Commentaires
Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

16.Posté par Daniel le 03/04/2015 20:01
Pour avoir fréquenté longuement la Crypte rue Daru, je puis affirmer qu'il y a les populations suivantes :

- Français de pure souche dont les parents étaient déjà orthodoxes : donc pas des convertis car certains pensent encore "orthodoxe français de souche" veut dire converti alors que cela doit faire 3 générations de français de souche orthodoxe, les 2e et 3e n'étant pas des convertis

- des descendants de Russes, très assimilés (certains ne parlent pas russe) ou d'autres pays de tradition orthodoxe (Moyen-Orient, Ethiopie...)

- des orthodoxes originaires d'Afrique centrale

- des convertis avec des anciennetés très variables

- des immigrés plus récents de pays de tradition orthodoxe

On ne peut pas dire que la charge de la paroisse reposait plus sur les uns que les autres.

-

15.Posté par Vladimir. G: le 03/04/2015 18:42
"Les immenses manques de son rapport ont déjà été soulignés et mis en valeur ici-même, mise en valeur que nul n’a contestées.": sur quelles méthodes, quels documents, quels protocoles ...?

"Vous vous entêtez à chercher les mauvaises sources ": je parle de la position ACTUELLE de TOUTES LES ÉGLISES ACTUELLES et non de leurs positions il y a 100, 1000 ou 2000 ans...

"les flux migratoires ne sont permanents ni dans le temps ni dans l’espace et concernent surtout les zones économiquement les moins avancées": références SVP

etc...

Bref c'est comme d'habitude notre bien cher Tchetnik dans toute sa beauté... mais sans aucun fondement sérieux!

14.Posté par Tchetnik le 03/04/2015 15:31
J’avais autrefois demandé à certains Grecs de lire les Évangiles en grec et de prendre place au chœur pour la liturgie.

Ils se sont révélés incapables de lire l’Évangile dans leur langue « maternelle » ou « traditionnelle »…Ils ont été obligés de se rabattre sur l’anglais. De même ne connaissaient-ils pas l’ordre de la liturgie, ne savait pas quoi répondre (ce n’est pourtant pas sorcier…). Pourtant, ces Grecs venaient depuis 40 ans à l’église. Comme quoi ils auraient mieux fait d’aller aux Bahamas.

Et les Grecs en question étaint pourtant les plus chauvins, les plus ethnicistes, les plus réfractaires à la mission d’évangélisation de l’Église et à l’accueil de non-Grecs, en particulirs d’Anglo-Saxons.

A eux-trois, ils faisaient l’âge de l’amiral Nelson. Leurs enfants et petits-enfants, pourtant nombreux ne pointaient leurs nez dans l’Église que les jours d’offices pour les défunts (et encore). Et nul ne peut leur en vouloir.
40 ans de présence à l’église, aucune confession, pas un seul Nouveau Testament d’ouvert, pas un sul jeun de carême, pas de fraternité envers les Chrétiens qui ont le malheur de ne pas être Grecs…Mais touvabien, ils « prient dans leur langue maternelle », soi-disant. La « tradition » est sauve.

Les vrais croyants de cette église étaient justement les Anglos, les Français, les Serbes, Russes qui venaient tous les dimanches et qui ont, à un moment failli prendre le contrôle du conseil paroissial (composé exclusivement de Grecs, qui ne viennent jamais à l’église. Lesquels Grecs se sont inscrits alors en masse et ont payé leurs retards de cotisations pour qu’une telle chose n’arrive pas). Gens qui pou leur immensee majorité comprenaient le français et l’anglais OU étaient au moins sufisamment respectueux de l’endroit qui les avait accueilli pour comprendre que l’Église avait une mission d’évangélisation qui dépassait largement le cadre de leur immigration. Et donc avaient le bon goût de ne pas imposer des paramètres linguistiques dans un nation qui n’était pas la leur. Après, personne ne les empêche « de prier dans leur langue », mais chez eux, en famille, pas dans un espace publice religieux sur lequel ils ne peuvent réclamer un monopole. L’église doit rester un lieu de présence et d’éducation Chrétiennes, pas devenir un restaurant à bortsch ou à souvlaki

Autre exemple.

A Genève, dans la grosse cathédrale, l’on peut voir des dames à foulard (et minijupes) réciter des acathistes non-stop. On peut, quand on est habilité à cela, leur demander de nous parler de ce qu’elles lisent, de nous dire quelle prière elles lisent. La réponse, pleine d’ignorance, sera édifiante. Les mêmes dames seront en revanche très « Orthodoxes » pendant la blini-party qui réunira essentiellment des gens qui ne mettent pas ls pieds à l’Église, ce dont l’évêque se moque bien , pourvu qu’il y ait du monde et l’illusion d’une communauté florissante.

Voilà les résultats réels et concrets de la soi-disante « pastorale dans les langues maternelles », à savoir pas de pastorale du tout. Le niveau de formation catéchétique est à Zéro (et je ne parle pas du chef d’œuvre de Horikoshi Jiro), le niveau de pratique tout ce qu’il y a de plus superficiel, mais touvabien, les fêtes à neuneu pirojki-souvlaki réunissent plein de monde. Alleluya !

Plus près de chez nous (en France). Menton.

Une église qui existe depuis plus de 120 ans.

Fréquentation fin 2012 (pour diverses raisons) : 6 personnes.

Le jour où les TJ vont lancer une offensive-tract sur ces paroisses, de gros vides vont se creuser dans les rangs, compte tenu deu manque total de formation des ouailles.

Il faut arrêter de mentir aux gens.

Les prêtres et autres n’ont pas « appris aux gens à prier dans leur langue », ne se sont absolument pas occupé de pastorale, ils se sont contenté de maintenir une atmosphère folklorique, clientéliste, ethnique sans laquelle leur position dominante serait certainement différente. S’ils ont maintenu les langues des immigrés comme leur monopole, ce n’est pas par souci pastoral, pas pour faire une catéchèse inexistante, pas pour enseigner le sens Chrétien et évangélique de la personne et de la vie, mais pour maintenir l’ambiance « comme au bled ».

Et le résultat est là.


