de Charioupolis - rejoindrait - s'il est blackboulé - le patriarcat de Moscou qu'il a passé le plus clair de son temps à pourrir, notamment dans sa fameuse missive sur l'inhumation d'une victime de l'attentat de Nice, missive du 28 Juillet 2016 qui dénonçait alors une « intrusion » au mépris complet de la douleur et du deuil de la famille…Sans oublier le traitement réservé parle même Mgr Jean aux prêtres de Florence, dont les actes furent motivés pour les mauvaises raisons, il est vrai.
La fréquentation de la république et de ses cercles ne lui a pas apporté beaucoup d'honnêteté. Ni de logique, encore moins de dignité. En revanche, rayon hypocrisie, la république est en effet une bonne école.

Le divorce avec Constantinople n'est pas (encore?) consommé au vu du dernier communiqué de l’Archevêché: ..."Pour l’instant, la vie de l’Archevêché se poursuit comme à la veille de l’AGE. Notamment, dans les célébrations, l’Archevêque commémore le Patriarche œcuménique et le clergé paroissial commémore l’Archevêque selon la règle canonique.
Une nouvelle AGE sera convoquée ultérieurement, probablement en juin." (http://exarchat.eu/spip.php?article2333)

En revanche, les tensions centrifuges semblent malheureusement s’exacerber: après les deux paroisses italiennes rejoignant l'EORE, la paroisse de Stockholm, fondée par l'Eglise russe il y a 400 ans, a rejoint le patriarcat de Roumanie et 15 délégués (sur 206...) ont voté pour la dissolution de l’Archevêché (ibid); ils représentent entre 5 et 10 paroisses!). Mgr Jean est fortement soutenu pour rejoindre l'Eglise russe*, mais il rencontre l'opposition des russophobes, comme le représentant de Nice, qui met en avant ses procès avec l'état russe (ne pourrait on pas justement essayer de régler cette question dans le cadre d'un rapprochement?), ou D. Struve qui, sur RFI, met en doute l'engagement de l'Eglise russe de préserver l'indépendance de l'Archevêché (https://belaruspartisan.by/m/politic/455538/), malgré l'exemple que donne depuis plus de 10 ans le statuts de l'EORE - Église très largement indépendante au sein du patriarcat de Moscou.

* Mgr Jean a déclaré que des discussions sont en cours au plus niveau du patriarcat de Moscou (on parle d'une rencontre avec Mgr Hilarion de Volokolamsk, bras droit du patriarche Cyrille) et "orthodoxie.com" propose la traduction in extenso de la lettre adressée à l’archevêque Jean de Charioupolis.par Mgr Antoine, archevêque de Vienne et de Budapest, chef du Département de l’administration patriarcale pour les institutions à l’étranger, au nom du patriarche Cyrille (https://orthodoxie.com/les-propositions-du-patriarcat-de-moscou-a-larcheveche/). Les propositions de l’Église orthodoxe russe à l’Archevêché y sont clairement exposées et cette lettre a été lu par Mgr Jean à l’assemblée générale extraordinaire (AGE) du 23 février, après que celui-ci a voté contre la dissolution de l’Union directrice diocésaine des associations orthodoxes russes en Europe occidentale (statut administratif de l'Archevêché en France).

@Justine,

Merci pour votre éclairage, qui correspond infiniment mieux à ce que je comprends en tant qu'Orthodoxe.
Je n'ai pas beaucoup de temps ces jours ci pour répondre en détail à tout ce qui est écrit sur ce fil de discussions.
Je recommanderai simplement à ceux qui souhaitent s'inspirer d'une belle homélie de lire le message de Noël de Mgr Jean de Charioupolis.
Il est très beau! Il nous rappelle que c'est par manque d'humilité que nous nous sommes perdus!
En voici une phrase ci-dessous
"L’histoire nous enseigne la triste réalité d’un homme déchu, ayant perdu par son orgueil son rang dans l’ordre de la création"

Chacun d'entre nous devrait méditer sur ce message de Mgr Jean afin de revenir vers le Seigneur dans la Prière et l'Humilité.

Post 51 et 52 @Justine : pour Romanidis, romiosunè signifie l'appartenance à l'oecoumène. "Byzantin" signifie dans mes commentaires : se mouvant dans l'ère de l'oecoumène, "Empire Romain" (que la capitale soit à Rome ou à Constantinople par la suite.
Toute l'Europe a été évangélisée par des saints issus de l'oecoumène.
Le mythique "ethnophylétisme grec" reste une chimère à éprouver dans le réel. Je l'ai toujours entendu, notamment de la part de gens ne connaissant le monde Romaïote qu'à travers quelques séjours touristiques ou des livres théologico-historiques écrits par des non-romaïotes. En tout cas, je ne l'ai jamais constaté. D'ailleurs, le seul phylétisme rencontré et expérimenté c'est celui des églises en pays slaves. Le concile condamnant l'ethnophylétisme était d'ailleurs une conséquence des exactions de la hiérarchie bulgare (toujours soutenue par le pouvoir russe en vue de réaliser leur unique obsession historique : la prise de "Tsargrad").

L'idéologie veut que l'on puisse avoir plusieurs juridictions dans un même pays, avec tous les conflits d'influence qu'elles comportent. Le droit canonique, qui n'est pas une chimère promeut une seul juridiction, celle du patriarcat oecuménique (que ça plaise ou non aux "testeurs" juridictionnels). Je le répète, je ne suis pas théologien payé par Constantinople, je ne suis pas pour/contre, je m'en moque.

Je ne commenterai pas le reste de vos déclarations, notamment celle-ci : "Il faut manquer singulièrement de crainte de Dieu pour affirmer que les Saints russes seraient inférieurs aux Saints grecs, et ceci du simple fait qu'ils ne sont pas de culture grec-orthodoxe. Même je dirais, seul peut le faire quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est la Sainteté"
Je ne suis pas habilité à soigner les obsessions féminines que trahissent ce genre de piques.

