Contre le passage au russe moderne

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Contre le passage au russe moderne

Vladimir Legoyda, responsable du service « Communications » du Saint Synode, estime qu’il ne serait pas opportun de faire traduire les textes liturgiques orthodoxes en russe moderne. L’expérience de la venue à l’Eglise de nos contemporains montre que la majorité de ceux qui se mettent à assister fréquemment aux offices apprennent à comprendre le slavon d’église ainsi que l’ordo. V.Legoyda est tombé sur la traduction en russe moderne du premier verset du premier Psaume « Heureux l’homme qui ne suit pas le conseil des impies ». Cela donnait : « Un homme bien est un homme qui n’assiste pas aux réunions des hommes mauvais ». Que peut-on en dire ? La langue des offices doit certes être compréhensible, les fidèles doivent pouvoir s’imprégner des saintes Ecritures.
De très nombreux livres bilingues (slavon-russe) ainsi que des catéchismes ont été publiés ces dernières années en Russie. Des cours de catéchisation sont organisés dans les paroisses.

Texte en russe" Argoumenti i faktie"

Rédigé par l'équipe de rédaction le 29 Janvier 2010 à 10:50 | 26 commentaires | Permalien

Commentaires

1.Posté par Daniel le 29/01/2010 11:15

Pourtant le concile de 1917 envisageait le passage au russe moderne, passage à la langue moderne qui, après la 2e guerre mondiale débutait en Serbie avec des traductions en serbe... Pour l'heure, en Serbie, le serbe est largement utilisé dans les offices... Bien sûr, une traduction doit être faite avec soin... Mais on ne peut diviniser le slavon, comme certain le font, car il n'est lui-même qu'une traduction (pas toujours fidèle au mot près) du grec, le grec étant lui-même peut-être pour certains textes, une traduction d'écrits plus anciens en araméen ou hébreu... Bref, depuis la pentecôte, et même depuis la Septante, on a une longue tradition de traduction...

2.Posté par Irénée le 29/01/2010 11:48

Merci pour ce commentaire...
La traduction des textes est tours un travail de longue haleine, nécessitant du temps, de la patience et de la prière...ce n'est pas parcequ'on trouve un contresens dans un psaume que l'idée de traduire des offices liturgiques en une langue compréhensible est stupide !
Soyons un peu plus sérieux dans l'argumentation quand même !

3.Posté par vinika le 29/01/2010 15:50

je pensais que le slavon permettait de nous unir tous dans un même élan puisque là on se comprend tous..; de quelque pays que l'on soit

4.Posté par vladimir le 29/01/2010 19:13

- Personne ne divinise le slavon. Avant d'être désigné au patriarcat, Mgr Cyrille avait expliqué (je cite de mémoire) que le slavon étant un calque du grec, il permet des traductions fidèles tant pour le sens que pour la musique du texte, ce que ne permet pas le russe (et je ne parle pas du français!). Et il y 5 ans Mgr Gabriel de Comane me disait en substance, qu'il y avait maintenant suffisamment de traductions pour que toute personne de bonne volonté puisse suivre un office en slavon sans connaitre cette langue.
- Le slavon seul permet actuellement de conserver intacte la musique de nos offices (pas seulement les chants!), indispensable pour "la prière du corps" qui fait intransitivement partie de la liturgie orthodoxe (contrairement aux offices occidentaux, où elle n'est qu'accessoire). En fait la volonté de tout traduire fait uniquement appel à la raison, alors que le coeur et le corps ont, pour l'Orthodoxie, autant d'importance
- L'Orthodoxie se basant sur le texte de la Bible en grec de la Septante, je me demande sur quel base on peut chercher d'autres originaux comme semble le penser Daniel

Il me semble que c'est plus aux fidèles de faire un effort pour comprendre et adhérer et non à l'Église de faire du Vatican 2

Je trouve aussi intéressante la conclusion de l'interview:
"Voici quelques résultats du pontificats de Cyrile:
- Grande augmentation des visites patriarcales.
- Renforcement des mesures contre l'alcoolisme: une résolution sur "les mesures à prendre
immédiatement contre la menace alcoolique" a été votée au XIII Congrés mondial du peuple russe"
- Le cours sur "les bases de la culture orthodoxe" a été mis en place dans les écoles
- La notion de la Rus historique, qui pour le patriarche inclut à nouveau l'Ukraine et la Biélorussie, revient dans le langage de notre société"

5.Posté par Daniel le 29/01/2010 22:15

Contrairement à ce que vous pensez tout le monde ne comprend pas le slavon, y compris chez les slaves,étant donné l'évolution des langues vivantes. En dehors, des slaves, le slavon est encore plus incompréhensible. Par ailleurs, nous sommes unis par la foi, et non par une langue. Typiquement, chez les orthodoxes, chacun prie dans sa langue; ou bien les slaves auraient dû rester à prier en grec afin que tout le monde se comprenne en grec...