13.Posté par Tchetnik le 03/04/2015 15:29
« « Certains contributeurs n'en apprécient pas les conclusions et le rejettent, mais il n'a jamais été sérieusement contredit et correspond bien aux faits constatée. » »

-Il est contesté par sa propre absence de tout protocole de recherche et d’analyse, comme le fameux chiffre des « 500 000 ». Les conclusions de P. Model non seulement ne correspondent pas à la réalité constatée, sourcée, documentée, mais de surcroit demeurent fondées sur des présupposés superficiels. On a à maintes reprises demandé sur quelles méthodes, quels documents, quels protocoles il se fondait et nul n’a eu de réponse, pas plus que sur les « 500 000 ». Les immenses manques de son rapport ont déjà été soulignés et mis en valeur ici-même, mise en valeur que nul n’a contestées.
« « Je pense qu'ils forment la majorité des "Orthodoxes déclarés" et, même "assimilés" (quasiment toute ma famille et toutes mes connaissances sont dans ce cas!) ils tiennent à leurs racines et leur Orthodoxie reste, dans la majorité des cas (il y a évidemment des exceptions), plus attachée aux rites et traditions, voire au folklore, qu'aux dogmes et recherches théologiques. Ils sont, de ce point de vue, plus proches des "nouveaux migrants" que des "convertis". » »
-En ce sens, ils demeurent une population bien plus néophyte que celle des « convertis », donc qui peut difficilement passer pour une « référence »…en sachant en sus, que la plupart des descendants d’immigrants ne se souviennent plus du tout de leurs ascendances.

« « il ne faut pas confondre les paroisses fondées par des "convertis", qui ne dépassent pas 10% du total (personnellement je n'en recense de fait qu'une douzaine, soit 5%, mais il peut y en avoir quelques autres...) et les paroisses fondées et maintenues par des émigrés et leurs descendants qui représentent la majorité des paroisses françaises (cf. "Annuaire de Cantauque"). Les paroisses comme la crypte à la Rue Daru et Notre Dame Joie des Affligés à Paris, Saint Alexis d'Ugine et Sainte Marie de Paris à Lyon sont des exemples typiques et leur dynamisme démontre le succès de cette Orthodoxie "immigrée" que d'aucun cherchent à dénigrer systématiquement… » »

-Il n’y a personne à Saint Alexis d’Ugine. Seuls quelques offices célébrés par quelques parisiens et Genevois importés.
Le reste des paroisses est maintenu en vie ou par des descendants d’immigrés depuis très longtemps francisés ou anglicisés ou carrément par des FDS ou des ADS... Les paroisses ayant joué la carte monoethnique ont fini comme Champagne sur Seine, Québec, Ugine, Montréal, Annecy…vides ou en cours de l’être. On ne fait que constater la réalité.

« « je ne me prends ni pour un docteur de l'église, ni pour un prophète, ni pour Savonarole pour prétendre dicter aux Églises ce qu'elles doivent faire. Modeste chercheur, je recherche les faits et je constate ce qui est: TOUTES les Églises orthodoxes affirment que leur tâche première est d'assurer la pastorale de LEURS FIDÈLES et elles agissent en conséquence malgré qu'en aient nos imprécateurs fait maison! » »

-Il faut alors croire que manifestement, vous vous entêtez à chercher les mauvaises sources et à iognorer systématiquement ceelles qui vont dans l’autre sens. Surtout la Bible elle-même, ce qui est plutôt ballot.
Saint Nicodème l’Aghiorite, Kosmas d’Étolie, Nicolas Kassiatkine et Innocent Veniaminov ont donc gravement trahi la mission de l’Église, selon vos lumières. A la rigueur, Cyrille et Méthode aussi. En fait vous devriez, selon votre dogme, revenir à la rodnoverie paienne et FM…
De plus, assurer la pastorale des fidèles (ce qui n’a jamais été fait en Occident comme les fermetures de paroisses et les desaffections le prouvent) n’a jamais justifié la création d’évéchés exclusivement ethniques, surtout après avoir démontré que de telles créations sont anticanoniques.

Inutile de se prendre pour un docteur de l'Église, il suffit de consulter des sources qui non seulement parlent d'elles-mêmes, mais sont de plus celles que tout Chrétien devrait connaitre. Lee vendeur de hot dog du coin peut aussi bien en tirer les conclusions qui s'imposent. Et comprendre que, pères de l'Église ou pas, le racialisme n'est évidemment pas dans les standards de Vertu de l'Église...

« « on peut évidemment imaginer que l'évolution économique va s'arrêter et que nous reviendrons à la stabilité du XIXe siècle ou des trente glorieuses. Mais actuellement tout indique que le monde va vers toujours plus de flexibilité et de mobilité et un accroissement des inégalités, donc une pérennisation des flux migratoires… Ce défi doit être relevé aussi par les Orthodoxes » »

-On peut surtout, quand on sait un peu de quoi on parle, admettre que les flux migratoires ne sont permanents ni dans le temps ni dans l’espace et concernent surtout les zones économiquement les moins avancées, ce que la Russie n’est plus, fort heureusement. Et selon ce dogme, si les orthodoxes doivent relever ce genre de défi (selon quel Père de l’Église ?) ce serait plutôt en apprenant les langues des pays dans lesquels ils immigrent et en s’y adaptant. Ce qu’on appelle « mondialisation » du reste, à savoir l’élargissement à une échelle internationale des activités politiques, économiques, culturelles humaines, existe depuis l’Antiquité. La nouveauté actuelle réside dans le fait que ce mouvement s’accompagne d’une doctrine relativiste et d’une volonté d’enlever aux nations leur pouvoir de décision pour le transferrer aux élites et institutions apatrides détentrices de cette doctrine. Rien de bien Chrétin Orthodoxe à en accepter la réalité, donc. De plus, la mondialisation ne saurait toujours être vécue à sens unique et servir de prétexte au « vivreensemble » d’un côté et au racisme de l’autre…

12.Posté par Vladimir. G: Eh bien oui, j'essaye d'avoir un minimum de rigueur, d'appeler un chat un chat et de ne pas confondre des notions différentes: le 03/04/2015 14:56
Eh bien oui, j'essaye d'avoir un minimum de rigueur, d'appeler un chat un chat et de ne pas confondre des notions différentes:

- CONVERTIS: je précise toujours "au sens du père Serge Model". Son étude sur "Une page méconnue de l’histoire de l’orthodoxie en Occident : la mission orthodoxe belge (1963-1987)" est en effet le seul travail sérieux sur ce thème qui ait été publié (1). Certains contributeurs n'en apprécient pas les conclusions et le rejettent, mais il n'a jamais été sérieusement contredit et correspond bien aux faits constatée.