Notez également, que "pour les Pères", il n'y a que trois théologiens dignent de porter ce nom dans l'Eglise : saint Jean, saint Grégoire et saint Syméon.

@Affeninsel : "L'autre problème à ce que ce soit Constantinople qui chapeaute la mission (outre que cette mission n'existe donc pas vraiment), c'est que ses actions récentes (et passées, notamment avec la pagaille oecuméniste) la discréditent totalement. A vrai dire, si les autres primats se réunissaient bientôt, il serait possible qu'ils excommunient le patriarche pour son rôle trouble en Ukraine. Aussi, à cause de la médiocrité de tous ceux qui dirigent ces fameuses églises autocéphales si fières d'elles-mêmes, je pense que nous en sommes réduits, aujourd'hui, à devoir chercher la protection canonique de qui pourrait nous permettre de ne pas dépérir spirituellement en nous asphyxiant par des exigences contraires aux intérêts de la mission. Aucun "patriarcat" n'acceptera d'abandonner ses luxueuses vitrines à l'étranger, qui fonctionnent aussi comme des leviers d'influence sur la diaspora, pour les confier à Constantinople au nom d'un droit abstrait, encore moins dans le contexte du bazar actuel. Seule une vraie sainteté émanant de Constantinople pourrait permettre cela".

Il n'y aura jamais de concile condamnant Bartholomée. Si Bartholomée est condamné pour une affaire juridictionnelle comme celle de l'Ukraine, selon quels canons ? Selon quelles modalités ? Avez-vous entendu les hauts dignitaires du patriarcat de Moscou appeler à la destitution de Bartholomée ?
S'il doit être déposé pour des raisons de foi et de dogmatique, il peut l'être. Mais personne ne le souhaite car peu d'évêques, d'où qu'ils soient (même des évêques de la Romaïté ! Voyez Justine, il y a encore des gens qui ne sont pas saints chez eux...) ne seront épargnés. le métropolite Hilarion participant à des offices au Vatican, Cyrille à Cuba, Irénée dans la Synagogue, tous ces évêques priant dans des lieux impies, se réuinissant dans des conférences maçonniques inter-religieuses, les prières pour "Gaïa", etc, etc..., les scandales d'homosexualité, financiers, sexuelles. Rien n'a jamais changé dans l'histoire de l'Eglise hormis cette relativisation caractéristique de l'ère (((écuméniste))). Ce qui change c'est que nous nous rapprochons inexorablement du jour de la grande apostasie générale.

"Il n'est que de voir la paroisse Saints Hélène et Constantin à Paris, où même la cathédrale rue Georges Bizet où l'on pratique un signe de croix en "chasse mouche" ".

Cher ami, en Grèce même, les grecs, même jeunes, se signent de la sorte. Pour y avoir été dans ces endroits parisiens que vous citez, il y a des jeunes, arrivant peu avant la Communion. Les femmes n'ont pas de foulards, il y a des sièges et ils suivent le calendrier papiste. Oui vous avez raison. Rien ne vous empêche de ne pas vous assoir, de suivre l'ancien calendrier, que vos amies se voilent la tête, et de vous signer de haut en bas de la tête au bas ventre, de l'épaule droite à l'épaule gauche et personne ne vous dira rien, ni ne vous regardera d'un air sévère. De plus, si vous êtes jeunes cela ne tient qu'à vous à arriver dès le début des offices.

Pour les drapeaux. Il faut comprendre qu'il n'y a pas d'antagonisme entre nationalité grecque et orthodoxie. Le gouvernement athée et mishéllène de Tsipras l'avait d'ailleurs saisi plus que beaucoup ici en supprimant la mention "Orthodoxe" de la carte d'identité, mention qui donnait pour pléonasme d'être grec et orthodoxe. Empiriquement, c'est confirmé, l'Eglise en Grèce n'étant pas quelque chose uqi brille au loin mais le fondement de toute harmonie villageoise. Le drapeau grec, surtout celui de la révolution (la Croix blanche sur fond bleu), n'est en rien autre chose qu'une confession de foi. La constitution garantie encore pour peu de temps ce rapport "symphonique".
L'Etat grec est un résidu, le seul, (excepté l'Athos qui est encore un état pleinement "byzantin") de la symphonie romaïote.

La fête nationale grecque est située au 25 mars, jours de l'Annonciation dans le calendrier "nouveau". Ce jours là il est vrai, on peut assister à un chant de l'hymne nationale de la part du plérôme de l'Eglise à la fin de la Liturgie. Voilà l'unique "tâche" phylétiste que j'ai pu constater au sein de l'Eglise en Grèce (qui est l'une parmis d'autres des églises "héllènorthodoxes").

Un esprit occidental, donc a priori "mis-romiosunè", haïssant byzance, ayant un schéma de pensée millénaire contre le monde romaïote, ne saisi que peu facilement ces subtilités. Mais ce n'est en rien du phylétisme. Les slaves sont phylétistes. Les "grecs" vraiment orthodoxes ne peuvent pas l'être. S'il le sont c'est qu'ils ne sont pas romaïotes.

La source antiochienne de l'évangélisation de la Géorgie est "grec" au double sens héllène (de langue grecque) et romaïote (au sens impérial).

Tout ce que vous dites est intéressant. Je n'ai malheureusement pas le temps d'y donner pour chaque assertions des éléments de réponses ou de prolongations de la réflexions.

Au plaisir de vous rencontrer.

