"Il n'y a aucune excuse pour ceux qui déclenchent des guerres", - Mgr Onuphre, Primat de l'Eglise d’Ukraine, PM
Le métropolite Onuphre , responsable de l'UOC-MP, a fait une déclaration dans laquelle il a reconnu pour la première fois que la Russie avait attaqué l'Ukraine. Son message principal est "il n'y a aucune excuse pour ceux qui déclenchent des guerres".

"Aujourd'hui, notre pays traverse une période d'épreuves difficiles causées par l'attaque contre notre pays par les troupes de la Fédération de Russie. Dans toutes les églises et monastères de l'Église orthodoxe d’Ukraine, des prières intenses s’élèvent pour l'instauration rapide de la paix et la fin de l’ effusion de sang. Nous appelons constamment à un règlement pacifique des conflits par le dialogue », lit-on dans une déclaration datée du 10 mars, qui a été diffusée par le site officiel de l'UOC- P de Moscou.

Le métropolite Onuphre a demandé aux responsables d'aménager des couloirs humanitaires et d'évacuer la population civile.

"Afin d'éviter des victimes et des souffrances encore plus grandes pour notre peuple, nous appelons tous ceux dont cela dépend, à offrir de véritables couloirs humanitaires pour l'évacuation urgente des civils et à garantir leur sécurité", a souligné le métropolite Onuphre .

Comme RISU l'a précisé de nombreuses paroisses de l'UOC- P de M (Lviv, Cherkasy, Rivne, Sumy, Ivano-Frankivsk, Mukachevo, certaines paroisses de l'UOC-P de M) ont commencé à passer à l'OCU.

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"Il n'y a aucune excuse pour ceux qui déclenchent des guerres", - Mgr Onuphre, Primat de l'Eglise d’Ukraine, PM

Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 11 Mars 2022 à 11:15 | -16 commentaire | Permalien



1.Posté par Tchetnik le 11/03/2022 13:14 (depuis mobile)
En effet, ceux qui ont attaqué le Donbass et sa population n'ont aucune excuse.

2.Posté par Veillat Didier le 11/03/2022 16:14
@Tchetnik
Ceux qui envahissent l'Ukraine non plus... Donc tous les guerriers ont tort. Et basta!

3.Posté par Tito le 11/03/2022 21:48 (depuis mobile)
@Veillat Didier : il n y a pas d envahissement, il sagit d' une libération de la petite russie occupée provisoirement par les anglo-saxons et dirigées par des fascistes.
Attention a ne pas mettre tout le monde sur le même niveau.

4.Posté par Tchetnik le 12/03/2022 07:35 (depuis mobile)
@Didier Veillat
Donc vous condamnez le torpillage du Wilhelm Gustloff et le bombardement de Dresde. OK.
Moi, je condamné la lâcheté et la fausse spiritualité pacifiste en chambre.

5.Posté par Nicolas le 12/03/2022 14:16 (depuis mobile)
Le Métropolite Onuphre a d'autres ambitions que la paix au Donbass, qui arrivera bientôt puisqu'il n'y aura plus d'armes pour faire la guerre, tout le monde peut changer de voix en cours de route.

6.Posté par Veillat Didier le 13/03/2022 04:50
@Tchetnik
Pour le bombardement de Dresde ou le Wilhem Gustloff, voyez-vous, je n'étais pas né et je n'ai pas eu l'occasion de condamner ou pas ces événements, non plus que l'envoi des V1 et V2 sur Londres par les nazis (ceux que M. Poutine combat encore faute de mieux. Une chose mal digérée, sûrement). En attendant les russes sont dans de grandes difficultés et les ukrainiens fuient des bombardements indiscriminés. Tout cela par la voie un seul homme. Voilà mon constat. Quant à la lâcheté et à la fausse spiritualité, je suppose que, guidé par l'Esprit, vous êtes à la tête d'un quelconque bataillon à pourfendre l'étendard en main du néonazi . Quelle soupe! Cela me rappelle certain roman de M. Bernanos, écrit quand il était encore adolescent.

@Tito
D'une libération de la "Petite Russie" ou d'une rechute du rideau de fer?