6.Posté par vinika le 30/01/2010 11:55

tout à fait pour le rythme et la prière du corps et du coeur avec le slavon même pour des français que je connais et qui ne sont pas d'origine russe ni slave

7.Posté par Cathortho le 30/01/2010 21:59

Je pense que tout le monde doit comprendre ce qui se dit durant la Sainte liturgie sans être obligé de de s'encombrer d'un livre de traduction comme je suis obligé de le faire depuis que je suis membre d'une paroisse où la liturgie est dite presque entièrement en slavon. Le recours au livre altère cette participation entière du corps et des sens - ici altération de la possibilité de suivre continûment du regard la beauté de la célébration liturgique. En ce qui me concerne, ayant été membre pendant vingt ans d'une paroisse francophone cela ne pose pas trop de problèmes et je n'ai pas trop besoin d'avoir recours au livre. Mais qu'en est-il des nouveaux arrivants francophones ? Et qu'en est-il des vigiles par exemple où là il faut s'encombrer des gros volumes édités par Chevetogne ?

8.Posté par Dmitry le 30/01/2010 22:38

Je crois que le slavon est une langue sacrée et pour le comprendre mieux il faudrait de faire les cours de celui pour des slaves ainsi que pour des francais. Le slavon est un lien avec des chrétiens d'histoire. Et nous savons aussi que le christianisme est une religion fondée sur l'histoire de l'Eglise et de celle du Christ Lui-même. Changer la langue signifie le changement de l'intérieur d'âme.

9.Posté par Daniel le 31/01/2010 09:31

Suivre à l'église la liturgie avec les livres et très difficile matériellement. Prenons le cas de ce dimanche. Pour les vêpres, il vous faudrait :

1° le livre donnant la structure des vêpres classiques
2° le triode de carême pour le Fils prodigue
3° les textes du ton 1 du grand octoèque

Et peut-être les menées de janvier si l'on chante le tropaire de Saint Athanase et de Saint Cyrille.
Pour les matines, revenez avec les mêmes livres, prenez un évangile (pour les lectures) et un texte de la divine liturgie. Au bout de 4 semaines, à force de tenir tous ces livres, messieurs, vous aurez une musculature d'enfer qui fera pâlir d'envie les bodybuilders.

Plus sérieusement, l'usage orthodoxe est de traduire dans la langue du peuple. Les Roumains prièrent en slavon puis passèrent au roumain vers le 18e siècle . Les Géorgiens prient en géorgien (ancien) mais qui était une langue moderne et parlée couramment au moment des traductions, les arabes en arabe (traduction du grec), les Japonais évangélisés par les Russes en japonais, les Chinois en chinois... Toutes les missions de l'église russe en Sibérie, en Alaska ont traduit dans les langues locales... Je ne vois pas pourquoi, partant de cela, on imposerait au français d'apprendre le slavon... Et de grâce, ne parlez de traduction en latin, on n'est pas à la Fraternité Saint Pie X. Le latin n'est plus une langue vernaculaire.

A dire vrai, même dans les églises slaves, le monopole absolu du slavon semble être propre à l'église russe : les Bulgares, tout comme les Serbes ont introduit la langue courante; les Ukrainiens (schismatiques il est vrai), le font aussi. J'ignore la situation en Pologne.

Un point me semble intéressant. Au moment des grandes crises, les églises qui ont tenu le coup semblent être celles qui utilisaient une langue compréhensible par le peuple. Il y avait une église chrétienne en Afrique du Nord; elle n'utilisait que le latin et non les langues locales qui auraient pu être les langues berbères. Elle a disparu. Les Nestoriens ont eu des missions en Asie mais utilisaient uniquement le syriaque, ils ont disparu en ces lieux. A l'nverse, les orthodoxes d'Antioche sont passés à l'arabe (et abandonné le grec), ils sont parvenus à se maintenir.