Au post 61, Jean Oberlin: Permettez-moi de remarquer que votre exposé, c'est à dire votre point de vue, est lourdement tributaire de l'idéologie - car il s'agit bien de cela - du p. Jean Romanides et son disciple le métropolite Hiérotheos de Naupacte (dont le sentiment anti-slave se fait de plus en plus apparent), idéologie qui mérite le nom de "panhellénisme", tout à fait analogue à celui du "panslavisme", les deux étant au même titre le fruit d'un racisme plus ou moins avoué, puisque pour les deux la ligne de partage est l'appartenance ethnique.

Les Grecs ont beau essayer de tout faire pour cacher ce préjugé raciste et prétendre être "au-dessus des ethnies" et que la "roméosyni" ne serait pas une notion ethnique. Elle l'est malgré tout sous son camouflage. Car s'ils acceptent bien des Orthodoxes non grecs, mais de culture grec-orthodoxe (ελληνομαθείς) comme des frères, jamais ils ne les accepteront comme de véritables égaux. Toujours ils garderont, même savamment dissimulée, cette réserve que l'autre n'est pas de la race grecque, avec au moins un membre de la famille ayant des racines grecques. Si un tel membre existe, alors tout change comme par miracle! Je dis cela d'expérience, car vivant parmi eux, je l'ai pu constater dans d'innombrables cas et des situations très diverses. D'ailleurs pour un Grec qui se respecte comme on dit, il va de soi qu'il n'y a aucun peuple au monde qui vale le sien et que toute civilisation humaine est partie des Grecs! (Vous parliez dans votre post 44 du "bassin romaïote d'Egypte" - ne savez-vous pas que St Antoine était un copte de souche, ne sachant pas un mot de grec? Et la plupart des Abbades de Scété et de la Thébaïde de même. Si nous avons reçu en grec leurs apophtegmes articulés en copte, c'est parce que des disciples grecs ou de culture grecque en firent la collection et la traduction!)

Or une telle idéologie est fondamentalement antichrétienne et antiorthodoxe. Elle est un défi à l'oeuvre du Christ. Du fait que pour les Saints Pères l'ethnie était sans importance et que donc pour beaucoup d'entre eux nous ne savons même pas à laquelle ils appartenaient - car être de culture grecque ne signifie pas être ethniquement grec, surtout pas dans ce mélange d'ethnies qu'était l'Empire de Byzance où vivaient, outre des Grecs, des populations d'origine iranienne, mésopotamienne, assyrienne, arménienne, hébraïque etc. -, il n'est pas très rationnel de les mettre tous dans le panier des Grecs. C'est pour cela les Grecs ont pris ce terme de "ρωμαιος", qui à l'origine désignait simplement les citoyens de l'Empire romain, et lui ont donné ce sens moderne de Grec-Orthodoxes, qui, selon eux et selon vous seraient les seuls "vrais Orthodoxes".

Il faut manquer singulièrement de crainte de Dieu pour affirmer que les Saints russes seraient inférieurs aux Saints grecs, et ceci du simple fait qu'ils ne sont pas de culture grec-orthodoxe. Même je dirais, seul peut le faire quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est la Sainteté, n'ayant jamais rencontré ni connu un vrai Saint. La définition orthodoxe la plus simple d'un Saint est ceci: C'est un être humain qui avec l'aide de Dieu et ses propres bon combats a été libéré des passions et rempli de Sa Grâce et que Dieu a uni à Son Etre Eternel. Et en ce qui concerne le terme de théologien, les Pères nous disent que c'est celui "qui prie vraiment", et non pas celui qui a un bagage intellectuel extraordinaire. On connaît le cas d'Origène, esprit brillant, subtil au maximum, et comment il a fini en hérétique, condamné dès son vivant pour hérésie - en témoigne St Cyrille d'Alexandrie - puis de même par le 5e Concile Ecuménique. Bien d'autres hérétiques étaient des esprits brillants, hautement cultivés. Mais le critère de la Sainteté, ce n'est certes pas cela, cela peut même être un obstacle à la Sainteté.

@BAB

Vous avez autant de problèmes dans l'Eglise "Russe" que dans l'Eglise "Constantinopolitaine" ou "roumaine", ou "serbe"...De la même manière que vous avez autant de prédateurs dans le Nil que dans la Savane; Ce ne sont juste pas toujours les mêmes.

A Daniel, post 58: Certes, c'est le Christ qui sauve et l'Eglise et l'Orthodoxie, mais NON PAS sans notre concours et nos prières!

@ BAB (message 27)

Vous dites "si on veut sauver l’Orthodoxie." La dernière que j'ai réfléchi à ce concept, je me suis souvenu que c'étaent le Christ et l'Eglise qui sauvaient et nous sauvaient et pas le contraire... Il faut aussi arrêter d'idéaliser telle ou telle église, évêque ou patriarcat. Attention aux désillusions !

@Justine (post 55) : vous aurez du mal à vous faire passer pour une victime de la répression. Je vois mal en quoi je vous forcerais à adopter mon point de vue. Je remarque simplement que lorsqu'on vous propose des arguments, vous n'y répondez pas, et revenez à la charge sous un article ultérieur. Ce qui effectivement rend la conversation difficile. Je me permets de faire remarquer cet aveuglement quelque peu surprenant pour une "adulte", et, à défaut de vous faire voir que vous faites fausse route, je continuerai, pour ceux qui lisent ce blog, de rappeler que votre manière de voir les choses est profondément fausse sur ces sujets.

