Une conférence scientifique internationale qui s'est déroulée à Astrakhan les 10-11 juin 2014 a été consacrée à une page peu connue des relations entre la Russie et la Géorgie : le séjour en Russie des rois de Karthli Vakhtang VI (1675-1737) et Teimouraz II (1700-1762) qui sont enterrés à la cathédrale de la Dormition du kremlin d'Astrakhan avec la bénédiction de Sa Sainteté le Patriarche Cyrille de Moscou et de toute la Russie et celle de Sa Sainteté et Béatitude le Patriarche-Catholicos de toute la Géorgie Élie II. A ma connaissance c'est la première fois que ce sujet sensible est abordé à un tel niveau.

Les exposés s’intéressaient non seulement à la vie des rois Vakhtang VI et Teimouraz II en Russie, mais aussi plus largement à l’histoire des contacts et des relations entre la Russie et la Géorgie, au rôle de l’Église orthodoxe et des ecclésiastiques dans la consolidation des relations d’amitié et de bon voisinage entre les deux pays. (V.G.)

Vœux contradictoires

Les participants de la conférence venus de Géorgie ont insisté sur le désir de l’Église orthodoxe géorgienne et du peuple géorgien d'obtenir le transfert des dépouilles des rois Vakhtang VI et Teimouraz II dans leur patrie. En même temps, le métropolite Jonas d’Astrakhan et de Kamyziak et les autres membres de la conférence ont rappelé l’importance de la vénération de la mémoire des souverains de Karthli pour les habitants d’Astrakhan, qui voient dans la présence de ces sépultures sur le territoire du kremlin de leur ville un témoignage de l’amitié caractérisant traditionnellement les relations russo-géorgiennes, ainsi qu’un symbole de l’unité spirituelle de la Russie et de la Géorgie au cours des siècles.

Les participants ont souligné qu’il était important de poursuivre l’étude de l’histoire du séjour des rois Vakhtang VI et Teimouraz II en Russie pour le développement des relations russo-géorgiennes. Ils ont constaté qu’il fallait également étudier d’autres témoignages historiques et archéologiques de la richesse des liens spirituels et culturels entre la Russie et la Géorgie.

D'après Mospat



Rédigé par Vladimir Golovanow le 30 Juin 2014 à 09:48 | 44 commentaires | Permalien


Commentaires

1.Posté par Vladimir. G: L'Église orthodoxe géorgienne fête aujourd'hui l'anniversaire de la restauration de son autocéphalie le 28/03/2016 14:31
L'Église orthodoxe géorgienne fête aujourd'hui 25 mars l'anniversaire de la restauration de son autocéphalie au sein de l'orthodoxie chrétienne. Le Catholicos Patriarche de toute la Géorgie, Sa Sainteté Élie II a célébré un service d'action de grâce pour cet anniversaire dans la cathédrale de l'Assomption de Tbilissi.

Note historique:

L'Eglise orthodoxe géorgienne avait d'abord obtenu l'autocéphalie de l'Église d'Antioche au Ve siècle mais cette autocéphalie avait été supprimée par son intégration dans l'Eglise russe en 1811. Elle l'a autoproclamé le 25 Mars 1917, en même temps que la Géorgie s'émancipait politiquement (l'indépendance politique ne dura que jusqu'en 1921, quand elle fut envahie par l'Armée rouge et annexée à l'URSS jusqu'en 1991 ...)

L'Eglise de Russie n'a reconnu l'autocéphalie de l'Église géorgienne qu'en 1943 et le patriarcat œcuménique en 1988, après une campagne menée par le patriarche Élie II.

Source: http://www.interpressnews.ge/en/society/77068-georgian-orthodox-church-marks-restoration-of-autonomy-today.html?ar=A

2.Posté par Vladimir G: Géorgie: radiographie d’une Eglise orthodoxe nationale le 19/08/2017 19:28
Un article qui date d'il y a 4 ans, mais je n'en connais pas de plus récents

Géorgie: radiographie d’une Eglise orthodoxe nationale

Par Régis Genté, 2 juillet 2013
Après la perte de la majorité par le parti fortement pro-occidental du Président Saakachvili, le 1er octobre dernier, l'Eglise orthodoxe géorgienne est passée à l'offensive politiquement. Elle estime venu le temps d'imposer sa volonté au pouvoir et de ramener Tbilissi dans l'orbite politique orthodoxe dominée par Moscou. Esquisse de description d'une Eglise portée par ses courants conservateurs et nationalistes.

Un vent de nationalisme souffle sur l'Eglise orthodoxe de Géorgie (© Régis Genté).

Le 17 mai, la «Journée mondiale contre l'homophobie», à l'occasion de laquelle une vingtaine d'homosexuels et de personnes opposées à l'homophobie ont souhaité se rassembler symboliquement, a donné lieu à des scènes de chasse à l'homme dans le centre de Tbilissi. La contre-manifestation, estimée à quelque 20.000 personnes, a été d'une grande violence. Elle était planifiée et dirigée par des prêtres et des membres du haut clergé de l'Eglise orthodoxe autocéphale géorgienne. Cependant, le fond de l'affaire avait moins à voir avec l'outrage ressenti par l'organisation de ce qui fut présenté par l'Eglise comme une «Gay pride» qu'avec des raisons politiques.

Au soir de cette journée agitée, l'évêque Jacob, très proche du patriarche Ilia II, se lança dans une diatribe politique, davantage adressée au nouveau gouvernement (depuis les élections parlementaires d'octobre dernier) qu'à l'ancien, celui de l'ultra pro-occidental président Saakachvili. Au nouveau Premier ministre, le milliardaire Bidzina Ivanichvili, l'évêque a expliqué que sa coalition ne gagnerait pas la présidentielle d'octobre prochain sans l'Eglise. L'évêque «a pour la première fois dit directement que l'Eglise veut décider des grandes orientations du pays», pense le politologue Guiga Zédania. Le tout est à replacer dans un contexte où, «l'Eglise concourt à l'affirmation de la souveraineté et l'on assiste, à l'heure actuelle, à la désécularisation du nationalisme géorgien», explique Silvia Serrano, spécialiste de la république caucasienne [1].

C'est que la Géorgie est à un moment particulier de son histoire: après la défaite du camp de Mikheïl Saakachvili, «l'Eglise estime qu'il faut en finir avec le cours pro-occidental, pro-Otan et Union Européenne, de notre politique, et revenir dans le monde orthodoxe dominé par la Russie», explique l'ancien prêtre Basile Kobakhidzé, qui fut longtemps le bras droit d'Ilia II. «Dans cette Eglise, il y a des courants résolument pro-russes et d'autres qui sont peut-être nationalistes, comme l'est notre Patriarche, mais qui à choisir entre l'Ouest et la Russie préfèrent cette dernière. Ils haïssent les valeurs individualistes, libérales, démocrates, de l'Occident», ajoute Basile Kobakhidzé.

En janvier 2004, à la veille de sa première investiture, le président Saakachvili rencontre le patriarche Ilia II (© Régis Genté).

Pour les observateurs de l'Eglise géorgienne, il ne fait pas de doutes qu'elle est largement dominée par des courants antioccidentaux et conservateurs. Mais comme nous l'a dit le père Jacob, professeur de «science des sectes» à l'Académie spirituelle du patriarcat, à Tbilissi, qui adhère lui-même pleinement à ces tendances, «il y en a qui sont mous et d'autres qui sont durs au sujet de la ligne orthodoxe de notre Eglise.»

Aucune idéologie n'est à la base de la division en groupes au sein de l'Eglise géorgienne, «tout n'est affaire que de lutte pour le pouvoir, d'accès au Patriarche et de bien se placer pour sa succession», affirme Beka Mindiachvili, chef du Centre de la tolérance, dans le bureau du Défenseur public (Ombudsman). Pour Basile Kobakhidzé, «Ilia II est un homme très expérimenté, qui a commencé quand le KGB contrôlait les églises sous l'URSS. Il a donc laissé les fondamentalistes devenir puissants parce que la société est elle-même fondamentaliste.»

Selon les groupes et les individus, qui tous partagent une vision ethno-nationaliste de la Géorgie, éventuellement mâtinée de messianisme, il semble que certains ont une vision très politique, tandis que celle des autres est plus religieuse et orthodoxe. «Les pro-russes lisent volontiers les livres d'Alexandre Douguine», raconte M. Mindiachvili. Douguine est un philosophe et géopolitologue nationaliste russe prônant le néo-eurasisme, idéologie qui prend sa source au 19ème siècle et voit l'identité russe comme la fusion originale d'éléments slave et turco-musulman. Un autre auteur russe a du succès parmi le clergé géorgien, Rafael Karéline: celui-ci vit depuis plus de vingt ans en Géorgie et défend une orthodoxie très conservatrice, par delà les questions politiques et nationales.

Les grands dignitaires de l'Eglise géorgienne, mais aussi les prêtres, moines, etc., se répartissent en quatre ou cinq groupes. Si l'idéologie n'est pas à l'origine de la formation de ceux-ci, ce n'est pas non plus un factionnalisme régional ou clanique, ni des affinités générationnelles, par exemple. «Ces groupes se cimentent sur la base de sympathies personnelles et sur la notion de «fils spirituels». Je suis ordonné prêtre par untel, dont je suis le fils spirituel, je lui reste fidèle ensuite et je fais ma carrière en m'appuyant sur lui», raconte Basile Kobakhidzé.

Pour comprendre les stratégies «politiciennes» de ces groupes, on peut se pencher sur l'exemple du seul d'entre eux qui soit pro-occidental, ou du moins pas hostile à l'Occident. Sa figure de proue est le métropolite Abraham Garmélia, du diocèse de l'Europe de l'Ouest. Mais, précise M. Mindiachvili, «il s'est appuyé sur le Président Saakachvili, de qui il a reçu de l'argent pour diverses causes, pour se rapprocher du fauteuil du Patriarche. Je ne dis pas pour autant que Garmélia est totalement cynique, sans doute pense-t-il que l'orientation pro-occidentale est meilleure pour la Géorgie.»

M. Mindiachvili pointe là un élément important des stratégies d'influence internes à l'Eglise géorgienne: l'appui sur le pouvoir politique. Outre Garmélia, cela est illustré par le cas de Daniel Datouashvili, métropolite de l'éparchie de Satchkhéré. L'homme était le confesseur de Zourab Jvania, un des auteurs - avec M. Saakachvili - de la très pro-occidentale «Révolution des roses», fin 2003, et Premier ministre de la Géorgie jusqu'à sa mort en 2005. «Jvania a permis à Daniel de devenir puissant. Depuis, il a perdu de son influence», conclut M. Kobakhidzé.

Ce sont les groupes antioccidentaux et ultraconservateurs, qui dominent le patriarcat géorgien à l'heure actuelle. Le groupe le plus puissant est celui du neveu d'Ilia II, Dimitri Shiolashvili, métropolite de Batoumi, âgé de 52 ans. «Il gère les questions techniques et administratives. Il a beaucoup d'argent. Il est très influent, c'est une sorte de co-Patriarche», observe M. Kobakhidzé. Dimitri est très lié aussi à l'Union des Parents Orthodoxes, organisation qu'il financerait, très active, influente auprès d'une partie de la population. Elle est réputée à la fois pour son positionnement dont on ne saurait dire s'il est anti-occidental plutôt que pro-russe. Cette Union fut une des organisatrices et mobilisatrices de la contre-manifestation du 17 mai.

La puissance de Dimitri lui vient aussi de l'argent qui afflue vers son administration. Que ce soit celui versé par le budget national, le pro-occidental Saakachvili ayant lui-même pris cette décision pour amadouer une Eglise qui le détestait, ou par des hommes d'affaires, comme Levan Vassadzé, qui a accumulé quelques millions de dollars en Russie et qui plaide pour un mode de vie «protégé de l'individualisme qui fait des ravages en Occident», comme il nous l'a confié. L'évêque Jacob, que la Géorgie a découvert au soir du 17 mai, serait proche de Dimitri. «C'est son homme, son bras armé fondamentaliste», dit Basile Kobakhidzé [2]. Pour Beka Mindiachvili, «Jacob semble en train de prendre de l'indépendance et de former son propre cercle.» Le dignitaire a un passé controversé. Il était le bras droit de Guela Lanchava, chef d'un groupe armé rebelle au tout début des années 1990, et était en charge de la distribution de l'essence (de contrebande) dans la capitale géorgienne.

Des membres du clergé marchent dans les rues de Tbilissi lors des événements du 17 mai 2013. On reconnaît parmi eux l'évêque Jacob, qui porte sur la tête une skoufia rouge (© Régis Genté).

Un autre groupe se caractérise par ses positions extrémistes, que ce soit sur le dossier russe ou sur l'influence que l'Eglise doit avoir sur la vie privée des Géorgiens (proscription de la césarienne, tenues vestimentaires, interdiction de la publication des romans pour enfants Harry Potter etc.). Ce groupe est mené par Job Akiashvili, métropolite d'Urbnisi et Ruisi. Job s'est distingué en 2008, alors que les troupes russes ont envahi pendant deux mois une partie de son pays, en affirmant que la Géorgie devrait rester sous la protection de la Russie et ne plus chercher l'intégration du monde «non orthodoxe». Il avait expliqué en substance que si l'occupation de la Russie était réelle, celle de l'Occident était spirituelle et donc plus dangereuse. Bref, «les bombes russes étaient envoyées par Dieu.» Pendant la campagne électorale de 2012, ce groupe a beaucoup soutenu la coalition du milliardaire Bidzina Ivanichvili, pour faire perdre le camp de Saakachvili.