10.Posté par Cathortho le 31/01/2010 13:48

Il est inexact de dire que le slavon est une langue sacrée, il est une langue vernaculaire proche du bulgare et du macédonien, issue du proto-slave, lui-même branche des langues indo-européennes. A ma connaissance, le slavon n'est plus parlé et est devenu, comme le latin, une langue liturgique ce qui n'est pas du tout la même chose qu'une langue sacrée. La langue sacrée du Christianisme ne peut être que l'hébreu dont il reste quelques mots comme "amen" et "alléluya", présents aussi bien dans la liturgie byzantine que dans la liturgie latine et qui n'ont jamais été traduits dans aucune langue vernaculaire ou liturgique, ce qui prouve leur imporantace du point de vue sacré et que la langue à laquelle ils appartiennent, l'hébreu, est bien la langue sacrée du Christianisme et aucune autre.

11.Posté par Irénée le 31/01/2010 15:48

Je cois utile de préciser que la notion de langue sacrée est complètement étrangère à la vie et à l'histoire de l'orthodoxie. Que l'on soit attaché au slavon pour des raisons sentimentales, ou par fidélité à un héritage slave, on peut parfaitement bien le comprendre et l'accepter.
Mais évitons les faux arguments !
On peut également être séduit par la beauté de la langue et des chants (en slavon ou en une autre langue...), et s'y sentir bien. Mais il ne faudrait pas créer l'idée d'une quelconque sacralisation de la langue...
La question de la compréhension des offices (vigiles en particulier) peut aussi se résoudre en lisant les textes en français avant l'office à la maison. Mais compte tenu de l'extraordinaire densité et richesse de l'hymnographie orthodoxe, se priver des enseignements de son contenu théologique me semble bien regrettable, tout particulièrement en cette période de Carême ou nous allons entrer.

12.Posté par Larissa le 31/01/2010 18:34

Au milieu des années 1990, un groupe de clercs de la capitale russe, déjà dirigé à l'époque par le père Tikhon Chevkounov, avait pris à partie l'activité catéchétique et missionnaire d'un prêtre de la ville, le père Georges Kotchetkov, fondateur de l'École Saint-Philarète, lui reprochant des expériences " réformistes " (SOP 186.8 et 191.12). Après un incident fabriqué de toutes pièces dans sa paroisse, ce dernier avait été suspendu a divinis en juillet 1997 (222.9), avant d'être rétabli dans ses fonctions en mars 2000 .

Cette nouvelle prise de position reflète, une fois de plus, l'existence de fortes tensions au sein du clergé russe entre représentants d'une orthodoxie " ouverte " et partisans d'une attitude plus conservatrice, lesquels, tout en posant parfois de vraies questions, le font de manière unilatérale et sans la moindre mise en question de leur propre expérience (SOP 194.7, 204.13 et 215.6).

13.Posté par Dmitry le 31/01/2010 18:56

Je ne dis pas de la notion "sacré" en tel sens qu'il faudra vénérer la langue comme des saints. Ce sont les choses différents. Mais la langue ancienne aide entrer dans le sacrement d'Eglise.

14.Posté par vladimir le 31/01/2010 19:54

Je voudrais d'abord rappeler l'excellente explication de Mgr Hilarion que nous avions commentée sur http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/search/Comprendre+reellement+/. J'attire en particulier l'attention sur le commentaire 11, d'Eric Maire: "Je suis catholique romain et ai donc vécu le passage du Latin au Français. Je n'ai fait que constater qu'il y avait des mots et des expressions (en Latin) qui portent intrinsèquement un sens profond depuis des siècles et dont le remplacement en Français "parle" beaucoup moins à l'âme.
Quand à "prier sans rien comprendre", je ne comprends pas ce que cela veut dire parce que "prier" signifie avant tout "essayer de rentrer en communion avec son Dieu"."