Je vous rappellerai aussi, puisque vous me traitez de maniaque, deux choses : tout d'abord, si j'estime que le cœur du problème qui se pose aujourd'hui à l'archevêché comme au reste de l'orthodoxie en Occident est un problème spirituel et pastoral lié au défaut de prise en compte de la réalité missionnaire de l'Eglise, j'ai bien le droit de faire valoir mon avis sur les solutions qu'il convient d'adopter. C'est en fait ce que vous faites : c'est vous qui êtes venue dire qu'il fallait à tout prix se rattacher à l'église russe, ce qui est l'effet de votre "manie" bien à vous de considérer que tout ce qui est russe est saint et que nous devrions attendre le salut qui vient de Moscou. Je me suis contenté de répondre, puisque vous aviez tort, comme je le fais souvent, que cette manière de messianisme national est à côté de la plaque, pour des raisons historiques, pastorales etc. Ce n'est même pas moi ni Tchetnik qui avons mentionné la question linguistique en premier, mais Jean Oberlin, qui semble être d'accord avec vous pour dire que le français est trop ceci ou trop cela pour mériter d'être utilisé dans les offices. Peut-on lui répondre, ou bien êtes-vous en train de chercher à "interdire" à d'autres d'exprimer leurs opinions ?

La perte de temps, c'est vous qui la générez, en ressassant des arguments éculés qui ne tiennent pas une seconde devant la Tradition historique de l'Eglise et ses canons. Nous avons perdu un siècle de présence orthodoxe ici parce que des hiérarques avaient les mêmes opinions fausses que vous. Je ne cherche pas à vous faire taire, mais il est vrai que si vous cessiez de les ressasser, nous "gagnerions du temps".

@Marie : le système synodal est né effectivement de circonstances historiques, peut-être pour des raisons pastorales, mais bien plus sûrement politiques (souvent dans le mauvais sens du terme), comme je vous invite à le découvrir par vous-même ici (http://www.monomakhos.com/essay-bin/the-role-of-metropolitan-and-its-relationship-within-the-episcopate-a-reappraisal/) dans un article qui dit aussi de très bonnes choses sur d'autres sujets. Quant à dire que l'adoption de ce système déjà problématique par la Russie de Pierre Ier s'est faite pour des raisons d'adaptation à la mission... vous savez aussi bien que moi que cet empereur a été voué aux gémonies par tous les hiérarques de son temps pour ce qu'il a fait à l'Eglise. Il s'agit d'un brigandage, rien d'autre. Le père Georges Florovsky l'a bien démontré.

Par ailleurs vous dites vous-même que nous sommes tous d'accord pour dire que l'évêque doit régir son diocèse. Alors comment se fait-il que vous souteniez par ailleurs un "système synodal" qui contrevient totalement à cet idéal, puisque chaque évêque y est vu comme un employé comptable devant ce "saint synode" et doit souvent se soumettre à des décisions émanant de lui qui empiètent sur ses attributions ? Du reste, si "un évêque ne suffit pas dans un territoire donné", il n'y a qu'à créer des diocèses plus petits et plus nombreux. C'est ce qui s'est toujours fait, mais jamais on n'a songé à modifier la structure hiérarchique de l'église pour des raisons démographiques.

Je ne vois pas en quoi le fait que ce pays a été orthodoxe par le passé rendrait possible la violation des canons sur l'unicité de l'Eglise en un seul lieu. Au contraire, bien des amis catholiques me font remarquer à quel point l'orthodoxie leur semble éclatée et désunie en France, et c'est une pierre d'achoppement pour la mission. De même pour l'orthodoxie au niveau mondial, que sa division en "patriarcats" tout puissants sur leur sol et ailleurs fait apparaître comme un monde en compétition plutôt qu'habité par l'unité. Ce n'est pas en maintenant ces pratiques, qui sont, je l'ai démontré, anti-canoniques, que l'on donnera envie à ces "frères éloignés" de "faire quelques pas en arrière" pour retrouver la foi orthodoxe. Le comportement mondain de ces "patriarches" a déjà fait fuir plus d'un converti vers des boutiques schismatiques qui se proclament plus purement orthodoxes que les autres.

@ Vladimir : vous n'ignorez pas, tout de même que, s'il y eut bien un "slavon ecclésiastique" fabriqué comme "koiné" par les saints missionnaires, ce n'est pas cette langue que l'on chante en Russie, mais ce que l'on appelle le "dérivé vieux-russe du slavon d'église" : ce qui signifie que l'on chante dans vos églises une langue qui est tirée du russe, mais adaptée à des besoins liturgiques. Si vous essayez de nous dire que le slavon est une langue sacrée qui n'a rien à voir avec les langues de ce monde, vous allez avoir du mal.

@ Justine : je ne suis certes pas aussi ancien que vous sur ce forum. Mais j'ai déjà un bon aperçu de votre position. Aperçu d'autant plus fidèle que, malgré les démonstrations qu'on s'efforce de faire pour vous répondre, vous continuez à répéter vos opinions comme si de rien n'était de post en post. Je vous ai déjà expliqué par monts et par vaux pourquoi votre "position" que vous voudriez présenter comme équilibrée ne tient pas debout. Si vous vouliez bien en tenir compte au lieu d'ignorer, ou au moins daigner prolonger le débat, ce serait déjà moins pénible.

@Jean Oberlin : je suis d'accord avec beaucoup de ce que vous dites, et voudrais même des détails sur le refus de la sainteté de saint Porphyre chez les Russes. Mais tout de même, n'oubliez pas des gens en Russie aussi grands que le père Jean (Krestiankine), sainte Matrone, les trois saints néomartyrs d'Optina, qui furent des ascètes authentiques. Encore une fois, je trouve inutile ces joutes historiques : pour une fois je suis d'accord avec Justine, ce n'est pas la génétique grecque qui a fait la sainteté de l'orthodoxie, c'est le Saint Esprit qui, à travers un peuple qui était au bon moment au bon endroit, a fait paraitre et réalisé ce qui était bon pour le troupeau des fidèles répandus à travers le monde. C'est Lui qui nous a donné les moyens du salut, pas les hommes. Suivons-Le, en vénérant les saints quel que soit leur pays, et l’Église grandira.