Si les groupes activistes et résolument opposés à l'Occident semblent bien plus puissants en ce moment au sein de l'Eglise géorgienne, il n'est pas certain que leur victoire soit assurée. Ils ne sont pas sûrs de placer un des leurs à la place du vénéré Ilia II le jour où il mourra. Plusieurs facteurs sont à prendre en compte. L'un d'eux est la composition du Synode, où les groupes modérés sont bien représentés. Un autre facteur est celui de la relation au pouvoir politique. Le nouveau gouvernement affirme vouloir maintenir le cap occidental, mais une partie du spectre politique le refuse tandis que les groupes les plus puissants au sein de l'Eglise semblent s'y opposer. Au soir du 17 mai, l'évêque Jacob lançait au gouvernement que l'Eglise pourrait mobiliser des centaines de milliers de Géorgiens si elle le voulait, et même l'armée.

Régis Genté
Notes

[1] “De-secularizing national space in Georgia”, Identity Studies, Revue de l'Université Ilia, Tbilissi, n° 2, printemps 2010; https://sites.google.com/a/isystemsinstitute.org/identity-studies2/content.

[2] C'est lui que l'on voit (skoufia rouge), dans la vidéo suivante, forcer le cordon de police le 17 mai: http://www.youtube.com/watch?v=PP3ZgG4v3EE.

3.Posté par Affeninsel le 22/08/2017 01:17
L'avantage avec la Géorgie moderne, c'est que l'inculture crasse et la brutalité des mœurs font ressortir puissamment les tendances actuelles de l'orthodoxie telle qu'on veut la pratiquer dans les pays historiquement orthodoxes. Nationalisme exacerbé (on nous parlait récemment de "paradis des Géorgiens"), cléricalisme porté à une outrance grotesque (l'Eglise se croit une mission d'expliquer au peuple quelle opinion politique il faut avoir, alors que le peuple est vent debout contre la Russie), vie spirituelle résorbée à la portion congrue parmi les occupations mondaines (on appelle son "confesseur" pour savoir quand coucher avec son conjoint...). Bref, rien de très différent du reste du monde "orthodoxe", mais ça se voit mieux...

4.Posté par Vladimir G: "le peuple est vent debout contre la Russie" ??? le 22/08/2017 11:14
"le peuple est vent debout contre la Russie" ???

Quel peuple? Celui qui a mis le pro-occidental Saakachvili à la porte et donné 62% à un parti officiellement partisan de "relations apaisées avec la Russie"?

Affirmer cela c'est méconnaitre totalement la Géorgie ou plutôt se fier totalement à la Pensée Unique du main stream médiatique... L'article donné en 2 montre bien la répartition des tendances au sein de l'Église qui, de fait, reflètent les courants de la société géorgienne. Elle est tout aussi partagée entre conservateurs et libéraux, pro-Russie réalistes et pro-Occident utopistes... Et, bien entendu, l'Église est l'institution qui inspire le plus confiance aux Géorgiens toutes tendances confondues! L'Union des Parents Orthodoxes, dont parle l'article, en est un levier particulièrement efficace et le souhait d'un un mode de vie «protégé de l'individualisme qui fait des ravages en Occident» est très clairement majoritaire.

5.Posté par Tchetnik le 22/08/2017 12:59
Il y a beaucoup de Géorgiens qui vivent et travaillent en Russie et le peuple Géorgien, le vrai, sans être aussi reconnaissant que l'arménien, reste relativement paisible et bienveillant envers la Russie, sans idolatrie pour autant.

Ceci dit, il est vrai que la vie spirituelle en Géorgie rets souvent trop superficielle, peu spirituelle, justement et d'un ritualisme infantile, avec en plus quelques coutumes païennes pour faire bonne mesure et des fidèles pas plus spirituellement éduqués et formés qu'ailleurs. A la décharge de cette église, il et vrai qu'en Roumanie, Grèce ou même Serbie ou Russie, les choses ne diffèrent guère.

Et de vrais croyants Chrétiens, fidèles, sincères, sauraient qu'on appelle pas son confesseur pour savoir quand coucher avec son conjoint, cela pouvant se faire en tout temps...

6.Posté par Parlons d'orthodoxie le 22/08/2017 15:02
Les modérateurs exhortent les auteurs des commentaires à se montrer plus modérés et à cesser de croire que P.O. = place du Marché.

Nous allons dorénavant ne pas mettre en ligne les épithètes forts et les injures ad hominem et autres. D'avance merci,
P.O.

7.Posté par Daniel le 22/08/2017 21:27
@Affenisel (message 3)

Manifestement vous médisez.

- Brutalité des moeurs en Géorgie : c'est un pays très sûr en termes de criminalité, la mafia locale ayant été matée à l'époque de Saakachvili. Une femme seule y est plus en sécurité qu'à Paris. Les gens y sont fort accueillant pour les visiteurs, y compris les touristes russes qui sont nombreux chaque année et n'ont aucun souci de sécurité en dépit de l'invasion russe

- nationalisme : en Géorgie, vivent arméniens, azéris, juifs géorgiens, russes et beaucoup d'autres personnes sans aucun problème. Avant la guerre de 2008, il y avait même plus d'Ossètes en Géorgie non occupées qu'en Ossétie du Sud, c'est dire si les Géorgiens ne sont pas rancuniers

- vie spirituelle : c'est tout de même un des taux de pratique les plus élevés dans le monde orthodoxe, les églises ne sont pas peuplés que de vieilles personnes. Il y a bien sûr du bon et du mauvais, des personnes plus ou moins sérieuses

@Tchetnik

Les Géorgiens devraient être reconnaissants envers le Russie pour:

- ne pas avoir secouru la Karthlie Kakhétie en 1795 face à l'invasion perse en violation du traité de Georgievsk

- avoir annexé la Karthlie Kakhétie en 1802 en violation du traité de Georgievsk

- avoir pratiqué une russification sous l'Empire russe

- avoir soutenu dans les années 90 les séparatises abkhazes et ossètes avec à la clef nettoyage ethnique des Géorgiens dans ces régions

- avoir envahi la Géorgie en 2008

- près des zones d'occupation, kidnapper régulièrement de paisibles et pauvres paysans géorgiens qui cultivent leur champs sous prétexte qu'ils ont franchit une frontière illégale

- près des zones d'occupation déplacer les barrières, ce qui privent les Géorgiens d'accès à leurs champs ou à des cimetières

- de ne pas permettre le retour des réfugiés d'ethnie géorgiennes dont les maisons ont été brûlés en Ossétie et en Abkhazie et qui vivent pauvrement en tant que réfugiés intérieurs

Et j'en passe...

8.Posté par Tchetnik le 23/08/2017 10:04
@Daniel

Au moins reconnaissants pour avoir dans l'ensemble protégé le pays des invasions musulmanes à de nombreuses reprises, même si ça n'a pas été parfait, on est bien d'accord. La "russification" a été sous l'empire non seulement des plus relatives mais aussi dans ce qu'elle a pu avoir de réel, soutenue par les élites locales. Que les Géorgiens leur demandent donc des comtes...

On a déjà parlé de 2008 et prouvé qu'un pays qui commence à tirer sur des populations civiles au mortier de 122 ou à l'obusier de 155 doit en général en subir les conséquences.

9.Posté par Nikolas le 23/08/2017 19:26
la russification a été tellement relative que les russes ne se sont pas privé de blanchir à la chaux les fresques georgienne de nombreuses églises pour repeindre des fresques style russe légendée en russe.

10.Posté par Marie Genko le 23/08/2017 20:48
Le message N°9 me fait bondir !

J'ai été en Géorgie, pays où mon Père a vécu toute sa petite enfance!
J'ai vu les fresques "russes" qui ont été peintes au XIXème siècle dans les églises par dessus des fresques anciennes....
Simplement ce ne sont pas les Russes, qui ont fait cela, mais bien les Géorgiens eux-mêmes!
Figurez-vous que le style Saint Sulpicien a été la grande mode au XIXème siècle dans tout l'empire russe!
Les Géorgiens l'ont adopté voilà tout.
C'est totalement absurde de croire que les Russes auraient imposé aux Géorgiens de repeindre leurs églises!

Il faudrait aussi rappeler sur ce fil de discussion que la Géorgie est un pays oriental, avec une civilisation originale, qui est infiniment plus conservatrice que celle de la civilisation russe.
Le style légèrement méprisant de l'article de Régis Genté, qui visiblement pense que rien n'est supérieur à la culture occidentale dans laquelle il a toujours baigné, est particulièrement lamentable.

Pour avoir moi-même été dans ce pays et avoir grandi entourée de nombreux amis géorgiens de mes parents, je peux témoigner que la Géorgie est une petite nation dont l'élite nombreuse est particulièrement raffinée.
Et cela est d'autant plus méritoire que 75 années de communisme ont essayé sans grand succès de voler lui voler son âme.
Que sa Sainteté, le patriarche Elie II préfère se rapprocher d'une Russie orthodoxe et s'éloigner de l'influence et des exigences d'un Occident athée et libertaire, cela me semble une démarche évidente et tout à fait saine!

11.Posté par Tchetnik le 23/08/2017 21:05
Elle a été tellement relative que l'ensemble du patrimoine culturel, architectural a été préservé et restauré sous les Russes, que le géorgien a toujours été parlé, que de nombreux écrivains en géorgien ont fleuri pendant la période Russe et que des familles géorgiennes illustres comme les Bagration étaient grands hommes de l'empire.
Il se trouve que ce travail - peu esthétique et peu habile - de blanchissage d'anciennes fresques se faisait aussi en Russie. Par russification, sans doute...

12.Posté par Daniel le 23/08/2017 21:12
La protection contre les invasions musulmanes a été totalement absente en 1795 en violation du traité de Georgievsk qui aurait supposé une entrée en guerre de la Russie contre la Perse lors de l'invasion perse. A la place, les Russes ont laissé faire les Perses et avaient même retiré auparavant les quelques troupes stationnées en Géorgie. Il n'y a donc eu aucune protection russe de la Géorgie indépendante avant 1802... Ensuite, une fois l'annexion réalisée, mais uniquement après, les Russes ont été plus actifs... pour étendre leur empire for probablement. Les faits sont têtus mais ce sont les faits... lisibles dans tous les livres d'histoire.

L'adhésion des élites géorgiennes à la russification est aussi un semi-mythe car les premières insurrections sont l'oeuvre des nobles eux-mêmes. Donc, soutien des élites locales est à modérer. Je n'ai pas souvenir que Chavchavadzé ait été un russificateur, loin de là.

Il faudrait aussi ajouter dans les griefs la fin administrative de l'autocéphalie de l'Eglise de Géorgie, la suppression des offices en géorgien pour le slavon, ce qui n'est vraiment pas une russification relative...
Etrangement, Tchtenik, pourtant défenseur des langues locales, oublie ce point important.

En somme, la Russie impériale a violé entièrement les termes du traité de Georgievsk qui la liait à la Karthlie Kakhétie.


Il faut savoir faire la différence entre journalisme, propagande et histoire... Les faits ne sont souvent bien connus que des années plus tard. Les bombardements géorgiens sur Tskhinvali qui répondaient à des provocations ossètes on fait 160 morts civiles selon des sources russes... Beaucoup mais bien peu pour des bombardements présentés comme massifs. Au juste, à quel point les combattants ossètes étaient-ils imbriqués dans la population, tactique habituelle des groupes terroristes pour accroître les pertes civiles ?

Au passage, pas un mot sur les réfugiés géorgiens des années 90, alors que la Géorgie n'avait pas bombardé grand monde... sur ceux d'Abkhazie notamment, qui mendiaient dans les rues pour survivre, sur l'obligation récentes faites aux Géorgiens en Abkhazie de demander des cartes de résident, donc à être étranger à leur propre pays et donc potentiellement expulsable. Il faut dire aussi spasiba?

Pendant ce temps, la Géorgie reconnaît toujours la citoyenneté géorgienne aux habitants des régions séparatistes qui peuvent donc bénéficier de traitements médicaux gratuits contre l'hépatite C en Géorgie non occupée indépendamment de leur ethnie.

13.Posté par Tchetnik le 23/08/2017 22:06
La protection de la Géorgie n'a pas été absente lors de la guerre Russo-Perse de 1804-1813 et qui s'est conclue par un traité de Gulistan qui a définitivement dégagé les royaumes de Géorgie de la menace musulmane. Et après la guerre de 1824-1826. Guerres au cour desquelles se sont bien des soldats Russes qui sont morts, Daniel. En partie pour la Géorgie, même si ce n’est qu’en partie, ça mérite quand-même d’être souligné.
Idem pour l'adhésion des élites, en particulier les Bagration qui ont été plus qu'enthousiastes, pour des raisons qu'on peut discuter, mais dont l'enthousiasme a été assez communicatif avec d'autres grandes familles Géorgiennes.
Ce sont aussi des faits, aussi têtus...

Comme sont têtus les nombreux écrivain, artistes, peintres qui fleurirent sous la période Russe, qui, encore une fois, n'a certainement pas été parfaite, mais n'a pas vocation de servir de défouloir à toutes les irresponsabilités ou responsabilités locales. Idem pour la "russification" de l'Eglise de Géorgie, déjà un peu plus réelle et effectivement discutable, mais qu'il serait quand-même très vain de comparer aux destructions opérées par les Perses comme par les Turcs pendant des siècles.
On parle aussi beaucoup de la guerre d'Abkhazie qui marqua de grandes souffrances pour les Géorgiens, notamment à Soukhoumi, à Gagra...ce qui est compréhensible, mais là aussi, mettre sur le dos des Russes des crimes commis par les Abkhazes et leurs alliés essentiellement Tchétchènes reste assez douteux comme démarche, ce d'autant que le rôle de la Russie dans cette guerre est loin d'être clair, sans être tout blanc. Et cela aurait au moins un début de logique si les Géorgiens n'avaient pas soutenu derrière la rebellion Tchétchène en lui offrant pendant longtemps un asile dans les gorges du Pankisti...

