Vladimir GOLOVANOW

Le titre de mon article précédant "Orthodoxie chalcédonienne", que j'ai repris tel quel du "Dictionnaire du mouvement œcuménique", semble provoquer une confusion chez certains lecteurs, Pour préciser les choses, voici le texte sur les sur les Orthodoxes PREchalcédoniens tiré de la rubrique "Familles d'Eglises" du Conseil œcuménique des Eglises
Les titres intermédiaires et les notes sont de VG. Les * renvoient à des articles spécifiques du "Dictionnaire du mouvement œcuménique"

Qui sont les Orthodoxes PREchalcédoniens? La famille orthodoxe orientale comprend les Eglises éthiopienne, copte, arménienne, syrienne, indienne et érythréenne. Dans l'histoire, ces Eglises ont été appelées Eglises non chalcédoniennes, anti-chalcédoniennes ou pré-chalcédoniennes, Eglises monophysites, Eglises orientales anciennes ou petites Eglises orientales. A l'heure actuelle, l'appellation couramment admise est "Eglises orthodoxes orientales". La majorité des membres de ces Eglises vivent en Ethiopie, en Egypte, en Erythrée, en Arménie, en Inde, en Syrie et au Liban. Il existe aussi d'importantes communautés de diaspora au Moyen-Orient, en Europe, en Asie, en Amérique du Nord et du Sud, et en Australie.

Les Eglises orthodoxes orientales sont des Eglises anciennes qui ont été fondées aux temps apostoliques par les apôtres ou par les premiers disciples des apôtres. Leur position doctrinale se fonde sur les enseignements des trois premiers conciles œcuméniques (Nicée en 325, Constantinople en 381 et Ephèse en 431). L'Ecole d'Alexandrie a guidé et façonné leur réflexion théologique. Les enseignements de saint Cyrille le Grand constituent le fondement de leur christologie. Elles sont fermement attachées à la formule de Cyrille affirmant "la nature unique du Verbe incarné". Leur théologie est biblique, liturgique et patristique, pénétrée de mysticisme et de spiritualité.

Les Eglises orthodoxes orientales, aux côtés des Eglises orthodoxes de tradition byzantine ou chalcédonienne, font partie de la grande famille des Eglises orthodoxes. Les deux groupes ne sont pas en communion l'un avec l'autre. La rupture intervenue en 451, marquant la première division ecclésiale dans l'histoire de l'Eglise, s'est produite à propos de l'enseignement christologique du Concile de Chalcédoine. Au fil des siècles, les relations entre Eglises orthodoxes orientales et chalcédoniennes ont été marquées par la confrontation et l'éloignement, mais aussi par le dialogue et le rapprochement. En 1985, après deux décennies de rencontres non officielles, les deux groupes se sont engagés dans un dialogue théologique officiel qui a débouché sur des accords christologiques. La principale question qui demeure est celle de la réception des accords dans les Eglises.

L'histoire et la vie des Eglises orthodoxes orientales ont été marquées par des persécutions sans fin et des massacres sous les pouvoirs byzantin, perse, musulman et ottoman.

Ces souffrances ont eu un impact profond sur leur vie, leur témoignage, leur théologie et leur spiritualité. Pourtant, ces épreuves ne les ont pas conduites à s'isoler entièrement et à se replier sur elles-mêmes. En dépit de leur souffrance continuelle, ces Eglises se sont maintenues par des efforts constants de renouveau. Confrontées aux réalités nouvelles et aux exigences de l'évolution des temps, elles ont réussi à mettre en question le fort traditionalisme et la tendance au repli qui avaient prévalu durant un certain temps en raison des circonstances historiques. Même si les traditions anciennes dominent encore, une vitalité et une créativité nouvelles s'épanouissent dans ces Eglises, tant dans leurs pays d'origine que dans la diaspora. Elles ont donné un nouveau souffle à la vie monastique en tant que riche source de spiritualité, d'évangélisation et de diaconie pour les ecclésiastiques comme pour les laïcs, pour les hommes comme pour les femmes. Elles ont aussi réorganisé la formation théologique. Les écoles du dimanche sont devenues des centres d'activités intenses. Des mouvements de jeunes et des associations d'étudiants ont été créés. Les séminaires d'étude biblique, les sessions de formation chrétienne des laïcs, la pratique du jeûne et la célébration quotidienne des saints sont autant d'expressions vivantes de la spiritualité profonde et du rayonnement évangélisateur vers l'intérieur et vers l'extérieur qui nourrissent et édifient ces communautés de foi. Ce sont des Eglises du peuple, sans dichotomie entre institution et communauté. Tout le peuple de Dieu participe activement à la vie et au témoignage de l'Eglise.
Dans les premiers siècles, les Eglises orthodoxes orientales jouèrent un rôle extrêmement important dans l'expansion du christianisme au delà des frontières de l'Empire byzantin. La foi chrétienne fut portée d'Alexandrie en Afrique, d'Arménie vers le Nord, d'Antioche vers l'Extrême-Orient. Par la suite, en raison du changement des conditions politiques et religieuses, leurs activités missionnaires s'orientèrent principalement sur l'édification et le maintien de leur propre communauté. Dans le contexte actuel de la mondialisation et des sociétés pluralistes, on observe chez les Eglises orthodoxes orientales une prise de conscience croissante de la nécessité de renouveler les méthodologies et les formes de la mission et de l'évangélisation.

Le défi œcuménique:
Bien que les Eglises orthodoxes orientales aient souffert des efforts des missionnaires occidentaux, tant catholiques que protestants, dans l'Orient chrétien, elles ont sérieusement pris en compte le défi œcuménique. Elles croient fermement que la rencontre avec les partenaires œcuméniques, la prière commune et l'engagement dans un dialogue franc et critique correspondent à la volonté de Dieu. Le Conseil œcuménique des Eglises est pour elles l'instrument le plus complet du mouvement œcuménique, qui leur fournit un cadre global pour une coopération et des relations étroites et constructives avec les autres Eglises.

Après des siècles d'isolement les unes des autres, les Eglises orthodoxes orientales se sont rencontrées finalement en 1965 à Addis-Abeba. Lors de cette rencontre historique, les responsables de ces Eglises ont réaffirmé leur appartenance à la seule foi. Ils ont pris plusieurs décisions qui, pour beaucoup de raisons, ne se sont pas pleinement concrétisées. Le défi demeure de donner plus de visibilité et d'expression tangible à l'unité de foi des Eglises orthodoxes orientales. Parmi les questions qu'elles doivent affronter ensemble figurent l'influence de la sécularisation, la résurgence du fondamentalisme religieux et la migration croissante des fidèles quittant leur pays d'origine pour s'installer dans d'autres parties du monde. La famille orthodoxe orientale n'a pas d'institution organisée.

Depuis 1996, les chefs des trois Eglises du Moyen-Orient (copte, arménienne et syrienne) ont mis en place un cadre de rencontres annuelles lors desquelles ils discutent de préoccupations et de questions d'intérêt commun. Plusieurs groupes de travail ont été constitués pour aider les patriarches dans ce processus. En plus de son dialogue avec les orthodoxes chalcédoniens, la famille orthodoxe orientale est aussi engagée dans des dialogues théologiques avec l'Alliance réformée mondiale, l'Eglise catholique et la Communion anglicane. Les Eglises orthodoxes orientales ont beaucoup à partager avec les autres Eglises. Elles ont conservé un sens marqué de l'histoire et de la tradition. Elles peuvent apporter une contribution unique par leur tradition monastique, leur spiritualité orientale, leur riche liturgie et leur théologie mystique.

Les Eglises orthodoxes orientales, qui sont toutes membres du Conseil œcuménique des Eglises, représentent quelque 60 millions de chrétiens.
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See also the entry on Oriental Orthodox Churches from the Dictionary of the Ecumenical Movement.
Source: Church Families

Rédigé par Vladimir GOLOVANOW le 19 Août 2012 à 16:56 | 48 commentaires | Permalien


Commentaires

1.Posté par Vladimir le 20/08/2012 19:31
J'ai repris in extenso le texte du COE mais, comme le signal par ailleurs (1) la grand spécialiste de ces Eglises Christine Chaillot, ce texte pèche bien souvent par son imprécision; "ces Eglises refusent absolument qu'on les nomme monophysites. Elles croient que le Christ est Vrai Dieu ET Vrai Homme (= les deux natures de Chalcédoine), sans mélange ni séparation."

Ce point m'a été spécifiquement précisé récemment lors de la visite du "Lazaret de Arméniens" à Venise commentée par un père moine arménien: les Arméniens considèrent le monophysisme condamné à Chalcédoine comme une hérésie; ils adhèrent à la doctrine formulée par saint Cyrille d'Alexandrie et fixée en 726 (synode de Manazkert) dont j'ai trouvé cette formulation: « L'unique nature du Verbe de Dieu s'est faite homme, en prenant une chair corruptible et mortelle, comparable à celle d'Adam après la chute ; mais, par le feu de sa divinité, le Verbe a rendu cette chair immortelle et incorruptible, comme celle du premier homme au paradis. En conséquence, le Christ est naturellement impassible. S'il est mort sur la croix, après avoir souffert, ce n'est pas l'effet de sa nature, mais la décision de sa volonté, en vue de notre salut. ». D'ailleurs l'Eglise d'Arménie est restée sous l'autorité de l'évêque de Césarée (patriarcat d'Antioche) jusqu'au synode de Dvin (553), quand elle devint indépendante. (2).

(1) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Ethiopie-deces-de-l-abuna-Paulos-patriarche-de-l-Eglise-orthodoxe_a2598.html?com#comments; commentaire 5.
(2) http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/l_eglise_armenienne_histoire_et_apostolicite.asp

2.Posté par Daniel le 23/07/2015 23:21
Je remercir Vladimir d'avoir ressuscité ce message que j'avais oublié ou qui m'avait échappé car, je ne puis passer ma vie à réfuter les mensonges oecuménistes. Mais cela permet de faire le point sur les anti-chalcédoniens.


1° Question de méthodologie

Comme je l'ai déjà indiqué maintes fois, une connaissance de ces église n'est possibles qu'en ayant accès à l'ensemble de leurs sources, dont je soupçonne fort qu'elles ne sont disponibles en grande partie que dans leurs langues respectives. Qui les connaît, sont-elles traduites ? J'en doute fort. Aussi se dire spécialiste de ses dites églises sans un accès de la sorte me semble fort présompteux, malgré toute la sympathie que j'ai pour Christine Chaillot.

2° Un mensonge sémantique

Le premier mensonge sémantique est dans l'appellation pré-chalcédonien. Le préfixe "pré" indique l'antériorité. Il voudrait dire dès lors que ces églises ont une fois antérieure à Chalcédoine. Ceci est bien sûr inacceptable d'un pont de vue orthodoxe car la foi orthodoxe ne change pas, il n'y a pas eu une fois avant et après Chalcédoine, elle est demeurée la même, le concile de Chalcédoine réfutant certaines hérésies. On pourrait interpréter ce préfixe "pré" comme étant une indication que ces églises n'auraient jamais eu connaissance de Chalcédoine et de ce fait seraient pré-chalcédonienne. Mais à nouveau, cela est entièrement faux. Pour la plupaet, elles en ont eu connaissance et se sont clairement prononcé sur ce concile, en le rejetant.