@Daniel message 49
Je suis tout à fait de votre avis.
Cet article qui retrace les premières années de l'Archevêché me semble extrêmement important pour mieux comprendre les développement ultérieurs qui se sont déroulés dans cette structure.

Je vous remercie de vous être donné la peine de le lire.
Je craignais qu'étant donné son antériorité il n'attire pas l'attention des lecteurs de P.O.

https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Article-du-pere-Michel-Polsky-ecrit-en-1952-Apercu-de-la-situation-de-l-Exarchat-russe-dans-la-juridiction-oecumenique_a5586.html

Le slavon n'a jamais été créé dans un but uniquement liturgique, mais également catéchétique. Ce sur la base d'un dialecte bulgare existant adapté à des structures sémantiques grecques. Aucune langue n'a jamais existé uniquement dans un but liturgique.

Au post 44, Jean Oberlin: Je sais d'expérience que discuter avec un "roméϊote" au sujet de son sentiment d'identité" est strictement inutile et qu'il ne concédera jamais que cette identité est une invention des nostalgiques modernes, inconnue toutefois des Saints Pères de l'Eglise, notamment aussi des Trois Saints Hiérarques qui ne se glorifiaient pas d'appartenir à une ethnie, mais à l'Eglise du Christ et au peuple de Dieu et qui dans leurs écrits nous ont laissé pas mal de remarques peu flatteuses au sujet des "hellènes", comme vous devez le savoir. Mais comme dit l'auteur du post 43, il n'est pas utile d'entrer dans des disputes sur les mérites comparés des Russes et des Grecs (je n'appartiens d'ailleurs ni aux uns ni aux autres, mais considère comme point d'honneur de défendre la vérité et la justice, sans préjugé d'ordre ethnique, comme celui que vous avez exprimé dans votre post 34, d'où ma réponse). N'empêche que c'est tout simplement irritant de voir certains Grecs s'attribuer ce que seul le Saint Esprit opère dans Eglise, et par là prendre une attitude méprisante vis à vis des autres peuples. Faisant ainsi, ils nient la Grâce divine et s'élèvent contre Dieu Qui accorde Sa Grâce à Ses élus dans tous les peuples. Il est bon de se rappeler Mt 19,30.

Au post 43: Comme vous semblez participer a ce blog depuis peu, vous n'avez sans doute pas connaissance des anciennes discussions sur cette sempiternelle question des langues. Ma position a toujours été: oui à la langue locale pour la mission, non à la dictature des autochtones au regard des minorités linguistiques qui ont le droit de célébrer dans leur propre langue et dont les liturgies sont d'ailleurs fort belles qui touchent les coeurs meme sans qu'on comprenne les paroles. Pourquoi doit-ce toujours être "ceci ou cela" au lieu d'un "et ceci et cela"? Et puis les traductions dans la langue locale doivent être à la hauteur des textes originaux et non une caricature de ceux-ci.

Quand donc dans l'EORHF?

A Justine, post 39 : "Comment la Russie aurait-elle banni le renouveau hésychaste de la fin XVIIIe et début du XIX siècle quand c'est précisément à cette époque que fleurissent des centres monastiques comme Optina avec ses saints startsi, de Moise a Nikon, héritiers du renouveau hésychaste porté en Russie par St Paissij Velitchkovsky, ou comme Sarov, Valaam, la Laure de Pskov, les ermitages de Glinsk et j'en pas ?"

Dans mon message 34 j'écrivais : "Seulement, elle bannit le renouveau hésychasme de la fin XVIIIe et du début XIXe siècle."

Les fruits d'Optino mûrissent au court de la seconde moitié du XIXe précisément lorsque le pouvoir impérial cesse petit à petit sa politique catherinienne et petrinienne. De plus, vous semblez découvrir la lune car il est une évidence pour tout un chacun que la foi orthodoxe est véhiculée de manière authentique et pure grâce aux monastères. C'est l'ensemble de notre histoire ecclésiastique qui le montre et le démontre aisément. Aussi lorsque vous me citez tous ces exemples de monastères où le renouveau hésychaste importé des milieux monastiques athonites via la Valachie en Russie était effectif, nous ne pouvons que souscrire à cette évidence.

Pour autant relisez l'introduction de feu père Patric Ranson (schismatique mais au combien plus "saisi" par l'authenticité théologique du monde orthodoxe que beaucoup d'entre nous) dan sle livre de Michel Aubry consacré à st Païssios Velichkovsky. Les évidences d'une distentions entre la spiritualité russe et le mouvement hésychaste y sont bien explicitées et profondément analysées.

Être soucieux de l'expression "romaïote" de l'Eglise, c'est faire sienne l'oeuvre de purification de l'orthodoxie face à toutes les dérivent qu'elle eut à affronter dans diverse endroits.

Vos remarques : "l'hésychasme n'est pas un phénomène byzantin (si par byzantin on entend bien l'épanouissement de la vie ecclésiastique impériale avec son faste et son raffinement, et aussi ses excès), mais tout le contraire, c'est à dire la vie du désert, héritage des Pères d'Egypte, du Sinai, de la Syrie, de la Palestine, le dépouillement total du faste et raffinement imperial"

"Byzantin" est un faux concept comme vous le savez, créé justement par des occidentaux "éclairés" et hérétiques pour dévaloriser le seul état véritablement chrétien de l'histoire humaine, avec ses vicissitudes et ses péchés.

L'hésychasle est né dans le bassin romaïote d'Egypte et de Terre sainte, puis se diffusa dans les terres héllènes avant de gagner la Grande Ville.