- DESCENDANTS D’IMMIGRÉS: il s'agit évidemment d'une population totalement différente des "convertis" et que je connais particulièrement bien pour en faire partie, comme toute ma famille, et pour la fréquenter depuis plus de 60 ans! Je pense qu'ils forment la majorité des "Orthodoxes déclarés" et, même "assimilés" (quasiment toute ma famille et toutes mes connaissances sont dans ce cas!) ils tiennent à leurs racines et leur Orthodoxie reste, dans la majorité des cas (il y a évidemment des exceptions), plus attachée aux rites et traditions, voire au folklore, qu'aux dogmes et recherches théologiques. Ils sont, de ce point de vue, plus proches des "nouveaux migrants" que des "convertis".

- PAROISSES FRANCOPHONES: il ne faut pas confondre les paroisses fondées par des "convertis", qui ne dépassent pas 10% du total (personnellement je n'en recense de fait qu'une douzaine, soit 5%, mais il peut y en avoir quelques autres...) et les paroisses fondées et maintenues par des émigrés et leurs descendants qui représentent la majorité des paroisses françaises (cf. "Annuaire de Cantauque"). Les paroisses comme la crypte à la Rue Daru et Notre Dame Joie des Affligés à Paris, Saint Alexis d'Ugine et Sainte Marie de Paris à Lyon sont des exemples typiques et leur dynamisme démontre le succès de cette Orthodoxie "immigrée" que d'aucun cherchent à dénigrer systématiquement…

- MISSION DES ÉGLISES: je ne me prends ni pour un docteur de l'église, ni pour un prophète, ni pour Savonarole pour prétendre dicter aux Églises ce qu'elles doivent faire. Modeste chercheur, je recherche les faits et je constate ce qui est: TOUTES les Églises orthodoxes affirment que leur tâche première est d'assurer la pastorale de LEURS FIDÈLES et elles agissent en conséquence malgré qu'en aient nos imprécateurs fait maison!

- MONDIALISATION: on peut évidemment imaginer que l'évolution économique va s'arrêter et que nous reviendrons à la stabilité du XIXe siècle ou des trente glorieuses. Mais actuellement tout indique que le monde va vers toujours plus de flexibilité et de mobilité et un accroissement des inégalités, donc une pérennisation des flux migratoires… Ce défi doit être relevé aussi par les Orthodoxes.

NB: DES CHIFFRES À PRÉCISER. Je reviens sur le début de mon commentaire 5 et les 100 églises manquantes: de fait, il doit bien y avoir au moins 100 paroisses orthodoxes qui ne disposent pas de lieux de culte qui leur soient propres mais célèbrent dans des locaux prêtés ou mis à disposition de façon précaire. Ainsi à Lyon, sur 9 paroisses orthodoxes canoniques seules 2 sont propriétaires de leur église et 1 locataire pérenne. Les 6 autres sont hébergées dans des chapelles catholiques à temps partiel ou en les partageant … La question du lieu de culte se pose donc bien de la façon aigue que souligne Mgr Nestor!

(1) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Orthodoxie-occidentale-la-lecon-belge_a1208.html

11.Posté par Tchetnik le 02/04/2015 11:17
On se demande du reste jusqu’à quand un Chrétien est compté dans la catégorie « convertis ». Les Russes, Serbes, Roumains baptisés en masse, parfois hâtivement, sans catéchèse préalable dans les années 90 ou encore de nos jours, avec d’avantage de préparation, sont des convertis, quand bien même ils viennent d’un peuple « orthodoxe ». En revanche des français, Anglais, nés dans des familles orthodoxes, leurs parents, venus au Christianisme Orthodoxe sur le tard les ont baptisés, catéchisés et autres, ces Français, Anglais, Allemands, Italiens…sont des Chrétiens non-convertis, mais « de souche ». Un « converti » depuis 25 ans est-il toujours converti? Un Russe venant dans l’Église pendant 50 ans mais n’ayant jamais lu l’Évangile, ne comprenant pas les prières slavonnes qu’il lit, refusant parfois les carêmes et ne sachant pas faire un signe de croix (en dépit de son ascendance familiale "de haute extraction") n’est-il pas « novice », « néophyte »? La réponse est oui. Cela pourrait clarifier largement la comptabilité que d définir ce terme qui demeure des plus subjectifs, et lié à un certain ethnicisme.
Nul n’est Chrétien « de baptême » et surtout pas « de naissance ».

Pour compter les conversions, il est toujours possible de se référer aux registres, dans la mesure où ils sont tenus et à jour (et accessibles) ce qui n'est hélas pas le cas partout. Les baptêmes, chrismations, mariages, funérailles sont mens des concernés, les parrains, les origines...A chaque sacrement, le prêtre doit remplir un document pour le registre et un document à envoyer à l'évêché, dans la mesure où les choses sont organisées correctement (bien chez les Grecs, complètement aléatoire chez les Russes Hors Frontières par exemple), document mentionnant, en particulier pour les baptêmes et chrismations, l'origine spirituelle de l'impétrant. (J'ai justement consulté bon nombre de ces registres sur plusieurs dizaines de paroisses.)

10.Posté par Tchetnik le 01/04/2015 22:28
""TOUTES les Églises orthodoxes affirment que leur tache première est d'assurer la pastorale de LEURS FIDÈLES.""

Erreur.

Le but des églises orthodoxes est de répandre la Vérité sur le monde. Cela a déjà été largement prouvé avec citations bibliques et patristiques à l’appui, largement supérieures aux desiderata de quelques caids.
Vu le résultat désastreux réalisé avec les immigrés, ni catéchisés, ni formés et faisant preuve du racialisme le plus Darrésien, on peut douter que même cette prétention à "s'occuper de ses ouailles" soit un succès.

De plus, si telle était la misson de l'Église, on devrait alors faire une seule église pour les Russes, Grecs, Roumains...et interdire formellement l'entrée à tout autre quidam.