3° L'Eglise d'Arménie, une église anti-chalcédonienne

L'Eglise d'Arménie est expressément une église anti-chalcédonienne. Il suffit de se référer pour cela au livre de Jean-Claude Larchet, "Personne et Nature", et au long article "Les fondements historiques de l'antichalcédonisme et du monophysisme de l'Eglise arménienne (V-VIIIe siècle")

On y apprend notamment les choses suivantes :

- Le catholicos Yovhannes 1er Mandakuni (mort en 490) rédige un traité "Démonstration de la raison de confesser le Sauveur "de deux natures" ou "d'une nature" qui réfute la doctrine christologique de Chalcédoine

- L'hénotikon (482 - 508, datation difficile) confession de foi adoptée par les Arméniens est inspirée par les monophysites modérés

- L'église arménienne a explicitement condamné le concile de Chalcédoine comme étant nestorien, et ce lors du concile de Dvin (ou Duin). Ceci a été réitéré ultérieurement.

L'église d'Arménie n'est pas pré-chalcédonienne mais anti-chalcédonienne car aucun concile arménien de valeur égale n'est venue abolir les ancienne condamnation.

4° Un monophysisme subtil ou clairement revendiqué

Certains orthodoxes naïfs affirment que l'église arménienne n'est pas monophysite et n'affirme plus que la nature divine a absorbée la nature humaine. Vladimir se félicite de citer la phrase suivante sans se rendre qu'il s'agit en fait d'une christologie hérétique crypto-monophysite.

« L'unique nature du Verbe de Dieu s'est faite homme, en prenant une chair corruptible et mortelle, comparable à celle d'Adam après la chute ; mais, par le feu de sa divinité, le Verbe a rendu cette chair immortelle et incorruptible, comme celle du premier homme au paradis. En conséquence, le Christ est naturellement impassible. S'il est mort sur la croix, après avoir souffert, ce n'est pas l'effet de sa nature, mais la décision de sa volonté, en vue de notre salut. »

Cette phrase est un concentré d'hérésie. La doctrine orthodoxe proclame que le Christ est vrai homme et vrai Dieu, en tant que vrai homme, il a toutes les caractéristiques humaines à l'exception du péché. De ce fait, il a faim, il a soif, il a des émotions comme la tristesse lorsque Lazare meurt, ce qui fait qu'il pleure etc. Il n'est donc pas impassible comme l'affirment avec erreur ce texte arménien. Ce texte arménien attribue ainsi à la nature humaine du Christ une caractéristique divine qui est l'impassibilité. Ce n'est plus une union sans confusion mais une union avec confusion et une nature humaine qui est en fait entièrement absorbée par le coté divin car elle perd ses caractéristiques humaines comme la capacité de souffrir. Si le texte arménien est vrai, cela veut dire que tous les textes liturgiques orthodoxes du samedi de Lazare qui disent que Jésus ressuscite Lazare en tant que Dieu mais pleure en tant qu'homme sont faux, car Jésus est impassible selon les Arméniens. Pourquoi pleurerait-il alors? C'est bien là une forme de crypto-monophysisme qui contredit pleinement l'enseignement orthodoxe de l'union sans confusion.

Mais certains Arméniens sont plus honnêtes et disent clairement qu'ils sont monophysites comme E Ter-Minassiantz qui dans son livre de 1904 "Die Armenische Kirche in ihrem Beziehungen zu den syrischen Kirchen bis zum Ende Des 13 Jahrhunderts" (Leipzig, 1904, p.41), écrit : "L'Egise arménienne a une confession monophysite et doit pour cela, sans aucun doute, être appelée monophysite" (cité par Jean-Claude Larchet).

3.Posté par Daniel le 24/07/2015 12:37
En supplément à mon commentaire 2, je donne en guise de comparaison, ce que Saint Julien de Celije dit dans sa dogmatique au sujet de la nature humaine du Christ :

"C'est pourquoi l'Apôtre Lui-même a déclaré : "Christ a souffert pour nous", non pas dans sa Divinité, mais en sa chair, pour que nous apprenions que les souffrances ne sont pas le propre du Verbe selon la nature, mais qu'elles ne sont le propre PAR NATURE QUE DE CETTE MÊME CHAIR"

Philosophie orthodoxe de la Vérité, volume 2, pages 109-110, Père Justin Popovitch (édition l'Âge d'Homme).

La théologie orthodoxe affirme donc le caractère passible de la chair passible du Christ par nature, puisqu'il est vrai Dieu et vrai Homme. A comparer avec la théologie arménienne qui affirme le caractère impassible de la chair du Christ par nature, car il cesse d'être vrai homme, le feu de sa divinité ayant changé la nature de sa chair.

« L'unique nature du Verbe de Dieu s'est faite homme, en prenant une chair corruptible et mortelle, comparable à celle d'Adam après la chute ; mais, par le feu de sa divinité, le Verbe a rendu cette chair immortelle et incorruptible, comme celle du premier homme au paradis. En conséquence, le Christ est naturellement impassible. S'il est mort sur la croix, après avoir souffert, ce n'est pas l'effet de sa nature, mais la décision de sa volonté, en vue de notre salut. »

On a bien là 2 christologies très différentes et opposées.

4.Posté par Vladimir. G:St. Cyrille d''''Alexandrie était-il monophysite? le 24/07/2015 17:09
St. Cyrille d'Alexandrie était-il monophysite?

Merci Bien cher Daniel, de revenir sur ce fil. Il est vrai que nous avons déjà eu ce débat récemment sur le fil consacré aux avancées du dialogue (http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Avancees-des-dialogues-avec-les-Eglises-prechalcedoniennes_a4154.html?com#comments).

Soyez d'abord rassuré: les diasporas arménienne, copte, syriaque sont assez nombreuses pour que bon nombres de documents soient disponibles en langues occidentales et les chercheurs sérieux comme Christine Chaillot ont bien de quoi nourrir leur réflexion. L'important c'est d'avoir une approche scientifique – partir des faits pour bâtir une conclusion, et non idéologique- partir de préjugés pour chercher faits et documents qui les confortent en négligeant ceux que les contredisent…

En la matière, nous avons par exemple l'excellente explication de l'Eglise arménienne par Monseigneur Norvan Zakarian, Primat du Diocèse arménien de France de 2007 à 2013 (http://www.acam-france.org/contacts/index_eglises_apostoliques_documents.htm). Je vous propose de vous y reporter…

Il y a aussi, bien entendu, les résultats du dialogue théologique entre Orthodoxes Chalcédoniens (les nôtres) et Préchalcédoniens: il a abouti à la "Seconde Déclaration et proposition aux Églises" (Chambésy, Suisse, 1990) auquel le Concile épiscopal de l'Église russe de 1997 a "rendu hommage à l'esprit de fraternité, de compréhension mutuelle et d'effort commun de fidélité à la Tradition apostolique et patristique qui est exprimée par la Commission théologique mixte pour le dialogue entre l'Église orthodoxe et les Églises orientales orthodoxes dans ce document," tout en soulignant qu'il restai des questions en suspens et que le travail devait continue (http://orthodoxeurope.org/print/7/5/2.aspx, Annexe).

ST. CYRILLE D'ALEXANDRIE ETAIT-IL MONOPHYSITE? Certainement d'après vos définitions et du fait que les Préchalcédoniens s'y réfèrent. Et, historiquement, il était bien "Préchalcédonien"… Mais le Concile de Chalcédoine ne l'a pas condamné et, au contraire, a conféré au Concile d'Éphèse, qui avait proclamé ses thèses, la qualité de Concile Œcuménique…

Mais le patriarche d'Alexandrie Dioscore, successeur de St. Cyrille, veut aller plus loin contre les thèses qui distinguant divinité et humanité du Christ (Nestorianisme) et soutient donc celle d'Eutychès qui considère la nature humaine du Christ comme seulement une "apparence", en réalité absorbée par sa nature divine et cette thèse sera condamnée à Chalcédoine. Mais cela ne suffit pas et il faut aussi en finir avec les prétentions politiques d'Alexandrie, qui font de l'ombre à Constantinople (dont Nestorius avait été patriarche…), et Dioscore est déposé bien qu'il se désolidarise d'Eutychès… La suite est une question de vocabulaire et de politique qui aboutit au Premier Schisme d'Orient … dont la majorité des théologiens participants à la conférence de l'OTSA 2015 consacrée au Concile panorthodoxe souhaitent la fin (*)!

LE CHRIST EST–IL "IMPASSIBLE"?

Voilà bien un exemple de jeu sur les mots. La phrase qui suit celle que cite Daniel (ah! Ces citations hors contexte) dit "S'IL EST MORT SUR LA CROIX, APRES AVOIR SOUFFERT, ce n'est pas l'effet de sa nature, mais la décision de Sa volonté, en vue de notre salut. " Mort et souffrance… où est l'impassibilité? Bien entendu cette contradiction est levée par la fin de la phrase, " Sa volonté, en vue de notre salut," et nous le voyons bien dans l'iconographie orthodoxe où le Christ en croix ou mis au tombeau n'est jamais un cadavre mais un Sauveur bénissant ou endormi…


(*) D'après le docteur en théologie Carrie Frederick Frost, qui y participait. Cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Le-Concile-quelle-importance-pour-ma-mere_a4388.html?com#com_4586975

5.Posté par Théophile le 24/07/2015 19:18
Cher Daniel,

Je ne souhaite pas réfuter vos affirmation, mais les nuancer en rappelant que les églises dites pré-chalcédoniennes sont avant tout chrétiennes, et qu'elles sont fort anciennes et vénérables.
Elles ont subi par le passé, et notamment au XXe siècles, des persécutions inhumaines et terrifiantes et portent dans leurs communautés de nombreux martyrs chrétiens. Malgré tout, ces églises sont encore bien vivantes, témoignant qu'elles bénéficient d'une réelle protection divine, vu le contexte qu'elles affrontent.
Dès lors, j'espère que l'Orthodoxie verra dans le rapprochement avec nos frères d'Orient une opportunité de faire miséricorde et d'effacer les blessures du passé, qui sont bien plus le résultat de querelles stériles sur les mots (traductions imprécises des termes grecs, opinion) et de conflits entre les patriarcats historiques que d'une divergence fondamentale sur le foi chrétienne.
Comme dit l'Evangile - Bienheureux les miséricordieux...

6.Posté par Daniel le 25/07/2015 00:55
Il va falloir revenir aux fondamentaux et théologiser de façon orthodoxe. En est-on encore capable si l'on n'a jamais lu une dogmatique, jamais compris les textes liturgiques, jamais lu les déclarations de foi des conciles oecuméniques, en somme si l'on est devenu une nation de paresseux, la paresse ayant mené à l'ignorance, celle-ci n'étant pas une vertu orthodoxe? Au passage, les meetings oecuméniques n'amélioreront pas votre connaissance de l'orhodoxie et ne créeront que confusion dans votre esprit.

La déclaration de Chalcédoine proclame :

« Suivant donc les saints Pères, nous enseignons tous unanimement que nous confessons un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme (composé) d'une âme raisonnable et d'un corps, consubstantiel au Père selon la divinité et le même consubstantiel à nous selon l'humanité, en tout semblable à nous sauf le péché, avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours le même (engendré) pour nous et pour notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité, un seul même Christ, Fils du Seigneur, l'unique engendré, reconnu en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation, la différence des deux natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union, la propriété de l'une et l'autre nature étant bien plutôt sauvegardée et concourant à une seule personne et une seule hypostase, un Christ ne se fractionnant ni se divisant en deux personnes, mais en un seul et même Fils, unique engendré, Dieu Verbe, Seigneur Jésus-Christ. »

On remarque donc que la totalité des propriétés de chaque nature du Christ demeure intacte et ce, en dépit de l'union des deux natures. En quelque sorte, la nature humaine n'est pas changé par son contact avec la nature divine. C'est le principe de l'union sans confusion.