Non, le slavon n'a rien de sacré, comme toutes les langues issues de Babel. Comme calque du Grec, selon l'expression de Sa Sainteté Cyrille I, il permet la meilleure transposition des textes de notre liturgie, tous écrits dans cette langue au départ. Mais comme le dit Mgr Hilarion (ibidem) "personne ne pourra comprendre comme il faut les célébrations, quelle que soit la langue, s'il ne lit pas les saintes écritures et s'il n'étudie pas les textes liturgiques, s'il ne se pénètre pas de l'esprit et de la forme de pensée qui ont donné naissance à ces textes… Il ne sert à rien de tout traduire: "cela détruirait notre culture liturgique, il faudrait inventer de nouvelles musiques, … complètement réformer la structure liturgique et, en résultat, on pourra arriver à rendre les célébrations plus compréhensible mais nous y perdrons quelque chose de beaucoup plus important."

Je trouve particulièrement intéressant le témoignage 7 ci-dessus. Comme nombre d'autre, il trouve essentiel de "tout comprendre". Primauté de la raison sur le cœur que justifie le début du peusdo :)… et nous voyons où cela a mené après Vatican 2! Mais je crois vraiment essentiel de souligner que, pour l'Orthodoxie, la prière étant "communion avec Dieu", le cœur importe plus que la raison et le ressenti que transmet la musique des offices (pas uniquement les chants, j'y insiste), le cérémonial, les icônes… tout cela participe autant, si non plus, à la communion liturgique. C'est du moins ainsi que prie la majorité des orthodoxes: Mgr Hilarion souligne les difficultés de compréhension d'un théologien qui a étudié le slavon. Mais la plus grande partie des fidèles est loin de ce niveau et se trouve donc dans l'incapacité de saisir tous les détails des textes slavon.

Ce témoignage montre aussi l'importance de l'apprentissage et de l'effort, dont parle aussi Mgr Hilarion dans l'extrait ci-dessus. Le slavon n'est la langue maternelle de personne, pas plus que le grec ancien, mais tous ceux qui font un effort comprennent et suivent le déroulement des offices. Mais Cathortho souligne aussi la difficulté de trouver les bons textes: si les traductions sont disponibles pour les parties fixes, je n'ai trouvé aucun site qui donnerait les textes variables, au moins pour les samedis, dimanches et fête, en dehors des fêtes que propose le diocèse de Genève (http://www.diocesedegeneve.net/). Il y a là certainement quelque chose à faire.

Reste le problème de la traduction: Vladimir Legoyda souligne la difficulté, avec exagération pour ce qui concerne la Russie car d'excellentes traductions ont été réalisées, en particulier sous l'égide du p. Georges (Kochetkov); restant très prés du texte slavon, avec des archaïsmes volontaires, elles parviennent à restituer la quasi-totalité du sens et gardent l'essentiel de la musique. Il n'en est pas de même en français où les mots n'ont pas du tout la même aire sémantique qu'en slavon. Je ne prends que 2 exemples particulièrement criants:
- Dans le Credo: "catholique" veut dire en français "universel"; or ce n'est pas du tout le sens grec original: il signifiait "qui rassemble", comme le signifie le mot slavon "sobornaia". On voit bien que ce glissement de sens n'est pas neutre: ilva dans le sens de la théologie romaine et s'éloigne du principe de conciliarité orthodoxe que le Credo soulignait!
- Dans le Pater: l'adjectif "quotidien" n'a rien à voir avec l'original grec, qui est proche de "substantiel" (même racine que "consubstantiel dans le Credo"), comme l'est aussi "nasuchnyi" en slavon.

Des déviations de ce type se trouvent par centaines dans les traductions des hymnes et même des textes bibliques (Pater), puisque les traducteurs latins se sont éloignés de la Septante qui sert toujours de référence à l'Orthodoxie. Et je ne parlerai que pour mémoire des horreurs "musicales": nous prions Dieu de nous garder "odieux", pendent des siècles de "cyclamens"; l'hymne des chérubin débute par un nom de chien ("Nouki"), personne n'asseye de chanter "Seigneur ai pitié" et je jette un voile pudique sur les assonances les plus … mal sonnantes!

Alors restons modestes: je ne pense pas qu'il y ait actuellement une solution unique et valable partout. Beaucoup de paroisses en France alternent slavon et français, les lectures du nouveau testament se faisant dans les deux langues, ce qui permet à tous de suivre (il y a aussi, chez nous, des paroissiens qui suivent mal en français!); une amélioration serait certainement de fournir une traduction des textes particuliers du jour, si possible à l'avance. Mais l'essentiel n'est-il pas d'être à l'écoute les uns des autres et de rechercher ensemble la meilleure façon de répondre à l'appel du Seigneur et de célébrer Son Reigne.