On devrait aussi faire des églises Grecques en Roumanie, Russe en Grèce...
« « Et c'est heureux car nos 3-5% de "convertis" (au sens du père Serge Model) » »
-Selon quel protocole de recherche, quelle procédure d’analyse ?

Un chiffre aussi fantasmé que les « 500 000 Orthodoxes ». La réalité de la fréquentation des paroisses prouve que ce chiffre est bien plus élevé et que ce sont ces indigènes qui les font vraiment vivre.
Il faut arrêter de lire les bouquins de la mère Léonard, surtout pendant le Carême…

« « ne sont en mesure ni de fonder ni même de faire vivre des paroisses tous seuls... » »

-En l’occurrence, si.
Les paroisses francophones vivent très bien avec une croissance endogène, un catéchisme, une vraie formation spiritull pour la plupart, quand les paroisses ethniques périclitent et ne survivent que grâce à une perfusion inespéré et imprévue, peerfusion maintenue à un niveau de piété ritualiste, infantilisante avec acathistes lus non-stop dans un slavon que personne ne comprend et pirojki partys à tout casser en lieu et place du catéchisme.

Livrés à leur délire ethnique, les églises en France sont passées à quelques vieillard qui n'avaient même plus la force de célébrer des panychides pour ceux qui étaient partis. On juge au résultat.

"" Les flux migratoires PERMANENTS sont une donnée du nouveau système économique qui s'est mis en place ("mondialisation"). Il est donc pratiquement certain que ce flux sera pérenne et nous devons nous y adapter.""

-Les flux migratoires n'ont aucune raison d'être permanents et concernent surtout des zones a très bas niveau de vie économique. De plus ceux qui émigrent ne sont pas nécessairement les melleurs croyants...
Selon ce raisonnment, comme je le disais, il faudrait à ceux qui y croient, apprendre l’arabe et commencer à faire leurs 5 prières par jour.
Mais il est toujours intéressant de voir des gens se prétendre "orthodoxes » et préférer, pour définir la mission de l'Église, les écrits d'Attali à ceux des Évangélistes...

9.Posté par Daniel le 01/04/2015 22:22
Le flux d'immigration est permanent si les déséquilibres économiques se maintiennent. Je ne vois pas les Japonais et Coréens émigrer en France car leur économie est prospère. Si le flux d'immigration russe, ukrainien et autre se poursuit, ce serait vraiment mauvais signe et une preuve que la situation économique de ces pays est mauvaise, ce que je ne leur souhaite pas.

Comme d'habitude, Vladimir oublie d'ajouter aux convertis les descendants d'immigrés globalement assimilés et dont l'origine étrangère est lointaine. Des paroisses comme la crypte à la Rue Daru ou encore Notre Dame Joie des Affligés mais aussi Saint Catherine en Suisse sont typiquement des communautés qui se maintenant par croissance interne sans perfusion migratoire majeure et par renouvellement générationnel et accueil de convertis. Il est donc faux de dire que le maintien des paroisses dépend des flux migratoires. En revanche, l'église orthodoxe à Annecy 100% slavon avait disparu corps et bien avant de renaître récemment grâce au flux migratoires. De même, l'immigration grecque en Europe occidentale est fort tarie en dépit de la nouvelle crise grecque et les paroisses grecques bien ethniques souffrent durement en Angleterre car les renforts numériques migratoires sont faibles et les descendants ont quitté l'église. Le constat d'échec s'impose.

Concernant les conversions, difficile d'avoir des statistiques, les gens venant à l'orthodoxie ne viennent plus seulement du catholicisme : ils viennent aussi de l'athéisme, de l'agnosticisme etc. Ce serait intéressant de demander aux paroisses combien de nouvelles conversions elle enregistre chaque année, à des fins statistiques. Cela sera une étude très intéressante à faire. Qui s'en charge?

C'est uniquement le cas si le travail pastorale est tellement mal fait qu'il y a des pertes d'effectifs à chaque saut de génération et une absence d'esprit missionnaire qui empêche des recrutements externes. La question qui se pose est plus de savoir la qualité du travail pastoral actuel réalisé pour pallier à ces risques.

Cela dit, au rythme de l'islamisation de l'Europe, nous risquons tous de plier bagage, et ce coup-ci vers l'Est!!

8.Posté par Daniel le 01/04/2015 22:07
Le flux d'immigration est permanent si les déséquilibres éconmiques se maintiennent

7.Posté par Vladimir. G: Il est des vérités qu''''il est inutile de nier: nous ne sommes plus "dans les les années 90" le 01/04/2015 21:30
Il est des vérités qu'il est inutile de nier: nous ne sommes plus "dans les les années 90":

1 L'élan des conversions post-Vatican II s'est tari il y a 25 ans et n'a guère concerné plus de 3 à 5% d'orthodoxes (cf. étude du père Serge Model); par contre les recensements suisse et irlandais comme les fondations de paroisses en Europe occidentale (paroisse polonaise en Belgique particulièrement caractéristique) démontrent que les "nouveaux migrants" sont largement majoritaires parmi les Orthodoxes.
2 Les flux migratoires PERMANENTS sont une donnée du nouveau système économique qui s'est mis en place ("mondialisation"). Il est donc pratiquement certain que ce flux sera pérenne et nous devons nous y adapter.
3 TOUTES les Églises orthodoxes affirment que leur tache première est d'assurer la pastorale de LEURS FIDÈLES. Et c'est heureux car nos 3-5% de "convertis" (au sens du père Serge Model) ne sont en mesure ni de fonder ni même de faire vivre des paroisses tous seuls... Et même dans une petite ville il suffit d'une initiative pour fonder une paroisse (voir Caen, 399 471 habitants, Royan, 47 979 habitants, Saintines, 984 habitants ...) qui trouvera toujours une Église pour l'accueillir!

Partant de là, il est évident que la situation ecclésiale de cette diaspora doit être revue et ce sujet entre bien dans la préparation du Concile. Une première étape a été franchie avec les Assemblées épiscopales. Prions et attendons la suite.