Il n'y a eu aucune "provocation ossète" en Aout 2008, Daniel. Même les services secrets Américains et Britanniques, pourtant très peu pro-russes, n'en n'ont jamais parlé. En revanche, on a bien parlé d'une armée Géorgienne qui a voulu jouer un jeu dangereux et qui l'a perdu, tout simplement, se croyant assurée du soutien des Etats Unis - qui ne mourront pas pour Tbilissi...- a simplement bombardé massivement au BM-21 – des roquettes de 122, Daniel, pas des pistolets à eau – et à l’obusier de 152 des populations civiles. Justifier un tel geste reviendrait à approuver les meurtres d’enfants et les viols de femmes au Donbass ou en Vendée, plus proche de chez nous…Les BM-21 et les obusier de 152 ne sont pas des armes « défensives », Daniel, je l’avais déjà souligné.

Des organisations aussi peu pro-russes que l’OSCE dans son rapport du 30 aout 2008, l’Union Européenne (dans une commission d’enquête dirigée par la diplomate Suisse Heidi Tagliavini le 2 Octobre 2009) ou les services militaires US avaient confirmé l’agression Géorgienne dans des enquêtes officielles. L’ancien ministre Géorgien Tenguiz Sigoua a aussi reconnu cette responsabilité Géorgienne. On peut soutenir un camp ou l’autre, je le comprends très bien et aucun pays n’a complètement les mains propres, la Russie n’agissant pas par pur philanthropisme, pas plus que la France ou la Grande Bretagne – ce qui n’empêche pas leurs interventions d’avoir des effets positifs. Mais il vaut mieux éviter de la faire à l’envers. Ce compte-là, on peut aussi justifier les actions du regretté chancelier à Gleiwitz ou celles des Soviétiques à Mainila…

Pendant ce temps, selon les autorités Géorgiennes elles-mêmes, dans les 300 000 Géorgiens vivent en Russie parfaitement paisiblement, sans compter tous ceux qui ont la nationalité russe mais sont pourtant parfaitement Géorgiens ethniquement.

Si vous dites que, après 1991, la Russie a perpétué une politique de mainmise sur son étranger proche, politique accompagnée de soutiens aussi maladroits qu'illégitimes à des mouvements dont la population Géorgienne a eu à souffrir, on sera d'accord.
Si vous passez sous silence le fait que certains, en Géorgie ont voulu aussi faire de la purification ethnique, on le sera beaucoup moins.
Si vous dites que la Géorgie est un pays libre, doté d'un patrimoine culturel et historique (sans oublier le spirituel) riches, profonds, qui vaut largement celui de la Russie et qui justifie la dignité et la liberté de son peuple, nous serons tout à fait d'accord. Que l'appareil de production Géorgien soit amené à terme à nouer des relations commerciales avec d'autres parties du monde que la Russie est aussi un fait sur lequel nous sommes d'accord.
Mais si, au nom de cette volonté légitime à la base, on écrit (pas vous, encore une fois) l'Histoire de manière injuste et mensongère, si on diabolise un pays qui, sans avoir été parfait, reste quand même un pays qui joua un rôle dans lequel le positif domine, nous ne serons pas d'accord.
Que vous souhaiteriez que la Géorgie soit libre de toute suzeraineté extérieur abusive est votre droit le plus légitime. Mais il ne faudrait pas cautionner alors tout et n'importe quoi non plus. L'Histoire récente de Géorgie a vu ce pays victime, elle l'a aussi vu bourreau. Ce n'est pas la plus grosse part de son rôle, mais elle a néanmoins existé. Le soutien au positif ne doit pas amener à être sourd au négatif.

Simplement il est bon de remettre les choses dans leur contexte et à leur juste place. Il est à noter que, en dépit d’une victoire écrasante de quelques brigades Russes sur toute l’armée Géorgienne équipée, entrainée par les USA et Israël, Vladimir poutine n’a pas « annexé » la Géorgie, n’a pas capturé son président fantoche, n’a pas cherché à reprendre géopolitiquement ce pays, n’a même pas laissé de troupes dans le pays (alors que bien des pays comme les USA qui donnent des leçons de "droit international" qu'ils sont les premiers à outrepasser de manière caractérisée, ne s’en privent pas, ce sans mandat des Nations Unies ni demande des gouvernements concernés…).

14.Posté par Daniel le 23/08/2017 22:42
Pendant la période de l'empire russe, il y a eu volonté de faire disparaîre l'héritage spirituel géorgien par:

- la suppression des offices en géorgiens, raison pour laquelle un comité fondé par des Géorgiens fut créé pour conservé les hymnes religieux en géorgien et les transcrire en notes pour éviter qu'ils ne se perdent
- l'enseignement en russe uniquement dans les écoles de théologie en Géorgie alors que les Tatars avaient des cours de théologie en tatar (il était même interdit de parler géorgien)
- la fin des offices pour des saint locaux : l'église saint Abo fut rebaptisé saint Michel de Tver en dépit des protestations, les offices pour les saints géorgiens (Tamar, Kétévane, David, Constantin et David) furent supprimés
- la nomination d'exarques ne sachant pas le géorgien, ne l'apprenant pas et connaissant mal la culture locale (voyez-vous un parallèle avec certains évêques orthodoxes en occident ?)

Certains de ces exarques ont eu une attitude des plus douteuses

- Ilinsky faisait du trafic d'objets religieux précieux géorgiens qu'il revendait à des collectionneurs
- Lebedev fit brûler de vieux manuscrits géorgiens et vraisemblablement du trafic à nouveau
- Rayev à nouveau trafic d'objets religieux

Les protestations élevées contre ces exarques indélicats n'eurent aucun effet.

Tout cela peut être lu dans "Witnss through troubled times, a history of the Orthodox Church of Georgia" de Tamara Grdzelidze.

15.Posté par Daniel le 23/08/2017 23:11
Lors des guerres mentionnés dans le message 13 de Tchtetnik, la Géorgie avait déjà été annexée. Les Russes ne faisaient pas la guerre pour la Géorgie mais pour la Russie.

" Il est à noter que, en dépit d’une victoire écrasante de quelques brigades Russes sur toute l’armée Géorgienne équipée, entrainée par les USA et Israël, Vladimir poutine n’a pas « annexé » la Géorgie, n’a pas capturé son président fantoche, n’a pas cherché à reprendre géopolitiquement ce pays,".

Quelques brigades russes, ça fait plus que toute l'armée géorgienne au vue de la différence de taille des armées des 2 pays, sans compter qu'une partie de la dite armée était en Irak et que les Russes disposaient d'une aviation importante, la Géorgie n'en ayant aucune ou presque. Il est logique que Poutine n'ait pas tenté une annexion. Il a compris les leçons de l'Afghanistan, ne jamais occuper un territoire hostile...

Concernant les gorges de Pankisi, c'est une région géorgienne peuplée de musulmans apparentés aux Tchétchènes et toujours déconseillée de nos jours. Le contrôle sur cette région a toujours été difficile et à cette époque le gouvernement géorgien était trop faible pour contrôler la moindre chose dans cette région difficile d'accès. Même aujourd'hui c'est un des rares endroits déconseillés au touriste avec les zones à proximités des territoires occupés.

Il est exact que les Géorgiens ont commis des atrocités pendant la guerre d'Abkhazie mais en nombre bien moindre.

16.Posté par Daniel le 24/08/2017 07:05
Tchetnik dit : "n’a même pas laissé de troupes dans le pays (alors que bien des pays comme les USA qui donnent des leçons de "droit international" qu'ils sont les premiers à outrepasser de manière caractérisée, ne s’en privent pas, ce sans mandat des Nations Unies ni demande des gouvernements concernés…)."

Si, il y a des troupes russes en Géorgie dans les régions occupées...

La tentative de russification a échoué sous l'Empire russe non parce qu'elle a été légère mais mais parce qu'elle s'est heurté à une forte opposition.

17.Posté par Marie Genko le 24/08/2017 09:54
Cher Daniel,

Je ne suis pas certaine que vos sources de lecture soient impartiales!
Je crains qu'elles ne soient très politiquement correctes.
La soeur de mon arrière-grand-mère, Olga Gouramova, a épousé Ilia Tchavtchavadze.
Illia Tchavtchavadze, pour ceux qui connaissent mal l'Histoire de la Géorgie, a été un homme d'Etat et un poète, reconnu et aimé par tous les Géorgiens.
L'Eglise de Géorgie l'a même élevé au rang de ses saints!
Mon arrière grand-mère, Ketevan, la sœur d'Olga Gouramova était l'épouse du général Dimitri Semionovitch Starosselsky.
Ce dernier était un membre influent et même le bras droit du représentant de l'empereur à Tiflis.
C'est mon arrière grand-père, qui a participé avec Ilia Tchavtchavadze à la création de la première banque géorgienne, crée pour dynamiser l'économie de ce pays.
Il a aussi créé des publications en langue géorgienne et sa femme est à l'origine d'une école pour instruire des jeunes filles géorgiennes dans leur langue....!
Mon père se souvenait très bien de son oncle Ilia, celui ci ayant été assassiné en 1907 sur la propriété de son beau-père le prince Thadeus Gouramoff.
Et oui, "Gouramoff" et non Gouramischvili !
Savez-vous seulement combien de familles géorgiennes ont voulu au XIXème siècle russifier leur nom par amour et reconnaissance envers la Russie!
Lors de mon premier voyage en Géorgie, j'ai voulu retrouver les tombes de mes ancêtres géorgiens et j'ai donc demandé à mon guide de m'emmener dans le cimetière de Sagouramo.
Dans la petite chapelle de ce cimetière, quelques dalles funéraires. Dont celle du prince Thadeus Gouramoff. J'ai été très étonnée car, ne lisant pas les caractères géorgiens, j'avais naïvement demandé à mon guide de trouver la dalle du prince Gouramischvili...!
Comme quoi...je suis moi aussi victime de la propagande actuelle!
Cela rejoint l'histoire du blanchiment des fresques anciennes des églises et probablement aussi pour l'engouement pour le Slavon!
Les Géorgiens au XIXème siècles étaient demandeurs pour adopter certains usages de l'empire russe !
Vous pouvez, si vous le souhaitez, appeler cela de l'infâme propagande de l'empire russe?
Mais les courants de pensée changent avec la politique.
Le succès appelle le succès, et le XIXème siècle a été incontestablement l'apogée de cet empire de Russie! L'apogée de son rayonnement et de son influence.
Aujourd'hui chacun veut retrouver ses racines, cela me semble tout à fait positif !
Mais pourquoi nier ou tordre le cou à l'Histoire!
Amicalement à vous Marie

18.Posté par Tchetnik le 24/08/2017 10:00
Je vois que au moins sur la responsabilité réelle de l’armée Géorgienne dans le déclenchement du conflit de 2008, vous êtes bien d’accord, c’est en effet mieux de reconnaitre la réalité.

Lors des guerres contre la Perse, la Géorgie n’était pas complètement dégagée de la tutelle Perse, justement. Pas avant le traité de Gulistan pour certaines régions. Par conséquent, le geste de l’armée impériale Russe reste parfaitement notable à l’égard des Géorgiens, dans ses effets de protection contre un ennemi que les Géorgiens ont combattu avec vaillance, mais hélas sans succès. Sans ces guerres et les victoires Russes, jamais la Géorgie n’aurait été protégée des musulmans, il est important de le reconnaitre, quels qu’aient pu avoir été les défauts de la présence Russe par ailleurs.

Les Russes n’ont laissé aucune troupe en Géorgie, mais en Ossétie et en Abkhazie, deux régions qui ont manifesté, par volonté populaire, un certain désir de ne pas être inclues dans la Géorgie. On peut le regretter, mais c’est comme ça. L’armée russe aurait pu pousser jusqu’à Tbilissi et ne l’a pas fait et s’est contenté de revenir au statu quo ante bellum pour sa part. C’est la simple réalité.

Enfin, les Géorgiens avaient engagé dans cette guerre, qui fut une guerre d’offensive pour eux, 30 000 hommes plus 10 000 réservistes. Les Russes, 12000 hommes. En sachant que dans une opération, on a entre 20 et 30 pour 100 des troupes engagées réellement en ligne, selon la nécessité du moment. Ce qui fait une supériorité numérique Géorgienne indéniable.

Parler de « russification » pour recouvrir différentes époques et réalités est ensuite aussi hors-sujet pour la Géorgie que pour la Finlande ou la Pologne. Comme je l’ai signalé, de très nombreux Géorgiens servaient dans l’administration et l’armée Russes, et de très nombreux artistes Géorgiens – souvent les mêmes d’ailleurs – ont fleuri lors de la période Russe, avec une langue Géorgienne qui n’a jamais été interdite sur le fond. Il y a eu effectivement des gestes discutables de la part des Russes – aucune suzeraineté n’étant parfaite – mais ils n’enlèvent rien à un aspect positif dans l’ensemble, surtout pour un pays qui autrement, aurait été rayé de la carte.

Enfin pour les guerres d’Abkhazie, on sera totalement d’accord, je ne songeais d’ailleurs pas à mettre sur le même plan les atrocités des deux caps qui n’ont pas le même caractère absolu et systématique. Simplement, le rôle joué par la Russie dans ce conflit, sans être tout blanc, là encore, est très difficile à déterminer, la Russie de l’époque étant en pleine désorganisation, avec une puissance publique divisée en clans, très corrompue – bien plus que de nos jours – et une armée qui non seulement suivait cette division clanique mais était aussi en pleine déliquescence. La Russie de 1992-1993 n’avait rien à voir avec celle – bien plus stable et prospère – de 2008. Certains fonctionnaires et politiciens Russes de l’époque ont voulu calmer le jeu quand d’autres ont au contraire jeté de l’huile sur le feu. Et encore une fois, on peut tout à fait comprendre les Géorgiens, mais le soutien que certains politiciens de ce pays ont apporté aux guerillas Tchétchènes menées par les mêmes qui avaient commis des atrocités chez eux, reste assez contradictoire dans ce cas.