C'est tout le contraire de la position arménienne qui présente un changement de la nature humaine du Christ du fait du feu de la divinité. Nous avons là une union avec confusion qui fait que le Christ hérite d'une nature humaine impassible pour s'en dépouiller le temps de sa passion, alors que dans la perspective orthodoxe, cette nature conservant tout le temps ses propriétés classiques, elle est tout le temps passible.

« L'unique nature du Verbe de Dieu s'est faite homme, en prenant une chair corruptible et mortelle, comparable à celle d'Adam après la chute ; mais, par le feu de sa divinité, le Verbe a rendu cette chair immortelle et incorruptible, comme celle du premier homme au paradis. En conséquence, le Christ est naturellement impassible. S'il est mort sur la croix, après avoir souffert, ce n'est pas l'effet de sa nature, mais la décision de sa volonté, en vue de notre salut. »

La position arménienne est donc en contradiction christologique avec Chalcédoine. Pour Chalcédoine, "la propriété de l'une et l'autre nature étant bien plutôt sauvegardée" mais pour les Arméniens, "le Verbe a rendu cette chair immortelle et incorruptible" (la nature humaine du Christ n'a pas été sauvegardée intacte mais a subi une modification). Il y a bien là une sorte de monophysisme édulcoré, une union avec confusion. Et leur Christ cesse d'être " en tout semblable à nous sauf le péché" car il hérite même d'une impassibilité dot il va juste se dépouiller le temps de sa passion.

Questions à Vladimir :

- pour vous la nature humaine du Christ a-t-elle évolué du fait de son contact avec sa nature divine, oui ou non? Si oui, en quoi ?

- si vous adhérez à la position arménienne, comment expliquez-vous que le Christ ait eu faim et/ou soif ?

@ Théophile

Je ne nie pas que ces églises soient chrétiennes, anciennes et fort sympathiques par certains aspects, notamment ascétiques. Mais, elles ne sont pas pour autant orthodoxes. Quant au fait d'être ou pas béni de Dieu, "Dieu fait lever le soleil sur les justes et les injustes". Avec ce genre de réflexion, on en vient vite à penser que telle religion est la véritable car elle est en pleine expansion etc.

Pour l'instant les intéressés ne sont pas mes frères car non orthodoxes.

7.Posté par Daniel le 25/07/2015 01:01
Vladimir : "L'important c'est d'avoir une approche scientifique – partir des faits pour bâtir une conclusion, et non idéologique- partir de préjugés pour chercher faits et documents qui les confortent en négligeant ceux que les contredisent…"

C'est bien vrai, l'ennui est que l'oecuménisme est non scientifique et part du préjugé que toutes les églises chrétiennes se sont divisées sur des questions sans importance, ou sont toutes valides. Dès lors, on fait tout pour arriver à des conclusions affirmant qu'il y a eu malentendu (tout se beau monde maîtrisait le grec), que les raisons étaient politiques, qu'il s'agissait de querelles personnelles etc. Approche scientifique et oecuménisme sont aussi compatibles que procès de Moscou et procès équitable.

8.Posté par Vladimir. G: Retour à Byzance le 25/07/2015 15:38
Retour à Byzance

Liminaires: Nous sommes au début du XVe siècle, les ¾ de l'empire sont envahis, Byzance est encerclée, la ville et le palais se déchirent sur… le sexe des anges. Anathèmes et invectives pleuvent, on en vient aux mains … le 29 mai 1453 la ville tombe aux mains des Turcs qui noient ces débats dans le sang…

Bien cher Daniel,

1. Je suis à 100% Théophile et le Pape François: nous communions par le sang des martyrs! Les assassins ne font pas la différence entre pré et post-Chalcédoniens, Orthodoxes ou Catholiques et les deux évêques captifs ne débâtent pas de la nature du Christ ou du filioque… Je considère les martyrs coptes comme des saints et je les vénère plus que certains de nos modernes canonisés morts dans leur lit en fulminant des anathèmes. Je suis totalement dans "l'œcuménisme du martyre"!

2. Je ne vais pas vous disputer sur la théologie – je n'ai pas votre savoir et vous me classez visiblement parmi les paresseux ignorants… dont acte. Je fais donc confiance aux 90 théologiens de la conférence de l'OTSA 2015, et aux 133 évêques du concile de l'Église russe de 1997 (confirmé en 2000). Dans sa communication à la Commission théologique synodale du Patriarcat de Moscou (Moscou, 6-7 février 1997) le père Hilarion ALFEIEV (maintenant métropolite de Volokolamsk) écrit (http://eocf.free.fr/print_sop_dialog_nonchalced.htm ):

"En outre, il importe de souligner que ceux qu'on appelle les préchalcédoniens ne sont pas des "monophysites" comme on le considère généralement chez nous. Le nom de "monophysites" a été employé par leurs adversaires pour désigner les préchalcédoniens après la rupture, exactement comme les chalcédoniens eux-mêmes se voyaient qualifier de "nestoriens". Le monophysisme est une hérésie qui rejette la plénitude de la nature humaine en Christ : le principal représentant de cette hérésie fut Eutychès. Les préchalcédoniens, tout comme nous, rejettent l'hérésie d'Éutychès et reconnaissent en Christ les deux natures - divine et humaine. La différence entre eux et nous consiste en ce que nous parlons de deux natures agissant de manière distincte et de deux volontés dans le Verbe incarné, tandis qu'eux parlent de l'union des deux natures, divine et humaine, en "une nature incarnée de Dieu le Verbe", agissant de manière une et possédant une seule volonté. Cette subtilité terminologique fut la cause du grand schisme de l'Eglise chrétienne au Ve siècle, lors qu’après le concile de Chalcédoine de 451, qui condamna l'hérésie d'Éutychès, il se forma deux familles d'Églises orthodoxes, les chalcédoniennes et les préchalcédoniennes : les deux familles rejetaient le monophysisme d'Éutychès, tout en maintenant une différence dans la terminologie christologique."

Jetez aussi un coup d'œil à "La terminologie christologique de saint Cyrille d'Alexandrie" M. Jugie "Échos d'Orient". 1912, Volume 15, Numéro 92 (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rebyz_1146-9447_1912_num_15_92_3953) ou, plus simplement, à ce numéro spécial du "Messager Orthodoxe", "LES ÉGLISES PRECHALCEDONIENNES" - N° 126 III-1994/95 (http://eocf.free.fr/livre_messager.htm) dont la préface rédigée par N. Struve dit:

" Tous les théologiens tant soit peu sérieux reconnaissent que le schisme du Ve siècle est venu non d'une intention hérétique mais d'un malentendu sur des termes comme nature et hypostase, qui étaient "trop nouveaux et trop révolutionnaires" (J. Meyendorff) pour ne pas susciter à l'époque des interprétations divergentes.

Les confessions de foi récentes que nous publions ici confirment la parfaite "orthodoxie" des Eglises préchalcédoniennes : le Christ est pour elles parfaitement homme et parfaitement Dieu.

Et si l'on insiste sur une seule nature, comme le faisait saint Cyrille d'Alexandrie, c'est pour marquer la parfaite union en Christ de la divinité et de l'humanité…"
Fin de citation

ET JE VOUS DEMANDERAIS DONC SIMPLEMENT DE RÉPONDRE A MA QUESTION: ST. CYRILLE D'ALEXANDRIE ETAIT-IL MONOPHYSITE?

- Si oui, pourquoi est-il proclamé Saint Père Théophore?
- Si non, pourquoi les Préchalcédoniens qui s'en réclament le seraient-ils?

Postface:
Tropaire aux saints Athanase (373) et Cyrille (444), archevêques d’Alexandriel; t. 3 :
"Ayant resplendi par vos bonnes œuvres au service de l’orthodoxie, * en éteignant toute doctrine erronée, * vous avez remporté le trophée des vainqueurs ; * et pour avoir enrichi le monde par la foi, * ornant aussi l’Église d’une grande splendeur, * vous avez mérité de trouver le Christ, * le Dieu qui nous accorde par vos prières la grâce du salut."

9.Posté par Daniel le 25/07/2015 23:38
@ Vladimir

Saint Cyrille d'Alexandrie n'était pas monophysite et comme je l'ai dit précédemment, les antichalcédoniens l'interprètent de façon erronée. Mais l'erreur est humaine. Mais vous savez, Arius interprétait la Bible de façon erronée en déduisant que le Fils n'était pas Dieu, comme quoi, une source orthodoxe mal interprétée peut bien naturellement aboutir à des erreurs. La Bible serait-elle arienne?

Comme vous citez le pape François et que vous semblez être un fan de théologie catholique, il faudrait aussi revoir vos fondamentaux catholiques ET orthodoxes sur le sang des martyrs. D'un point de vue orthodoxe, l'église orthodoxe a bien noté qu'il y avait eut des gens martyrisés pour la foi chrétienne tout en étant hérétiques, et qui firent preuve de courage. Ils n'ont pas à être vénérés. Le concile de Laodicée dans son canon 9 déclare :

"9. Qu'il ne faut pas s'approcher des cavernes des hérétiques pour y prier.

Il ne faut pas permettre que les membres de l'église se rendent dans les cimetières ou dans ce qu'on appelle les martyria de n'importe quels hérétiques, pour y célébrer le service divin ou y faire leurs dévotions; les fidèles qui n'observeront pas cette règle, seront excommuniés pendant quelque temps et seront réconciliés lorsqu'ils auront fait pénitence et confessé leur faute."

Comme quoi, on ne communie pas au sang des martyrs mais en Christ, ce qui veut dire avec ceux qui partagent la même foi orthodoxe. Vous vous faites le promoteur de l'indifférentisme chrétien. Il faut croire que l'indifférentisme chrétien n'a pas très bien réussi à Byzance dont la chute se produit alors qu'elle est en fait officiellement uniate et ralliée à Ferrare Florence. C'est une chose à méditer. Il ne semble pas non plus que cette indifférentisme chrétien fort présent au Proche-Orient où les arabes chrétiens sont devenus très adogmatiques, et ce depuis longtemps (avec une intercommunion de facto) ne leur réussissent magnifiquement bien en ce moment au vue de leurs tribulations. Punition divine dans les 2 cas, je m'interroge ?

2° Concernant vos théologiens modernes, d'ailleurs vendus souvent au relativisme dogmatique quand cela n'est pas au syncrétisme religieux, permettez-moi de préférer les pères qui eux, furent saints, la vraie marque de la théologie étant la sainteté, et non la réalisation d'une thèse, la rédaction d'un article de 500 mots, une mitre obtenue on ne sait comment, ou une participation à une conférence etc. Je ne vois pas en quoi une réunion d'évêques en Russie serait supérieure à des conciles oécuméniques, au consensus des Pères etc. C'est aussi oublier que d'autres théologiens modernes s'opposent à ces conclusions hâtives sur l'identicité de la foi orthodoxe et des fois des antichalcédoniens.

3° Vous vous arc-boutez en affirmant que les antichalcédoniens reconnaissent le Christ vrai Dieu et vrai Homme alors même que la citation arménienne dit bien que sa nature humaine a été transfigurée par la divinité, si bien que ses propriétés humaines ont évolué, ce qui est absolument le contraire de Chalcédoine!

10.Posté par Daniel le 26/07/2015 12:27
Les textes liturgiques, exposés de la foi orthodoxe

Le calendrier liturgique semble coïncider avec le débat car on célèbre ce dimanche les Pères des 6 premiers conciles oecuméniques dont Chalcédoine. Et il est fait référence à Saint Cyrille d'Alexandrie dans le canon des matines (c'est un des intérêts d'avoir et d'entendre ces canons dans une langue comprise, car ils sont à eux seuls une prédication théologique, et il ne viendrait à l'esprit de personne de lire un livre de théologie dans une langue qu'il ne comprend pas).