PS: bien cher Théophile (9), la cathédrale russe de Paris citée dans le rapport du Sénat ("coût global estimé à 100 millions d'euros"...), devrait se trouver dans votre liste. Notez que Mgr Nestor en dit qu'il «serait préférable que la Russie s'engage sur des projets plus modestes, plus fonctionnels mais plus nombreux, et finalement plus utiles à la communauté française». Le sénat français semble ainsi soutenir l'idée qu'un état étranger finance les lieux de culte sur son territoire...

6.Posté par Victorov le 01/04/2015 20:43
Donc, d'après Tchetnik, j'ai à "apprendre le respect de la culture" du pays où j'ai immigré, j'"impose à tous les fidèles d'une paroisse une culture qui n'est pas nécessairement la leur, avec un complexe de supériorité à faire pâlir un talmudiste", auxquels j'affirme qu'"ici c'est une église pour les Russes", je "fais preuve du plus abominable racisme", tout en tenant "le discours de Jacques Attali", et j'impose le slavon "ne le comprenant pas moi-même", etc. Bref, dans un pays "qui n'est pas le mien", je pratique "le mépris de ses habitants et de son héritage". Ah oui, j'ai aussi - rien que cela - "renié l'Évangile et l'enseignement de l'Église"...

Pour que le tableau soit complet, j'ajoute que ce Monsieur ne me connaît pas, ne m'a jamais vu ni entendu, ignore le lieu où j'habite, les langues que je pratique, la paroisse que je fréquente ... et se contente de m'attribuer, à sa guise, des pensées ou propos qui ne sont pas les miens, pour ensuite m'anathémiser au lance-flammes. Insultes ? Quelles insultes ? "Aucune insulte", ose-t-il !

Les gens lucides et intelligents auront compris où se trouve la vraie attitude en Christ. Les autres reliront avec fruit Mt 5, 22.

5.Posté par Tchetnik le 01/04/2015 20:10
""Des petites églises maillant bien le territoire me semblent préférables à des grands ensembles dans les mégalopoles. Le provincial a aussi droit à son église orthodoxe! ""

-Vous voulez donc arracher les jeunes prêtres carriéristes qui grenouillent par dizaines autour des évêques et leur tiennent la jambe pour aller tenir une succursale chez les cul terreux et s'y enterrer? Sans avancement, sans promotion, sans ascendant social, sans pognon? Pour faire du travail de ...prêtre? Pourquoi pas les obliger à travailler dans le monde aussi, histoire d'avoir un meilleur contact avec la base?

Mais vous êtes un monstre! :-) :-)

4.Posté par Daniel le 01/04/2015 18:51
En terme d'utilisation d'argent, on peut trouver nombre de petites villes de plus 100 000 habitants sans la moindre église orthodoxe... Des petites églises maillant bien le territoire me semblent préférables à des grands ensembles dans les mégalopoles. Le provincial a aussi droit à son église orthodoxe! Le problème est qu'avec les othodoxes, les disputes vont éclater pour savoir qui aura la juridiction sur cette église, sans compter que quand il n'y a pas un nombre csuffisant de Grecs dans la zone, Constantinople s'en moque, Bucarest, Tbiliss, Moscou et compagnie faisant de même. De ce fait, dans une petite ville où l'on pourrait trouver un nombre suffisant d'orthodoxes de nationalités très diverses il sera difficile d'ouvrir une paroisse car aucun évêque ne voudra s'en soucier étant donné qu'il n'y a pas assez de fidèles de son ethnie dans la ville en question.

3.Posté par Daniel le 01/04/2015 17:49
On a vu le succès avec lequel on s'est bien occupé de la vague d'immigration des années . 2 générations plus tard, églises fermées, troupes rachitiques avant une perfusion miracle avec la chute du mur. Si l'on admet les 500 000 troupes, cela donnerait 60 000 pratiquants. Pour ces derniers, comment gèrent-on les passages d'une génération de primo-accueillant à la deuxième génération qui est déj considérablement assimilée, qui ne de surcroît a par malheur contracté des mariages mixtes ou est issu de mariage mixte vu que le schéma femme orthodoxe immigré conjoint autochtone non orthodoxe est assez fréquent? Si l'on ne fait rien pour gérer la transition, les 60 000 vont fondre comme neige au soleil.

Pour donner un exemple, il y a envion 150 personnes à la liturgie dominicale à la cathédrale Saint Sava à Paris, surtout des personnes âgées, ce qui est peu comparé à toute la population "serbe" à Paris. Les jeunes, on les voit peu, aux mariages parfois, à Noël quand il y a une foule longue pour vénérer l'icône, foule qui vénère mais ne reste pas assister à l'office.

Pratiquement au-delà des chiffres des prévisions, comment préservez-vous la foi d'une génération à l'autre, et comment allez-vous rechercher dans la nature les éventuels 440 mille non pratiquants, qui je pense, s'en moque pas mal de la religion? Quand le Christ envoie ses Apôtres, il leur dit de prêcher à tous mais de ne pas insister là où ils ne sont reçus. Si "l'orthodoxe" ethnique ne reçoit pas le message, ce doit être le cas vu le décalage entre les chiffres ronflants annoncés et la réalité de la pratique, d'autres dans la cité peuvent être intéressés par lui.

