Je reproche à ce texte d'être en fait profondément moderniste et de sacrifier aux diktats modernistes actuels sous prétexte de tradition: (Père Barnabas (Powell) " J'aime travailler avec les jeunes. Ils ont tendance à poser des questions difficiles"

Exemple : "Les enfants de quelque foi que ce soit, sont influencés par les valeurs de leur culture environnante, et parmi ceux-ci, il y a un rejet fondamental de tout ce qui touche à "l'inégalité des sexes."

Je commencerais par apprendre aux enfants en question que ce dogme de l'égalité des sexes est lui-même très douteux. Il comprend d'une part un fond marxiste qui voit tout sous la forme de la lutte des classes avec la classe dirigeante masculine opprimant la classe féminine qui doit se rebeller et acquérir la liberté. Mais d'un point de vue chrétien, qui est tout de même le point de vue de l'église, que doivent partager les fidèles, "l'homme domine la femme" (je simplifie) et encore faut-il expliquer cela correctement.

En demandant à l'homme d'aimer sa femme comme le Christ a aimé l'église, on lui demande un amour sacrificiel qui va jusqu'à la mort au besoin... Chose qui n'est pas demandée aux femmes. Il y a donc bel et bien, en dépit des dogmes égalitaristes contemporains une différence entre l'homme et la femme (différence ne veut pas dire inégalité) qui fait qu'une femme ne peut devenir prêtre entre autre...

Exemple 2 : le voile comme instrument de non excitation des hommes... Ainsi que la jupe au lieu du pantalon pour la même raison... Ces explications sont absolument antibibliques et antipatristiques.

Primo, une femme en pantalon... fait assez masculin(e) et est moins féminine et donc moins attirante qu'une femme en jupe même longue. L'interdiction du pantalon est plus lié à l'interdiction biblique et canonique des femmes de s'habiller en homme et des hommes de s'habiller en femme (et d'avoir des longs cheveux, exception faite des ermites et du clergé). Je ne connais pas la raison spirituelle de cette interdiction...

Mais pour revenir au voile, Saint Paul explique la raison et on voit bien qu'il n'est pas question de ne pas "allumer" ces pauvres hommes si fragiles et si sensibles aux appâts féminins, explication que je laisserais volontiers à l'islam. C'est bel et bien un signe d'autorité du mari (qui n'est pas sans rappeler le chapeau que les moines portent en permanence) mais c'est aussi quelque chose de très spirituel lié aux anges. Dans son homélie qui est consacrée à cela, (il me faudra quelques recherches), Saint Jean Chrysostome dit en substance : "si vous ne voulez pas porter le voile à cause de votre mari, portez-le à cause des anges". "A cause des anges" est l'explication donnée par Saint Paul : il y a donc en jeu quelque chose de surnaturel qui va au-delà de la libido déchaînée de ces pauvres messieurs... ou de l'autorité du mari, et cela, bien des Pères l'ont signalé.

Origène : "Les anges sont au milieu de notre assemblée [...] et comme les anges sont présents les femmes, quand elles prient doivent se couvrir la tête à cause des anges. Elles assistent les saints et réjouissent l'église"

Saint Cyrille d'Alexandrie : "Il est très difficile pour les anges de supporter le fait que cette loi (que les femmes se couvrent la tête) ne soit pas respectée"

Saint Paulin de Nole a écrit (des recherches seront nécessaires) que le voile des femmes les protégeaient d'une certaine façon des assauts du démon car il était une marque de protection ou de pouvoir divin...

Je pense que ces Pères ont donné des explications d'un niveau un peu plus élevées et spirituelles!
J'ai traduit les extraits de Saint Cyrille et d'Origène depuis cet article sur le voile des femmes, écrit par une femme pour les femmes.... et les hommes.

Rédigé par Parlons d'orthodoxie le 6 Mars 2012 à 23:37 | 16 commentaires | Permalien


Commentaires

1.Posté par Daniel le 07/03/2012 00:00
J'ai oublié de donner le lien de l'article anglais dont je m'inspire et dont sont issus les extraits traduits :
http://orthodoxinfo.com/praxis/headcoverings.aspx


2.Posté par Daniel le 07/03/2012 14:36
J'ai pu retrouver dans mes archives en anglais l'extrait de Saint Paulin de Nole sur le voile des femmes. Je l'avais copié sur un site anglais aujourd'hui disparu qui ne donnait pas la source exacte (quel écrit de Saint Paulin de Nole?). Par ailleurs, comme cet auteur ne semble pas avoir été énormément publié ou édité récemment, je n'ai pu faire de recherche pour savoir de quel livre de Saint Paulin est tiré ce texte (si un érudit veut bien nous le dire). Je donne l'original anglais suivi d'une rapide traduction de ma part... Ma traduction est assez rapide et peut être améliorée (ce texte n'est pas des plus clairs à mes yeux en anglais), donc si quelqu'un est plus doué que moi ou possède le texte déjà traduit en français, il est le bienvenue.