19.Posté par Tchetnik le 24/08/2017 10:27
La famille Chavchavadze fait justement partie de ces grandes familles qui ont à la fois servi l'Empire et donné à la Géorgie de grands artistes et poètes. Et elle n'est pas la seule.

20.Posté par Daniel le 24/08/2017 11:01
@Marie Genko

Les faits que vous rapportez sont exacts et factuels mais n'englobent pas toute la réalité de la société géorgienne. Certains Géorgiens étaient preneurs d'une russification, mais pas tous et pas la majorité d'entre eux Pour preuve, il y a eu un mouvement national qui est très tôt apparu, la russification a échoué car elle n'état pas populaire et dès que la possibilité est apparue en 1917, les Géorgiens ont mis les voiles...

C'est comme si l'on disait au'aujourd'hui les citoyens en France voulaient une anglicisation-américanisation parce que Macron s'est exprimé intégralement en anglais lors de son discours au Comité International Olympique (il aurait pu utiliser la langue de Molière, langue officielle du dit comité), ou pour protester contre la sortie de l'accord du climat par les Etats-Unis.

La noblesse russophile ou partante pour une russification n'était pas la Géorgie ou la société géorgienne dans son ensemble. De même, certaines élites en France veulent parler systématiquement en anglais lors des conseils d'administration même si tout le tout le monde est français. Il est faux de dire que la France veut une américanisation-anglicisation.

Le linguiste Claude Hagège a décrit dans cet article ce phénomène intéressant qui veut que ce soit les "élites" qui tendent à adopter la langue du fort en premier. Mais le peuple et les élites sont deux choses différentes... Et certaines élites géorgiennes étaient aussi opposées à la russification.

"Je maintiens. C'est d'ailleurs un invariant de l'Histoire. Le gaulois a disparu parce que les élites gauloises se sont empressées d'envoyer leurs enfants à l'école romaine. Tout comme les élites provinciales, plus tard, ont appris à leur progéniture le français au détriment des langues régionales. Les classes dominantes sont souvent les premières à adopter le parler de l'envahisseur. Elles font de même aujourd'hui avec l'anglais."

http://www.levif.be/actualite/belgique/claude-hagege-imposer-sa-langue-c-est-imposer-sa-pensee/article-normal-165911.html

21.Posté par Daniel le 24/08/2017 15:02
@Tchtecnik (message 18)

A nouveau, il faut lire les textes. La Géorgie pouvait être défendue sans annexion par le traité de Georgievsk et son application stricte. L'article 2 garantit la protection militaire russe qui n'est pas intervenue en 1795. Pour protéger la Corée du Sud, les Etats-Unis ne l'ont pas annexée mais maintiennent des troupes sur place ou encore sont intervenus militairement lors de la Guerre de Corée.

Les 2 régions séparatistes ont choisi l'indépendance après expulsion des ppopulations géorgiennes. Il est facile de remporter des référendums dans ce genre... C'est l'indépendance dans le style Kosovo... Immigration massive (car les Ossètes sont en fait des immigrés venu de l'autre versant de la montagne au 17e siècle) expulsion des autres populations et indépendance. Pseudo-indépendance car la Russie a invalidée une élection candidate ossète car la vainqueur, une femme, ne lui plaisait pas. Quant aux Abkhazes, ils sont en train de comprendre qu'on se fait plus facilement submerger par 100 millions de Russes que par 5 millions de Géorgiens... Simple mathématique...

Il n'y a pas eu de retour au statu quo ante bellum car les accords décrochés par Sarkozy prévoyant un statu quo indiquaient aussi un retour des réfugiés. Or les réfugiés géorgiens de 2008 sont toujours réfugiés avec interdiction de se réinstaller et leurs villages ont tous été brûlés. On peut voir leurs maisons de rechange non loin de Tbilissi. Avant la guerre, les paysans géorgiens ne se faisaient pas kidnapper en masse près de la ligne de démarcation et pouvait accéder à leurs champs leurs cimetières, voyager de l'autre côté de la ligne de démarcation pour voir des amis (oui cela existe). Avant la guerre, la ligne de démarcation ne cessait pas de se mouvoir constamment vers le sud, comme le font les gardes frontières russes qui ne cessent de pousser les barrières plus loin.

La Russie n'étant pas idiote, elle sait qu'occuper un territoire hostile est problématique, l'Afghanistan le lui a bien appris. Il était donc risqué de se lancer dans une occupation totale qui aurait mené à des guerillas (qui aurait bénéficié d'un soutien populaire et des Occidentaux), et à des complications internationales. Elle ne s'est donc pas retirée par philanthropisme mais par réalisme.

Concernant les effectifs, il va de soi que le nombre ne fait pas tout : l'équipement joue aussi et la Géorgie n'a ni aviation notable ni énormément d'armes antiaériennes, choses importantes dans une guerre conventionnelle moderne.

La Géorgie des années 90 était aussi très désorganisée, encore plus que la Russie, chacun faisait ce qu'il voulait du moment qu'il le pouvait. C'est Saakachvili qui a apporté une notable remise en ordre avec une police moins corrompue notamment...

Le rôle de la Russie lors de la guerre d'Abkhazie est largement déterminé:
- fourniture d'armes aux Abkhazes
- frontières ouvertes pour laisser des volontaires, mercenaires, aventuiriers se battre avec les Abkhazes
- violation de l'engagement de protéger Sokhoumi en échange du retrait des armes lourdes géorgiennes (si bien que lors de l'assaut abkhaze le combat était inégal)
- inactivité lors des massacres de populations ethniques géorgiennes (viols systématiques des femmes dont les moniales à la clef)
- combat aux côtés des abkhazes

La Russie a eu aussi un rôle très contradictoire. Shamil Bassayev lors de la guerre d'Abkhazie combattait les Géorgiens avec la bénédiction des Russes. On ne va pas me dire que la Russie ne savait pas que la personne était douteuse ?

22.Posté par Marie Genko le 24/08/2017 16:22
Tchetnik message 19,
Nous pourrions en citer beaucoup d'autres, pour ma part j'ai bien connu Roussoudana Amilakhavi, qui a eu la bonté de me raconter ses mémoires, que j'ai publiées en 2006, alors qu'elle fêtait ses 100 ans!

Daniel message 21,
Il faut se souvenir que la Géorgie a elle aussi été gangrénée par les idées révolutionnaires.
Ce sont ces terroristes qui ont assassiné Ilia Tchavtchavdze.
Probablement parce qu'il voulait construire une Nation géorgienne qui aurait été fort éloigné de l'idéal de l'internationale socialiste...
Des descendants de ces socialistes menchéviques géorgiens, il y en a un certain nombre ici à Paris issus de l'émigration de 1920.
Car les bolchéviques les mis dehors, de même qu'on été chassés de Russie tout un lot d'intellectuels socialistes expédiés en exil par Lénine sur le bateau des philosophes !
Ces gens là sont particulièrement sensibles au politiquement correct qui veut les dresser contre leur voisin russe.
Je ne peux que répéter, qu'il faut essayer de se remettre dans le contexte de l'époque de laquelle nous parlons.
Lorsque vous parlez de l'opposition du peuple géorgien, là aussi cela me semble être une contre vérité!

Le peuple Géorgien au XIXème siècle est un peuple de bergers et d'agriculteurs!
Un peuple qui est dévoué à son Prince et qui travaille en général sur les terres de ce dernier !
Si le Prince est russophile, son berger n'a rien à dire...

Alors je ne vois pas très bien qui est dans l'opposition à l'intégration dans l'empire de Russie???
Sans oublier les nombreux intermariages!
Les Russes raffolaient des beautés géorgiennes qui étaient présentées à l'époque comme les plus belles femmes du monde!
De même, les blondes femmes russes étaient séduites par le charme et des bruns Géorgiens....
Un détail de plus: le Père de Roussoudana Amilakhvari commandait le "Konvoï" c'est à dire la garde cosaque de l'empereur Nicolas II....
Si vous le souhaitez, il me reste quelques exemplaires des mémoires d'une Princesse géorgienne et je serai ravie de vous en offrir un exemplaire pour vous faire revenir à l'ambiance et aux mentalités du début du siècle dernier.
Je laisse tout loisir à nos modérateurs pour vous donner mes coordonnées.
Amicalement Marie

23.Posté par Tchetnik le 24/08/2017 18:25
Les textes ET la réalité, Daniel. Si les Russes ne sont pas intervenus en 1795, ils le sont en 1804 et en 1826, et le résultat fut là. On peut ensuite discuter de la différence qu’il y a entre une annexion pure et une vassalisation dans le type Corée ou Japon et je rappelle que les USA ont bien annexé le Texas, la Californie et Hawai, ce dernier cas étant probablement les plus discutable d’une série pourtant bien garnie. Les Russes ont construit leur empire depuis le XVIème siècle et le fait que près de 20 pour 100 de la population du pays soit d’origine allogène (contre moins de 2 pour 100 aux USA) prouve assez bien qu’ils ne « submergent » pas plus que n’importe quel autre civilisation un peu dynamique.
Difficile ensuite de remettre en cause toutes les migrations, surtout depuis cette date et surtout dans le Caucase, même si certaines sont effectivement beaucoup moins légitimes que d’autres, on est d’accord. L’Arménie n’est pas non plus dans ses frontières qui comprenaient les lacs de Van, Sevan et Ourmia aussi. La Grèce comme la Serbie ne sont plus dans leurs frontières du XVIème siècle, beaucoup de Serbes ayant émigré en Krajina…selon des circonstances historiques parfois douteuses, souvent tragiques, mais si on peut effectivement contester une partie de ces peuplements, il est difficile de le faire de manière uniforme pour tous.

Les deux régions concernées ont demandé l’indépendance après que Tbilissi – dans un souci de cohésion nationale au demeurant explicable – ait retiré l’autonomie à l’une et commencé à le faire pour l’autre, ce qui n’a pas été du goût des gens du coin, on s’en doute. Rappelons que de 1991 aux accords de Sotchi le 24 juin 1992, il y eut une guerre entre l’armée Géorgienne et ce qui ne fut pas l’armée Russe, mais les indépendantistes Ossètes suite à la suppression par la Géorgie de l’autonomie de l’Ossétie du Sud quasiment dès le 9 avril 1991. Guerre conclue par un statu quo qui laissait la région d’Ossétie du Sud sous la direction desdits indépendantistes ainsi qu’une commission de contrôle joint pour la résolution du conflit Géorgo-Ossète, comprenant des Géorgiens, des Ossètes et des Russes, comme puissance tutélaire de la région (on n’y échappe jamais dans l’Histoire). Les bombardements surprise et massifs d’Aout 2005 était simplement une violation de cet accord. On peut contester logiquement et légitimement les frontières et situations étatiques laissées par le communisme, mais encore faut-il le faire avec les accords de tous les peuples et parties concernées, pas unilatéralement, car un tel geste revient par réfraction, à reconnaitre ces frontières et réalités étatiques. Si on met à plat, on met tout à plat…

Ensuite, par statu quo ante bellum, on comprend simplement les compétences territoriales des différentes entités sur différents territoires et sur ce point-là, c’est bien ce qui a été rétabli, la Russie n’ayant pas poussé plus loin des pions qu’elle aurait pu pousser.
Qu’elle n’a pas poussé, pas parce qu’une « annexion » lui aurait coûté trop cher – il est à noter que l’URSS n’avait pas « annexé » l’Afghanistan (Et je rappelle que le dernier engagement militaire Soviétique en Afgha, du côté de Khost, avait été victorieux) et que la Russie n’a pas « annexé » de territoire depuis la Bessarabie – mais simplement parce que Poutine a agi dans le cadre des règles et accords existant alors, notamment celui de Sotchi, qui avait jusque-là été respecté autant que faire se pouvait. Poutine n’avait pas plus l’intention d’ »annexer » la Géorgie que l’ »ukraine ».

Concernant les matériels, la Géorgie avait reçu – illégalement d’ailleurs – des matériels d’ »ukraine », des USA et d’Israël, dans le cadre d’un programme militaire très vaste – et très coûteux – engagé en 2004. Les Russes n’ont pas mis une supériorité écrasante sur la table les matériels envoyés et utilisés étant – à quelques prototypes près – ceux qui l’équipaient de manière régulière. Et n’importe quel système Igla ou Strela peut sinon abattre des avions qui disposeraient de contre-mesures, au moins les tenir à distance.

Le soutien Russe aux Abkhazes est en partie réel (Mil-mi8 et Su-27 abattus lors d’opérations militaires sur Sukhumi, volontaires « cosaques » de Nikolai Pushko…), et en grande partie largement supposé et fantasmé (Armes fournies des deux côtés, civils évacués de Gagra par l’Armée Russe…Le rôle et l’implication de la Russie, réels mais limités et partagés, restent cependant à déterminer avec précision. Certains Russes ont jeté de l’huile sur le feu et empiré la situation quand d’autres ont au contraire tenté de calmer le jeu, en sachant que la Russie de 1991-1993 était un pays lui-même très désorganisé avec une puissance publique divisée en factions et clans, souvent corrompue alors et peu efficace tant sur la politique extérieure qu’intérieure. Et l’Armée Russe était dans un grand niveau de déliquescence et suivait les mêmes divisions en clans alors…Difficile de parler de la Russie comme d’un état stable et d’une nation unie alors.

Quant à Saakachvili, le fait qu’il soit poursuivi pour corruption et abus de pouvoir Et en Géorgie ET en « ukraine » en dit assez long sur la réalité de cette marionnette « made in USA ». Et la plupart des Géorgiens commencent simplement à comprendre que si les Russes ont leurs défauts et agissent aussi selon leurs intérêts, ils respectent bien plus les réalités culturelles que les Américains…Le Big Brother US ne sera pas plus « civilisé » que le Grand Frère Russe, probablement bien moins – pour ceux ai ont connu les deux – et cela commence simplement à se voir.