7.Posté par Théophile le 13/03/2022 09:21
@ Nicolas
A long terme, la vérité est une arme bien plus mordante que les canons.

8.Posté par Tchetnik le 13/03/2022 10:08
@Didier Veillat
Autant de stéréotypes faux concentrés en autant de lignes...pour justifier la même position qui consiste lâchement à mettre des signes égaux partout, là où il n'y en a pas. Si vous n'êtes pas capable de faire la différence entre une armée qui se bat contre une autre armée en faisant attention à ne pas toucher les civils et une autre armée qui depuis 8 ans persécutait systématiquement les civils, on ne peut grand chose pour vous...

9.Posté par Tchetnik le 13/03/2022 15:31 (depuis mobile)
@Didier Veillat
Je vais vous apprendre une chose (encore). On ne stoppe un homme armé qu'avec un autre homme armé. Le reste est de la pleurnicherie de bobo.

10.Posté par Veillat Didier le 13/03/2022 19:03
@Tchetnik
Je vous en prie, conservez votre calme M. le Professeur

. Vos leçons sont bien trop courtes pour qu'on y apprenne quoi que ce soit que l'on ne sache. Mais vos leçons ne sont pas neutres, ce pourquoi elle ne sauraient en être en vérité. Dommage! Vous ne m'apprenez rien qui ne soit que très basique, pour ne pas dire primaire. Et vous avalisez le fait que, dans l'idéal n'est-ce pas? il faudrait arrêter le bras armé de M. Poutine (que je ne confonds pas avec la Russie, les mauvaises identifications organisent les mauvaises passions, si vous me suivez) avec un autre bras armé. Je finirais par croire, si j'avais l'esprit retors, que toute cette affaire vous plaît. Selon votre logique, tout meurtrier ayant la tête tranchée, le bourreau l'aura aussi, etc... Le fameux mauvais infini de Leibnitz qui convoque la quantité plutôt que la qualité.
Quant aux pleurnicheries de bobo, bien que je n'en aie pas été témoin, il me semble que je les préférerais à votre pugnacité théorique (puisque vous n'êtes pas au combat, cela s'entend) et donc faiblement rhétorique... Anagramme révélatrice. Je vous salue bien bas.

11.Posté par Gregoire le 14/03/2022 10:36
@Tchetnik

Cela ne sert à rien de discuter avec ces personnes.

12.Posté par Hai Lin (Buenos Aires República Argentina) le 14/03/2022 11:25
Des chiffres accablantes qui feront couler bien des larmes.

La Croix Rouge Argentine en tant que Croix Rouge non impliquée a demandé des précisions auprès du Comité International de La Croix Rouge quant aux pertes encourues de deux belligérants en Ukraine 🇺🇦. Genève les a transmis ce matin et un grand ami à ma demande les a partagé avec moi.

Du côté russe :

🔺personnel- more than 12 000,
🔺tanks- 389
🔺APV- 1249
🔺artillery systems- 150
🔺MLRS- 64
🔺Anti-aircraft systems- 34
🔺aircraft- 77
🔺helicopters- 90
🔺vehicles- 617
🔺boats- 3
🔺fuel tanks- 60
🔺UAV- 8


Je ferai publier les chiffres du côté ukrainien aussitôt qu’elles arrivent.

C’est une guerre bien mortelle.

13.Posté par Tchetnik le 14/03/2022 13:13 (depuis mobile)
@Hai lin
Une armée qui perd 12000 hommes n'est pas en situation d'offensive. Amusant comment vous gobez les montages les plus ahurissants...

14.Posté par Boris le 14/03/2022 13:44
Hai Lin
Guerre d'Afghanistan (1979-1989) Au cours des dix ans qu'a duré la guerre il y a eu, selon les statistiques officielles russes , il y a eu 15 400 tués
En deux semaines la guerre en Ukraine a fait 12000 milles victimes militaires russes

Néanmoins des recherches plus récentes, également acceptées par l’étude officielle sur la guerre préparée par le Bureau de l’histoire de l’État-major russe, ont porté le total à environ 26 000 hommes, militaires et paramilitaires morts au combat, mais aussi d'accidents ou de maladies contractées en Afghanistan45,46.