A l'ode 4, 2e canon pour les Pères, on lit :

"En disant "une seule nature du Verbe incarné", le docteur et pontife alexandrin [entendez Saint Cyrille] évoquait la nature de l'humanité, sans nul mélange ni changement, enseignant à ceux qui désirent penser selon la vraie foi les deux natures et volonté"

Lors de ces mêmes matines, on lit aussi à l'ode 1, 2e canon : "Des hommes de grandes foi au nombre de six cent trente, rejetant l'erreur d'Eutychès et l'hérésie de Sévère".

ou encore à l'ode 3 (2e canon) : "Venez, fidèles, réprouvons clairement l'erreur de Sévère, d'Eutychès, et de Jacques, de Théodore et de Dioscore avec eux".

Là où cela se gâtent pour ceux qui disent que les monophysites ont une foi et une christologie orthodoxe, c'est que la liturgie orthodoxe mentionne ces mêmes hérétiques Dioscore et Sévère avec honneur, comme l'indique Minas Monir, ancien copte devenu orthodoxe et dont le témoignage est sur Pravmir en anglais : "Dioscorus and Severus are highly regarded as the greatest teachers in Christianity for Monophysites and that's why the Coptic liturgy mentions their names before all the patriarchs and saints."

Lex orandi, lex credendi

J'avoue que le sujet est compliqué car le terme monophysisme est une simplification qui sert à désigner des courants antichalcédoniens potentiellement assez divers, mais ces églises ont en commun un rejet pur et dur de Chalcédoine et du tome du Pape Léon. Pourquoi donc si les confessions de foi sont équivalentes ? Leur attitude vis à vis des conciles ultérieurs, notamment celui condamnant le monothélisme est aussi ambigu. Comme elles amoindrissent la nature humaine du Christ, comment peuvent-elles reconnaître les deux énergies et volontés? Cela semble avoir aussi abouti au rejet de la déification (coeur de l'orthodoxie) par les Coptes. Conséquence de cela, George H. Bebawi qui était favorable à la déification entre fut excommunié. Il est depuis devenu orthodoxe.

Témoignage de Minas Monir sur Pravmir :

Partie I : http://www.pravmir.com/article_1052.html clique sur les (to be continued pour lire les suites)

11.Posté par Théophile le 26/07/2015 17:13
Cher Daniel,

Vous devriez méditer le fait que saint Isaac le Syrien soit un des saints les plus aimés dans le monde orthodoxe. Acceptez vous que saint Isaac soit un saint orthodoxe?
La sainteté ne s'arrête pas à la frontière des juridictions.
L'Orthodoxie est très stricte concernant ceux qui créent et propagent des hérésies, c'est vrai, mais quid des fidèles, qui étaient bien souvent liés au lieu de naissance, à la langue de la prédication ?
Actuellement, vous avez accès aux textes, aux commentaires, ce qui vous permet des jugements très sévères, mais il faut s'imaginer que cela n'était pas si facile ou accessible durant des siècles. Seul les lettrés y avaient réellement accès (dans les monastères et les grandes bibliothèques). Et encore, les textes jugés hérétiques étaient rapidement détruits, ce qui empêchait une analyse mesurée en cas de polémique.
Les sources n'étaient donc pas très accessibles et les fidèles étaient fortement liés à l'église locale, et ce contexte devrait nous inciter à la miséricorde vis-à-vis de l'histoire du christianisme.
A mon avis, nous ne pouvons pas porter des jugements pertinents sur l'histoire des premiers siècles du christianisme sans prendre en compte le contexte d'alors.
Mais personnellement, je préfère ne pas porter de jugement du tout, car l'histoire est l'histoire, impossible de la changer. L'important, à mes yeux, c'est ce que nous faisons de notre propre vie en tant que chrétien? Qu'aurait fait le Christ dans une telle situation? La parabole du bon samaritain me semble une base, de même que celle du pharisien et du publicain.
L'humilité devrait nous inciter au repentir et à la bienveillance envers nos frères chrétiens d'Orient. Car nous serons aussi responsable des schismes du christianisme si nous péchons par manque de miséricorde, en fermant la porte à des frères séparés par l'histoire (plus que par un choix personnel au niveau doctrinal).

12.Posté par Vladimir. G: "Nos martyrs nous crient: Nous sommes unis! Nous sommes déjà unis – par l'esprit et par le sang!" a dit le Pape le 26/07/2015 20:17
Eh bien, cher Daniel, je pense que nous avons fait le tour du sujet. Encore merci d'avoir pris le temps de faire ces recherches et écrire ces explications.

Nous avons plusieurs points de désaccords:

- Je suis heureux que vous ayez trouvé que la Liturgie orthodoxe mentionne avec honneur Dioscore et Sévère tout comme le font les Préchalcédoniens. Peut-on encore qualifier d'hérétiques comme vous le faites ces Pères que la Liturgie honore? Et ceux qui les suivent? Pour moi clairement non, pour vous oui?

- De toute façon, j'ai fait le choix d'appartenir à l'Église orthodoxe et je n'ai pas l'orgueil de me prétendre meilleurs théologien que ses prélats qui ont reçu la grâce spéciale d'enseigner et de proclamer la Vérité de la foi gardée par le Peuple de Dieu. Vous semblez bien avoir fait un autre choix et je pense que c'est cela qui nous sépare le plus…

- Et pour moi les martyrs pour le Christ sont des saints quelle que soit leur confession (ils ne sont pas "hérétiques", ni pour moi ni pour mon église, mais tout au plus "séparés" pour des questions d'interprétation…); cela aussi nous sépare. Mais je n'ai jamais parlé de "communier au sang des martyrs": "Nos martyrs nous crient: Nous sommes unis! Nous sommes déjà unis – par l'esprit et par le sang!" a dit le Pape et je suis entièrement d'accord… Pas vous et là vos arguments me paraissent des arguties assez pitoyables face à l'évidence du martyr et de la sainteté. Mais cela reste un point de vue personnel!

13.Posté par Daniel le 26/07/2015 20:41
@ Vladimir

J'ai commis un lapsus : la liturgie COPTE ET NON ORTHODOXE mentionne avec honneur Sévère et Dioscore. La liturgie orthodoxe les qualifie avec justesse d'hérétiques. Comment réconcilier ses laudes coptes et ses anathèmes orthodoxes? Deux propositions opposées peuvent-elles être vraies en même temps? Oui répondent les oecuménistes, non, répond la logique, mais cela n'est pas leur fort, vu que le mouvement est grandement basé sur l'émotionnel.

Vous avez choisi de suivre des prélats modernes plutôt que les pères théophores inspirés, et c'est cela en effet qui nous distingue le plus. Vous êtes amenés à être ballottés de toute par les vents les plus divers du moment. Vous auriez été pour Ferrare Florence en son temps avec tous ces prélats plutôt qu'avec ce shicmatique de Marc d'Ephese, monothéliste en son temps plutôt qu'avec ce moine rebelle de Maxime, peut-être unate fervent zélateur de Josaphat Kontzévitch, anticoecuméniste avec L'orthodoxie c'est de croire ce qui a toujours été cru comme l'a dit Saint Vincent de Lérins et non d'être une girouette théologique.

14.Posté par Daniel le 26/07/2015 21:08
@ Théophile

Saint Isaac le Syrien est bien entendu orthodoxe et en aucun cas nestorien. Il y a confusion entre 2 Isaac, l'orthodoxe et un homonyme nestorien du même nom, les oeuvres de l'hérétique ayant été attribué au saint orthodoxe à tort.

Tout ceci est expliqué à ce lien en anglais, traduit du grec

http://www.johnsanidopoulos.com/2014/09/abba-isaac-syrian-unjustly-accused.html

15.Posté par Vladimir. G: réunion entre les représentants de l''''Église orthodoxe russe et de l''''Église apostolique assyrienne de l''''Orient le 26/07/2015 21:20
réunion entre les représentants de l'Église orthodoxe russe et de l'Église apostolique assyrienne de l'Orient

PS: comme décidé lors de la rencontre entre le patriarche Cyrille et le Catholicos primat de l'Église apostolique assyrienne de l'Orient Mar Kh'nanya Dinkha IV, qui eut lieu à Moscou le 28/05/2014, une réunion a eu lieu le 21/07/2015 à Moscou entre les représentants des deux Églises pour définir les conditions d'un dialogue. Cette réunion a permis de mettre au point un projet de conception du dialogue à venir qui va être proposé aux Saints Synodes des deux Églises. Outre les questions théologiques, il est prévu de développer les relations bilatérales en particulier dans le domaine de la coopération académique, le soutien aux Chrétiens du Proche orient et l'action sociale de l'Église.

https://mospat.ru/ru/2015/07/23/news121258/

16.Posté par Vladimir. G: "Là où est l''''Evêque, là est Jésus-Christ, là est l''''Eglise" le 26/07/2015 21:54
Mais non, bien cher Daniel, je n'ai pas l'orgueil de me prendre pour St Marc d’Éphèse mais je suis le précepte de Saint Ignace d'Antioche (le théophore): "Là où est l’Évêque, là est Jésus-Christ, là est l’Église" (Lettre aux Smyrniens 8:2).

Et je crois que c'est le sang des martyrs qui a toujours cimenté et qui cimente l'Église: "Semen est sanguis martyrum" (Tertullien , Apol. 50, 13).

17.Posté par Daniel le 27/07/2015 00:10
Saint Ignace d'Antioche n'a jamais prôné l'obéissance aveugle à un évêque qui prêcherait l'hérésie. Être évêque impose de prêcher la foi orthodoxe sans trahison. Par ailleurs, n'est martyr vénérable (susceptible de vénération) que celui qui meurt dans la foi orthodoxe, comme l'a très bien montré le canon 9 de Laodicée. Pourquoi ne vénérez-vous donc pas les martyrs ariens tués par les païens ?

18.Posté par Vladimir. G: Pas de polémique le 27/07/2015 08:50
Pas de polémique!

Bien cher Daniel,

Vous avez fait le choix de considérer que votre raison et votre connaissance des Pères vous place au dessus de l'Église orthodoxe, représentée par ses évêques, son Peuple de Dieu et ses saints... C'est une question de foi et cela ne se discute pas, mais je ne partage pas votre avis et je crois en l'Église une, sainte apostolique et conciliaire du Crédo orthodoxe. C'est aussi une question de foi et je ne vous impose pas de la partager.

Je croix profondément que ces martyrs chrétiens là sont morts pour le Christ, dans l'Église une. C'est encore une question de foi que je ne vous impose pas de partager.

Vos choix sont clairs pour moi et nous pouvons arrêter d'en débattre - nous n'irons pas plus loin.

Je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps de faire ces recherches et écrire ces explications et je vous donne rendez-vous sur un autre sujet où vous pourrez à nouveau apporter vos connaissances.

19.Posté par Théophile le 27/07/2015 09:00
Cher Daniel,

Votre pirouette sur l'existence de deux saint Isaac syriens différents, l'un orthodoxe, l'autre nestorien, n'est pas étayée. Un blog ne me convaincra pas, un peu d'argumentation, svp.
Si vous voulez vous faire une idée plus précise, vous pouvez regarder l'encyclopédie orthodoxe (en russe)
http://www.pravenc.ru/text/674153.html
Tout y est très bien exposé. La traduction grecque des textes d'Isaac le Syrien a été réalisée à la fin du VIIIe siècle à la Laure Saint-Sabbas en Palestine. Le fait que cette traduction ait retouché le texte sur le plan lexical pour le rendre plus orthodoxe ne change ni l'origine du texte, ni son auteur. Cette traduction grecque est partielle - il s'agit d'extraits (environ la moitié de l'original).
Des interpolations existent dans la traduction grecque - certains passages seraient tirés de l’œuvre d'un autre mystique syrien, lui aussi est issu de l'église d'Orient (http://www.pravenc.ru/text/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%20%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B0.html).
Cependant, cela ne change pas le fait que ces textes de Saint Isaac le syrien soient si bien reçus dans l'Eglise orthodoxe et que de nombreux fidèles s'y réfèrent pour leur vie spirituelle.
Des passerelles existent donc bel et bien entre l'Orthodoxie et les chrétiens d'Orient, et il serait bien dommage de les détruire par une sévérité excessive.