Il y a une tendance désormais à reprendre les doctrines "anti-byzantines" du saint métropolite de Volokolamsk ou d'autres "théologiens" russes ou slaves en général : décrédibiliser la seconde Rome au profit d'une hypothétique "trosième Rome". Encore une fois, ni pour/contre Constantinople, ni pour/contre Moscou. Ayant été fidèle d'une église du patriarcat de Moscou (pour raisons géographiques) durant quelques années, et étant familier aux langues slaves, je ne connais que peu d'auteurs russes contemporains favorables à l'histoire de la seconde Rome, qu'ils acceptent par devoir plus qu epar chaleureuse affection. Il n'y a guère que des auteurs slaves serbes qui peuvent commettre des textes favorables à "Byzance". En Russie, désormais on ne trouve plus que ce que je trouvais moi lors de ma scolarité républicaine, au sujet de Constantinople : 1453, la chute. Puis l'impact de chacunes des nations post-chute (la mal nommée "Renaissance") sur l'histoire du monde, chacunes d'entre-elles tachant de faire oublier l'Empire dont elles sont issues.

Spirituellement et politiquement, c'est la même chose pour la Russie (avec certes, le renouveau hésychaste de la DEUXIEME moitié du XIXe siècle comme exception) : "Moscou troisième Rome" abérration, théologie académique abérration, chant d'opéra dans l'Eglise abérration.

Vous citiez Valaam : Znammenny, "Athos du Nord".

L'Eglise en Russie est-elle plus ou moins inféodée au pouvoir politique russe que ne l'était l'Eglise dans l'Empire Romain ?

"Même on pourrait dire aujourd'`hui, confrontés que nous sommes, par le Fanar contemporain, aux derniers soubresauts de cette hautaine Byzance impériale et cette "roméité" plutôt anachronique, qu'il serait salutaire de nous libérer enfin du lest de cet aspect extérieur, de ces esthétismes et raffinements si séduisants qui non seulement portent à l'orgueil et la vanité, mais en fin de compte deviennent un obstacle à la vie spirituelle, n'étant qu'un "ersatz" périssable pour l' immortelle expérience de la véritable Beauté Divine."

Aspect extérieur ? Esthétismes et raffinements qui portent à l'orgueil et à la vanité ? Vous vous fourvoyée chère Justine, par une idéologie pro-moscovite aveugle. Avez-vous déjà assisté à une liturgie épiscopale russe ? N'y at-il pas là tout ce que vous dénoncez ? Mais enfin, où entend-on des objections sur la sainteté de saint Porphyrios, l'homme le plus opposé au carriérisme ecclésiastique, le plus simple, le plus pauvre, le plus humble de ces dernières années, si ce n'est en Russie (j'ai des dizaines de témoignages de paroissiens russes doutant de sa sainteté) ?
Sans vouloir faire de "l'hagiologie comparée" : citez moi des saints russes (non "martyrs du communisme") contemporains, de ces 30-40 dernières années ? Où sont les fruits sprituels ? Où sont les confesseurs non inféodés à quelconques puissances politiques ?

Post 40 : je le redis, je ne veux pas faire de comparaison. Une remarque. Vous dites : "La Russie a conservé la foi orthodoxe miraculeusement". Certes. Et les Balkans après 400 ans de turcocratie ? Et Jérusalem après 1400 de mahométanisme ? Et Alexandrie ? Et Antioche ? Vous répétez la propagande médiatique des médias orthodoxes russes puissants et bruyants. Toutes les Eglises orthodoxes ont souffert. Tous les peuples orthodoxes également. Notez cependant, cher monsieur, qu'un seul de ces peuples orthodoxes rejeta en majorité (par les pressions politiques etc..) sa foi : le peuple russe. Il la redécouvre certes, mais il devrait veiller à ne pas donner de leçons à ceux qui sont demeurés fermemant dans la foi : les agissements des hiérarchies ne sont pas le fait de l'ensemble du plérôme d'une église locale.
Je le répète, je n'ai rien contre l'Eglise, le peuple et le pays russe.

Nestorios aussi était archevêque de Constantinople, il fut hérétique et anathématisé. Nul siège épiscopal n'est infaillible dans l'Eglise.
Le PM est la seule église à avoir récemment autorisé ("par économie") à la communion les papistes. Bartholomée pourrait être déposé par un synode pour de multiples raisons, je ne le défend pas, je n'ai pas d'affinité particulière. Mais quel patriarche ne le pourrait pas ? Cyrille ? Après Cuba et sa déclaration de non "prosélytisme" avec le pape, ses liens étroits et très complaisants envers le pouvoir temporel, son ecclésiologie papiste (patriarche au dessus du synode) ? Irénée après avoir allumé les bougies de Hanoucca (formellement interdit par les canons) ? Jérusalem et ses malversations financières, etc.. etc... Aucun n'est moins condamnable qu'un autre. Constantinople à le mérite de ne pas se proclamer "nouveau saint Marc d'Ephèse" et de faire ses actions "zélotes dans l'apostasie" à la vue de tous.

Enfin, "le feu qui atteint les fidèles" certes et soyons plus précis, les énergies divines, mais je parlais des "langues de feu". Encore une fois mon soucis linguistique est d'ordre liturgique et circonscris aux usages ecclésiastiques liturgiques.

Conviction personnelle, étayée par expérience de vie au sein de communautés slaves et grecques : l'ethnophylétisme grec n'est rien d'autre que l'expression la plus proche patristiquement (selon les possibilités de notre époque) du vécu orthodoxe là où dans d'autres endroits une idéologie "messianiste" judaïsante caractérise l'expression phylétiste.

L'héllènorthodoxie aura toujours le dessus dan sle témoignage de l'orthodoxie authentique qu'on le veuille où non tant en théologie qu'en expérience spirituelle. C'est d'ailleurs en Grèce que l'on trouve, malgré des franges très modernistes, les plus conservateurs et les plus grands confesseurs de la foi encore aujourd'hui.