"let them realize why St. Paul ordered their heads to be clothed by a more abundant covering: it is because of the angels,[1 Cor.11:10] that is, the angels who are ready to seduce them
and whom the saints will condemn.....A woman ought to cover her head especially in prayer and prophesy. Then she becomes pregnant with the Spirit, and accordingly rouses the hatred of the tempter all the more when she leaves behind the boundaries of her womanly weakness, and aspires to human perfection....so because a woman becomes spiritually pregnant she has a power over her head, so that the wiles and the snares of the enemy may not confront her. Her hair shows that by this power she is both guided and defended, strength is bestowed on her by that very humility of heart by which through the guidance of self-control she restrains the arrogance of knowledge."

‘Qu’ils prennent conscience de la raison pour laquelle leurs [celles des femmes] doivent être couvertes : c’est à cause des anges (1 Cor 11 :10) c’est-à-dire, les anges qui sont prêts à les séduire et que les saints condamneront… Une femme doit se couvrir la tête tout particulièrement quand elle prie ou prophétise. Alors, elle devient enceinte de l’Esprit Saint et réveille la haine du tentateur, d’autant plus qu’elle dépasse les limites de sa faiblesse féminine et aspire à la perfection humaine… Donc, parce qu’une femme devient enceinte spirituellement, elle a un pouvoir (ou une puissance) sur la tête de telle façon que les ruses et les pièges du malin ne puisse l’affronter. Ses cheveux montrent que par ce pouvoir elle est à la fois guidée et défendue ; la force lui est accordée grâce à cette humilité de cœur même par laquelle […] elle se retient de tomber dans l’arrogance de la connaissance »

3.Posté par Daniel Fabre le 07/03/2012 16:18
d'après les traductions de l'hébreu, pour une femme, voir un homme avoir la tête couverte signifie surtout être sous l'autorité de...couvert par l'autorité de....ainsi, pour la femme juive, c'est donc être mariée et sous l'autorité du mari, et d'autre part, seul les prostituées étaient rasées et les jeunes filles pouvaient ne pas avoir les cheveux couverts......et
aussi : La première mention juridique connue instituant l’obligation pour une femme de se couvrir se trouve dans les tablettes assyriennes du roi Téglath-Phalasar I
(1115-1077 avant J.-C.) : « Les femmes mariées (…) qui sortent dans les rues n’auront pas leurs têtes découvertes. Les filles d’hommes libres (…) seront voilées (…) La prostituée ne sera pas voilée, sa tête sera découverte. »
Ces dispositions n’avaient rien à voir avec la religion. Elles valaient pour l’Assyrie polythéiste comme pour Israël monothéiste. Elles se retrouvent ensuite presque partout dans le pourtour de la Méditerranée. En Grèce, au Ve siècle av. J.-C., comme en témoigne Hérodote, les femmes mariées étaient voilées. À Rome, la prise de voile devient le prélude au mariage et les vestales, chastes prêtresses de Vesta (la divinité du foyer domestique), rabattent sur leur tête un pan de leur robe pour attester leur consécration au culte.
Les Grecs introduisent le voile en Égypte vers le IIIe siècle av. J.-C.Les Romains initient la coutume à Carthage.
bon enfin je n'aime pas trop les explications à posteriori pour justifier ou argumenter dans le sens que l'on veut.... spirituel ou non, un fait !. et je ne dis pas avoir raison mais je ne dis pas non plus que la moindre paroles même des saints Pères est parole de vérité....ben de toute façon, la vérité n'est pas un concept, c'est une Personne,c'est le Christ Lui-m^me ! enfin ce n'est pas là le sujet........!

4.Posté par Vladimir le 07/03/2012 18:13
Je trouve, bien cher Daniel, que ce message est très caractéristique d'une certaine Orthodoxie passéiste, qui souhaite ramener les Orthodoxes plusieurs siècles en arrière. Elle ne s'intéresse pas à la société actuelle telle qu'elle est mais seulement à ce petits troupeaux de convaincus d'avance qui ne partagent pas les valeurs du siècle actuel. Ce sont les "bonnes brebis" et je ne vous le conteste aucunement, d'autant que ce parti représente une part importante des Orthodoxes pratiquants, comme le décrit en particulier le père Pierre Meschtcherinov (1). Il y a toutefois un "mais": le Pharisien aussi est un bon orthodoxe pratiquant et respectant totalement la Tradition…

De plus, ce faisant, l'Orthodoxie se coupe de la majeure partie de la société et certains Orthodoxes considèrent que s'en contenter serait faillir à notre mission essentielle: porter LE MESSAGE AU MONDE au lieu de s'enfermer dans son petit cénacle de fidèles considérés comme "bien pensants". « Malheur à moi si je n’annonce pas l’Evangile » nous rappelle Saint Paul, "Allez enseigner toutes les nations"… telle est alors la mission de l'Orthodoxie. Mais actuellement cette mission se heurte aux réalités sociales: ses traditions paraissent tellement en contradictions avec les valeurs dominantes qu'une référence aux Pères ne suffit pas et une réflexion approfondie s'impose. Et là cela devient intéressant car il y deux approches caractéristiques, que vous semblez confondre alors même qu'elles sont fondamentalement différentes:

- Celle que je qualifie de "moderniste" dans mon commentaire précédent: elle propose d'adapter les traditions orthodoxes aux attentes du siècle. Alors on abandonne les codes vestimentaires, les jeunes, la station debout et les métanies, les pèlerinages et la vénération des reliques et des icônes, le cycle liturgique, etc. In fine on en arrive aux pratiques crypto-protestantes que dénonce à juste titre le père Andrew Philips (2).