20.Posté par Daniel le 27/07/2015 10:45
@ "Wladimir"

Malheureusement, vous ne croyez pas à l'église du Credo de Nicée Constantinople, lequel professe le Christ vrai Dieu et vrai Homme car vous adhérez aux élucubrations arméniennes qui minimisent sa nature humaine. Je ne vous demande pas d'être théologique, mais juste "logique".

@ Théophile

Le blog traduit un article paru en 2006 dans la revue grecque Orthodoxos Typos. La vision de cette encyclopédie russe (il faudra que j'utilise le traducteur automatique) n'est pas unanime. Pour avoir lu il y a longtemps la traduction anglaise de ses homélies, je me souviens bien que l'introduction expliquait (je ne sais plus comment) qu'il n'était pas nestorien. Il faudra que je me penche à tête reposée sur la question...

21.Posté par Daniel le 27/07/2015 11:07
La position de l'Eglise de Géorgie sur la question des antichalcédoniens est claire : l'accord de Chambésy (1 et 2) est inacceptable. Si l'on ajoute à cela le fait que l'Eglise de Russie veut des études plus poussées sur la question, je crois qu'il est extrêmement prématuré de voir les antichalcédoniens en orthodoxes et de penser à l'intercommunion, à moins d'être un oecuméniste zélé... et un peu aveugle.

22.Posté par Théophile le 27/07/2015 11:39
Cher Daniel,

Je crois que vous avez raison de dire que saint Isaac n'était pas nestorien, même s'il était bien un chrétien de l'Eglise d'Orient (dite nestorienne).
Je n'ai pas trouvé dans ses écrits de positions qui soient ouvertement polémiques et anti-orthodoxes. Cela me semble expliquer sa vénération très répandue dans l'Orthodoxie. Saint Isaac n'était pas un théologien dogmatique, c'était un ascète et un mystique qui témoignait de son expérience de l'amour divin.

23.Posté par Vladimir. G: "vous ne croyez pas à l'église du Credo de Nicée Constantinople," le 28/07/2015 18:48
"vous ne croyez pas à l'église du Credo de Nicée Constantinople,"

@Daniel,
"C'est votre avis et vous le partagez," comme disent les Dupont :-)

Il est dommage que vous cédiez à la mauvaise habitude des sectaires de jeter l’anathème à ceux qui ne partagent votre avis...

L'Église de Géorgie considèrerait (par quelle instance? à quelle date?) que "l'accord de Chambésy (1 et 2) est inacceptable" , Le concile épiscopal de l'Église russe (1997 confirmé en 2000) affirme: "rendre hommage à l'esprit de fraternité, de compréhension mutuelle et d'effort commun de fidélité à la Tradition apostolique et patristique qui est exprimée par la Commission théologique mixte pour le dialogue entre l'Église orthodoxe et les Églises orientales orthodoxes dans la "Seconde déclaration commune et propositions aux Églises " (Chambésy, Suisse, 1990)". La conférence OTSA 2015 fait le vœux que la communion avec les Eglises orientales soit restaurée mais les mêmes conciles de l'Église russe précisent que "La "Déclaration" ne doit pas être considérée comme un document définitif, suffisant au rétablissement de la pleine communion entre l'Église orthodoxe et les Églises orientales orthodoxes: elle contient en effet des imprécisions dans diverses formulations christologiques. Il faut exprimer l'espoir que les formulations christologiques continueront à être précisées au cours de l'étude des questions de caractère liturgique, pastoral et canonique, de même que les questions concernant le rétablissement de la communion ecclésiale entre les deux familles d'Églises de tradition orthodoxe et orientale". Les positions ne sont donc pas figées et je suis personnellement celles de l'Église à laquelle j'appartiens, mais il sera très intéressant de voir ce que dit à ce sujet le document sur les relations interchrétiennes préparè par la Commission préconciliaire...


24.Posté par Daniel le 29/07/2015 01:49
@ Vladimir

Mon sectarisme n'a d'égal que le vôtre qui semble considérer comme étant hors de l'église ceux qui préfèrent les opinions des Pères et des conciles oecuméniques aux conciliabules de théologiens de pacotille.

L'église de Géorgie considère Chambésy comme inacceptable suite à une réunion tenue le 8 octobre 1998 et dont les conclusions sont relatées ici.

http://www.hsir.org/Theology_en/E3b2d002EkklesiaGeorgiasProotheiOE32.pdf


25.Posté par Nicodème le 29/07/2015 15:00
Il semble que les huiles de ce blog ne comprennent pas l'expression "sodomisation des dyptères" , que j'avais appliquée à l'obstination du sieur Daniel , puisque j'ai été deux fois censuré , sans explication . . Dois-je préférer dire qu'il passe son temps à en... des mouches ? Je fais aussi remarquer en passant que la forme et le fond de mon propos étaient dix fois moins féroces que ceux de Vladimir G; mais bon , moi , je ne suis ni chrismé ni vacciné , et je ne suis pas prêt de demander à l'être , au vu de l'état d'esprit général .

26.Posté par Tchetnik le 29/07/2015 16:53
@Nicodème

Pas de sodo zoologique, mais simplement la difficulté de concilier la fidélité à une Tradition et un enseignement qui incarnent la Vérité et a Grâce dans le monde des hommes, et une certaine idée de respect, de collaboration voire même de fraternité avec des églises professant un enseignement qui comporte ses différences, mais aussi ses points communs. Fraternité rendue possible par cette proximité réelle, mais qui néanmoins ne doit pas devenir relativisme ni négation de différences qui, pour minimes qu'elles semblent, sont quand même réelles. De même ces différences ne doivent pas contredire cette idée de fraternité et de charité réciproque, une certaine reconnaissance d'un caractère Chrétien aussi bel et bien commun.

On peut être fidèle à son église orthodoxe, à ses dogmes et enseignements et néanmoins reconnaître comme Chrétiens et donc comme frères, des gens qui s'en différencie quelque peu, comme Saint Sava de Serbie le fit lors de ses voyages en Chaldée et en Arménie, quand il laissa aux hiérarques du bled des noms à commémorer. Ne pas adhérer à leur enseignement n'empêche pas de reconnaître non seulement une proximité et aussi une authenticité certaine de leurs efforts spirituels pour parvenir au Christ. Simplement, nous ne partageons pas encore le même calice car il subsiste sur le fond quelques différences de conception, sur le Christ (assez peu si on tient compte de la confession de Nersès le Gracieux au XIIème siècle), sur la nature et le rôle de l'Eglise (à mon sens plus importantes). La fraternité existe malgré ces différences mais ne doit pas amener à relativiser ou nier lesdites.

27.Posté par Daniel le 29/07/2015 17:52
@ Tchetnik

En effet, Nersès (l'Arménien) semble avoir une confession de foi assez orthodoxe, mais avec les Arméniens, les Ethiopiens, les Coptes, il est parfois de savoir en quoi ils croient car les échos peuvent être très divers : entre les écrits passés qui ne sont pas formellement répudiés, ce qui se dit aux conférences oecuméniques, ce qui se dit dans les liturgies, ce qui s'entend en discutant avec les gens, on a du mal à se faire une idée très claire et fiable.

Pourriez-vous développer le point : "différences de conception [...] sur la nature et le rôle de l'Eglise (à mon sens plus importantes)."

J'ai l'impression que les Arméniens sont fort phylétistes et ne voient souvent pas l'aspect du développement du christianisme hors de leur ethnie. Les coptes ont eux une activité missionnaire.

28.Posté par justine le 29/07/2015 18:43
L'écuménisme est une maladie spirituelle incurable, mais comme tout mal il se détruit lui-meme,car sa fin inexorable est la chute hors du christianisme. Quant aux fidèles, continuons à suivre les Saints Pères et à témoigner de la Vérité,sans nous laisser leurrer par les arguments fallacieux des écuménistes, quels qu'ils soient et quel que soit leur rang ecclésial. Les hérésiarches ont toujours été des éveques (sauf Arius qui était pretre, mais a entrainé la majorité des éveques de son temps dans l'abime), tout comme les crucificateurs du Christ ont été des Grands-Pretres.

29.Posté par Tchetnik le 29/07/2015 21:00
@Daniel

"J'ai l'impression que les Arméniens sont fort phylétistes et ne voient souvent pas l'aspect du développement du christianisme hors de leur ethnie"

C'est hélas vrai dans les églises à l'étranger, beaucoup moins en Arménie même où l vie paroissiale est plus spirituelle/ Un peu comme les Grecs ou les Russes.

"entre les écrits passés qui ne sont pas formellement répudiés, ce qui se dit aux conférences oecuméniques, ce qui se dit dans les liturgies, ce qui s'entend en discutant avec les gens, on a du mal à se faire une idée très claire et fiable."

-C'est hélas aussi vrai, les déclarations contradictoires s'entrechoquent.

30.Posté par justine le 30/07/2015 13:26
Concernant l'article de Vladimir "Eglises orthodoxes orientales ou prechalcedoniennes", pour lequel il s'inspire d'une publication de l'heretique "Conseil oecumenique des Eglises", il convient de souligner une fois de plus les points suivants:

- Le COE n'est pas un organisme orthodoxe et donc ses publications ne sont pas une reference d'Orthodoxie. Elles refletent les positions heretiques ecumenistes, opposees aux positions de l'Eglise Orthodoxe.

- Pour l'Eglise Orthodoxe, les "Eglises orthodoxes orientales ou prechalcedonniennes" ne sont pas orthodoxes. Les preuves en sont a) qu'elle n'est pas en communion avec elles et que b) ces "Eglises" n'acceptent pas les 7 Saints Conciles Oecumeniques ni les autres Saints Conciles reconnus par l'Eglise Orthodoxe, lesquels constituent sa base canonique et dogmatique.

- Pour Saint Cyrille d'Alexandrie, le terme grec (sa langue etait le grec, bien sur) de "physis" etait synonyme de "personne", et ceci resssort clairement de l'etude de ses ecrits où sa terminologie peut etre saisie dans son contexte. Les monophysites quant a eux insistent a traiter cette terminologie independamment du contexte et donc ils deforment son enseignement.

- L'anciennete n'est pas un critere de legitimite, car les heretiques gnostiques, origenistes et ariens sont fort anciens aussi.

- N'est reconnu par l'Eglise comme Saint Martyr qu'un Chretien a la Foi droite, c'est a dire orthodoxe. Aucun heretique n'a jamais ete reconnu Saint par l'Eglise du Christ. Pour l'Eglise, l'heresie est un peche que meme le martyre (au sens commun) ne saurait effacer.

- Le 4e Saint Concile Oecumenique a proclamé anatheme tous ceux qui refusent la Foi de Chalcedoine. Cet anatheme, confirmé par les 3 Saints Conciles Oecumeniques suivants, est en vigueur dans l'Eglise Orthodoxe jusqu'a ce jour et le restera jusqu'a la Seconde Parousie.