Osipov, ce professeur connu en Russie a commi une vidéo sur Youtube où il dit : "dis moi qui sont tes saints, je te dirai qu'elle est ta foi". Eh bien ! Regardez les saints "byzantins" (balkaniques et levantins) de nos jours et les saints russes (hors néomartyrs du communisme) et voyez où sont les meilleurs fruits.

Post 34: Affeninsel signifie "ile des singes"..., ce qui selon wikipedia peut signifier:

Nanwan-Affeninsel in der Provinz Hainan, China, Naturschutzgebiet, Rhesusaffen
Isla de los Micos im Gebiet des Amazonas in Kolumbien, genutzt für Tierversuche, insbesondere Totenkopfaffen
eine Insel bei Grand-Lahou, Elfenbeinküste, auf der Schimpansen aus Laborversuchen ausgesetzt worden waren[1]
eine Örtlichkeit in Düsseldorf[2]

@ Justine
J'ai lu le texte, mais on voit bien que cela ne sera pas appliqué, et qu'aucune sanctions ne sont prévues à l'heure actuelle pour empêcher l'exarchat de s'en aller.
Donc, la porte est laissée ouverte pour le départ de l'exarchat de Constantinople.
Enfin c'est mon interprétation, peut-être erronée.
@ Jean Oberlin
Vos interprétations sont incroyables. La Russie a conservé la foi orthodoxe miraculeusement. Certes, des influences occidentales importantes ont affecté la théologie d'époque moderne, notamment via Kiev. Mais ces influences ont atteints presque tous les théologiens orthodoxes du XVIIe et XVIIIe siècles, pas que les Russes.
Et que dire d'un patriarche de Constantinople comme Cyrille Loukaris qui était même ouvertement calviniste!
Quant à vos idées de langues, elles sont vraiment étranges. Le feu qui atteint les fidèles, c'est le saint Esprit et pas le grec byzantin.
Si c'est cela l'avenir de Constantinople, alors ce n'est vraiment pas loin de l'ethnophylétisme.

Aux posts 31 et 32: Il semble quand meme qu'il y ait effectivement un lien entre les deux: dépriver l'Eglise Russe de l'Ukraine et lui enlever définitivement la possibilité d'une future réunion avec les paroisses de l'émigration russe en Europe occidentale - n'est-ce pas un seul et meme coup du Fanar porté contre le Patriarcat de Moscou avec l'intention de l'amoindrir et augmenter sa propre "importance"?

@Marie

Alors le plus simple et le plus logique est d'accepter sa réalité spirituelle comme sa mission d'évangélisation sans chercher à la nier sous prétexte de s'adapter à "ce que veulent les paroissiens", surtout quand ces derniers sont sous-développés autant spirituellement que culturellement.

Post 23, @Affeninsel : qu'entendez-vous par : "Mais n'oubliez pas que le "saint synode" de l'église en Russie est au départ une invention byzantine (pas phanariote, byzantine), et que Constantinople, aujourd'hui, suit le même modèle, moins outré certes, mais théoriquement tout aussi problématique" ?

Si la Constantinople de l'époque importa le modèle synodal en Russie, qu'objectez-vous ?

La questions des eunuques n'est pas une aberration, au pire c'est un camouflet discret et courtois, un sauf-conduit pour pédérastes, une solution en sommes pour les éloigner de leur vice, au mieux une catégorie plutôt "soft" des violences pouvant être intentées contre des personnes durant les périodes antiques et moyenâgeuses avec un espoir même d'ascension sociale.

N'oubliez pas que le "droit canonique" n'est en réalité déjà qu'une "économie canonique" (cf. p. G. Papathomas reprenant notamment Balsamon et st. Nicodème) et que les canons relatifs à certaines pratiques désuettes de nos jours (qui nous paraissent "aberrantes" à nous, modernes plus ou moins en voie de dégénérescence) sont toujours inspirés et dictés PAR ECONOMIE en vue du salut anthropique par et pour le Théanthrope.

Il est une évidence que "sous les Romanov, la Russie ait produit des bons fruits spirituels". Seulement, elle bannit le renouveau hésychasme de la fin XVIIIe et du début XIXe siècle, alors même qu'elle acccuillait les "fruits" de la théologie latino-luthérienne, soit augustienne. La Russie dès la mort d'Ivan IV est marquée par un estrangement progressif d'avec Byzance et sa culture, culminant sous Catherine II. D'une part la turcocratie empêcha la culture romaïote de progresser, d'autre part l'ère péterbourgeoise s'en détournera au profit du baroque et de sa pompe "augustinienne".

Enfin, pour ce qui est des langues, cher ami et frère (si vous êtes orthodoxes) je ne crois jamais avoir lu ici ni publié moi même un commentaire qui stipule qu'il ne faille pas précher en langues "locales" pour la conversion des âmes et esprits des indigènes occidentaux. Mes éructations linguistiques ne visent et ne se soucient que des offices liturgiques, où je le reconnais, je le confesse selon ce que je constate, la base devrait être une langue consacrée par la Tradition des pères et alimentée de quelques éléments en langues indigènes (ecténie, ecphonèse, litanie, lectures éventuellement --Psaumes/Epîtres/Evangile).

C'est, selon mon expérience, le plus utile à la conversion des âmes. Une langue de feu divino-humaine tel que le grec liturgique vaut mieux qu'une langue électrique humano-humaine rationnalisante et papisante LITURGIQUEMENT tel que le français (et rien, mise-à-part la mauvaise volonté, n'empêche un prêtre ou un laïc de commettre une évangélisation en langue "locale", malgré tout). Ce n'est peut-être que du folklore, je ne sais pas, un ressenti, un aveu. Je n'en ferais pas une maladie d'être contraint de n'entendre que du français durant un office.