2.Posté par Tchetnik le 01/04/2015 17:30
A chaque fois qu’un intervenant rappelle la mission de l’Église, dans quel pays elle se trouve et de la nécessité de s’adapter aux patrimoines culturels et historiques du pays en question, vous hurlez au « nationalisme religieux ». Dans le même temps, vous faites preuve exactement du même nationalisme religieux quand vous cherchez à imposer à une Église qui ne vous appartient pas un exclusif culturel et linguisitique, voire ethnique sur un pays qui n’appartient pas à l’espace historique de cette culture et de cette langue.
Bien des intervenants ont souligné ce qui chez vous est véritablement un double langage, mais vous vous êtes bien gardé de répondre à leurs objections, pourtant fondées et claires. Ce qui est compréhensible car y répondre vous aurait obligé à admettre publiquement l’hypocrisie de votre position.
En l’occurrence, il ne s’agit pas ici de « nationalisme religieux », mais simplement le rappel de la raison d’être fondamentale de l’Église, à savoir annoncer l’Évangile aux nations, ce qui, dans sa Tradition constitue réellement son enseignement et son patrimoine spirituel universel (et, désolé, mais le slavon n’en a jamais fait partie) et des modus Operandi qui incarnent cette mission, à savoir l’adaptation au patrimoine culturel, linguistique et historique des peuples chez lesquels l’Église est présente. Adaptation qui, ceci dit en passant, relève aussi du Gros Bon Sens. Autrement dit, votre volonté de maintenir l’Église dans une réserve indienne ethnique et folklorique, de la condamner à demeurer « l’Église des émigrés » est une position qui est antiévangélique en plus d’être une position stérile (vu le taux de perte gigantesque parmi les descendants d’immigrés, vous n’avez même pas évangélisé votre propre peuple, dont les « besoins pastoraux » vous servent pourtant de prétexte pour maintenir cet exclusif culturel et ethnique ). Elle ne correspond pas à la mission fondamentale de l’Église. Et, de par le profond mépris dont elle témoigne à l’égard du pays qui vous héberge et de son peuple, elle traduit un manque flagrant de charité.
Un Chrétien le comprend facilement, mais un Russe, manifestement non. Certains vont à l’Église pour être Chrétiens et, pour eux, le fait qu’une paroisse accomplisse sa mission en langue locale leur importe peu, au contraire, ils sont à même de le comprendre (ce qui ne les empêche absolument as d’être patriotes par ailleurs, ni de prier dans leur langue chez eux, dans le cadre de leur famille, ce que personne ne leur interdit, à condition qu’ils ne l’imposent as ensuite dans l’espace public de l’Église, dans un pays qui n’est pas le leur…). Évidemment, d’autres vont à l’église pour « parler russe » ou « parler grec » ou « parler roumain », et, en plus d’être inattentifs au message du Christ, ils ne supportent pas la présence linguistique ou physique des indigènes.
On voit bien à la lecture des commentaires qui a choisi quel camp. Camps inconciliables, il est bon de le préciser.


1.Posté par Tchetnik le 01/04/2015 17:29
""Et voilà : dès qu'on veut rappeler une simple réalité (à savoir que l'écrasante majorité des orthodoxes en Occident sont aujourd'hui des immigrés, qu'il en sera encore ainsi à l'avenir, et qu'il faut s'occuper d'eux avant tout), on reçoit des insultes ("ethniciste"), ""

-Aucun insulte, simplement le rappel de votre réalité Transformer la mission de l'église qui st un mission spirituelle en mission ethnicofolkloriste en sacrifiant complètement l'Évangile est effectivement antiévangélique et les effets d'une telle politique sont effectivement néfastes, on n'y peut rien.

D'autant plus que le flux des immigrés non seulement risque de se tarir (à moins de croire dur comme fer au discours de la clique khazarosépharade) et qu'être immigré dans un pays donne aussi des devoirs de respect de la culture, devoirs que manifestement, vous avez encore à apprendre.

Selon votre raisonnement, il faudrait surtout faire la prédication en arabe,,,

""voire des réactions racistes ("qu'ils retournent au bled") !""

-Outre que vous avez sorti cette phrase de son contexte, j'aimerais savoir comment vous qualifiez les attitudes ethnicistes consistant à imposer à tous les fidèles d'une paroisse une culture qui n'est pas nécessairement la leur, avec un complexe de supériorité à faire pâlir un talmudiste, `voire, à rejeter complètement tout fidèle venant d'un peuple différent en leur disant que "ici c'est une église pour les Russes".

Répondez à la question:

Comment pouvez-vous d'un côté faire preuve du plus abominable racisme quand il s'agit de vous imposer dans "les églises construites par les russes pour les russes" et ensuite tenir le discours de Jacques Attali quand il s'agit d justifier votre présence, vos revendications dans un pays qui n'est pas le vôtre ainsi que votre mépris de ses habitants et de son héritage?

Schizophrénie, quand tu nous tiens...

""Mais cela fait 25 ans qu'elle est ce qu'elle est, et qu'il faut en tenir compte.""

-Et en appliquant les mêmes lubbies ethniques et racialistes, vous allez retourner à la situation d'avant 25 ans...

""Ce n'est pas en niant les faits (qui sont têtus, comme chacun sait), ""

-La réalité des faits est que vos enfants et petits enfants ne viennent plus à l'église, phénomène qui touche déjà les nouvelles générations. En effet, il est temps d'ouvrir les yeux.

""ou en voulant imposer ses lubies (une orthodoxie européenne, célébrant exclusivement en français, et tant pis pour ceux qui ne comprennent pas de quoi on parle !)""

-Aucun lubbie, fils, simplement l souhait d faire coincider l'Église avec le terrain sur lequel elle se trouve. Et ici, ce n'est ni la Russie, ni la Roumanie, ni la Grèce, ne vous en déplaise. Dans ces pays du reste, on ne trouve pas d'églises pour chaque ethnie...

Je remarque en revanche qu'imposer le slavon, langue morte que personne ne comprend plus (la comprenez-vous vous même?) et qui devint un obstacle à toute catéchèse est un "jacobinisme" qui n'a pas l'air de vous donner de complexe.

""" qu'on fera avancer l'Eglise.""

-Il est vrai que de passer à 450 000 Orthodoxes n 1925 à moins de 125 000 de nos jours, la plupart pas du tout catéchisés ni formés est effectivement "faire avancer l'Église...

Vous voulez des églises ethniques, folkloristes dans lesquelles on ne pratique que pirojki et souvlaki, transformées en kermesses de village, méprisants envers tout allogène et autre peuple et reniant complètement l'Évangile et l'enseignement de l'Église.

Nous voulons des églises adaptés au terrain sur lesquels elles sont, pour accomplir leur mission de transmission de Vérité, de Grâce, de Vertus à TOUS LES HOMMES AUOTOUR D'ELLES. Comme on ne peut pas faire une ecténie en slavon, une en grec, une en roumain...il faut bien prendre la langue et l'héritage culturel que tous sont censés comprendre (et vous seriez surpris du fait que les Russes en France comprennent certainement bien mieux le français que le slavon...)

Vous voulez des paroisses ethniques (ne protestez pas, c'est bin votre réalité), nous voulons des paroisses territoriales qui soient simplement Chrétiennes.