- Avoir pitie des gens qui souffrent et les aider est une chose, justifier ou excuser, voire legitimer leur heresie en est une autre. Comme dit le Saint Eveque Nikolaj d'Ohrid: "Tu peux sacrifier pour les heterodoxes toutes tes possessions materielles et meme ta propre vie, mais tu ne peux sacrifier pour eux la Foi Orthodoxe, car ces biens t'appartiennent, mais la Foi Orthodoxe ne t'appartient pas." (Lettres hierapostoliques, Lettre 127).

31.Posté par Vladimir. G: Mgr Hilarion de Volokolamsk: "le rétablissement de l''''unité avec les Églises qui, pour des raisons historiques, ne reconnaissent pas certaines formulations dogmatiques de tels ou tels conciles œcuméniques, est elle aussi possible" le 30/07/2015 22:41
Bien cher Daniel,

Je ne vous ai jamais "considéré comme étant hors de l'église": ma conception de l'Église englobe tous ceux qui confessent le Crédo et j'ai une sœur "Vitaliste" que je ne considère ni hérétique ni anathème. Je vais parfois prier dans sa paroisse ... sans communier bien entendu!

Par contre vous vous placez clairement au dessus des Églises orthodoxes actuelles, dont vous récusez les "théologiens de pacotille", même quand il s'agit des plus hautes instances canoniques (conciles locaux, patriarches, synodes)... cela me semble bien être votre propre choix.

Bien chère Justine,

Voici un avis clairement orthodoxe... au sens où il a été approuvé par le concile local de l'Église orthodoxe russe:

"En outre, il importe de souligner que ceux qu'on appelle les préchalcédoniens ne sont pas des "monophysites" comme on le considère généralement chez nous. Le nom de "monophysites" a été employé par leurs adversaires pour désigner les préchalcédoniens après la rupture, exactement comme les chalcédoniens eux-mêmes se voyaient qualifier de "nestoriens". Le monophysisme est une hérésie qui rejette la plénitude de la nature humaine en Christ : le principal représentant de cette hérésie fut Eutychès. Les préchalcédoniens, tout comme nous, rejettent l'hérésie d'Éutychès et reconnaissent en Christ les deux natures - divine et humaine. La différence entre eux et nous consiste en ce que nous parlons de deux natures agissant de manière distincte et de deux volontés dans le Verbe incarné, tandis qu'eux parlent de l'union des deux natures, divine et humaine, en "une nature incarnée de Dieu le Verbe", agissant de manière une et possédant une seule volonté. Cette subtilité terminologique fut la cause du grand schisme de l'Eglise chrétienne au Ve siècle, lorsqu'après le concile de Chalcédoine de 451, qui condamna l'hérésie d'Éutychès, il se forma deux familles d'Églises orthodoxes, les chalcédoniennes et les préchalcédoniennes : les deux familles rejetaient le monophysisme d'Éutychès, tout en maintenant une différence dans la terminologie christologique....

Quant au concile de Chalcédoine de 451, même s'il est entré dans l'histoire sous le nom de 4e concile oecuménique, il n'a jamais été unanimement reçu par toute la plénitude (le plérôme) de l'Eglise chrétienne. Ce concile a déposé Dioscore et fait triompher l'orientation diphysite en christologie. Toutefois certaines Églises ont rejeté la définition de foi de Chalcédoine, voyant en elle un pas en arrière en direction du nestorianisme, déjà condamné précédemment. "Le concile de Chalcédoine devint un signe de contradiction", écrit à ce propos V. Bolotov. On n'a jamais discuté d'aucun concile autant que de ce 4e concile oecuménique, où les Pères étaient venus si nombreux. Pendant plus d'un siècle, la politique ecclésiastique des empereurs et les relations intérieures de l'Église ont tourné autour d'une seule question : faut-il ou non accepter le concile de Chalcédoine ?"10 L'opposition à Chalcédoine fut particulièrement forte aux confins de l'Empire romain et hors de ses limites, en Égypte, en Syrie, en Arménie. Cependant, même dans la capitale de l'Empire, l'attitude envers le concile n'était pas univoque : si les empereurs Marcien (450-457) et Léon ler (457-474) le soutenaient, Zénon (475-491) au contraire adopta une attitude plus circonspecte. Il essaya en effet de réconcilier les monophysites avec les diphysites, en publiant l'Hénotikon, un exposé général de la foi, qui, tout simplement, ne disait pas un mot du concile de Chalcédoine. Ainsi donc, chaque Église locale avait le droit de reconnaître ou d'ignorer ce concile, et les trois premiers conciles oecuméniques furent proclamés comme étant la base commune de la foi de l'Église.
L'historien de l'Eglise Évagre le Scolastique décrit en ces termes la situation concernant la réception du concile de Chalcédoine dans la deuxième moitié du Ve siècle : "Le concile de Chalcédoine, en ces années, n'a manifestement été ni proclamé ni rejeté publiquement dans les Saintes Églises". Chaque primat agissait de la manière qui lui paraissait légitime. Les uns (les chalcédoniens) s'en tenaient à ce qui avait été dit lors du concile et n'introduisaient aucune modification dans ses définitions, sans vouloir y changer un iota [...]. Les autres (les antichalcédoniens extrêmes) non seulement ne pouvaient admettre le concile de Chalcédoine et ses décisions, mais le vouaient à l'anathème ainsi que le Tomos de Léon [...]. Les troisièmes se basant sur l'Hénotikon de Zénon, se querellaient à propos d'une nature ou de deux natures, les uns se référant à la lettre, les autres aspirant plutôt à la paix (antichalcédoniens modérés), et étaient d'avis "que chaque Église devait être responsable de son propre sort et que leurs primats ne devaient pas communiquer entre eux" ...

Si l'on applique maintenant nos thèses quant à la réception des conciles oecuméniques au dialogue avec les Églises orthodoxes orientales (préchalcédoniennes), les conclusions préliminaires suivantes s'imposent

1. Pour le rétablissement de la communion eucharistique avec les Églises préchalcédoniennes, il faut nécessairement qu'elles expriment une attitude positive envers la doctrine de l'ensemble des sept conciles oecuméniques que nous reconnaissons, même si certaines formulations des quatre derniers conciles demeurent étrangères à leur propre tradition théologique. En ce sens, il faut considérer comme insatisfaisant et ambigu le point 8 de la deuxième déclaration commune sur la christologie [adoptée à Chambésy en 1990] qui déclare : "Les deux familles reçoivent les trois premiers conciles oecuméniques qui constituent notre héritage commun. Quant aux quatre conciles ultérieurs de l'Église orthodoxe, les orthodoxes affirment que, pour eux, les points 1 à 7 susmentionnés sont aussi l'enseignement de ces quatre conciles ultérieurs ; les orthodoxes orientaux reprennent à leur propre compte cette déclaration des orthodoxes et y répondent ainsi positivement". Ce point n'exprime aucunement la position des orthodoxes orientaux par rapport aux 4e, 5e, 6e et 7e conciles oecuméniques. Il nous semble que les orthodoxes orientaux peuvent continuer à utiliser leur terminologie dogmatique et considérer notre terminologie comme insatisfaisante ; ils doivent néanmoins accepter que les dogmes formulés aux conciles susmentionnés ne sont en aucun cas en contradiction avec leur propre doctrine. Seul un tel accord théologique peut créer la base indispensable au rétablissement de l'unité.

2. Un tel accord ne signifiera toutefois pas la réception pleine et entière par les orthodoxes orientaux de tous les sept conciles oecuméniques. Car une telle réception signifierait que les orthodoxes orientaux sont prêts à apposer leur signature au bas des formulations dogmatiques de ces conciles. Or ils ne peuvent y souscrire étant donné que la terminologie théologique de ces conciles continue de leur demeurer étrangère. On ne peut exiger des Églises orthodoxes orientales la pleine acceptation des 5e, 6e et 7e conciles, du fait qu'elles n'y ont pas pris part et que les problèmes discutés à ces conciles leur étaient largement étrangers. Il serait par exemple insensé d'attendre des Églises orthodoxes orientales une appréciation adéquate des acquis du 7e concile oecuménique dans le domaine de la théologie de l'icône, dans la mesure où ces Églises n'ont pas vécu l'hérésie iconoclaste, et où la nécessité ne s'est donc pas fait sentir d'élaborer une argumentation théologique pour la défense du culte de l'icône.

3. Etant donné que la séparation entre les Églises orthodoxes et les Églises orthodoxes orientales s'est produite sur la question de la reconnaissance du concile de Chalcédoine de 451 (4e concile oecuménique), la discussion théologique avec les préchalcédoniens doit se concentrer autour de ce concile. Des orthodoxes orientaux on ne peut exiger qu'ils le reconnaissent comme leur, étant donné que leur propre tradition théologique multiséculaire ne leur permettra nullement de le faire. Mais un accord théologique est indispensable, dans lequel les préchalcédoniens reconnaîtront que les formulations christologiques de ce concile ne contredisent pas la doctrine de l'Église primitive indivise ; de leur côté, les Églises orthodoxes devront être d'accord pour estimer acceptable la terminologie théologique utilisée par les orthodoxes orientaux. Un tel accord théologique constituera précisément ce minimum dogmatique sur la base duquel, si l'on suit les principes exposés par saint Basile le Grand, la communion eucharistique pourra être rétablie. C'est seulement à ces conditions que le dialogue théologique pourra être considéré comme terminé. Après quoi les Églises pourront passer à la discussion des questions touchant l'histoire de l'Eglise, l'ecclésiologie et la procédure (levée des anathèmes, reconnaissance des saints, pratiques liturgiques, etc.).

Un approche créatrice de l'héritage des conciles œcuméniques

En conclusion, il convient de dire que le dialogue théologique entre les Églises orthodoxes et les Églises orthodoxes orientales aborde actuellement son étape la plus difficile : la réception de ses résultats par les Eglises locales. Les controverses autour des documents de Chambésy montrent combien l'attitude de larges milieux ecclésiastiques peut être ambiguë à l'égard des résultats de discussions menées entre théologiens. Il est exigé maintenant de chaque Église locale de donner avec sagesse son appréciation de ce dialogue théologique sur la base de sa propre tradition pluriséculaire, une appréciation qui ne saperait aucunement les fondements de l'enseignement dogmatique de la foi de l'Église en question et qui serait reçue par toute la plénitude de l'Église, à savoir la hiérarchie, les théologiens et le peuple des fidèles.

Simultanément, il est requis de chaque Église locale une ouverture suffisante pour permettre de voir que parfois, derrière des formulations théologiques différentes se cache un seul et même enseignement dogmatique. Il faut être capable d'une approche créatrice de l'héritage des conciles oecuméniques, il faut pouvoir apprécier leurs décisions à la lumière de documents nouveaux qui sont maintenant disponibles.
Il convient de ne pas oublier que, selon les paroles mêmes du Sauveur, "l'Esprit souffle où il veut" (Jn 3,8) et que son action ne peut être limitée ni à un temps donné, ni au cadre d'une tradition théologique donnée à l'intérieur de l'Eglise chrétienne. On sait que parmi les saints vénérés par l'Église orthodoxe d'orientation chalcédonienne, il en est qui n'appartenaient pas à cette Église : ainsi par exemple, l'Église orthodoxe russe vénère saint Isaac le Syrien qui appartenait à l'Église d'Orient ("nestorienne") tandis que l'Eglise géorgienne vénère saint Pierre l'Ibérien, un adversaire du concile de Chalcédoine17. Saint Isaac le Syrien vivait auVlle siècle, mais il ne reconnaissait que deux conciles oecuméniques (son Église avait rejeté le concile d'Ephèse de 431 et le concile de Chalcédoine de 451) ; saint Pierre l'Ibérien vivait à la fin du Ve siècle et ne reconnaissait que trois conciles oecuméniques (son Église avait rejeté le concile de Chalcédoine). Ainsi, il est donc possible, tout en ne reconnaissant pas tel ou tel concile oecuménique, non seulement d'appartenir à l'Église orthodoxe, mais d'y être vénéré comme saint. N'est-ce pas une preuve suffisante de ce qu'une conception alternative des conciles à l'intérieur de l'Eglise est possible, et que pour cette raison -naturellement, si l'on arrive à un accord sur toutes les questions fondamentales touchant l'enseignement doctrinal - le rétablissement de l'unité avec les Églises qui, pour des raisons historiques, ne reconnaissent pas certaines formulations dogmatiques de tels ou tels conciles œcuméniques, est elle aussi possible ?"