- Et puis il y a une autre approche, dont le père Barnabas est un très bon exemple: il s'agit de "traduire les traditions anciennes en langage moderne". Expliquer comment et pourquoi toutes ces traditions, formées il y a mille ans, sont toujours vivantes et s'appliquent actuellement. Et bien entendu je crois personnellement que c'est la seule voie possible pour approcher ceux qui ne sont pas encore des orthodoxes pratiquants sans trahir l'Orthodoxie et aller à la recherche des brebis égarées pour "enseigner toutes les nations".

Pour ce qui concerne "l'inégalité des sexes", bien cher Daniel, vous partez sur une idée simplificatrice que le père Alexandre Schmemann a particulièrement bien analysée dans son "Journal": nulle-part dans notre Tradition il n'est dit que les sexes sont inégaux et votre "l'homme domine la femme" me semble une simplification outrancière (l'exemple de l'Enfantrice de Dieu devrait rendre cela évident: quel homme lui est supérieur?). Je croix donc que toute notre foi dit l'égalité entre l'homme et la femme devant Dieu. Par contre, égalité ne veut pas dire identité: l'homme et la femme ne sont ni identiques ni interchangeables, chacun ayant sa propre mission sur terre et dans l'Eglise. Il y a des fonctions où l'homme passe devant, d'autres où c'est le contraire et d'autres où leurs rôles sont équilibrés. Il n'y a donc là rien dans notre Tradition qui soit fondamentalement opposé aux revendications actuelles… quand elles sont bien comprises: en reprenant une formule humoristique, je croirais que l'homme et la femme sont identiques en droit et en devoirs quand les hommes pourront enfanter.

(1) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Defense-de-la-desecclesialisation_a1878.html
(2) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Pere-Andrew-Phillips-L-avenir-de-l-orthodoxie-en-Europe-et-le-schisme-de-Paris_a1818.html

5.Posté par Daniel le 07/03/2012 19:16
Je me prononçais essentiellement sur le cas du voile... Je montre simplement que le Père Barnabé donne une réponse que je m'attendrais plus à trouver dans la bouche d'un imam que d'un prêtre orthodoxe au passage : "ne pas troubler les hommes par les cheveux" alors que les Pères ont de façon répétée donner une autre explication : à savoir "à cause des anges". Dans ce cas, il se trompe à mon sens et donne une réponse fausse à une bonne question en toute bonne foi d'ailleurs, car il est pour le maintien des traditions...

S'il était question de toilettes troublant les hommes dans cette histoire de voile, je ne pense pas que Saint Jean Chrysostome se soit privé de le dire car dans certaines homélies, ils critiquaient ceux qui venait avec des habits un peu trop voyants et des parfums trop odorants. Je pense qu'il faut accepter dans l'église une part de mystère sur certaines pratiques :

- les femmes se voilent à cause des anges. C'est difficilement compréhensible mais d'après les citations les anges préfèrent cela et c'est une protection contre les démons. Je n'en sais pas plus mais je pense que Saint Paul, Saint Jean Chrysostome et les autrres qui abondent dans ce sens ont une meilleure connaissance de ces choses spirituelles cachées, donc je suis portés à les croire et à les suivre. Entrer dans l'église, c'est aussi accepter cette part de mystère qui demeure incompréhensible et cela, les gens du dehors doivent aussi le comprendre petit à petit, sinon ils resteront toujours en dehors de l'église. Entrer dans l'église, c'est aussi abandonner certaines pensées et idéologies à la mode...

Le Père Barnabé a raison en revanche quand il dit que les tenues débraillées ne sont pas recommandées à l'église pour ne pas distraire les autres personnes... Mais la question du voile des femmes est autre... c'est une affaire d'anges.

Je vous rejoins sur la notion d'égalité homme femme qui ne veut pas dire caractère identique. J'ai fait une boutade à ce sujet... en pensant à certains féministes qui réclament des femmes prêtres...

6.Posté par Marie Genko le 08/03/2012 11:17
Chers Daniel et Vladimir,

Merci pour cet intéressant échange.
Je pense que la meilleure évangélisation est l'exemple de notre foi et de notre soumission aux traditions de notre Eglise.
Lorsque qu'un non orthodoxe entre dans une église orthodoxe, si son coeur est ouvert, ce sera l'ambiance de prières et de Foi qui le frappera.
Si nous, les orthodoxes, élevont réellement nos coeurs vers le Seigneur, nos méthanies et les voiles des femmes ne choqueront personne.
Seuls les esprits sceptiques les trouveront superflus.
Avec toute mon amitié Marie

7.Posté par Vladimir le 08/03/2012 12:25
Bien cher Daniel,

J'ai d'abord répondu à votre qualificatif de "moderniste", qui ne me semble pas convenir, et à votre exemple 1 sur l'égalité des sexes car je ne suis pas d'accord avec l'approche que vous y donnez.