Tout ceci n’enlève rien à la vérité et à la réalité des méfaits et défauts que vous avez soulignés par ailleurs, en particulier sur le comportement plus que douteux de l’Eglise Russe de l’époque. Tout n’a pas été parfait, pour les Géorgiens, pas plus que pour les Arméniens. Mais comme pour les Arméniens, en termes culturels, de préservation de patrimoine, d’épanouissement culturel, économique et social, le résultat fut positif. Avec du négatif imbriqué, mais quand-même. Cela mérite certainement une explication, mais pas une réécriture de l’Histoire comme celle à laquelle se livrent certains « intellectuels » « occidentaux ».

24.Posté par Daniel le 24/08/2017 20:14
@ Marie Genko

Le mouvement nationaliste géorgien n'a pas une origine socialiste menchévique mais une origine bien plus ancienne. Voici un historique :

- 1802 : 1er complot de la famille royale déchue pour tenter une révolte avec le soutien de la noblesse de la Géorgie orientale. Il faut comprendre que pour cette famille royale, se faire déposéer par les Romanovs (une dynastie bien jeune) n'a pas dû être agréable. D'ailleurs si la fidélité de l'agriculteur va à son roi, elle se poursuit si le dit roi est déposé. Le complot fut éventé et la reine Darejan, son instigatrice exilée à saint Pétersbourg (complot de nobles donc)

- 1804: révolte des paysans de Mtiuleti contre les abus des soldats russes : travail forcé, paysans battus à mort, pillage et viols de femmes. La révolte prend vite un tour indépendentiste et est matée avec l'aide il est vrai de Géorgiens pro-russes

- 1812 : révolte paysanne en Kakhéti. Le prince Grigol Bagrationi est proclamé roi, ce qui montre bien le caractère nationaliste et indépendandiste de la révolte. Elle est écrasée en 1812.

- 1819-1821 : révolte dans l'ouest pour protester contre l'inventaire des articles religieux. Là aussi, elle prend un tour indépendantiste avec participation des artisans, des paysans et de la noblesse

- 1829: nouveau complot et projet d'insurrection avec pour participant le prince Okropir agrationi, Elizbar Eristavi, Alexandre Chavchavadzé, Grigol Orbeliani, Solomon Dodashvili et le hiéromoine Philadelphos Kiknadadze. Les comploteurs devaient passer à l'action en 1832 mais sont dénoncés et exilés dans l'Empire russe. Les comploteurs appartenaient tous à l'élite car ils prévoyaient d'inviter les haut placés russes sur place à un banquet et de les assassiner lors du banquet. Il va de soi que des personnes de haut rang russe n'auraient pas répondu à l'invitation d'un quelconque prolétaire.

De façon plus pacifique, le mouvement national fut porter dans la 2e partie du 19e siècle par des intellectuels Ilia Chavchavadze, Akaki Tsereteli, Gogebashvili, Giorgi Tsereteli. Ils appartenaient à l'élite et étaient tous indépendantistes.Le socialisme a plus fait son apparition vers les années 1870...

Il est donc erronné de dire que toutes les élites géorgiennes voulaient s'assimiler à la Russie. Ceux qui en tiraient profit très certainement, car ils y avaient des avantages natériels notamment ainsi que la possibilité de faire de belles carrières. Mais on voit aux révoltes réunissant paysans, nobles, et aux intellectuels nationalistes de premier plan que le mythe d'une Géorgie entière voulant devenir russe, ou même de toutes les élites voulant devenir russe ne tient pas la route.

Dans le contexte européen du 19e siècle, cela tient d'autant moins la route que ce contexte est celui d'une affirmation des nationalités qui souhaientent toutes disposer de leur état indépendant, Tchèques, Finlandais, Polonais etc.

25.Posté par Tchetnik le 24/08/2017 21:08
@Marie

Alexandre Griboïedov qui avait épousé Nino Chavchavadze, par exemple...

26.Posté par Daniel le 24/08/2017 22:45
@ Tchetnik

"Et n’importe quel système Igla ou Strela peut sinon abattre des avions qui disposeraient de contre-mesures, au moins les tenir à distance."

Vous racontez des bêtises... Les Igla et Strela sont des missiles portatifs qui ciblent des avions volant à très basse altitude. Ils sont entièrement inefficaces pour des avions volant à haute altitude du genre Mig 29, SU-30, 35 et compagnie... Contre ce genre d'avions, il faut des systèmes plus perfectionnées comme les Patriot, les BUK, les S300, S400 ou les missioes Aster. Or la Géorgie ne dispose que très peu de ces systèmes... Au passage, la Géorgie ne faisant l'objet d'aucun embargo international, étant un état souverain, reçoit ses armements de la façon les plus légales qui soient, contrairement aux indépendantistes ossètes et abkhazes.

Manifestement, vous ignorez bien des choses de la Géorgie actuelle et de ce que pensent les Géorgiens actuels. C'est une réalité fantasmée que la vôtre... La Russie (état russe) n'a absolument pas bonne presse en Géorgie, si bien qu'à part quelques nostalgiques communistes paradoxalement, personne n'est pro-russe en Géorgie. Même les opposants de Saakachvili n'était pas pro-russes mais partisans d'une détente avec la Russie, et ils n'ont pas été entendus par la Russie qui a continué sa politique agressive (rapt de paysans etc). Ceci montre au passage la méconnaissance de la presse qui réduit la vie politique géorgienne à une question de pro-russes et de pro-occidentaux. Dans les faits, les premiers sont quasiment inexistants.

En matière culturelle, la Russie est un pays bien plus américanisé et occidentalisé que la Géorgie. Vous remarquerez que tous les enfants des élites russes, même proches du pouvoir, vivent... en occident... et à l'occidentale... La fille de Vladimir Poutine résidait même aux Pays-Bas. En matière culturelle, il faudrait plus s'inquiéter pour la Russie et son américanisation que pour la Géorgie qui est un pays conservateur et traditionnel. La gay pride a lieu à Saint Pétersbourg pas à Tbilissi...

Très honnêtement, je n'ai pas l'impression que les Baltes aient conservé une très bonne opinion du grand frère russe et de son niveau de civilisation... ou souhaitent retourner dans le si magnifique giron russe... Même les populations russes vivant dans ces pays ne prennent pas la route de la Russie.

27.Posté par Marie Genko le 25/08/2017 11:26
Cher Daniel,

Merci pour toutes ces précisions historiques.

Malgré tout ce que je trouve louable et admirable dans la civilisation géorgienne, il faut bien reconnaître que c'est un peuple très oriental et en cela un grand amoureux des intrigues.
L'action irréaliste que vous donnez du complot de 1929 en est un des meilleurs exemples.
Le réveil national du XIXème siècle, porté par les intellectuels Ilia Chavtchavadze, Akaki Tsereteli, Gogebashvili, Giorgi Tsereteli, est une volonté de préserver l'originalité et les intérêts de la nation géorgienne AU SEIN DE L'EMPIRE russe.
Mon grand oncle, Ilia Tchavtchavadze, qui a eu droit à des funérailles nationales et qui est enterré au cimetière de Tbilissi à côté du poète Griboïedov, n'était certainement pas un indépendantiste!

Je ne peux qu'insister sur le fait que la protection de l'empire russe envers les peuples orthodoxes de sa périphérie a été une démarche louable.

Le Passé est révolu.
75 années d'idéologie communiste ont réussi à faire haïr le peuple russe en lui imputant les crimes des communistes.
Au passage, un des plus grands criminels communistes était le géorgien Joseph Staline!

Aujourd'hui la petite nation géorgienne doit se battre et pour son indépendance et pour conserver la pureté de sa Foi orthodoxe.
Cette Foi orthodoxe qui a si intensément marqué la civilisation de ce peuple.

Il me semble, hélas, que la politique actuelle lui demande de choisir entre un avenir occidental athée, proposé par le grand frère américain et sa fidélité à l'Orthodoxie garantie par une alliance avec la Russie.

Pour ma part, je pense qu'il est de notre devoir de continuer à témoigner la pureté du christianisme orthodoxe, autant que nos faibles moyens nous le permettent, sur cette terre de France.
Parce que nous sommes nés ici et parce que, sur ce sol, jadis couvert de monastères, la Foi en Christ ne demande qu'à éclore à nouveau.

28.Posté par Vladimir G: Ôtez vos œillères, le 25/08/2017 11:40
Notre cher Daniel est prisonnier d'un point de vue unique - celui du main stream de la Pensée Unique occidentale propagé les publications anglo-saxonnes. Ôtez vos œillères, essayez de voir qu'il y d'autre sources que les media anglo-saxons, en particulier des témoins oculaires comme Mari Genko!

Notez que tout ce que vous dites est vrai... Mais il y a tout le reste que vous ne connaissez visiblement pas et qui fait que la majorité des Géorgiens a toujours eu des sentiments plutôt amicaux vis à vis des Russes. Tous les visiteurs vous le confirmeront et la situation dans l'Église, reflet de la société, que décrit la journaliste à son corps défendant le démontre tout comme le résultat des élections!

L'exemple des peintures religieuses, que vous citez, est un modèle de désinformation: oui, le fait de départ est juste! Les anciennes peintures ont été recouvertes par des peintures "modernes" à la mode du XIXe siècle. Mais cela s'est passé partout en Russie, comme l'explique Marie, et même en France, on a construit de laides église néo-gothiques dans nos villages en remplaçant d'anciennes églises démodées... Mais la propagande russophobe en donne une explication totalement artificielle qui vas dans le sens de sa démonstration... et vous le gobez!

En conclusion, le grand intérêt de cet article est d'analyser le détail des différentes tendances dans l'Église qui, comme la société, est partagée - les élections successives le démontrent. Le parti russophobe est plutôt minoritaire et la position de l'Église russe, qui maintient les frontières canoniques de la Géorgie malgré les modifications politiques, renforce évidement la position de l'Église dans la société.

29.Posté par Daniel le 25/08/2017 17:09
@ Marie Genko

Vous dites : "Il me semble, hélas, que la politique actuelle lui demande de choisir entre un avenir occidental athée, proposé par le grand frère américain et sa fidélité à l'Orthodoxie garantie par une alliance avec la Russie."

C'est très juste... L'attitude russe a quand même fait beaucoup pour pousser la Géorgie dans les bras des Américains... En même temps, d'un point de vue socio-culturelle, la Géorgie par son taux de pratique religieuse supérieure, son conservatisme moral et social, son anti-oecuménisme est bien plus fidèle à l'orthodoxie que la Russie, beaucoup moins attirée par les sirènes de l'occident libéral ou athée que la Russie... C'est paradoxal mais se voit nettement quand on visite les deux pays, ne serait-ce que dans la rue... qu'on compare les deux populations, et même les tenues vestimentaires et plus encore les pratiques matrimoniales et/ou sexuelles.

La Géorgie est un pays où il y a peu la virginité du moins féminine était considérée comme une chose importante (il y a là un héritage religieux, même si on ne peut pas dire que les hommes aient été aussi attentifs à ce point) et ce à tous les niveaux de la société, y compris chez des personnes peu religieuses... En Russie, pas vraiment, à l'exception des milieux très religieux, l'immoralité sexuelle actuelle (la fornication en somme) est admise. En Géorgie, les gens ne vivent pas maritalement sans être mariés (sauf cas particulier d'une sorte de mariage "traditionnel" d'un genre étrange et d'ailleurs condamné par l'église). En Russie, la pratique du concubinage est en hausse, hélas... même chez des personnes baptisées et se disant orthodoxes...

Je ne compterais donc pas sur une alliance de la Russie pour préserver l'orthodoxie : elle est trop attirée par les sirènes occidentales et ce depuis Pierre le Grand. Religieusement, cela se manifeste par l'oecuménisme, socialement dans les milieux russes très riches, cela se manifeste par le choix de vie des enfants qui vont tous vivre... en Occident, et vestimentairement, cela se voit aussi... Je suis navré mais le short et le mini minishort ne témoignent pas forcément d'une conception orthodoxe du corps...

Dit autrement, ce serait peut-être la Russie qui devrait se rapprocher de la Géorgie pour préserver son orthodoxie...

30.Posté par Tchetnik le 25/08/2017 17:18
Vous persistez à vouloir discuter sur des choses que vous connaissez en partie et que vous ignorez de l’autre, Daniel et à votre place, je me montrerais plus prudent. Et plus discerné. Vous dites des choses en partie vraies mais qui ont le même problème que vous reprochez à Marie Genko. Pour êtres vraies, vos affirmations n’en sont pas moins partielles. Et pour certaines – sur les armements – fausses.