15.Posté par Daniel le 31/01/2010 20:28

Juste une remarque pour la traduction du Notre Père en français : la traduction "notre pain quotidien" est un choix de traduction oecuménique qui a été imposé par on ne sait qui et que les francophones sérieux corrigent en disant "substantiel", mot qui existe en français... Le hic est qu'en français, pour une raison bizarre certains ont imposé la traduction oecuménique du Notre Père bourrée d'erreur : "pain quotidien" au lieu de "pain substantiel", "délivre nous du mal" au lieu de "délivre-nous du Malin", "ne nous soumets pas à la tentation" au lieu de "garde-nous de consentir à la tentation" ou "ne nous laisse pas succomber à la tentation". La faute est aux autorités religieuses (y compris orthodoxes) qui ont laissé se diffuser ces erreurs et non à la langue française... Si vous regardez les vieux films français, comme "jeux interdits", vous verrez que là, la traduction est correcte... et en français... et oui...

Quant au latin, éternel question, on voit la corrélation entre son abandon et l'effondrement du catholicisme. Mais corrélation ne veut pas dire causalité... Vous pourriez revenir à l'ancien rite catholique en latin, ça ne remplirait pas les églises pour autant... Le catholicisme a manifestement fait son temps en Europe occidentale. Peut-être les gens ont en-t-il eu assez de leur contrôle de leur vie quotidienne avec les menaces de l'enfer pour ceux qui n'allaient pas à la messe... Qui sait. Sociologiquement, cela demanderait une sacrée étude... Même dans la très catholique Irlande, les églises sont pleines... mais d'immigrés polonais et nigérians...

Cela toute traduction orthodoxe doit être faite depuis l'original quel que soit la langue, ce qui impose de repasser par le grec et vers tout autre langue qui serait l'original. Je précise qu'on dispose en français de l'intégralité des menées traduites par le Père Denis Guillaume, de l'intégralité du grand octoèque, du triode de carême... Cela nécessiterait il est sûr quelques bonnes révisions mais l'on ne part pas du néant...

16.Posté par Cathortho le 31/01/2010 23:24

Ainsi pour vous, Vladimir, vouloir comprendre = primauté de la raison sur le coeur = catho = Vatican II. Par quelles étranges simplifications et circonvolutions le mental ne passet-il pas lorsqu'il veut à tout pris élever des murs là où le Seigneur a dit : "Qu'ils soient Un Père comme Toi et Moi nous sommes Un" !

De toute façon le "témoignage 7 ci-dessus" comme vous dites, Vladimir, ne dit pas qu'il "trouve essentiel de tout comprendre" comme vous le rapportez faussement mais qu'il "pense que tout le monde doit comprendre ce qui se dit durant la Sainte liturgie" ce qui n'est pas du tout la même chose.

17.Posté par Marie Genko le 01/02/2010 09:42

Cher Cathortho,
Nous exprimons souvent des choses, qui franchement ne tiennent pas la route, et cela pour des raisons profondes qui sont justes en elles-mêmes.
Il est évident que la liturgie doit être comprise par tous!
Il est tout aussi évident que les traductions sont très souvent remplies d'erreurs et nous éloignent de la richesse de la prière dans son original.
Une des raisons profondes qui poussent beaucoup d'orthodoxes à défendre le slavon est NOTRE PEUR d'un glissement vers un PANACHAGE DE LITURGIE BYZANTINE ET DE RITE DES ÉGLISES LOCALES CATHOLIQUES ET PROTESTANTES.
De tout temps les orthodoxes ont été particulièrement attachés à leur foi qui s'était ACCULTURÉE AU GÉNIE PROPRE DE LEUR PEUPLE.
Et je pense que c'est là, la raison profonde des réticences envers la langue locale.
La sagesse voudrait que les prêtres pensent aux petits enfants et aux nouveaux convertis, qui assistent sans rien comprendre.
Cela se fait d'ailleurs de plus en plus à Paris, où dans certaines paroisses, les évangiles et les épitres sont lus et en slavon et en français.
Dans d'autres paroissies, la liturgie est en français et le chœur chante en slavon.
Il me semble que dans l'archevêché des églises russes d'Europe occidentale, les prêtres s'efforcent de s'adapter au besoins de leurs fidèles, tout en restant dans la pureté de notre liturgie byzantine, et cela est très bien ainsi.