Pour le voile, par contre, un ami érudit comme vous m'explique cette référence aux "anges": les anges en question ne sont évidemment pas les êtres immatériels qui intercèdent auprès de Dieu mais les croyants qui vivent "comme des anges" c'est-à-dire ceux qui ont choisi l'abstinence physique et ne sont pas mariés et que vante St Paul. On dira plus tard des moines qu'ils ont choisis de "vivre comme les anges dès cette terre", c'est bien donc de cela dont parle St Paul et les autres Pères à la suite.

Ceux que cite Daniel utilisent donc justement la formulation patristique et, à l'image du Christ lui-même, ils ne parlent pas de "concupiscence", ce qui impliquerait condamnation, mais usent de l'argument positif "à cause des anges.

Et le père Barnabas reprend en fait дe même argument patristique en langage moderne: c'est bien pour éviter aux hommes la tentation, et pas uniquement à ceux qui vivent "comme des anges", que les femmes doivent adopter une tenue modeste et se couvrir la tête… et les illustrations données par le père Barnabas sont particulièrement bien adaptées à son public.


8.Posté par Daniel Fabre le 08/03/2012 16:21
tout à fait d'accord, les anges sont les " saints " (même problématique) les croyants donc.
et il est vrai que parfois il faille parler de façon adapter au public présent,

9.Posté par Daniel le 08/03/2012 23:51
A Daniel et Vladimir : votre interprétation est intéressante, c'est une piste qui vaut le coup mais je n'y vois aucune EVIDENCE.

Cela ne correspond pas du tout à ce que dit Saint Paulin de Nole. Pour lui, les anges sont bel et bien des anges des ténèbres (à savoir les démons) et donc des êtres immatériels. Aucune ambigüité sur cela. Par ailleurs, lors du culte orthodoxe, on dit que les anges sont également présents quoiqu'invisibles car la liturgie unit les vivants et les morts, le ciel et la terre.Le tropaire à Saint Spyridon dit ainsi "Quand tu chantais tes saintes prières, les anges concélébraient avec toi". Ajouter à cela l'ange gardien de chacun... Pourquoi, pour une raison inconnue, les anges ne voudraient-ils pas que les femmes soient voilées? Et pourquoi, pour une raison inconnue, le voile ne protègeraient pas les femmes des démons? Personnellement, je n'ai aucun mal à l'admettre.

Je reviens sur le texte de notre Américaine que je viens de relire avec attention (http://orthodoxinfo.com/praxis/headcoverings.aspx) car un passage m'a entièrement échappé. En fait, Saint Jean Chrysostome fait référence aux anges immatériels dans une homélie sur l'Ascencion.

St. John Chrysostom (d. A.D. 407), in a sermon at the Feast of the Ascension, spoke both of angels and the veiling of women: “The angels are present here...Open the eyes of faith and look upon this sight. For if the very air is filled with angels, how much more so the Church! ...Hear the Apostle teaching this, when he bids the women to cover their heads with a veil because of the presence of the angels.”

J'ai pu retrouver l'intégrale de cette homélie en français à ce lien :
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/chrysostome/homt3/ascension.htm

"Voilà pourquoi il vous amène ici, afin que le concours soit plus brillant et le spectacle plus magnifique, l'assemblée étant composée non-seulement des hommes, mais encore des martyrs, non-seulement des martyrs, mais encore des anges; car les anges sont ici présents, et se joignent aujourd'hui aux martyrs pour embellir la fête. Que si vous voulez voir les martyrs et les anges réunis, ouvrez les yeux de la foi, et vous apercevrez ce spectacle. En effet, si l'air est rempli d'anges, à plus forte raison l'église, et principalement en ce jour consacré à l'Ascension glorieuse de leur Maître.
Mais pour preuve que l'air est rempli d'anges, écoutons ce que dit l'Apôtre en exhortant les femmes à se voiler la tête : Les femmes, dit-il, doivent avoir un voile sur la tête à cause des anges. (I Cor. XI, 10.)"

Là il s'agit évidemment d'anges immatériels, à moins qu'à l'époque, les moines ne flottent dans l'air à la façon de Superman... et qu'il faille les yeux de la foi pour les reconnaître avec les martyrs invisibles lors des fêtes religieuses.

J'ai pu retrouver en anglais le commentaire de Saint Paul par Saint Jean Chrysosotome à ce lien.
http://www.newadvent.org/fathers/220126.htm

Ce qui me frappe (sachant que c'est une traduction en anglais est cette phrase).

"For this cause: what cause, tell me? For all these which have been mentioned, says he; or rather not for these only, but also because of the angels. For although thou despise your husband, says he, yet reverence the angels."

Le texte anglais dit : "Car même si tu méprise ton mari, dit-il, cependant ait de la vénération ou de la révérence pour les anges". Le terme "reverence" d'après mon dictionnaire anglais est assez fort, très proche de la vénération, d'un très profond respect, ce qui m'a toujours fait pencher en faveur des anges immatériels... mais il faudrait voir l'original grec.