Tout d’abord un Igla a une portée de plus de 5 km et peut taper n’importe quel aéronef dans son rayon d’action, y compris des avions de type chasseur-bombardier, comme ce fut le cas lors de la guerre en Artsakh (1 MIG-25 Azéri abattu). Le Strela, sur ce type d’opération, reste aussi efficace. Or en Géorgie, les Russes ont perdu 3 SU-25 et 1 TU-22, les Géorgiens 4 SU-25, ce qui montre bien que les équipements étaient similaires des deux côtés alors. Pour abattre un Tu-222, il faut des systèmes de haute altitude. Et la Géorgie possède bien des BUK-M1 et des S-125. Ainsi que des Strela. La chose est vérifiable assez facilement. Pour que des SU-25 – les mêmes avions que ceux que les Russes avaient engagés – soient abattus côté Géorgien, encore fallait-il que les Géorgiens aient eu des SU-25…

Ensuite, j’ai signalé que selon des sources gouvernementales Géorgiennes même, dans les 300 000 Géorgiens vivaient en Russie et que cela n’incluait pas tous ceux qui possédaient un passeport Russe. Ce simple chiffre dément votre affirmation que personne ne serait « pro-russe » en géorgie, chose que je n’ai d’ailleurs pas affirmée, me contentant de constater ce que j’avais vu à savoir que la plupart des Géorgiens n’ont aucun ressentiment spécial envers la Russie. On vit et on travaille difficillement dans un pays que l’on déteste, à part les Algériens en France, et encore, on ne peut guère dire qu’ils y travaillent. Les Géorgiens viennent en Russie assez facilement, y travaillent facilement et y vivent facilement. Et entretiennent avec les Russes des relations tout ce qu’il y a de paisible et de cordial, en dehors de quelques excités pro-US qui n’ont pas encore compris qu’ils travaillaient contre eux-mêmes. C’est la botte souveraine de la réalité, Daniel. Inutile de voir de l’acrimonie là où il n’y en n’a pas nécessairement. Comme le disait Bismarck, on n’échappe pas à sa géographie. Et ceux qui ont sauvé les Géorgiens des musulmans autrefois sont les Russes, pas les USA…

Vos affirmations sur la politique « agressive » de la Russie sont hélas si ridicules que je m’étonne que vous – d’habitude plus pondéré – les repreniez sans examen sérieux. Jusqu’à preuve du contraire, ce n’est pas la Russie qui a commencé à bombarder des civils au BM-21 ou au M1955…
Vous vous trompez toujours sur les armements Géorgiens, Daniel. Outre qu’un pays souverain ne peut pas toujours toujours avoir le choix de ses armements – il suffit de voir comment les USA ennuie l’Iran – il se trouve que l’ »ukraine » a exporté vers la Géorgie à l’époque de Iouchenko des matériels que, selon ses propres lois, elle n’aurait pas dû exporter. Ce fut même à l’époque une raison de la fronde de la Rada contre le président…Et avoir le choix de ses armements n’implique pas qu’on puisse bombarder des femmes et des enfants avec, Daniel . Difficile de reprocher les crimes Abkhazes – au demeurant réels – et approuver les bombardements d’Aout 2008.

Pour affirmer que la Russie serait plus « américanisée » que la Géorgie, on voit que cela doit faire longtemps que vous n’y êtes pas allé. Cela était certainement vrai il y a 17 ans. Plus maintenant. Loin de moi l’idée de faire croire que tout y est saint, pur et profond, mais le mode de vie, tel qu’il est vécu en Russie s’est beaucoup déplacé vers des valeurs et idéaux plus traditionnels et profonds, vers un héritage culturel et historique bien plus conservateur et enraciné. C’est là une tendance partagée à échelle diverse, mais partagée par toute la population. J’ajouterai que les innombrables expositions de peinture, les ventes de littérature classique, les concerts et pièces de théâtre achèvent de montrer que la vie culturelle n’est pas du tout du même niveau à Moscou qu’à New-York, ou même qu’à Paris…
Inutile de me sortir les chiffres de fréquentation des églises, d’abord parce que je les connais, ensuite parce que, sils signifient certainent choses, ils ne veulent pas tout dire. Pas mal de Géorgiens sont assidus à l’église sans comprendre un mot de l’office – en géorgien classique – et en pratiquant ensuite pas mal de rituels néopaïens genre égorgeages de moutons. Cela est la même chose qu’en Russie, ni plus ni moins, avec des Chrétiens éduqués qui savent pourquoi ils vont à l’église et les autres qui y vont par folklorisme superficiel.

Il y a en Géorgie de bien belles choses et de beaux progrès, y compris en matière culturel, patrimoniale, mais tout n’y est pas rose non plus, il s’en faut de beaucoup. Et quand on en écoute certains, on a l’impression d’entendre des Albanais des années 90, croyant que chez nous, on ramasse les Dollars dans la rue. Pas tous, mais certains.

En dehors de quelques huiles, vous avez beaucoup d’enfants de politiciens qui vivent en Russie aussi. Un cas particulier ne fait jamais une règle. Et – désolé de le répéter – mais le mode de vie de Saakachvili comme celui de bon nombre de ses ministres n’avait strictement rien de Géorgien et tout de matérialiste « occidental » Ce serait de la première honnêteté et lucidité que de le reconnaitre.
Après, il serait bon de ne pas tout mélanger. Outre que les Baltes n’ont pas forcément gardé un bon souvenir de la présence Allemande non plus, je ne crois pas qu’ils soient si « anti-russes » que vous le prétendez, surtout quand on constate qu’ils ne sauraient vivre sans le commerce avec la Russie. Quand vous allez dans n’importe quel magasin en Allemagne ou en France qui vend des victuailles « russes », on s’aperçoit que lesdites sont « mades in Lithuania »…

Les Baltes ont surtout un très mauvais souvenir des Soviétiques, Daniel, pas des Russes. Beaucoup de révolutionnaires communistes furent Baltes. Juste retour des choses en un sens. Les Finlandais avaient surtout un mauvais souvenir des Soviétiques, pas des Russes. Mannerheim a même été officier dans l’Armée Impériale Russe. Comme bon nombre de nobles Baltes d’ailleurs…

31.Posté par Daniel le 25/08/2017 18:43
J'ai trouvé en ligne la lettre du Catholicos Léonide au patriarche Tykhon datant de 1919 suite au rétablissement de l'autocéphalie de l'Eglise de Géorgie. Il revient sur les années de suppression de l'autocéphalie avec des détails nombreux... Je pense que cette lecture intéressera beaucoup de personnes.


http://www.persee.fr/doc/rebyz_1146-9447_1932_num_31_167_2726?q=g%C3%A9orgie

32.Posté par Daniel le 25/08/2017 20:59
@ Tchtenik

Beaucoup de semi-mensonges et semi-vérité de votre part... Sur la Finlande, il suffit de visiter le musée finlandains d'Helsinki pour voir que la tentative de russification de la Finlande a été très mal perçue. Il y a même une peinture célèbre qui représente un aigle à deux têtes,la Russie tentant d'enlever un livre à une femme, la Finlande, ce livre étant le symbole des libertés suédoises.

Comme vous me lisez mal, vous n'avez pas remarquer ma phrase en début de discussion disant : "Les gens y sont fort accueillant pour les visiteurs, y compris les touristes russes qui sont nombreux chaque année et n'ont aucun souci de sécurité en dépit de l'invasion russe" Mais il y a une différence entre être prorusse (à savoir dire Amen en slavon à toute action du gouvernement russe comme vous le faites) et n'avoir aucune animosité contre les citoyens russes, différence que vous faites semblant de ne pas comprendre.

Un Igla a un rayon d'action de 5 km soit 5 000 mètres. Un Mig 29 a un plafond de 18 km, soit 18 000 mètres. Expliquez-moi comment un Igla peut atteindre un Mig volant à haute altitude, sachant qu'on peut bombarder efficacement à haute altitude. Même avec un miracle coranique, la prouesse est impossible. Concernant les autres armements à haute altitude que vous citez; la Géorgie disposent de quelques systèmes ne permettant pas de couvrir tout le territroire et du reste assez anciens, sachant que les contre-mesures des avions et hélicoptères sont de plus en plus efficaces, ce qui suppose de disposer de moyens modernisés. Ainsi, des leurres thermiques faussent les missiles à guidage thermique. Ces faits sont bien connus.

Saakashvili n'a jamais été un bon orthodoxe, sa femme n'est même pas orthodoxe. Il ne s'en est jamais caché... Mais dans le cas de Poutine, jouer la carte orthodoxe avec une fille qui vit dans l'occident pécheur, aux Pays-Bas, cela doit amener à se poser quelques questions. Et dans les milieux haut placés russes qui font assaut d'orthodoxie, il y a bien de cas similaires...

Au cas où vous l'ignoreriez, une guerre propre n'existe pas et même avec des armes sophistiquées, il y a des pertes civiles, surtout si des terroristes se cachent au milieu des civils. De l'avis des bilans officiels, il y a eu 160 morts civils, ce qui semble tout de même peu pour de prétendus bombardements massifs. Au juste les femmes et les enfant de Grozniy bombardés lors de la reconquête de la ville, vous vous asseyez dessus sans verser une petite larme. Allez, rien qu'une seule.

Concernant les rituels néopaïens, vous montrez votre ignorance car ce rituel d'égorgement des moutons est certes païen mais ancien-païen et non néo-païen et correspond au "matagh" des Arméniens...

33.Posté par Daniel le 25/08/2017 21:05
@ Vladimir (28)

Vous portez des oeillères à penser que tout dans la politique géorgienne tourne autour d'être pro-russe ou anti-russe.Saakashvili arrivait en fin de course après 2 mandats. Des gens qui avaient voté pour lui ont voté contre lui non pas parce qu'ils étaient pro-russes ou pas parce qu'ils souhaitaient une détente avec la Russie mais parce qu'il pensait que Saakashvili avait fait son temps. Cela s'appelle l'usure du pouvoir et non l'antirussisme ou le prorussisme.

Dans les faits, le nouveau gouvernement poursuit une politique extérieure fondée sur le rapprochement avec l'Union Européenne, en témoigne la libéralisation du régime des visas. Cela sera une constante des prochaines années en Géorgie, tenter d'accroître les liens avec l'Union Européenne notament commerciaux, toujours tenter de se rapprocher de l'OTAN pour assurer la sécurité tant que la menace russe persistera.

34.Posté par Affeninsel le 25/08/2017 21:13
Je ne peux que rejoindre entièrement Daniel sur tout ce qui a été dit jusqu'ici. Vladimir, comme d'habitude, s'illusionne totalement en croyant que les élections qui ont porté Ivanishvili au pouvoir se sont faites sur la question russe ou américaine. Saakashvili avait mis le pays en coupe réglée, plus personne ne le supportait, il est grotesque de prétendre que son éjection constitue un plébiscite de l'influence russe.

Marie Genko elle aussi s'illusionne en ressortant de vieilles histoires de famille qui tendent à prouver on ne sait trop quoi (tout le monde s'entend à dire que les relations russo-géorgiennes sont anciennes et très riches... mais vous faites preuve d'un irénisme hors de saison en réduisant la question à son versant positif). Les amourettes des uns et des autres ne prouvent absolument rien : on vous recommandera les profits de la lecture de Roméo et Juliette si vous avez besoin de vous convaincre qu'on peut aimer n'importe qui en dépit des oppositions politiques (que faites-vous des mariages serbo-croates actuels ? Vous feront-ils ignorer le conflit identitaire qui oppose les deux pays ?)

Je dois dire aussi que Tchetnik s'illusionne tout autant que les précédents. Je ne voudrais pas réduire vos arguments à une partialité nationale, mais il faut admettre que le rôle que les US ont joué en Serbie dans les années 90, c'est la Russie qui le joue en Géorgie, et ce depuis longtemps. Pour vous répondre largement, votre attachement à voir dans la Russie un acteur "globalement positif" ne peut et ne doit pas vous empêcher de voir qu'à partir de Pierre le "grand", (et sous certains aspects déjà avec Ivan le terrible) la Russie prend un virage malheureux, et se fait pâle copie des nations occidentales pleines de leur suprématie : expansionnisme, mépris des autres cultures, absolutisation du pouvoir royal, vision utilitaire de l'Eglise... Tout cela implique que, dans le registre de sa géopolitique, la Russie s'est comportée comme un rouleau compresseur.

La russification est une réalité (encore que je ne sois pas trop étonné, j'ai déjà eu affaire à des Russes qui refusaient même d'admettre qu'elle ait existé) : on n'a qu'à lire, comme l'évoque rapidement Daniel, l'histoire de la préservation des chants canoniques géorgiens (et ô combien plus adaptés à la liturgie que la tétraphonie polonaise), qui furent menacés par leur interdiction pure et simple dans les églises (jusqu'aux années 2000, l'ancienne cathédrale patriarcale de Tbilissi, Sioni, avait un chœur qui chantait des mélodies slavonnes ; la paroisse parisienne de Sainte Nino est aussi héritière de cette tradition, il suffit d'aller écouter la liturgie un dimanche là-bas pour s'en rendre compte...). On interdisait de parler le géorgien, "langue de chien", en présence des notables russes (et il n'était pas rare qu'on frappe les récalcitrants). Si le blanchiment à la chaux des fresques des églises avait été le fait des Géorgiens eux-mêmes, on se demande bien pourquoi les inscriptions des nouvelles fresques durent faites en slavon et non en géorgien : cela aussi, les Géorgiens en auraient été friands ? Ce que dit Daniel sur la volonté de transformer l'église de Géorgie en annexe de l'église de Russie est vrai. Il y eut deux ou trois exarques qui cherchèrent à préserver la culture ecclésiale locale, ils furent immédiatement rapatriés : les pierres et dorures arrachées aux icônes commençaient à se faire rares.

Je doute qu'on puisse voir dans le comportement des élites aristocratiques géorgiennes quoi que ce soit de russophile ou de "reconnaissant". Tout d'abord parce que les tsars imposèrent à la noblesse géorgienne de s'enregistrer auprès de l'administration russe, et que ceux qui refusèrent de le faire perdirent leur statut. Ensuite parce que pour faire carrière, on ne pouvait désormais le faire que dans l'armée, l'administration etc. russes, toute trace d'état géorgien ayant été éradiquée. Quant à dire que russifier son nom est une marque de gratitude... on frôle l'insulte.

Précisons aussi que le "développement économique du pays" n'est jamais un bon argument en faveur de l'annexion d'un territoire. Tout d'abord parce que ce développement servait surtout à alimenter l'empire russe en denrées locales ; la chose prit un tournant tragique lorsque la viticulture géorgienne, sous l'URSS, fut transformée en machine de production stéréotypée, et perdit toute saveur et toute variété. Ensuite parce que si une nation a envie de rester une nation de "bergers et d'agriculteurs", c'est son droit le plus entier, et aucune puissance étrangère n'est en droit de dire qu'elle sait ce qui est bon pour les autres (on a d'ailleurs vu les beaux résultats du "développement économique" dans ses fruits modernes).