En 2007, le gouvernement russe annonce 15 400 tués et 39 000 blessés par la Russie en 2007. Ces chiffres n’incluent pas les décès des rapatriés en URSS.47

15.Posté par Hai Lin (Buenos Aires) le 14/03/2022 16:01
À Monsieur Tchectnik,

Je ne gobe point comme vous le dites.

Ces chiffres m'arrivent de la part du Comité International de la Croix-Rouge à Genève et sont porteurs de malheur et de tristesse à grande échelle.

Que tout cela vous arrange ou pas de votre point de vue politique, cela ne change rien à la triste vérité. Il y a bien des mères et des femmes â pleurer la perte insensée de leurs fils ou de leurs maris, des vies étouffées à toujours.

************

À Monsieur Boris,

Я хотел бы поблагодарить вас за то, что вы поделились с нами этой информацией. Все эти цифры действительно шокируют. За две недели война на Украине стала почти такой же кровопролитной, как война в Афганистане.


Hai Lin

16.Posté par Veillat Didier le 14/03/2022 18:16
@ Monsieur Hai Lin
Cher Monsieur, merci pour ces statistiques révélatrices d'un drame bilatéral qui jette des centaines de milliers d'innocents sur les routes. Et il y a des personnes qui pensent cela juste! C'est effectivement selon un point de vue purement politique, qui pourtant ne fera pas renaître le passé, que se loge une forme d'esprit revanchard et nostalgique violent. Tout cela justifié par un problème réel dans le Donbass; on peut comprendre que des gens de cette région demandent quelque chose de l'ordre d'une russophilie qui s'incarnerait sur leur sol, qu'il y a eu dans cette région des combats violents, mais à quoi bon élargir la violence à des dizaines de millions de personnes?

Quand la violence fait tache d'huile, il s'agit d'une bien terrible onction contraire au Christ Sauveur. Il n'en sortira que du malheur. Je pense aussi à la Russie qui n'en finit pas de souffrir des dirigeants qu'elle subit avec une endurance expérimentée... malheureusement.

Merci pour vos interventions bien à propos et votre réflexion revigorante.
Didier Veillat

17.Posté par Théophile le 14/03/2022 20:42
"J'ai vu le méchant dans toute sa puissance; Il s'étendait comme un arbre verdoyant.Il a passé, et voici, il n'est plus; Je le cherche, et il ne se trouve plus.
Observe celui qui est intègre, et regarde celui qui est droit; Car il y a une postérité pour l'homme de paix.
Mais les rebelles sont tous anéantis, La postérité des méchants est retranchée.
Le salut des justes vient du Seigneur; Il est leur protecteur au temps de la détresse.
Le Seigneur les secourt et les délivre; Il les délivre des méchants et les sauve, Parce qu'ils cherchent en lui leur refuge."
Ps. 36.
Ne suivons pas les pas funestes d'Esaü! C'est Jacob qui reçut la bénédiction. Puis Joseph exilé qui domina ses frères jaloux et violents.
Comme nous le prions lors du Grand Canon:
"Je me suis fait une idole de moi-même, Seigneur miséricordieux,
et j’ai souillé mon âme par les passions,
mais accueille ma pénitence et appelle-moi dans ta lumière,
que je ne devienne pas la proie de l’ennemi !"

18.Posté par Hai Lin (Buenos Aires República Argentina) le 14/03/2022 23:32
À Monsieur Théophile ci-haut

Je vous remercie de vos citations de la Sainte Bible lesquelles de toute évidence sont tirées de la version catholique de la Bible vu la numérotation du Psaume cité.

Et ainsi je m’adresse directement maintenant à vous, à Thechnik, à Grégoire et aux autres fanatiques de la guerre, à tous les commentateurs ici présent qui , de par leurs mots et leurs commentaires, cherchent et recherchent une quelconque justification à cette misère :

Matthieu 7:12

12 Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.

Matthieu 7:15

15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

Et puisqu’il vous sied bien de nous citer les Paumes…en version orthodoxe et point catholique,

Psaumes 1

1 Heureux l'homme qui ne marche pas selon le conseil des méchants, Qui ne s'arrête pas sur la voie des pécheurs, Et qui ne s'assied pas en compagnie des moqueurs,

2 Mais qui trouve son plaisir dans la loi de l'Éternel, Et qui la médite jour et nuit!

3 Il est comme un arbre planté près d'un courant d'eau, Qui donne son fruit en sa saison, Et dont le feuillage ne se flétrit point: Tout ce qu'il fait lui réussit.