En tout cas, de façon très explicite, pour Saint Jean Chrysostome et Saint Paulin de Nole, il s'agit bien d'une réalité immatérielle.

L'explication donnée par l'article que j'ai cité de la femme américaine, à savoir une question d'anges immatériels qui demeure un mystère me semble donc juste, mais au passage n'exclut pas non plus que d'autres Pères aient pensé aux moines. Il pourrait donc y avoir une triple explication, toutes étant valables et nullement exclusive :

- pour une raison inconnue, les anges veulent que les femmes en prière soit voilées (Saint Jean Chrysostome)

- pour une raison peu claire, une femme voilée en prière est protégée des assauts du démon et des anges des ténèbres (Saint Paulin de Nole)

- par égard pour les moines qui ont quitté le monde, les femmes doivent se voiler car cela leur rappellerait le monde (pourquoi pas?). Il est vrai que normalement on visite un monastère dans une tenue plus "conservatrice.

Le voile comme outil pour ne pas attirer l'attention masculine ne me semble donc pas la cause première; pas la cause première car le voile est porté par toutes les personnes de sexe féminin indifféremment de leur âge (en Géorgie c'est comme cela du moins) ; or sans vouloir faire offense à quiconque aucun homme "classique" ne sera attiré par les cheveux de la petite fille et de la femme d'un âge avancé... Mais cela peut être une conséquence additionnelle positive néanmoins qui évite de distraire les autres, aussi bien hommes que femmes d'ailleurs...

A noter aussi un mémoire de maîtrise qui a été rédigé à ce sujet par le Père Basile Rhodes (Master of Divinity thesis in 1977 on The veiling of women in I Cor. 11 - Maîtrise de Théologie en 1977 sur le Voile des femmes en I Cor 11). L'auteur américaine l'évoque (je n'y ai pas accès) mais ce prêtre concluait que le voile avait une importance pour les anges (immatériels) : , “The angels watch what we do and rejoice when we obey.” Les anges voient ce que nous faisons et se réjouissent quand nous obéissons.

Voici ce que j'ai pu récolter comme informations sur ce thème. Je ne suis pas érudit, j'essaie de reconstituer les choses par les sources sur lesquelles j'ai pu mettre la main tant bien que mal... et il manque des trous à la raquette car l'auteur américaine hélas, malgré son texte très instructif, ne donne pas les sources des textes avec précision (elle aurait pu indiquer Homélie n°1 ou 2 dans telle édition etc).

A noter que l'article anglais du père Barnabas a été publié à ce lien:
http://www.chieftain.com/life/local/translating-ancient-traditions-into-modern-language/article_2803ae62-43e8-11e1-90c5-001871e3ce6c.html

En bas de l'article, figure l'email du Père Barnabas POWELL et son adresse email... pour ceux qui voudraient lui écrire.

En tout cas, merci beaucoup pour vos apports. Le thème du voile est sensible et souvent, il dérape sur les forums (entre accusation d'intégrisme et de modernisme) et je suis assez heureux qu'il n'ait pas dérapé ici. C'est peut-être l'effet du carême qui a assagi les passions...

10.Posté par vinikadabra@yahoo.fr le 10/03/2012 18:50
Genèse 6:1-4 nous dit que : “Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent." Voilà pourquoi le voile , ne pas attirer les anges vers la terre ! Les "fils de Dieu " ? des anges ?

11.Posté par vladimir le 11/03/2012 15:27
Encore merci Daniel pour toutes ces citations qui démontrent la participation effective des anges immatériels à la Sainte Liturgie. J'avais déjà écrit sur ce sujet que la foi dans les anges constitue, je crois, encore une spécificité de l'Orthodoxie par rapport aux autres confessions chrétiennes: j'en avait discuté avec un "professeur de religion" allemand, dûment diplômé par les Églises catholique et protestantes. A ma question sur les anges elle m'avait répondu qu'elle n'en parlait pas car il n'y avait rien à dire: c'était ringard.

Par contre je me souviens d'une conférence faite à des étudiants en 1970 par le P. Virgil Gheorghiu (auteur de "La Vingt-cinquième Heure"). Racontant son enfance il avait expliqué que, fils de prêtre, il avait toujours vécu dans la compagnie des Saints et des Anges, dont la présence était, pour lui, "palpable"; "ainsi, expliqua-t-il, je sais parfaitement que les peintres occidentaux se trompent en représentant les anges chaussés de sandales: les anges vont pieds nus". (1)

Par contre le rapport entre les anges immatériel et le voile ne me semble toujours pas évident. Toutefois j'ai trouvé un texte de St Maxime qui en traite dans dans les "Questions à Thalassios". Le texte est très compliqué et j'en donne la conclusion:

"Question XXV: Que veut dire : ≪ Je veux que vous sachiez que le Christ est le chef de tout homme, l’homme le chef de la femme et Dieu le chef du Christ. Tout homme qui prie ou prophétise la tête couverte déshonore sa tête comme si elle était rasée ≫ (1Cor 11, 3-5). Et encore ceci : ≪ C'est pourquoi la femme, à cause des Anges, doit avoir sur sa tête la marque de la puissance de l'homme≫ (1Cor 11, 10).
RÉPONSE
...
Il faut donc, naturellement, que toute femme ait toujours au dessus de sa tête l’autorité du verbe, j’entends une autorité raisonnable, et ceci principalement pour les anges qui veillent sur nos mouvements invisibles et visibles /de l'âme/ et inscrivent chaque pensée ou action pour les louer ou nous les reprocher au jour redoutable du Jugement; et aussi pour les réflexions en conscience concernant ce que nous avons fait, qui représentent aussi ces même anges nous accusant ou nous défendant, aujourd’hui et demain, au jour du Jugement ; et enfin à cause des mauvais anges qui surveillent habitudes, nos sentiments et nos pensées et, dès qu'ils nous voient nous départir de discernement raisonnable et intelligent, de piété et de connaissance, ils se précipitent pour nous entrainer sur le chemin opposé, c'est-à-dire vers l'absence de discernement, l'impiété et l'ignorance, par lesquelles les démons malins instaurent le vice, l'hérésie et l’athéisme.


Il faut donc, naturellement, que toute femme ait toujours au dessus de sa tête l’autorité du verbe, j’entends une autorité raisonnable, et ceci principalement pour les anges qui veillent sur nos mouvements invisibles et visibles /de l'âme/ et inscrivent chaque pensée ou action pour les louer ou nous les reprocher au jour redoutable du Jugement; et aussi pour les réflexions en conscience concernant ce que nous avons fait, qui représentent aussi ces même anges nous accusant ou nous défendant, aujourd’hui et demain, au jour du Jugement ; et enfin à cause des mauvais anges qui surveillent habitudes, nos sentiments et nos pensées et, dès qu'ils nous voient nous départir de discernement raisonnable et intelligent, de piété et de connaissance, ils se précipitent pour nous entrainer sur le chemin opposé, c'est-à-dire vers l'absence de discernement, l'impiété et l'ignorance, par lesquelles les démons malins instaurent le vice, l'hérésie et l’athéisme.

Traduction du russe par VG en s'appuyant aussi sur la traduction d'Emmanuel Ponsoye, "Questions à Thalassios", éditions de l'Ancre, Paris 1992. Page 118.

(1) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Les-Anges_a406.html?com#comments

12.Posté par Daniel le 01/06/2013 19:52
@ Tchetnik

Je remets les choses dans le fil consacré au voile histoire de ne pas se disperser. Tchetnik disait donc :

"Tout à fait, mais encore faut-il replacer dans le contexte les différents préceptes et comprendre lesquels sont à pratiquer en premier.

Sinon, on risque d'acquiter la dîme sur le fenouil, le cumin en oubliant la Justice la miséricorde et la bonne foi. Sans négliger les premiers, ce sont quand même les seconds qui priment.

Saint Paul avait effectivement parlé de respect devant les anges, mais sans non plus préciser le choix des instruments de ce respect. Lesquels ne sont pas non plus exclusifs. L’habillement est marque de respect et de modestie et ne se limite pas au foulard qui, encore une fois, est un standard dans certains pays et pas dans d’autres.
Le voile, comme le jeune, sont des intruments mais pas des buts en eux-mêmes et ne doivent pas servir de prétexte à se mesurer aux autres en matière de piété et de pratique.

Sinon, on en arrive à des situations absurdes comme ces femmes qui sont irréprochables sur le voile, mais se permettent de qvatscher sur leurs prochaines sous prétexte que leurs foulards ne sont pas bien mis ou inexistants. Ce faisant, elles tombent dans un péché plus grave.
Ou encore ces jeunes femmes qui portent un foulard irréprochable avec une minijupe et une espèce de basquine. Là encore, la règle est respectée. Mais quant à l’esprit…"

Et Tamara Schakhovskoy

"Cher Tchetnik, comme il m'est agréable d'être pour une fois parfaitement d'accord avec vous ! Cette histoire de foulard me paraît d'autant plus curieuse que je n'y avais jamais été exposée, ni pendant mon enfance-adolescence-prime jeunesse (années 50-70, EOHRF Genève, alors dirigée par le pourtant strict Mgr Antony qui surveillait fort bien son troupeau, croyez-moi !), ni pendant ma vie plus récente à Paris.

J'avoue avoir bien du mal à prendre tout cela au sérieux aujourd'hui, la soixantaine bien entamée, surtout quand j'observe le comportement et les tenues en vigueur aujourd'hui, en Russie ou ailleurs. Aux nuances que vous avez déjà décrites, j'ajouterais le concept de concours entre foulard plus ou moins chic et étole retombant sur les épaules. Sans oublier ce que j'appelle "le syndrome Marie de Magdala", sorte de performance vaguement biblique exhibant un gigantesque châle savamment enroulé, tombant jusque par terre ou presque.

Je ne doute pas de la piété de celles qui tiennent à se couvrir la tête (bien qu'il m'arrive d'avoir pitié devant des petites filles pareillement affublées dès le berceau, suant dans l'atmosphère étouffante de nos petites églises mal aérées), mais je ne me sens nullement coupable d'irrespect en restant fidèle à ce que j'ai toujours vu faire autour de moi.
On ne devrait même pas avoir à le dire !"