Lors de l'annexion en 1921 par les soviétiques, c'était toute la noblesse abkhaze qui s'était soulevée pour combattre contre l'envahisseur : c'est en fait pour cette raison que Staline, qui n'a franchement rien de géorgien (va-t-on chercher à prouver qu'il a agi pour le compte de la Géorgie ? Il est au contraire le pur produit de la politique délétère de la Russie tsariste dans la région, un voyou athée) a créé très rapidement le statut de république autonome pour l'Abkhazie, l'Ossétie du Sud et l'Adjarie : on divise pour mieux régner.

La politique russe actuelle qui en résulte, à savoir l'installation de Russes dans les deux régions encore séparatistes (cela aussi a permis les beaux succès que l'on connait lors des référendums), la chasse aux Géorgiens, mais aussi l'avancée lente mais régulière des troupes russes au-delà des régions occupées : tout cela justifie pleinement la détestation cordiale qui règne en Géorgie envers la Russie. Je pèse mes mots et je développe sur la question, parce que c'est là le point le plus important. Qu'il soit, dans l'absolu, plus réaliste de nouer des partenariats avec la Russie, c'est absolument évident. les US sont une puissance sur le déclin, qui cherche à faire feu de tout bois pour garder des vestiges de sa domination, et qui s'acharne idéologiquement contre la Russie. SAUF QUE pour les Géorgiens, le Macdonald qui se dresse désormais sur la grand-place de Rustavi (et je suis le premier à m'en désoler) est moins dangereux que les contingents russes qui menacent toujours plus la capitale, vers laquelle ils descendent en ligne droite depuis près de dix ans. Qui pourra en vouloir aux Géorgiens d'établir les priorités dans cet ordre et non dans l'autre ?

Venons-en à l'affirmation de Vladimir : ce serait n'écouter que les médias mainstream et méconnaitre la Géorgie que d'affirmer que les Géorgiens sont très hostiles à la Russie. Qui connait moins bien la Géorgie, dites-moi ? Quelqu'un qui se contente de balancer quelques évidences très larges tout en faisant la retape de la géopolitique russe, ou quelqu'un qui a en Géorgie une famille étendue, des amis et des contacts de bien des milieux différents et qui discute avec eux de ces sujets ? Je suis personnellement dans le deuxième cas : j'ai eu beau expliquer discrètement que la fuite en avant européenne était une idée stupide, pas un seul de mes interlocuteurs de là-bas n'a accepté de reconnaitre que la Russie pouvait faire un partenaire convenable. Et je parle là de gens religieux et archi-conservateurs comme de libéraux agnostiques occidentalisés, de jeunes comme de vieux, etc. Pas un seul. De ceux que je connais qui ont voté Ivanishvili, j'en ai entendu bien plus qui votaient pour lui en dépit de sa proximité avec les Russes. Pourquoi croyez-vous que les jeunes générations n'apprennent désormais plus le russe mais l'anglais en seconde langue ? Que la Géorgie se rapproche de l'Ukraine, politiquement mais surtout culturellement (il y a en permanence des spectacles de danse communs, des tournées entre les deux pays...) ? Il est malhonnête de réduire ce mouvement au cas bien particulier de Saakashvili, qui fut un agent des US : c'est un fait, les Géorgiens sont hostiles à la Russie dans leur très grande majorité, et beaucoup se contentent, lorsque les hiérarques leur serinent que la Russie est l'avenir de la Géorgie, de faire la sourde oreille.

Ce qui m'amène à la partie du débat que seule a reprise Daniel : sur l'état de la spiritualité dans le pays. Tout d'abord, Daniel, je ne parle pas de la sécurité dans les rues (en France, de toute façon, l'insécurité n'est pas due aux indigènes, chacun le sait) : mais regardez quelques vidéos de débats télévisés ou bien au Parlement, vous aurez une idée de ce qui tient lieu de culture des manières là-bas (je ne dis pas que c'est le seul pays au monde où on voit ce genre de choses, mais tout de même.. même en Russie on ne se saute pas dessus ainsi.)
Je parlais surtout de nationalisme dans les affaires ecclésiales : là, je vous mets au défi de me prouver le contraire. Le patriarche passe son temps à parler de démographie et d'attachement à la nation, le clergé est formé à ne rien connaitre de ce qui se fait ailleurs dans l’Église orthodoxe, le peuple est donc aussi ignorant.
Quant à la vie spirituelle, s'il vous plait, ne vous faites pas l'insulte de donner des statistiques de pratique religieuse pour justifier votre avis. Je connais la situation de l'intérieur, je peux vous dire que cette fréquentation de l'église ne cache pas grand-chose de bon. Il suffit d'avoir vu l'usage imbécile fait des objets de culte dans les années 2000, jusqu'à ce que les hiérarques tapent du point sur la table (une bonne chose de faite, il faut le reconnaitre) pour s'en convaincre : chaque mendiant agitait une icône dans la rue, les églises étaient entourées de marchands du temple qui vendaient des croix fantaisistes... Aujourd'hui, l'église a un prestige social incroyable (bien plus qu'en Russie, d'ailleurs) qui attire les "vocations" douteuses, autant dans la cléricature que parmi les fidèles (les liturgies chantées à 4 ou 5 chœurs...) Le peuple est ignare mais très fier de son savoir : il n'est pas rare qu'on vienne vous expliquer comment on fait son signe de croix, ou qu'il ne faut pas marcher sur les tombes, si l'on a repéré que vous n'êtes pas du cru. Quant à la pratique : la communion est à ce point rare que l'on peut voir, au moment du "Aux saints les choses saintes", l'église se vider littéralement : puisqu'ils ne communient pas, ils s'en vont, tout simplement. Quant à la formation liturgique et théologique du clergé... dans une des églises les plus importantes de la capitale, j'ai vu un diacre qui savait à peine lire les litanies qui célébrait... à Mtskheta, on peut entendre le dimanche des homélies de 20 minutes sur pourquoi il ne faut pas boire ni fumer... certains prêtres font jeter hors de leur église les gens qui viennent leur poser des questions sur la foi... Et pour finir, de l'aveu d'absolument tous, les évêques sont en général des gestionnaires, guère plus, et considèrent leur diocèse comme une machine financière qui doit exploiter comme il se doit ses ressources humaines. C'est triste, mais c'est ainsi, et ça n'augure pas grand-chose de bon.

35.Posté par Tchetnik le 25/08/2017 23:00
Vérités et mensonges – involontaires je veux bien le croire – imbriqués aussi chez vous, Daniel.

Tout d’abord, avant la Russie, la Finlande fut Suédoise sous plusieurs siècles et la langue Finlandaise y fut bien moins pratiquée alors. Là aussi, entre discuter des actes qui ne furent pas tous parfaits mais dont beaucoup furent positifs et tout rejeter en bloc, il y a une différence. Tout comme il y a une différence entre garder une certaine lucidité sur le gouvernement et l’état Russes actuels et les dénigrer systématiquement. La présence Russe, qui fut dans l’ensemble positive autant pour la Finlande que pour l’Arménie ou la Géorgie, a connu dans tous ces pays des moments heureux et des moments plus difficiles et discutables. Qu’il est important de reconnaitre mais qu’il est injuste de garder en exclusivité. Comme je l’ai dit, les défauts d’un peuple ne doivent pas non plus servir d’excuse larmoyante perpétuelle aux insuffisances d’autres peuples. Les Géorgiens avaient, comme bien des intervenants le rappellent, des grandes familles qui n’ont pas franchement contesté la suzeraineté Russe. Qu’ils s’en prennent aussi à elles…

J’ai cité Mannerheim, je dois compléter avec un Grand-Duché qui fut certainement plus indépendant sous les Russes ((Les Finlandais étaient dispensés de service dans l’Armée Russe. Ce qui montre d’ailleurs que Mannerheim était bien volontaire…), monnaie depuis 1864 (Markka), parlement (créé suite à la Diète de Porvoo, 25 mars-29 mars-19 juillet 1809…), j’aurais pu aussi citer Loris Melikov, Surenyants, Komitas ou Ekmalian comme grandes figue artistiques qui apparurent sous les Russes.
Ne ramenez pas tout à quelques points négatifs pour nier les positifs, Daniel. Je constate d’ailleurs que pour la protection contre l’islam, vous n’insistez pas, ce qui est mieux.

Il se trouve que, comme je l’ai rappelé par l’exemple de l’Artzakh, les systèmes antiaériens que j’ai mentionnés peuvent abattre des avions à grande vitesse, ce qui fut d’ailleurs fait en Géorgie, il serait temps de le reconnaitre et de ne pas pinailler là-dessus. Les moyens aériens engagés par les Russes en Géorgie n’ont pas excédé de beaucoup ceux que les Géorgiens pouvaient mettre eux-mêmes dans l’ensemble – à l’exception notable des TU-22 - l’essentiel des bombardements ayant été faits à basse altitude. Et, comme je l’ai rappelé, la Géorgie disposait à l’époque de systèmes de défense de haute altitude.

Je suis très déçu par votre attitude de justification de bombardements de civils Daniel et je dois dire que ce n’est pas digne. Entre des pertes collatérales comme il y a dans toutes les guerres et le fait de tirer « point blank » sur des civils, il y a une marge. Qui est pourtant assez claire, même pour quelqu’un qui n’a jamais tiré. Je répète, Daniel : les BM-21 et les M19555 ne sont pas des armes défensives, mais offensives, à moins de massacrer ses propres troupes. Et qu’il n’y ait eu « que » 160 victimes lors de ce premier galop d’essai n’est certainement pas le fait d’une marque de miséricorde des artilleurs mais plutôt d’un mauvais pointage. C’est ce qui a fait la différence lors de cette guerre, en plus des technologies électroniques incapacitantes Russes – qui ont fait merveille en Syrie ensuite – à savoir le professionnalisme des officiers, e des serveurs d’armes de soutien. Et malgré leur entrainement israélo-Usien, les Géorgiens en ont manqué alors.

Enfin, ce que fait la fille de Vladimir Poutine n’implique pas ce que fait le père. Lequel se confesse, communie, pratique, fait ce qu’il peut d’une manière dont je n’ai aucune raison de douter de la sincérité et – à moins que vous ne disposiez d’informations particulières – vous non plus. Vous avez en France beaucoup de Géorgiens qui émigrent, séduits par des « lumières » Occidentales manifestement très attirantes. Qui veulent garder des offices en géorgien, mais aiment bien les Levi’s, le coca, les Mercedes…Vous savez, vous avez dans tous les peuples des naïfs et des matérialistes, la Géorgie n’étant certainement pas la plus touchée, je suis d’accord, mais étant touchée quand-même.
Enfin, sur ce point, Saakachvili a effectivement connu une usure du pouvoir accélérée par la corruption de son équipe et le fait qu’il ait fait tirer sur la foule lors des manifestations de novembre 2008…

Pour bien connaitre l’Arménie, je peux enfin vous assurer qu’on n’y égorge pas les moutons sur les parvis des églises…

@Affeninsel.
Comme je l’ai maintes fois écrit, je ne fais pas passer la Russie pour parfaite. Mais il y a deux choses qui infirment totalement votre affirmation. La première est qu’il y a en Russie près de 20 pour 100 de populations allogènes contre moins de 2 pour 100 aux USA. La seconde est que sans la Russie, la grande majorité de ces peuples auraient été exterminés par les « humanistes » musulmans. L’intervention Russe a sauvé les Bulgares, les Serbes, les Arméniens, les Géorgiens…Alors que l’expansion US a génocidé les Indiens après la Guerre entre les Etats, asservi Hawaï, et joué les caids en Amérique du Sud. On sait ce que les Russes ont fait pour ces peuples, mais où étaient les USA en 1813 contre les Perses, où étaient les USA quand les Russes mourraient pour la Bulgarie et où étaient les USA quand l’armée Russe sauvait les Arméniens en 1915, ce sans nécessité militaire pour autant ?
Encore une fois, il n’est pas question de nier les points négatifs, comme je l’ai remarqué à Daniel qui dit au demeurant bien des choses justes, mais de savoir remettre les choses à leur juste place dans leur juste contexte et de ne pas accuser telle ou telle nation de péchés dont elle n’est pas forcément comptable, la Russie n’ayant pas non plus une tête à chapeaux.

Toutes choses qui n’enlèvent rien, là non plus, à vos remarques justes sur l’attitude de l‘Eglise Russe, qui sut être plus brillante avec les Aleouts ou les Zyrianes, aux points négatifs réels de la suzeraineté Russe – mais qui, je le rappelle, ne peuvent être pris seuls et hors contexte - ou au manque criant de profondeur spirituelle de la vie ecclésiale comme au manque criant de formation spirituelle au sein de l’Eglise, mais il faut dire que les Géorgiens ne sont franchement pas les seuls, le désastre en la matière est assez général.

36.Posté par Tchetnik le 25/08/2017 23:02
Si vous êtes allé à Helsinki, Daniel, vous devriez alors connaître le nom du personnage dont la statue trône toujours sur la place du Sénat...

37.Posté par Daniel le 26/08/2017 05:51
@ Affeninsel (34)

Je suis un peu dans la même situation que vous... Je fréquente des Géorgiens de Géorgie depuis des années, pour des raisons familiales et amicales, il y a parmi eux des jeunes, des vieux, des femmes, des hommes, des croyants, des indifférents, des hommes,etc avec lesquels je peux échanger librement et pour certains sans tabous... sur la question russe et d'autres, et ce d'autant plus que je ne suis pas russe ou n'ai pas d'origines russes... mais aussi échanger sur d'autres sujets, mais j'ai des oeillères...