18.Posté par vinika le 01/02/2010 10:30

oui il existe des paroisses en français et un peu de slavon. Je pense que quelqu'un d'origine slave comprend le slavon, du moins une bonne partie, et en suivant sur un livret on sait où on ne se situe. Mes enfants l'ont vécu et connaissent les réponses en français et en slavon du moins pour les plus courtes ou plus faciles et ils aiment cela. Pour moi qui suis d'origine polonaise et est baignée dans cette langue toute mon enfance, cela me réjouit d'entendre le slavon, je me sens baignée dans la lumière de cette innocence de la foi lorsque l'on commence à entrer dans la vie du Christ et la prière quand on est enfant...

19.Posté par Cathortho le 01/02/2010 11:41

Comme il est souvent dit et à juste raison : "Traduction = trahison", dans ce domaine donc la perfection ne sera jamais de mise. Cependant des efforts très louables ont été accomplis, je pense par exemple aux éditions du monastrèe bénédictin de Chevetogne. D'autre part j'ai eu le bonheur, il y a deux ans, d'être au monastère Saint Antoine le Grand dans le Vercors, depuis le Jeudi Saint jusqu'à la lumineuse nuit de Pâques. La liturgie et les offices étaient entièrement dits en français, chantés sur les mélodies grecques, et tout était parfait.
Je ne suis pas d'origine russe ni d'aucuns pays de tradiditon orthodoxe, ce qui ne m'empêche pas de comprendre l'attachement affectif des orthodoxes d'origine russe au slavon qui est une très belle langue liturgique que moi-même j'apprécie beaucoup.
Je comprends moins la peur dont vous faites état Marie Genko : "PEUR d'un glissement vers un PANACHAGE DE LITURGIE BYZANTINE ET DE RITE DES ÉGLISES LOCALES CATHOLIQUES ET PROTESTANTES " car je ne vois vraiment pas en quoi le fait de dire la sainte liturgie et les divers offices en français pourraient conduire à une telle dérive. Pour en revenir au monastère Saint Antoine le Grand, je rappelle qu'il est un métokion de l'Athos placé sous l'autorité du père archimandrite Placide Deseille, ancien moine catholique, rattaché à l'orthodoxie par un deuxième baptème à l'Athos et par conséquent peu suspect de glisser vers un "panachage de liturgie byzantine et de rite des églises locales catholiques et protestantes".

20.Posté par Marie Genko le 01/02/2010 23:29

@cathortho,
Nous avons eu des protestations dans l'archevêché contre des modernisations.
Par exemple le souhait de la suppression des iconostases!
C'est là, il me semble, un glissement vers une ressemblance voulue avec les églises latines et protestantes?
Le jour, que nous espérons tous proche, où l'Église catholique aura retrouvé son orthodoxie, il sera tout à fait normal qu'elle conserve ses églises sans iconostases et son rite de tradition latine.
Mais pour la majorité des orthodoxes de l'archevêché russe d'Europe occidentale une telle transformation ne peut être ni bien comprise, ni bien accueillie par les fidèles.

21.Posté par vinika le 02/02/2010 08:40

' le jour où l'église catholique aura retrouvé son orthodoxie " dites vous Marie, je suis incroyablement perplexe. Cela me semble complètement impossible. Je rencontre assez de catholiques qui pensent même " ah! orthodoxe ! c'est quoi cette religion ? C'est comme en Inde ? " ou bien " Orthodoxe ! jamais entendu parler! c'est une religion des îles ? " et d'autres choses encore... Les proches de l'orthodoxie sont Chevetogne, les rites uniates, les rites orientaux, l'abbaye de Sylvanès et étrangement beaucoup de gens arrivent à l'orthodoxie en passant par les communautés charismatiques! Mais peu deviennent orthodoxes. Trop de différences. Même si la différence fait la richesse du monde. "Il existe beaucoup de demeures dans la maison du Seigneur. "