Vous commettez sciemment ou involontairement les erreurs suivantes :

1° "Saint Paul avait effectivement parlé de respect devant les anges, mais sans non plus préciser le choix des instruments de ce respect."

Il vous faut relire l'intégralité du passage de l'épître aux Corinthiens, parce que là c'est grave! Le passage parle explicitement du voile en tant que moyen de respect des anges...

1 Corinthien 11 5-10 Toute femme qui prie ou qui prophétise la tête non voilée, déshonore sa tête: elle est comme celle qui est rasée. Si une femme ne se voile pas la tête, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux à une femme d'avoir les cheveux coupés ou la tête rasée, qu'elle se voile. L'homme ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image de la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme. En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme de l'homme; et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme. C'est pourquoi la femme doit, à cause des anges, avoir sur la tête un signe de sujétion.

2° En liant le voile à la modestie, ce qui n'est le fait d'aucun des commentateurs de ce passage ni de Saint Paul lui-même. Voici une étrange innovation ! Ainsi l'argument et le parallèle voile-minijupe est absolument faux car ce sont deux problématiques différentes: les anges sont une chose, la décence une autre. Je préfèrerais entendre cette explication dans la bouche d'un imam plutôt que sur un blog orthodoxe. Parce que comme je l’avais dit précédemment, si les cheveux des femmes âgées et des petites filles troublent les orthodoxes et excitent les passions, là, il y a vraiment un gros problème !!

3° En inventant un contexte particulier que vous ne décrivez pas. Je devine votre argument : « les prostituées étaient non voilées et le voile permettait de distinguer les femmes dignes de celles de petite vertu ». J’ai entendu cet argument maintes fois sans en avoir aucune preuve écrite, tels des témoignages d’auteurs de l’époque. C’est l’argument moderniste type. Par ailleurs, les Pères ne se seraient pas privés de rappeler cette chose dans leurs explications, car ils n’hésitaient pas à critiquer les personnes trop maquillées, parfumées, apprêtées en disant que cela était plus digne des prostituées. C’est ainsi le cas de Saint Nicodème l’Hagiorithe dans son homélie contre les parfums et je pense aussi de Saint Jean Chrysostome quand il critique le maquillage à l’église. Mais ces mêmes Pères ne font aucun lien entre le voile et d’éventuelles prostituées, ou entre le voile comme outil servant à ne pas « troubler » les hommes, signe de la vacuité de cet argument soi-disant contextuel. Si on veut parler de contexte, on est obligé de constater que la disparition du voile en Occident coïncide avec le féminisme, pendant du marxisme... Sur cela, pas un mot, comme d’habitude !

4° En inventant une tradition chrétienne dans laquelle les femmes n'auraient pas été voilées en priant? Laquelle? Chez les orthodoxes, aucune... Les communautés orthodoxes en Occident ne sont pas une tradition chrétienne, je précise… mais ressemble de plus en plus à une forme abâtardie d'orthodoxie, et certainement pas à l'âge d'or de l'orthodoxie.

Par ailleurs, pourquoi juger du degré de gravité des péchés des uns et des autres en disant,"Ce faisant, elles tombent dans un péché plus grave.". Quid de celles qui critiquent celles qui portent le voile? Quid de celles qui créent le désordre en sortant de la norme (qui d'ailleurs laisse énormément de liberté?). Le problème est surtout de nos jours en Occident, le cas des commérages contre celles qui portent le voile dans les paroisses modernistes et qui doivent se justifier, alors qu’elles sont dans leur droit le plus strict !


@ Tamara

Je ne veux point vous vexer mais le diocèse européen de l'EORHF passait pour être un des plus libéral au sein de l'EORHF. Mais c'est sûr que comparé à la Rue Daru, cela devait être conservateur, aucun doute... La paroisse occidentale type n'est que rarement un exemple de paroisse orthodoxe traditionnelle. Au point que l'occidental orthodoxe s'étonne quand il découvre la version originale. En Amérique, les Grecs ont des orgues et s'étonnent de ne pas en trouver quand ils voyagent en Grèce; à une époque ces mêmes Grecs en Amérique avaient totalement perdu l'usage de la confession, pensant que cela était normal, si bien que lors que l'archevêque Spyridon arriva et voulut remettre en place les pratiques usuelles, cela causa un tollé et il ne resta en poste que trois ans!

D'un point de vue pratique, le voile n'a pas à être pure laine en triple couche. On ne sue pas avec un foulard sur la tête!

Finalement, le canon 19 du concile in Trullo dit : "Et s'il s'élève une difficulté à propos d'un passage de l'Ecriture, qu'ils ne l'interprètent que selon l'enseignement transmis par les lumières et les docteurs de l'Eglise dans leurs écrits ; qu'ils cherchent plutôt à se distinguer sur ce point, que de composer des discours à eux et, pris une fois ou l'autre au dépourvu, de dépasser les bornes de ce qui est permis ; en effet, l'enseignement des pères précités permettra aux peuples de distinguer qui est important et à préférer, de ce qui est nuisible et à rejeter"

Je serai disposé à écouter tout argument sur la question qui se base sur ce principe que j’ai essayé de suivre.