4 Il n'en est pas ainsi des méchants: Ils sont comme la paille que le vent dissipe.

5 C'est pourquoi les méchants ne résistent pas au jour du jugement, Ni les pécheurs dans l'assemblée des justes;

6 Car l'Éternel connaît la voie des justes, Et la voie des pécheurs mène à la ruine.

J’invite tous les bellicistes ici présents de bien ruminer leur posture.

Hai Lin
Profesor ex catedra Estudios Asiáticos
Universidad de la República
Ciudad Autónoma de Buenos Aires
Buenos Aires República Argentina

19.Posté par Théophile le 15/03/2022 21:41
@ Hai Lin
Sauf erreur, j'ai utilisé la numérotation grecques des psaumes (de la Septante), qui est aussi celle traditionnellement utilisée dans l'Eglise catholique.
Cela n'est pas la numérotation hébraïque (psaume 37, il me semble) qui est devenue la plus courante à présente.
Mais c'est un détail.
Pour le reste, je trouve stérile la guerre des mots et des postures.
Que chacun de nous prie sincèrement pour la paix en demandant pardon avec des larmes. Ce qui se passe en Ukraine est une tragédie abominable, dont personne ne sortira indemne si cela continue.

@ Tchetnik
N'avez-vous pas appris comment sainte Geneviève de Paris arrêta Attila?
De nombreux saints ont mis fin à des guerres ou persécutions - soit par leur foi, soit par leur martyr - D'ailleurs le calendrier est rempli de martyrs.
Il existe aussi la Fête de l'Intercession de la Vierge (Pokrov) - qui nous rappelle qui nous protège vraiment.
C'est complètement illusoire de penser que ce sont des canons et des fusils qui nous sauveront dans une telle épreuve et une telle époque.

20.Posté par Tchetnik le 16/03/2022 11:21
@Théophile
S'il y a eu sainte Geneviève, il y a surtout eu saint Aignan. Et les Champs Catalauniques. Il y a dans l'Eglise bien plus de saint Aignan que de "pacifistes" et ils y ont sauvé bien plus de vies. Ce qui est illusoire est de croire que vous allez stopper un violeur avec une pastille Vichy.

21.Posté par Théophile le 16/03/2022 18:01
@Tchetnik
« Le sang des martyrs est semence des chrétiens »
C'est ainsi depuis l'origine - partout. C'est la source de notre foi.
"Car celui qui veut sauver sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de l’Évangile la sauvera."
Pour le reste, la pirère et le témoignage de vie des saints de tous les temps, c'est ce qui garde notre pauvre humanité encore en vie. Si cela devient violence et oppression, alors c'est la fin.
"Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité; si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée. C'est ici la persévérance et la foi des saints." Ap. 13

@ Tous
Homélie de Mgr Onuphre:
https://news.church.ua/2022/03/16/predstoyatel-prizval-reshat-vse-problemy-s-pomoshhyu-razumnogo-slova-video/?lang=ru
C'est le chemin de l'Evangile.

22.Posté par Tchetnik le 17/03/2022 11:13
@Théophile
Il ,n'y a jamais eu que des martyrs dans l'Eglise Théophile. Le martyr personnel peut être une réponse à certaines situations, mais laisser massacrer des gens innocents n'en a jamais été une. Et vous avez le malheur de confondre les deux. Il y a aussi beaucoup de saints qui furent militaires, Théophile. Sans doute devriez-vous décrocher leurs icônes...
1 Timothée 5, 8 Si quelqu'un ne prend pas soin des siens, surtout de ceux qui vivent avec lui, il a renié la foi: il est pire qu'un infidèle.

23.Posté par Marie Genko le 17/03/2022 21:58
@Tchetnik, vos messages

Je veux vous remercier pour vos messages.

Il me semble hélas que depuis Saint Louis, la France a complètement perdu cette notion du Saint martyr, prêt à donner sa vie pour défendre sa Foi et sa patrie.