22.Posté par Cathortho le 02/02/2010 09:55

Chère Marie Genko,
Le passage du slavon aux langues vernaculaires n'est en rien une modernisation. Bien au contraire, le fait que la liturgie, les vigiles et autres, puissent être compris par les fidèles me semble être une fidélité à la tradition.
De toute façon, cette question n'a rien à voir avec le souhait, dont j'ai très peu entendu parler, de supprimer les iconostases, souhait que je considère en tout cas comme une monstruosité, et contre lequel tout orthodoxe doit évidemment s'élever avec la plus grande énergie.
Ceci étant dit je constate avec tristesse, que cette intrusion de la question de l'iconostase qui n'a rien à voir avec ce fil relatif au passage au russe moderne, permet une fois de plus, excusez-moi chère Marie Genko, de voir se manifester une véritable obsession sinon cathophobe, du moins de méfiance démesurée à l'endroit de l'Eglise catholique.
Vous écrivez : "Le jour, que nous espérons tous proche, où l'Église catholique aura retrouvé son orthodoxie, il sera tout à fait normal qu'elle conserve ses églises sans iconostases et son rite de tradition latine" ! Cette phrase pourrait susciter de longs commentaires, je vais évidemment faire très court :
L'Eglise catholique n'a pas à retrouver son orthodoxie puisqu'elle ne l'a jamais perdue. La question du filoque n'est pas suffisante pour taxer Rome d'hétérodoxie, en effet le filioque est un théologoumène à savoir une opinion théologique discutable certes mais ne faisant pas perdre à l"Eglise catholique l'orthodoxie : l'opinion juste. Des deux côtés presque tout le monde s'accorde pour considérer que le véritable problème entre Rome et les Patriarcats orthodoxes n'est pas celui du filioque mais celui d'une profonde divergence quant à la question de l'autorité ecclésiale, là aussi cette divergence n'est pas suffisante pour taxer Rome d'hétérodoxie.
Pour en revenir à la question des l'iconostase, qui n'a rien à voir avec le sujet de ce fil, je ne pense pas qu'il soit utile d'inventer de nouveaux point de divergences entre Rome et les Patriarcats orthodoxes! Les églises catholiques n'ont pas d'iconostase (quoique certaines d'entre-elles possèdent un jubé comme Saint Etienne du Mont à Paris), c'est très bien ainsi et l'Eglise catholique, Dieu merci, ne demande pas que les églises orthodoxes suppriment les iconostases. Les églises orthodoxes ont une iconostase, c'est très bien ainsi et l'Eglise orthodoxe, Dieu merci, ne demande pas que les églises catholiques se pourvoient d'une iconostase.

23.Posté par Marie Genko le 02/02/2010 10:32

@Vinika,
Il me semble qu'il ne nous appartient pas de décider ce qui est possible ou probable.
Je crois absolument à la force de nos prières.
Trop de misère et trop de larmes sont versées autour de nous dans notre pauvre monde.
Il faut que le règne du prince des ténèbres prenne fin.
Si les chrétiens de bonne volonté prient le Seigneur avec ferveur et insistance, nous verrons les hérétiques se convertir et les fils prodigues revenir à la vraie foi.
Ce jour là les anges chanteront dans le ciel et la paix règnera sur la terre.

24.Posté par Marie Genko le 02/02/2010 11:28

Cher Cathortho,
Comme l'a écrit un ancien, nous devons tous nous repentir afin de parvenir à l'unité des chrétiens.
Quant à l'orthodoxie de l'église catholique, il me semble qu'il s'agit d'une affaire de théologiens dans laquelle je ne me sens pas compétente.
Par ailleurs, je suis entièrement d'accord avec vous en ce qui concerne le passage du slavon aux langues vernaculaires.
J'ai même écrit dans le commentaire 17 que dans notre archevêché les prêtres s'efforcent de s'adapter aux besoins de leurs fidèles et que c'est très biens ainsi.
Pardonnez-moi ce message un peu court, mais je ne vois pas ce que je pourrais ajouter, si ce n'est que nous parviendrons par nos prières au retour vers l'unité des chrétiens.