13.Posté par Tchetnik le 03/06/2013 15:01
@Daniel

Tout d'abord, mes états de service islamophobes sont suffisants pour éviter toute confusion avec un imam, surtout que je n'ai pas exactement tenu les propos que vous m'attribuez sur le sujet. Idem sur tout ce qui est féministe ou autres.Je ne parle même pas de mon antisémitisme viscéral qui devrait éviter tout rapprochement avec un rabbin...

Saint Paul parle du voile comme un signe de sujetion. Je ne l'ai pas personnellement décrit comme une marque de pudeur. La modestie est aussi une forme de sujetion, autant, sinon plus que de pudeur. Et un voile n'est signe de rien si le reste de l'habillement ne suit derrière. Sans parler du comportement. On dit que l'habit ne fait pas le moine, c'est aussi vrai ici. La sujétion authentique s'exprimant par bien des canaux, visibles et invisibles. Saint Paulparle aussi des femmes qui prient ou prophétisent.

En l'occurence, il existe bien d'autres signes de sujetion dans l'habillement comme dans le reste.

Pour la gravité du péché, je suis hélas obligé de vous contredire, en vous rappelant encore la parole du Chrit sur la dime, du fenouil et sur la justice.

Les situations que vous décrivez sont effectivement contestables, je suis bien d'accord avec vous. J'y ajoute ce que mon épouse vécut à Ormilia (pourtant censée être une dépendance de Simonos-Petras...) quand des MONAILES l'ont critiquée sur le fait qu'elle portait un voile sous prétexte que cela faisait "ancien calendariste"!

Je pense qu'elles le sont autant que celles que j'ai décrites car elles prennent prétexte d'un usage pour dévaloriser arbitrairement une personne, sa foi, sa piété, alors que ces donneuses de leçons, (et je pense aussi à celles que vous décrivez) devraient plutôt se préoccuper de leur cas.
L'attention portée aux autres devant être prétexte à bienveillance, pas à commérage.

Or un péché contre la charité est certainement plus grave qu'une simple question vestimentaire, surtout quand il est accompagné d'un sentiment de supériorité de la part du contrevenant. Et c'est bien ce sentiment qu'expriment ces dames, d'un côté comme de l'autre.

Que chacun et chacune fasse ce qu'il peut, selon son niveau de compréhension du moment et si certains d'entre nous sont abilités à faire de la pastorale, qu'ils le fassent avec discernement et bienveillance.

Je précise que je partage dans l'ensemble votre point de vue sur le voile, qui, comme je le rappelle n'est pas un signe de dignité inférieure de la femme et sert effectivement à marquer sa place devant Dieu. Et sur la défense que vous faites de celles qui le portent.
Simplement faudrait-il être plus nuancé quant à son application et son explication. Et sur la véritable place de toute chose. Les Pères parlaient avec l'effusion de l'Esprit et ce qu'ils disent demeure le fond, mais encore faut=il replacer le tout dans le contexte. On peut lire la Règle de Saint Benoit, puis sa Vie par Saint Grégoire le Grand pour comprendre par exemple que Saint Benoit savait être mesuré et discerné quant à l'application de ses propres préceptes. Ce qui ne signifie pas qu'ils les reniait ou les relativisait par ailleurs.

Car si tout est important, tout n'est pas équivalent.

14.Posté par Daniel le 03/06/2013 18:03
Je vous comprends mieux! Cela dit, de l'an 1 à 1965 pour faire simple, le voile a été porté par tout le monde sans souci... Personne n'a eu de coup de chaleur mortel en raison de cela... Ce n'est pas un fardeau insurmontable, combien, moins de 5 grammes sur la tête, et cela a sans doute un profit spirituel, même s'il est difficile à comprendre chez Saint Jean Chrysostome mais très clair chez Saint Paulin de Nole qui parle explicitement de protection contre les démons... Cela dit les récalcitrantes seront tondues à la parousie! Humour.

15.Posté par Tchetnik le 03/06/2013 18:40
@Daniel

En effet, et personne ne songeait alors à faire du voile un méchant symbole de machisme d'ailleurs.

Il est évident que, dans certains endroits, y compris chez ceux qui se targuent d'être "traditionnels", bien des paroissiens récupèrent le voile dans une optique moderniste, ce que vous desapprouvez à juste titre.

16.Posté par Daniel le 03/06/2013 22:35
Je voudrais ajouter ce raisonnement par l'absurde. Si le voile n'est pas imposé aux femmes à l'église, il n'y a aucune raison de se scandaliser qu'un homme non prêtre demeure à l'église la tête couverte car les deux pratiques ont pour origine le même passage de Saint Paul qui fait le parallèle entre les deux... Mais étrangement, même la femme non voilée demandera a un homme de se découvrir, comme quoi avec le féminisme, la femme est devenue la privilégie qui est libre d'ignorer les règles!

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