Les gens lucides et intelligents auront compris où se trouve la véritable Église du Christ

0.Posté par Victorov le 01/04/2015 16:36
Et voilà : dès qu'on veut rappeler une simple réalité (à savoir que l'écrasante majorité des orthodoxes en Occident sont aujourd'hui des immigrés, qu'il en sera encore ainsi à l'avenir, et qu'il faut s'occuper d'eux avant tout), on reçoit des insultes ("ethniciste"), voire des réactions racistes ("qu'ils retournent au bled") !

Certes, avant 1990, la situation était différente. Mais cela fait 25 ans qu'elle est ce qu'elle est, et qu'il faut en tenir compte. Ce n'est pas en niant les faits (qui sont têtus, comme chacun sait), ou en voulant imposer ses lubies (une orthodoxie européenne, célébrant exclusivement en français, et tant pis pour ceux qui ne comprennent pas de quoi on parle !) qu'on fera avancer l'Eglise. Le jacobinisme, ce n'est pas l'orthodoxie !

-1.Posté par Théophile le 01/04/2015 12:09
Cher Père Joachim,

Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a suffisamment d'argent pour faire un bon travail. Le problème n'est pas l'argent, mais son utilisation.
Il suffit de voir les sommes englouties dans des projets architecturaux énormes (certes avec le soutien de l'Etat) pour nous donner à réfléchir. Si vous prenez l'exemple de la nouvelle église patriarcale de Roumanie, cela est tellement évident :
http://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_People%27s_Salvation_Cathedral

Entre 500 millios et 1 milliards d'Euros utilisés pour ce faire. De quoi payer de nombreux prêtres et leur formation, sans parler de l'achat de locaux plus modestes, mais tout autant fonctionnels.
C'est un peu identique à Strasbourg pour l'Eglise russe (même si dans un très petite mesure).
Cet argent me semblerait plus utile pour la pastorale et ses besoins concrets.

Je trouve simplement dommage pour l'Eglise (sans parler de l'image qui est écornée), quand on voit comment de nombreux prêtres de paroisses vivent avec le minimum, dans des locaux paroissiaux des plus humbles.

-2.Posté par Tchetnik le 01/04/2015 11:43
L'"immigration" actuelle se comportera comme l'immigration d'il y a 50 ans. Ou ils retournent au bled, ou ils se marient et ont des enfants qui parlent la langue locale et s'acculturent.

Certains aveugles devraient se souvenir qu'avant l'immigration miraculeuse des années 90,la plupart des paroisses mettaient la clef sous la porte...Si le Christianisme Orthodoxe veut pleinement contribuer à l'édification spirituelle de la France, comme de l'Angleterre ou de l'Allemagne, il doit surtout comprendre qu'il est là pour ÉVANGÉLISR les hommes et non de faire du folklorisme ethnique sous peine de:

-superficialiser leur propre culture et oublier l'Évangile,

-Perdre tous les enfants et petits enfants des immigrés, comme cela s'est déjà passé.

Les ethnicistes qui crient cocorico (un comble) devraient se souvenir un eu mieux de ce que fut la situation des années 90 quand les paroisses totalisaient un dizaine de personnes qui faisaient l'âge de Ramses II à elles toutes,

-3.Posté par Père Joachim le 01/04/2015 10:54
Cher THEOPHILE avant que d'argent et de béton il s'agit bien '(et vous avez raison de le rappeler) en toute priorité de la pastorale "missionnaire" des communautés que le Seigneur a placé en ce monde et en France, comme signe de CROIX-RESURRECTION comme pour souligner, "iconographier" sa victoire sur la mort.
"Cherchez le Royaume de Dieu et le reste vous sera donné par surcroit". Mais les Paroisse ont des besoins réels et en toute priorité des fonds pour former et financer le clergé. On ne peut indéfiniment compter sur des "bénévoles" pour assurer cette tâche. La vie liturgique et la pastorale ne pourront pas indéfiniment être assurées par les pasteurs du Week-End.
Il faut leur être reconnaissant mais long terme nous allons dans le mur si nous ne prenons pas sérieusement en charge, dans la diaspora, la formation théologique (au moins) du clergé.
Vous avez donc raison de viser l'essentiel, mais pennons garde de négliger "le temps présent"qui est de l'ordre de l'incarné.
A la Résurrection "il ne s'agit ni de béton ni de prestige, certes" mais c'est bien d'un corps renouvelé dont il est question ? (relire Chalcédoine)

-4.Posté par Théophile le 01/04/2015 08:23
Si les Eglises orthodoxes se souciaient d'abord des paroisses réelles et de leur développement en Europe occidentale, il n'y aurait pas de problèmes de financement.
Financièrement, l'Eglise orthodoxe n'a jamais été aussi riche depuis un siècle (En Russie, en Roumanie, en Grèce, en Bulgarie, en Serbie). Il serait temps de s'atteler à l'essentiel (la vie des communautés orthodoxes) avec les ressources à disposition au lieu d'enterrer don talent dans le béton et le prestige.

-5.Posté par Vladimir. G: DES CHIFFRES À PRÉCISER le 31/03/2015 22:52
DES CHIFFRES À PRÉCISER

Ce Rapport du sénat est très intéressant car il fait un panorama complet des religions en France. Mais les chiffres donnés pour les Orthodoxes mériteraient d'être précisés.

Pour moi le plus curieux est "on dénombre 130 lieux de culte orthodoxes sur le territoire national. Monseigneur Nestor Sirotenko, évêque de Chersonèse, représentant en France de l'Église orthodoxe russe, fait état devant votre délégation de « 150 et 200 églises orthodoxes." En effet, "l'Annuaire de l’Église Orthodoxe de France" du père Samuel (http://www.monastere-cantauque.com/annuaire-orthodoxe.html) répertorie "environ 240 paroisses" (ibid.) et il semble difficile de penser que Mgr Nestor n'en ait pas connaissance. Cela signifie-t-il que 100 paroisses environ (40%) n'ont pas de lieu de culte? Difficile à croire… Ou bien elles ne disposent pas de lieux de culte qui leur soient propres mais célèbrent dans des locaux prêtés ou mis à disposition? Cela mériterait vraiment d'être précisé et l'AEOF devrait le faire!