Hélas c'est bien de cela qu'il s'agit aujourd'hui.

Marie

24.Posté par Théophile le 17/03/2022 22:42
@ Tchetnik
Je n'ai jamais affirmé qu'il n'y avait que des martyrs dans l'Eglise. En revanche, toutes les Eglises se sont développées à travers les martyrs - depuis le Christ, le premier diacre Etienne, et tous les apôtres - sauf Jean le Théologien, qui vécut son martyre en assistant à la Crucifixion. Idem pour les prophètes - avec saint Jean le Précurseur. C'est un fait indiscutable.
En Russie, les premiers saints canonisés furent Boris et Gleb - martyrs. Sans parler de tous les martyrs du communisme - innombrables. Et pourtant, le communisme a été vaincu.
Le Seigneur nous a bien avertis - ils vous persécuteront.
Cela ne justifiera jamais les persécuteurs, ni les tyrans, ni les meurtriers. Jamais!
Ils trouveront leur Juge.
Puisque vous en appelez aux icônes, montrez-moi une seule icône qui représenterait un saint homme en train de tuer un autre homme.
En revanche, il existe une foule d'icône représentant des impies en train de martyriser des saints, depuis le massacre des saint Innocents jusqu'à tous les martyrs de notre époque.
C'est la sainteté de notre Seigneur Jésus Christ qui est le critère de toute sainteté.
Il n'est pas de saint qui n'ait pas été persécuté.

25.Posté par Veillat Didier le 18/03/2022 11:07
@ Marie Genko,
Il y a en effet chez certains chrétiens collusion entre foi et patrie. Pourtant, je ne vois pas sur quel élément néotestamentaire vous justifiez cette "notion de Saint martyr".
Bien à vous.
Didier Veillat
@ Theophile
En effet, le martyre est avant tout un témoin qui confesse, qui proclame le Christ vainqueur. Le reste, ce sont juste des "merveilles héroïques" dont on se repaîtrait volontiers si la mort donnée à son prochain n'était un scandale contre la foi qui suppose le prochain comme tout autre et comme alter-ego.
Merci de rappeler que l'iconographie ne montre aucun meurtre de la part d'aucun saint. Ce n'est sûrement pas un hasard. Il y a eu aussi au cours de l'histoire des canonisations politiques. Mais l'Eglise dans sa sagesse ne les retient pas dans son iconographie... curieusement...

26.Posté par Tchetnik le 18/03/2022 13:38
@Théophile
....Et vous avez aussi Alexandre Nevski, Vartan Mamikonian, Theodor Uschakov, Prince Lazare....
Qui portaient tous leurs armes...
Le jour où vous comprendrez qu'il y a une énorme différence entre accpeter le martyre à titre personnel et laisser des innocents se faire massacrer, vous aurez réalisé un grand pas. L'Eglise l'a déjà réalisé. Vous pas.

27.Posté par Marie Genko le 19/03/2022 10:12
@Didier Veillat et Théophile

Lorsque Mgr. Onuphre dit et écrit qu'il n'y a aucune excuse pour ceux qui déclenchent des guerres".
Vous pouvez proclamer qu'il a raison.

Cette guerre n'aurait pas eu lieu si les USA avaient donné à la Russie les garanties nécessaires à sa Sécurité, c'est à dire :

L'application des accords de Minsk pour assurer la paix en Ukraine, et l'assurance que ce pays ne ferait jamais partie de l'OTAN.

Si les USA n'avaient pas voulu cette guerre, ils n'auraient pas armé l'Ukraine jusqu'aux dents.

Ils auraient donné les garanties nécessaires que demandait la Russie, autant pour sa propre sécurité et pour la certitude qu'aucune guerre ne surgirait sur le continent Européen.
Vous semblez oublier que la Russie a perdu 27 millions de personnes durant la seconde guerre mondiale, et cette blessure est toujours ouverte à vif dans son corps.
.............................
Si les USA ont voulu cette guerre, c'est parce qu'ils savent qu'elle affaiblira la Russie.
Ils espèrent mettre la Russie à genoux avec de multiples sanctions et si possible faire d'une pierre deux coups en provoquant une révolution qui éliminerait le président élu en Russie et plongerait ce pays dans un chaos semblable à celui qui règne en Ukraine depuis le coup d'Etat du Maïdan.