25.Posté par vinika le 02/02/2010 13:20

l'unité des chrétiens peut très bien se faire sans qu'aucune église doive renoncer à son "âme " propre, son histoire et son "emplacement temporel" . En devenant orthodoxe j'ai vu certains anciens catholiques dire qu'ils ne croyaient plus aux faux saints ! etc... Pour moi tout ceci est ineptie. Il ne nous appartient pas comme vous le dîtes de décider de ce qui arrivera. Mais dans quelle mesure avons nous le privilège et le saint droit de prier pour que les catholiques ou les protestants deviennent orthodoxes ? C'est une atteinte à leur dignité, à leur vie, à la mémoire de leurs églises. Au risque de scandaliser, je vous dirai que même en étant devenue orthodoxe au fond de mon âme, je ne rejette pas les magnifiques jubés des églises de notre pays, je garde en mon coeur les saints de notre terre de France, ou d'occident. Saint Antoine de Padoue, Saint François d'Assise, sainte Claire par exemple. Et si, sur ma route je rencontre un monastère bénédictin par exemple ,j'assisterai à l'office et j'y trouverai la paix du Christ. Il peut exister des églises où tous les rites, toutes les confessions peuvent prier le seul Christ et Dieu. Je crois qu'à Jérusalem i l y en a une. C'est vrai ceci est un rêve pour l'instant... Mais je n'y rêve pas. Je me demande tout de même il est vrai comment se fera cette Unité ? Et si elle se fera ! Ce sera:
" que ta volonté Seigneur soit faite et non la mienne. "

26.Posté par vladimir le 02/02/2010 14:41

Je trouve que nous sommes bien proches d'un dialogue de sourds. Me permettrez-vous de proposer une espèce de classification pour la façon d'aborder les textes liturgiques. Je vois en simplifiant, 3 façons différentes, qui me paraissent toutes justifiables et, en fait, sont combinées dans chacun de nous, fidèles orthodoxes:

A/ LA PRIMAUTÉ DE LA RAISON: il est indispensable de tout comprendre pour prier, Cela ressort de ce que le P. Michel Evdokimov appelle la voie occidentale. Parti de la Renaissance, passée par Pascal et les Lumières, cette approche a été parfaitement analysée en particulier par le P. Alexandre Schmemann dans son Journal, dans son livre sur l'Eucharistie et ailleurs. Pour ceux de nos fidèles pour qui elle est essentielle, la traduction est la seule solution, quelle que soit sas qualité. L'Orthodoxie demande clairement communion et adhésion, et ces fidèles ont besoin de comprendre pour adhérer. On en trouve beaucoup en Occident et il et donc normal que nos célébrations s'dressent aussi à eux.

B/ LA PRIMAUTÉ DU CŒUR: c'est par les sentiments et le coeur qu'on adhère en premier. Cette approche est particulièrement bien décrite dans "Les récits d'un pèlerin russe" er Marie en parlent très bien: les petits enfants et les humbles adhérent sans comprendre puis, petit à petit, comprennent de plus en plus. D'ailleurs la majorité des adultes, en Russie par exemple ne comprennent pas la totalité des textes (le russe s'est éloigné du slavon depuis le XVIIe siècle): ils adhérent néanmoins et communient avec l'Église visible et invisible par l'ensemble des rites, les icônes, la musique, les signes de croix, les métanies… Pour eux, évidement, les "Nouki", "cyclamens" et autres innovations sont totalement inacceptables… Mais je ne crois pas que les "intellectuels" de mon premier groupe doivent ignorer, mépriser ou rejeter cette sensibilité là: peut-être minoritaire en Occident, elle me semble majoritaire dans l'ensemble de l'Orthodoxie, et elle en constitue certainement une composante essentielle.

C/ CEUX QUI CHERCHENT LA VÉRITÉ DES TEXTES: ce sont les rares qui veulent connaître le véritable sens qui été mis par les Pères, inspirés par l'Esprit, et non l'ersatz produit par des traducteurs. Je reprend la déclaration de Mgr Hilarion à propos du Grand Canon d'André de Crète que nous lisons en ce moment: "Si on le lit en russe /nous dirions en français!/, il deviendra un tout petit peu plus compréhensible qu'en slavon, mais c'est le style même de ce canon, ce commentaire allégorique des Saintes Ecritures, qui est complètement étranger à l'homme contemporain" et le docteur de la foi, théologien spécialiste des Pères de l'Église, continue en disant qu'il doit revenir à l'original grec pour percevoir tous le sens du texte. Pour ceux qui veulent aller dans cette voie, et il s'en rencontre quelques uns dans la plupart des paroisses, des approximations latinistes comme "catholique" ou "quotidien" sont inacceptables.

Alors je répète ma conclusion précédente: l'essentiel n'est-il pas d'être à l'écoute les uns des autres et de rechercher ensemble la meilleure façon de répondre à l'appel du Seigneur et de célébrer Son Royaume?

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