Père Hilarion ALFEIEV (maintenant métropolite de Volokolamsk), communication à la Commission théologique synodale du Patriarcat de Moscou (Moscou, 6-7 février 1997, http://eocf.free.fr/print_sop_dialog_nonchalced.htm)

32.Posté par Irénée le 30/07/2015 23:53
Le COE ne peut pas être hérétique, puisqu'il ne s'agit pas d'une église, encore moins de l'Eglise...
Quand aux publications, elles sont le fait d'un auteur, et pas d'une institution. Et quand les auteurs s'appellent Hilarion Alfeyef ou Nicolas Lossky, il s'agit bien d'auteurs orthodoxes.

33.Posté par Vladimir. G: comme les chalcédoniens eux-mêmes se voyaient qualifier de "nestoriens" (Hilarion Alfeev) le 31/07/2015 10:17
Entièrement d'accord avec vous, bien cher Irénée (32)

Le texte COE est absolument a-dogmatique et parler d'hérésie à son sujet est un non sens (à comparer avec celui d'Hilarion Alfeev!) C'est un texte purement factuel dont on peut juger s'il est juste ou faux. Je le vois juste, synthétique et suffisamment informatif pour donner une image juste et objective des Préchalcédoniens.
Il n'est pas signé mais il a du être confirmé par les délégués préchalcédoniens au COE; il donne donc aussi l'image que les Préchalcédoniens souhaitent afficher et non celle que leurs adversaires véhiculent (cf. Hilarion Alfeev: "Le nom de "monophysites" a été employé par leurs adversaires pour désigner les préchalcédoniens après la rupture, exactement comme les chalcédoniens eux-mêmes se voyaient qualifier de "nestoriens".")... Cela aussi est intéressant

34.Posté par Daniel le 31/07/2015 19:06
@ Vladimir (31)

Merci pour ce message mais des points méritent l'attention :

"Quant au concile de Chalcédoine de 451, même s'il est entré dans l'histoire sous le nom de 4e concile oecuménique, il n'a jamais été unanimement reçu par toute la plénitude (le plérôme) de l'Eglise chrétienne"

On voit comment s'introduit la théorie des branches. En bonne théologie orthodoxe, l'Eglise chrétienne est l'église orthodoxe dire qu'un concile oecuménique n'a pas été reçu par la plénitude de l'Eglise est en fait légitimiser la théorie des branches qui dit qu'on peut demeurer dans l'église tout en en refusant les dogmes. Ceci est d'autant plus faux que les conciles ultérieurs ont confirmé Chalcédoine. On pourrait donc paraphraser cette phase ainsi :

"Quant au concile de Nicée de 321, même s'il est entré dans l'histoire sous le nom de 1e concile oecuménique, il n'a jamais été unanimement reçu par toute la plénitude (le plérôme) de l'Eglise chrétienne"; on pourra ainsi réintégrer les ariens sous le prétexte que homoousios et l'autre mot sont proches.

35.Posté par Daniel le 31/07/2015 20:01
Pierre l'Ibère n'est pas saint selon l'église de Géorgie.

Le métropolite Hilarion se trompe lourdement quand il écrit : " l'Eglise géorgienne vénère saint Pierre l'Ibérien, un adversaire du concile de Chalcédoine". Ceci est faux et vient peut-être du fait que ce texte est ancien et date de 1997. Il semble que certains aient souhaité sa canonisation... Il faut se reporter à la page Wikipedia en géorgien du saint qui indique que le 13 mai 2010, le synode a démenti les propos tenus par la presse affirmant qu'il avait été ou serait canonisé. A cette date, un communiqué a été publié; on le trouve encore à ce lien (date différente de 6 jours)

http://b.pix.ge:81/m/y5lon.png

La vision actuelle en Géorgie est qu'il était monophysite et ne peut donc être canonisé. Mais le wikipedia russe évoque l'hypothèse qu'il ait pu reconnaître Chalcédoine vers la fin de sa vie...

Il ne faut pas oublier que l'Eglise de Géorgie a mis en temps avant de se rallier à Chalcédoine, environ 50-80 ans. Il n'est donc pas surprenant de retrouver des traces de saints monophysites qui seraient passés sous le radar. Mais il s'agirait d'une exception et d'une anomalie, l'anomalie ne définissant jamais la norme.

Page wikipedia géorgienne : https://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%9E%E1%83%94%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%94_%E1%83%98%E1%83%91%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%98

36.Posté par Tchetnik le 31/07/2015 21:00
On dit souvent que les évêques Arméniens, à cause notamment de la bataille d'Avarair et des invasions perses, ne purent assister à Chalcédoine. Ce n'est pas entièrement vrai. 14 d'entre eux furent présents et paraphèrent les actes du Concile. Il y eut (et il y a encore) des Arméniens "Chalcédoniens".

37.Posté par justine le 01/08/2015 14:01
A Vladimir post 31: Le texte que vous citez est clairement redige dans l'esprit ecumeniste et postpatristique, avec ce language homologué du COE ( "n'a jamais ete unanimement recu par toute la plenitude de l'Eglise chretienne", "....les deux familles...." "certaines formulations des 4 derniers Conciles demeurent etrangeres a leur propre tradition theologique" etc. etc.). On voit ici un exemple type de cette tactique ecumeniste de devier de la Sainte Tradition de l'Eglise Orthodoxe par le biais d'un langage "innocemment" et "fraternellement" inclusif. Mais cette tactique ne peut leurrer que les esprits simples et non prevenus. Les autres savent tres bien que le 4e Concile Oecumenique a ete recu par le plerome de l'Eglise Orthodoxe, puisque le fait meme de ne pas le recevoir met quelqu'un hors de l'Eglise Orthodoxe, aux termes de l'anatheme en vigueur contre eux.

Par contre c'est un fait qu' "on n'a jamais discuté d'aucun concile autant que de ce 4e Concile oecuménique", et ceci parce que malheureusement les pouvoir seculiers et la politique se melerent de cette affaire theologique, les empereurs de Byzance voulant a tout prix regagner la loyaute et le controle des territoires d'Egypte et de Syrie ou vivaient la majorite des monophysites. D'ou toutes ces tentatives de compromis, un peu comme aujourd'hui on tente, pour des motifs etrangers a la vie de la Sainte Eglise, de forcer une union entre ce qui ne peut etre uni.

A Irenee post 32: " Le COE ne peut pas être hérétique, puisqu'il ne s'agit pas d'une église.." Depuis quand le fait d'etre heretique dependrait-il d'un statut d' "eglise"? On est heretique quand on professe des doctrines contraires aux doctrines de l'Eglise Orthodoxe, qu'on soit un individu ou un groupe ou une association de groupes.

38.Posté par Nicodème le 02/08/2015 10:59
@Justine : pour la n+1 ième fois , on écrit "oecuménisme" et non "ecumenisme" . C'est une question d'orthographe (et de racine grecque , le "oï" de oïkouménè " est devenu "oe" , ce sont les difficultés de la translittération française)). Cette remarque est aussi pertinente venant d'un "vrai" orthodoxe des sept conciles , d'un non-chalcédonien , ou , pis , d'un heu...papiste . Mais voilà , quand on n'est pas de la même chapelle , pour autant qu'on soit dans une chapelle , on ne veut ni ne peut rien entendre , ce qui est la marque de l'ouverture d'esprit la plus achevée . Comme disait Valéry , il n'y a que les huîtres et les sots qui adhèrent . C'est pourquoi je m'honore de rester agnostique et , par là , libre de ma pensée .

39.Posté par Vladimir. G: aïe, aïe, aïe! Voilà que l''''Église russe devient "ecumeniste et postpatristique" le 02/08/2015 15:58
Personnellement je ne reprocherais pas à notre bien chère Justine, Grecque de Grèce si je ne me trompe pas, d'avoir ces bien légers problèmes avec l'orthographe (compliquée) de notre langue. Je lui suis plutôt infiniment gré de nous faire partager ses vastes connaissances dans cette "langue d'hérétiques" :-)

Par contre, aïe, aïe, aïe! Voilà que l'Église russe devient "ecumeniste et postpatristique" puisque son Concile ne condamne pas mais approuve le texte en cause au point d'en intégrer le sens dans un document proclamé canoniquement et de promouvoir son auteur au poste de No 2 du patriarcat... Et tout le plérôme des Église orthodoxes de suivre: aucune instance ne s'en désolidarise (sauf l'Église de Géorgie) et toutes restent en communion et reçoivent avec respect son auteur... Même la Sainte Montagne lui a fait bon accueil!

Décidément, pauvre chère Justine, que reste-t-il de VOTRE Orthodoxie!

Plus sérieusement, mon commentaire 23 soulignait les contradictions entre orthodoxes à propos des Églises préchalcédoniennes. Dans une interview (11 juillet 2015, http://www.pravoslavie.ru/put/80602.htm) le métropolite Hilarion de Volokolamsk, responsable des travaux préconciliaires dans l'Église russe (malgré qu'en ait Justine :-) ) disait en substance qu'un nouveau projet de document concernant les relations interchrétiennes avait été adopté en Commission Spéciale panorthodoxe. Ce document a donc fait l'objet du consensus des représentants des Église mais nous n'en connaissons pas le contenu. Cette question doit certainement y être traitée et il sera très intéressant de savoir quelle réponse lui est apportée...

40.Posté par Irénée le 02/08/2015 16:12
@Justine
Je voulais plus précisément dire que le COE n'est pas vraiment " hérétique " , dans la mesure où ses publications contiennent des textes signés par des personnes avec des appartenances confessionnelles très diverses. On y trouve sans doute le pire de temps en temps, mais aussi d'excellents textes de réflexion théologique, signés par de grands théologiens orthodoxes du XXè siècle. Il n'y a donc pas, selon moi, de théologie du COE, mais bien plutôt une grande diversité de points de vue. Pas de doctrine COE implique donc pas d'hérésie COE, même si certains textes publiés sont en effet tout à fait incompatibles avec la théologie orthodoxe.

41.Posté par Vladimir. G: Saint Nicolas Velimirovic, Evêque d'Ohrid et de Zica fut l'un des fondateurs du mouvement œcuménique le 02/08/2015 18:25
Je vais encore faire bondir notre bien chère Justine, en renchérissant sur Irénée, avec qui je suis totalement d'accord, pour rappeler que Saint Nicolas Velimirovic, Evêque d'Ohrid et de Zica fut l'un des fondateurs du mouvement œcuménique puisqu'il participa à son acte fondateur: la première conférence de « Foi et Constitution » à Lausanne en 1927 (avec le les Russes de Paris", avec le métropolite Euloge (alors ) et les pères , S. Boulgakov, et G. Florovsky, , les professeurs L. Zander, et V. Zenkovsky "(cf. "Istina" Volume 15 Centre d'études Istina) . Les déclarations de Saint Nicolas, conservées dans les archives du COE, ne sont malheureusement pas accessibles mais aucune de ses déclarations ultérieures n'a jamais remis en cause cette participation ni anathématisé l'œcuménisme...