Concernant le niveau de la vie spirituelle, je ne serais pas aussi négatif. Il y a en effet un souci de formation spirituelle

38.Posté par Daniel le 26/08/2017 08:07
Oh que si ! On égorge bien coqs, moutons devant les églises en Arménie après en avoir fait le tour 7 fois... On peut même voir une photo sur wikipedia anglais à l'article Matagh...

https://en.wikipedia.org/wiki/Matagh

39.Posté par Tchetnik le 26/08/2017 10:18
On peut aussi taper "Lomisoba" sur gougeule...

Comme quoi vouloir faire passer les Géorgiens pour "plus Orthodoxes" que d'autres peuples peut être certainement en partie vrai, mais aussi en partie très relatif. Ils connaissent sur certains points une belle et profonde renaissance spirituelle, sur d'autres une vie très folklorique et superficielle avec pratiques néopaïennes, comme c'est d'ailleurs le cas en Serbie, en Grèce, pays parfois assez peu propices à la vie ovine...

40.Posté par Vladimir G: "Toutes les Françaises sont rousses"... le 26/08/2017 16:14
"Toutes les Françaises sont rousses"...

Ce débat montre que la plupart des participants jugent la Géorgie à travers le cercle, forcement restreint, de leurs relations. Sans parler de la barrière linguistique - tous les Géorgiens parlent encore russe, même si l'anglais progresse chez les jeunes... Vous fréquentez donc essentiellement des Géorgiens pro-occidentaux. Cela n'a rien de surprenant puisque qu'ils représentent environ 1/3 de l'opinion publique (le MNU, ouvertement pro-occidental et proche de Saakashvili a recueilli 27,11 % aux élections législatives d'octobre 2016...) et ce sont évidement eux qu'on voit le plus à l'étranger et avec des étrangers. Mais le "Rêve géorgien" de Bidzina Ivanichvili, qui prône des "relations apaisées" avec la Russie, avait obtenu 48,68 % des suffrages ...

Régis Genté analyse lui le détail des différentes tendances dans l'Église et les élections successives (celle d'octobre 2016 étant la dernière en date) montrent que la société est partagée comme l'Église ...

Mais il est dommage que le rôle de l'Église russe soit oublié par nos commentateurs comme par le journaliste; elle maintient pourtant les frontières canoniques de la Géorgie malgré les modifications politiques et cela renforce évidement la position de l'Église orthodoxe dans la société géorgienne en montrant qu'en Russie aussi la Géorgie est respectée...

41.Posté par Daniel le 26/08/2017 20:06
Je ne pense pas que ma vie s'étale dans le presse du coeur pour que l'on puisse connaître si bien mes accointances en Géorgie.

Pour mettre les choses au clair:

- la majorité des Géorgiens que je connais ont voté pour le rêve géorgien et ne sont pas prorusses au sens où certains l'entendent (à savoir supporter de la politique russe en Géorgie)
- les Géorgiens que je connais qui n'ont pas voté pour le rêve géorgien ne sont pas prorusses au sens où certains l'entendent (à savoir supporter de la politique russe en Géorgie)
- de ces deux catégories de personne seule une minorité semble vraiment en vouloir aux citoyens russes
- tous les Géorgiens ne parlent pas le russe, entièrement faux, uniquement ceux qui l'ont appris (j'en connais quelques specimens de ma génération qui ne le parlent pas car ils ont négligé son étude dans les années 90 quand ils étaient sur les bancs de l'école)

42.Posté par Daniel le 27/08/2017 13:27
Plutôt que de parler en l'air, étudions les résulatats des enquêtes et notamment le baromètre du Caucase de 2015 qui fournit des études sur Arménie, Géorgie en Azerbaïdjan. Il faut sélectionner les études et le site calcul les résultats. automatiquement. Je donne les liens ci-dessous :

Sur la connaissance du russe chez les personnes vivant en Géorgie se déclarant d'ethnie géorgienne

- 8% des répondants d'ethnie géorgienne ont déclaré n'avoir aucune connaissance basique du russe
- 19% se donnent le niveau de débutant
- 49% d'intermédiaire
- 22% d'avancé
- le reste n'a pas voulu/su répondre

Source : http://caucasusbarometer.org/en/cb2015ge/KNOWRUS-by-ETHNIC/


Concernant le mythe selon laquelle la dernière élection était un référendum sur les relations avec la Russie, mythe propagée par la presse occidentale et par certains Russes, il suffit de voir quelles sont les préoccupations des habitants. Chez les personnes se déclarant d'ethnie géorgienne, la principale préoccupation citée est la suivante :

- chômage : 56% des répondants
- pauvreté : 15%
- problèmes terriotoriaux non résolus : 6%
- autres : 6%
- relations problématiques avec la Russie : 1% seulement

Si on combine les choses liées à la Russie, on atteint à peine 7%. Les gens ont surtout voté pour des considérations économiques.

Source : http://caucasusbarometer.org/en/cb2015ge/IMPISS1-by-ETHNIC/

Si l'on prend la deuxième réponse qui vient pour la même question (quel est le 2e sujet de préoccupation), on a:

- pauvreté : 31%
- chômage : 19%
- inflation : 11%
- petites retraites : 7%
- les problèmes terriotoriaux non résolus : 6%

Source : http://caucasusbarometer.org/en/cb2015ge/IMPISS2-by-ETHNIC/

Les gens ont bien voté en se fondant sur des questions avant tout économique et sociale.

A la question, quel est le plus grand ennemi du pays, les personnes d'ethnie géorgienne répondent ainsi :

- Russie : 39%
- Etats-Unis : 4%
- Turquie : 1%
- Autre 1%
- Aucun : 18%
- ne se prononcent pas ou refuse de répondre : le reste

http://caucasusbarometer.org/en/cb2015ge/MAINENEM-by-ETHNIC/

A la question, quel est le plus grand ami du pays, ces mêmes personnes répondent ainsi :

- Etats-Unis : 23%
- Ukraine : 9%
- Azerbaïdjan : 6%
- Russie : 5% (seulement)
- Turquie : 5%
- Autre : 3%
- Aucun : 22%
- ne sait pas ou refuse de répondre : 27%

Source : http://caucasusbarometer.org/en/cb2015ge/MAINFRN-by-ETHNIC/

43.Posté par Marie Genko le 27/08/2017 23:44
Nous en sommes au message 43 pour ne pas être d'accord sur grand chose....!
Je pense qu'il y a probablement sur ce fil une incompréhension entre les générations.
Les intervenants plus âgés, ce qui est mon cas, sont allés en Géorgie avant la présidence de Saakaschivili.
Les intervenants plus jeunes (Daniel, Affeninsel) s'y sont rendu plus récemment.
Je crois que le vent de la propagande et du changement de civilisation a du faire son œuvre.
Nous ne parlons plus de la même mentalité, ni des même gens.
Pour ma part, je voudrais tout de même retenir ce qui me semble positif dans tout ce qui a été écrit ci-dessus.
1/ Le fait que l'Eglise Géorgienne et l'Eglise de Russie sont toujours en harmonie.
Comme l'écrit Vladimir, les frontières canoniques de la Géorgie sont toujours intactes malgré les modifications politiques.

2/Je veux croire que la magnifique originalité de la culture géorgienne, qui a su résister au rouleau compresseur communiste autrement plus lourd que celui de l'empire russe, saura aussi se défendre contre la civilisation de consommation libertaire que veut lui enseigner l'Occident.

Merci à vous tous pour tous les détails que vous avez donnés, ce fil est particulièrement intéressant.

Enfin une question pour Affeninsel :
Pourquoi avoir choisi un pseudo qui, pour les germanophones, veut dire: " l'Ile aux Singes" ????

44.Posté par Daniel le 28/08/2017 06:49
@ Marie (message 43)

A lire Affeninsel, je ne suis pas sûr qu'il soit si jeune que cela. J'ai visité la Géorgie sous Shevarnadze pour la première fois... Les liens que je donne permettent de configurer ses propres calculs : quel que soit les générations, la Russie vient en tête comme principal ennemi du pays :

18-35 ans : 41% citent la Russie
36--55 : 32% citent la Russie
Plus de 56 ans : 33% citent la Russie

http://caucasusbarometer.org/en/cb2015ge/MAINENEM-by-AGEGROUP/

Il y a donc un côté générationnel marqué car les jeunes adultes sont plus hostiles mais 32% et 33% ne sont pas des scores modestes, ce qui est logique car ces personnes vivent dans le même pays.

Vous dites :" les frontières canoniques de la Géorgie sont toujours intactes malgré les modifications politiques."

Dans la pratique, aucun prêtre géorgien ne peut se rendre dans les territoires occupés. Les frontières sont donc intactes uniquement sur le papier car les édifices religieux sont aussi au main des autocéphalistes abkhazes ou ossètes.

45.Posté par Marie Genko le 28/08/2017 12:53
@Daniel,

Les gens de ma génération (Vladimir Tchetnik ?) essayent de témoigner que les générations, qui nous ont précédés, avaient, dès leur enfance, appris à aimer la Géorgie, son merveilleux folklore, ses formidables montagnes, ses parfums, ses saveurs incomparables et le merveilleux sens de l'hospitalité de ce pays et de ses habitants!
Comme l'écrit Tchetnik la "protection" de l'empire russe avait ses inconvénients.
Le fait que le synode de l'Eglise russe ne puisse pas permettre un patriarche en Géorgie était un de ces inconvénients.
Certainement durement vécu par certains membres du clergé géorgien, comme le montre le document dont vous avez donné le lien.
Comprenez qu'il soit profondément dérangeant pour quelqu'un qui aime un pays ou un individu de s'en sentir rejeté!
Et c'est exactement ce qui arrive pour la majorité des Russes qui ne comprennent pas pourquoi ils sont soudain devenus les ennemis des Géorgiens!

Mais que se passerait il, si demain les Turcs, les Iraniens, ou Daesh menaçait à nouveau la Géorgie?

Que le Seigneur les en préserve !

46.Posté par Vladimir G: proche de son Église décrite par Régis Genté le 28/08/2017 17:17
"Pour mettre les choses au clair"

Pourquoi prendre mes explications comme des attaques contre vous, bien cher Daniel? Je ne suis pas d'accord avec l'affirmation "le peuple est vent debout contre la Russie" et je comprends, d'après toutes les informations que vous donnez, que vous ne partagez pas non plus une affirmation aussi simpliste.

Je suis d'accord que les relations internationales ne sont pas la première priorité des Géorgiens actuellement... Mais ce thème a été clairement brandi durant la campagne d'octobre dernier: le "Rêve géorgien" parlant de "relations apaisées avec la Russie" alors que le MNU proposait rupture avec la Russie et rapprochement à marche forcée avec l'Occident. La déconfiture de ces derniers et l'entrée au parlement d'un petit parti clairement pro-russe, Alliance des Patriotes, qui a franchi pour la première fois la barre des 5% des voix nécessaires pour entrer au Parlement, indiquent néanmoins clairement une tendance... qui n'est pas "vent debout contre la Russie".

Votre sondage sur la connaissance du russe est aussi très claire: 71% se donnent un niveau intermédiaire ou avancé, de fait suffisant pour communiquer avec les russophones comme moi, et je peux affirmer par expérience que ce niveau est meilleur chez ceux qui sont nés avent 1970 (encore majoritaires dans la population, surtout aux postes de commandes), qui l'ont tous appris à l'école et ont largement eu l'occasion de le pratiquer.Comme je l'ai écrit, l'anglais progresse chez les jeunes et dans l'enseignement...

Et maintenant sondage pour sondage: je vous renvoie à l'étude PEW que j'ai analysée (http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/LA-RELIGION-EN-EUROPE-DE-L-EST_a5070.html, http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/LA-RELIGION-EN-EUROPE-DE-L-EST-ORTHODOXES-MAJORITAIRES-MAIS-PEU-PRATIQUANTS_a5066.html). Pour la Géorgie nous avons:
- 81% estiment que «les vrais citoyens» de ces pays doivent être orthodoxes.
- 65% considèrent qu’il y a «conflit entre les valeurs traditionnelles de [leur] pays et celles de l’Occident»
- 52% pensent qu'une Russie forte est nécessaire pour équilibrer l'influence de l'Occident
- 62% répondent que la Russie a une obligation spécifique de défendre les Orthodoxes en dehors de ses frontières ...

Je me semble que, avec tous ces éléments, bien évidement complémentaires des vôtres, nous avons le portrait d'une Géorgie bien proche de son Église telle que l'a décrite Régis Genté... et aussi de la vision qu'en donne Marie !

47.Posté par Théophile le 28/08/2017 21:21
Ce fil de discussion pourrait trouver une résolution simple, si on plaçait les choses dans leur contexte: retirer ce qui n'est pas en lien avec l'Eglise (opinions politiques, sociologie, guerres pour des territoires, géopolitique, histoire). Il y a les partisans de la géopolitique russe et ceux qui s'y opposent - chacun essayant de justifier des crimes passés pour que cela colle avec ses propres opinions.
Or, il faudrait reconnaître que les Orthodoxes de Russie et de Géorgie partagent la foi authentique. Dès lors, que l'homme ne sépare pas ce que Dieu a uni - tous honorent en ce jour la Théotokos. Les visions géopolitiques - peu importe nos opinions, qui de toute manière sont un néant - devraient se taire lorsque vient l'Esprit - tous ont été unis en Christ.
Ceux qui cherchent à séparer les croyants pour de tels intérêts impériaux ou nationalistes - qui viennent de la chair - sont à la source de scandales: et c'est bien dommage pour l'Eglise.

48.Posté par Marie Genko le 29/08/2017 09:06
@Théophile,

Un immense MERCI pour votre message qui nous ramène à l'essentiel !

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