D'après mon expérience toujours, un office en grec classique/médiévale (koinè étant avant tout la langue du Nouveau Testament) aide d'avantage malgré la non compréhension entière de ce qui est dit (du moins, au début de la fréquentation) qu'un office dans une langue tel que le français, toujours plus léger, moins précis théologiquement, emprunt quoi qu'on en dise de 1200 ans de théologie "latino-franque" et moins mélodieuse.

Le seul endroit (opinion personnelle) où cette langue française est à peu près "convertissante", c'est au monastère Saint-Antoine dans le Vercors. Mais là bas : copie conforme des offices/architecture du Mont-Athos en tant que métochion de Simonos-Petra. Or, malheureusement (liturgiquement parlant toujours) et comme nous le constatons tous trop souvent dans les communautés francophones que nous fréquentons, les paroisses de langue française ne sont pas des métochions athonites.

HS
A tous les lecteurs de ce commentaire, je vous souhaite de célébrer et de méditer la vie et l'action d'un saint méconnu dont l'anamnèse mnémonique est aujourd'hui (calendrier athonite pour le 07/12) : saint Gérasime d'Eubée, XIVe siècle, d'une famille franque installée en Eubée (île grecque, patrie de saint Porphyrios), orthodoxe depuis sa naissance, disciple de saint Grégoire le sinaïte qu'il rejoint au désert du Sinaï, avec qui il propagea l'hésychasme en Crète, en Chypre et à l'Athos. Il oeuvra en Péloponnèse pour convertir les Francs et Normands à la Vraie Foi et mourut en paix.
Qu'il intercède pour que ceux qui sont francs aient le même zèle dans l'hésycha et la propagation de la salvifique orthodoxie chez eux, parmi les leurs.

Ps : Affeninsel, que signifie votre pseudonyme ?

@ Marie
Je suis d'accord avec vous, mgr Jean fera ce que lui dictera sa conscience.
Le fait que mgr Job s'occupe en coulisses du dossier ukrainien pour Constantinople et qu'il était auparavant à la tête de l'exarchat me fait penser que les 2 décisions sont liées. Disons plutôt même que la dissolution de l'exarchat est une décision qui découle de l'implication toujours plus grande de Constantinople en Ukraine.
On ne peut pas soutenir l'autocéphalie de l'Ukraine (contre l'unité bien réelle des traditions russes) et garder une église de "tradition russe" en Europe occidentale (qui n'a jamais été russe). C'était une contradiction qu'il a fallu supprimer pour aller plus en avant en Ukraine. Donc, même si ce projet existait déjà avant, ce projet se réalise maintenant, car le dossier ukrainien l'exigeait maintenant.
D'ailleurs, on voit bien que Constantinople se moque désormais de voir l'exarchat passer à une autre juridiction, tout alléchée par le gâteau ukrainien.
Pour l'Ukraine, vous avez un saint actuel, mgr Onuphre. Il suit le chemin du Christ. Oui, c'est une désolation et un chemin de croix, mais le Seigneur est proche des affligés.

@Affensinsel,

Vous avez parfaitement le droit d'écrire ce que vous pensez être juste.
Simplement lorsque vous écrivez, je vous cite :

"A Meudon l'ancien évêque de Genève, complètement maboul, avait interdit la lecture de l'épitre et de l'évangile en slavon"

Je me permets de relever que c'est inexact!
Vous pouvez vous en rendre compte par vous-même, puisque vous êtes en région parisienne.

Comme vous, j'exprime mon sentiment sur ce site et je ne prétends pas du tout être infaillible.
Je suis convaincue que la grande majorité des prêtres, qui ont consacré leur vie au Seigneur, font tout ce qui leur est humainement possible pour rester au plus près de ce qui leur a été enseigné par ceux qui les ont formés.

En ce qui me concerne, je ne suis pas la personne qui court derrière les innovations en matière liturgique. Peut-être est-ce une des raisons pour lesquelles je suis attachée aux liturgies en Slavon, autant à la cathédrale qu'à la paroisse de Meudon.

Vous écrivez aussi, je vous cite à nouveau :

"l'ecclésiologie adoptée par nombre de juridictions aujourd'hui est très gravement erronée, et que le terme lui-même de "église-mère" tel que vous l'employez est une innovation contraire aux canons. Il n'y a pas grand-chose qui va dans la situation canonique actuelle en France, et si l'archevêché juge bon de se rattacher à qui il veut pour préserver ce qui doit l'être (et j'ai bien conscience que tout ne doit pas l'être), il s'agit, dans le paysage actuel, d'une démarche pragmatique qui n'a rien de condamnable."


Peut-être pourriez vous préciser en quoi l'ecclésiologie adoptée par nombre de juridictions est très gravement erronée ?
Ensuite, lorsque vous dites que, si l'archevêché juge bon de se rattacher à qui il veut…. Il s'agit d'une démarche pragmatique qui n'a rien de condamnable…

Pour ma part, il me semble que le troupeau doit suivre son pasteur.
Consulter les fidèles est une démarche très louable de la part de Mgr Jean qui souhaite préserver autant que cela puisse se faire l'unité de son diocèse.
Mais en définitive c'est à l'évêque d'engager son troupeau sur le chemin qui lui semble le plus conforme au Salut de ses fidèles.

Je ne peux que répéter qu'un diocèse libre de se promener d'une juridiction dans une autre crée un précédent dangereux.
Je sais bien que les Canons ne sont pas toujours respectés, mais laisser se créer un précédent est toujours prendre un risque d'exposer davantage l'Orthodoxie aux entreprises du Démon.