Mais ceci est un autre débat qui aurait plus sa place sur le fil dédié:
http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelques-etapes-de-l-oecumenisme-orthodoxe-Partie-3_a2536.html?com#com_4598484
où je viens d'ailleurs de poster un texte du père Serge Sollogoub

42.Posté par Daniel le 02/08/2015 21:37
De façon générale, tout le monde est bien reçu au Mont Athos, même les hérétiques... Concernant la mentalité post-patristique, elle est en effet incarnée entre autre par le Métropolite Hilarion (que j'ai toujours trouvé très suspect dès son passage à Vienne). Mais l'actuel patriarche du temps de son passage à la direction des affaires extérieures ne m'inspirait pas confiance. Cela demeure le cas. Je suppose que les évêques post-patristiques ont pris le contrôle du synode raison pour laquelle la naïveté de Justine qui compte sur l'Eglise de Russie pour porter le flambeau de l'orthodoxie "patristique" me semble bien grande... Il faudrait plus voir du côté de la Géorgie en ce moment : c'est là que les positions traditionnelles sont le plus fermement défendues, mais pour combien de temps?

Le Mont Athos avait critiqué Chambésy par cette déclaration :

http://orthodoxinfo.com/ecumenism/mono_athos.aspx

43.Posté par Tchetnik: quand on ment, autant mentir jusqu'au bout le 02/08/2015 22:43
"mais aucune de ses déclarations ultérieures n'a jamais remis en cause cette participation ni anathématisé l'œcuménisme..."

Il se trouve que bien des posteurs ont prouvé, sur des fils précédents, le contraire, en mentionnant notamment "L vie de Saint Sava" ou "Théodulie".

Saint Nicolas Velimirovic était largement revenu du miroir aux alouettes oecuméniste qui avait pu- à un moment -le séduire en Angleterre.

Inutile de faire comme si ce débat n'avait jamais eu lieu avant.



44.Posté par justine le 03/08/2015 14:29
Pour vos "orthographies": Aucune regle de la grammaire francaise exige de translitterer le grec "oi"en "oe", preuve p. ex. le mot "cimetiere", derivant du grec "koimitiri", ou le "cenobion" derivant du grec "koinobion" etc.etc. En francais on peut ecrire soit "oecumenisme" soit "ecumenisme".

A Vladimir post 39: Il vous suffit - pour repondre par vous-memes a ce que vous ecrivez dans votre post 39 - de comparer le texte que vous citez et dont vous pretendez qu'il a ete approuve tel quel par le Saint Synode de l'Eglise de Russie, avec le document de ce meme Saint Synode intitule "Principes fondamentaux régissant les relations de l'Eglise orthodoxe russe avec l'hétérodoxie". Je ne me prononcerai pas sur les contradictions evidentes....

Et concernant votre post 41: Je vous prie de rechercher vous-memes les discussions que nous avons eu sur ce site concernant le pretendu ecumenisme de Saint Nikolaj. Vous y trouverez les reponses qui s'imposent a votre distorsion des faits, avec sources et preuves a l'appui. S'il y a eu bien des Orthodoxes, qui au debut par inadvertance soutenaient ce mouvent nefaste, n'y reconnaissant pas des l'abord les semences de l' Antichrist, la plupart se sont ravises par la suite et lui ont tourne resolument le dos, dont Saint Nikolaj.

A Daniel, post 42: Vous avez sans doute raison. Peut-etre meme que les documents officiels d'un Saint Synode de notre epoque decadente ne sont plus dignes de confiance, si les pasteurs de l'Eglise y declarent une chose et en font une autre? Le Saint Ancien Paissios l'avait dit avec amertume: "Meme le bateau de l'Eglise prend de l'eau de nos jours, si bien que les gens ne savent plus ou trouver un appui." Signes du temps. Quand on ne pourra plus s'appuyer nulle part, ce sera l'heure de la Seconde Parousie.

45.Posté par Nicodème le 03/08/2015 17:30
Tiré de Wikipedia : "Emprunté au latin oecumenicus (« universel ») dérivé de oecumene (« terre habitée », « univers »). Ce dernier mot est emprunté au grec ancien οἰκουμένη oikouménê, participe-passé de οἰκέω oikéô (« habiter »), avec γῆ gễ (« terre habitée ») sous-entendu."

Quant au cimetière , il ne faut pas oublier , là non plus , que l'éthymologie est passée par le latin (aaaarggh!) : "Du latin coemeterium, devenu cimiterium (Bas-Empire), issu du grec ancien κοιμητήριον, koimêtêrion (« lieu pour dormir, dortoir »).


Sinon , quelques remarques , en vrac , puisque vous paraissez obstinée à m'opposer une orthographe douteuse , mais la bonne , puisque la vôtre (chacun sait que l'exactitude de l'orthographe dépend du degré d'orthodoxie de celui qui la pratique...) ....

"pour repondre par vous-memes" par vous-même

"evidentes".... évidentes

"les discussions que nous avons eu " les discussions que nous avons eues (accord du participe passé)

"des l'abord" dès l'abord

"ou trouver un appui." où trouver un appui (confusion entre "ou bien" et l'adverbe de lieu "où" )


Je passe , c'est assez fatigant . D'une façon générale , omission systématique des accents.


Bien sûr , "je n'entends point le grec(moderne)" , et mon grec ancien est loin , très loin ... Aussi la décence me commanderait de vous pardonner volontiers ces erreurs , car je trouve admirable d'arriver à parler et à écrire correctement le français , qui est une langue belle , mais difficile . Mais comment pourrais-je le faire alors que votre incommensurable orgueil vous conduit à vous obstiner stupidement sur des erreurs , que vous savez être des erreurs , et à en commettre d'autres ...

46.Posté par Vladimir. G: Le menteur est toujours celui qui le crie le plus fort, mais St Nicolas n'est jamais revenu sur son engagement œcuménique le 03/08/2015 19:28
Le menteur est toujours celui qui le crie le plus fort, mais St Nicolas n'est jamais revenu sur son engagement œcuménique

Je sais bien que, en tant que Chrétien, je dois tendre l'autre joue, mais là il est important de détromper les lecteurs: Tchetnik pense que plus fort il le clamera - mieux il nous fera prendre sa vessie pour une lanterne.

Mais non, il n'a jamais produit aucun document montrant que St Nicolas revenait sur son engagement œcuménique, qu'il confirmait au contraire à coup sur en participant à le 2ème assemblée du COE (Evanston, Illinois, 15 - 31 août 1954) avec un texte contenant tous les principes de l'engagement orthodoxe qui ont toujours été repris par les différents "jalons" dont je parle sur un autre fil (http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelques-etapes-de-l-oecumenisme-orthodoxe-Partie-3_a2536.html?com#com_4600659).

47.Posté par Tchetnik: le 03/08/2015 20:28
@Nicodème

Justine utilise un clavier anglo-saxon, tout simplement.

48.Posté par Tchetnik: Répétition circulaire ne vaut pas vérité. le 04/08/2015 08:44
La lecture de "La vie de Saint Sava", celle de "Théodulie" comme le texte cité en exemple par Daniel suffisent à montrer ce que pensait alors saint Nicolas d'Ohrid de l'œcuménisme.

Le lecteur saura faire la différence entre affirmation claire et sourcée et discussion pilpoulique.

49.Posté par Nicodème le 04/08/2015 09:57
Elle ne pouvait pas le dire , tout simplement ? La peste soit des anglo-saxons et des anglo-saxonicieux !!!
Je veux bien , en ce cas , retirer les aspects les plus agressifs de ma philippique ...

50.Posté par Tchetnik: Répétition circulaire ne vaut pas vérité. le 04/08/2015 12:41
@Nicodème

Il existe une très belle Angleterre, celle de Whitby, Saint Martin de Canterbury, Cynewulf, Chesterton ou Edward Elgar.

Evidemment, celle de Rotschild et de Disraeli insupporte bien plus.

51.Posté par Nicodème le 04/08/2015 14:09
Certes , certes , mais anglo-saxon signifie implicitement américain...

52.Posté par Vladimir.G: le Saint Synode de l’Église orthodoxe russe s’est également penché sur le dialogue entre l’Église orthodoxe russe et l’Église assyrienne de l’Orient. le 24/10/2015 10:55
Au cours de sa réunion, qui a eu lieu le 22 octobre 201, le Saint Synode de l’Église orthodoxe (cf. commentaire sur un autre fil) s’est également penché sur le dialogue entre l’Église orthodoxe russe et l’Église assyrienne de l’Orient. Conformément aux accords du 28 mai 2014, lors de la rencontre de Sa Sainteté le Patriarche Cyrille de Moscou et le Catholicos-Patriarche Mar Dinkha IV* pendant la visite du Primat de l’Église assyrienne en Russie, une réunion de travail avait eu lieu le 21 juillet à Moscou sur le dialogue entre l’Église orthodoxe russe et l’Église assyrienne de l’Orient. Les propositions pour la formation d’une Commission de dialogue bilatéral avaient été formulées.

Les thèmes principaux des travaux de la Commission seront : les consultations théologiques communes, le développement de la coopération dans le domaine académique, la lutte contre les manifestations de christianophobie, la coopération dans le domaine de l’information et du ministère caritatif de l’Église.

*Note de VG: le Catholicos-Patriarche Mar Dinkha IV s'était rendu à Moascou en mai 2014. Il est décédé le 26 mars 2015 et été remplacé par Mar Gewargis III. L'Église apostolique assyrienne de l'Orient fait partie de l'ensemble des Églises des deux conciles, appelées à tort "nestoriennes". Son siège actuel se trouve à Morton Grove, États-Unis.

53.Posté par Vladimir.G: des avancées considérables dans le dialogue théologique entre l’Église catholique et les Églises orthodoxes orientales ("Préchalcédoniennes") le 30/01/2017 19:31
La 14ème Commission mixte internationale pour le dialogue théologique entre l’Église catholique et les Églises orthodoxes orientales ("Préchalcédoniennes") s'est réunie à Rome les 22027 janvier. Le Pape a appelle à se rapprocher de la communion entre les Églises Préchalcédoniennes et Catholique pour faire face aux persécutions antichrétiennes et il y a des avancées considérables dans ce dialogue théologique. En particulier, la commission mixte est parvenue à une conclusion commune concernant la sainte Eucharistie et affirmant "une compréhension commune" de la doctrine de ce sacrement et convenant que "les différences sur la pratique dans la célébration de la Sainte Eucharistie ne sont pas fondamentales en matière de doctrine." L'hospitalité eucharistique et l'intercommunion semblent effectivement en vue...

http://paris.syro-orthodoxe-francophone.over-blog.fr/2017/01/1eme-commission-mixte-internationale-pour-le-dialogue-theologique-entre-l-eglise-catholique-et-les-eglises-orthodoxes-orientales.le?utm_source=_ob_share&utm_medium=_ob_facebook&utm_campaign=_ob_header_bar

54.Posté par Vladimir.G: Le dialogue entre l'Eglise orthodoxe et les Eglises préchalcédoniennes le 04/02/2018 16:12
Le dialogue entre l'Eglise orthodoxe et les Eglises préchalcédoniennes
21/01/2018
Podcast 23 mn.

Emission réalisée dans le cadre de la Semaine de prière pour l'Unité des Chrétiens 2018

La nécessité du dialogue œcuménique malgré les difficultés de l'histoire ; exposé historique de la séparation entre chalcédoniens et préchalcédoniens ; l'état actuel du dialogue ; perspectives et attentes.

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