Le chiffre de "500 000 fidèles" ne me surprend pas puisque le père Siméon le donne (ibid.) comme je l'écrivais récemment (http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/L-Eglise-orthodoxe-en-France-l-evolution_a3889.html). L'important est de bien voir ce que ce chiffre recouvre et le rapport du Sénat en fournit une clé de lecture quand il écrit à la page précédente "La France compte aujourd'hui 26,5 millions de catholiques déclarés et 3,2 millions de catholiques pratiquants." Cette précision n'est pas donnée pour les autres confessions et religions (sauf pour l'Islam) et on doit admettre que c'est le nombre de "fidèles déclarés" et non de "pratiquants" qui est mentionné. Si le rapport pour les Orthodoxes est le même que pour les Catholiques cela fait environ 60 000 Orthodoxes pratiquants, soit 250 par paroisse, ce qui n'est pas absurde… Après cela il reste à savoir ce que signifie "pratiquant"…

DÉCHRISTIANISATION À RELATIVISER

Outre les Catholiques et Orthodoxes, le rapport donne aussi des chiffres pour les autres religions et confessions: 1,6 million de protestants, entre 500 000 et 600 000 juifs, entre 2,1 millions et 5 millions pour l'islam dont environ 2 millions de pratiquants, 150 000 pour les Témoins de Jéhovah etc. Et 32 % se déclarent sans religion…

Le Christianisme reste donc clairement majoritaire, même si sa présence décline (le rapport parle de 80% de Catholiques au début des années 1970 et de 90% en 1905) et cela relativise l'idée reçue de la "déchristianisation de la France"…

-6.Posté par Père Joachim le 31/03/2015 20:44
Oui, oui ?... Si déjà l'argent "public" d'un pays laïc à la française, pouvait financer des postes d’aumôneries (armée, hôpitaux, aumôneries scolaires, maisons de retraites etc) comme c'est de tradition, nous serions un peu plus dans la bonne répartition des fonds alloués aux cultes !
La laïcité prévoie aussi l’octroie de terrains pour construire des édifices religieux et exerce sa bienveillante présence pour une aide pour leur entretient. Notre évêque à donc bien raison !

Il y a bien évidemment les obligations d'un état qui a une dette vis à vis des biens abusivement nationalisé il y a un siècle, et qui doit exercer une juste rétribution Mais on ne doit pas non plus ignorer que des milliers d"émigrés ont étaient "vivement"invités à produire du bien dans des mines, des usines, des ports, des arceaux etc. sans parler de ceux tout aussi nombreux qui ont offert leur matière grise pour la promotion de l’État.

Ces questions sont très importantes pour sortir nos communautés "de l'orthodoxie des caves" pour paraphraser une expression déjà bien utilisée par une communauté sœur de nos cités. Mais cette Communauté très présente en France rejoint les Communautés qui s'impliquent plus, dans les objectifs de la Cité, que dans la vie des officines des Ambassades.
Nos associations un peu trop "spiritualiste" ou "introverties" mériteraient un certain financement exempt de favoritisme communautariste ( et donc étranger à l'arrosage électoraliste richement pratiqué par certain) . *
C'est le choix de l’acculturation qui nous restera à faire ! Sans reniement de nos racines orientales mais en faisant fie de l'exotisme que nous aimons cultiver par l'orthodoxie navrante que nous promouvons et qui n'en finit pas dans le meilleur des cas de "zeuzeuter"
L'élection d'un bon bordelais, même si il doit encore être titulaire d'un siège épiscopal de Thrace orientale (calioupolis) ne résout pas la question totalement mais passe un message clair qui va sans nul doutes dans le bon sens.
Notre République Française veut pouvoir écrire sur nos frontons la devise de son idéologie "Liberté, Égalité, Fraternité" ou tout au moins penser être comprise, soutenue et acceptée par les cultes aux quels elle vient en aide.
Bonne Résurrection à tous !

-7.Posté par Victorov le 31/03/2015 20:11
Au-delà des querelles de chiffres ("Les chiffres, on leur fait dire ce qu'on veut"), ce que je retiens de ce rapport, c'est la confirmation que "la religion orthodoxe connait une croissance dans notre pays en raison de l'immigration de populations en provenance de pays à majorité orthodoxe".

Contrairement à ce que d'aucuns allèguent - y compris ici même - c'est bien l'IMMIGRATION de nouveaux fidèles qui, ces dernières décennies, façonne l'Orthodoxie en France (et ailleurs en Europe occidentale). Et il en sera probablement de même dans les années à venir. C'est donc de cette immigration que les pasteurs et responsables doivent (s'ils sont conscients de leurs devoirs) s'occuper en premier lieu, plutôt que de rêver à une Orthodoxie "française", centralisée et obligatoire ... "Entende qui a des oreilles" !

-8.Posté par Tchetnik le 31/03/2015 16:35
500 000 Orthodoxes = 95-60-95.

Il y a de l'argent, de plus, mais souvent mal employé. On dépense une fortune en fleurs fraiches pour l'anniversaire d'un évêque alors que son évêché crie famine, par exemple.

Simplement, de riches familles de très ancienne génération (soi-disant) donnent en général que quelques centimes à la quête, mais son prêtes à dépenser bien plus pour une pirojki-party.

-9.Posté par Daniel le 31/03/2015 14:36
Calculons, si les 500 000 fidèles orthodoxes donnaient chacun par année 10 euros pour la construction de lieux de culte orthodoxe, cela donnerait 5 000 000 d'euros par an et aucun souci pour obtenir, acheter, bâtir des lieux de culte. Cet argent n'existe pas pour la bonne raison qu'il n'y a pas 500 000 donateurs mais beaucoup moins, car certainement moins de fidèles. Les témoins de Jéhovah dont les statistiques sont plus fiables (ils ne comptent que ceux qui font de la prédication) s'en sortent bien mieux que nous avec moins de monde en théorie! Cela donne à réfléchir, plutôt que de demander l'aide de l'Etat, à savoir que l'argent public de tous, servent pour le profit d'une partie. Pourquoi l'impôt de l'athée, de l'agnostique etc devrait-il bénéficier à l'orthodoxe et inversement?

1 2
Nouveau commentaire :



Recherche



Derniers commentaires


RSS ATOM RSS comment PODCAST Mobile