Car la Russie souffre elle aussi actuellement. L'inflation s'est emballée,.des entreprises font faillite etc.

Après avoir rasé l'Irak, détruit la Syrie et la Libye, l'appétit insatiable d'outre Atlantique veut déchirer le contient Européen en le séparant définitivement de sa moitié russe.

A qui profite le crime des jeunes hommes qui se sacrifient actuellement en Ukraine pour la défense de leurs valeurs et d'un monde d'Etats souverains.

Car contrairement à ce que vous semblez croire, cette guerre n'est pas une guerre de conquête de l'Etat Russe, mais bien le Nouvel Ordre Mondial qui souhaite cette tragédie afin d'affaiblir l'Europe et de mieux la dominer.

Vous et moi ne pouvons que prier !
Prier afin que les hommes ne meurent plus dans la fleur de leur âge!
Prier pour que notre continent européen ne tombe pas lui aussi dans la sauvagerie qu'entraînera l'abandon de nos valeurs chrétiennes, l'abandon de notre Foi en Christ.
Prier enfin pour que les yeux s'ouvrent et désignent le vrai coupable!
Et celui ci n'est pas le peuple russe, ni son président.

Vladimir Poutine ne souhaite qu'assurer l'indépendance de son pays et sa sécurité.
Nous devrions comprendre que de la sécurité de la Russie dépend aussi la nôtre.

28.Posté par Nadejda na Mir le 19/03/2022 16:05
@Marie Genko

Vos textes ne sont pas écrits par vous. C'est de la propagande des médias officiels russes.
Le 24 février, Poutine déclare personnellement la guerre à l'Ukraine l!!!!!!!!!

Le président Zelensky est juif de nationalité. Il y a des gens de sa famille qui sont morts dans les camps nazis. Le ministre des Affaires étrangères de l'Ukraine est un Juif. Qui croira le mensonge que la Russie a lancé une offensive leurs troupes pour détruire les nazis, qui ont rempli toute l'Ukraine.

Le pire, c'est que l'église et les croyants souffrent. C'est une guerre civile. Les gens sont délibérément montés les uns contre les autres. Cela ne me surprend pas que de nombreux prêtres condamnent le patriarche, qui bénit le général de l'armée russe avec une icône. Il bénit pour la guerre fratricide ! Cela ne me surprendra pas que bientôt l'Église ukrainienne et l'Église de Bartolomé ukrainienne s'uniront. Mais ce sera le résultat de la politique stupide du gouvernement et en même temps des actions de l'église

Marie Genko : Éteignez la propagande TV russe ! j'ai honte de VOUS

29.Posté par Théophile le 19/03/2022 17:16
@ Marie
Ce que vous dites de l'Occident, correspond à ce que j'en pense aussi. L'Occident se réjouit de cette guerre, qu'il a fabriquée en grande partie.
Mais cela ne justifie pas pour autant la réaction de la Russie en Ukraine - qui produit une guerre destructrice. C'était un piège.
Mgr Onuphre est un pasteur admirable. Il sait que que les résultats de cette guerre seront tragiques.
Dénoncer une injustice est légitime - mais si l'on veut se faire justice soit même par la violence, alors on tombe soit-même dans l'iniquité - en devenant la proie des passions humaines.
De fait, l'Ukraine sera laissée en ruines.
Et je ne crois pas que la Russie en sortira renforcée. La Russie en sortira très affaiblie et isolée.
De même, l'Eglise russe. Et cela nous humiliera profondément.

30.Posté par Gilles le 20/03/2022 20:17 (depuis mobile)
C'est Carême

31.Posté par Théophile le 21/03/2022 09:09
@ Gilles
Certes, mais cela n'empêche pas de soigner le Samaritain tombé aux mains des brigands, comme de remonter l'homme tombé au font d'un puits durant le Shabbat.
Pour le coup, si la guerre pourrait s'arrêter, ce serait un vrai miracle...
Prions!

32.Posté par Alexandre de Miller de La Cerda le 21/03/2022 14:06
Marie Genko : entièrement d'accord avec vous, c'est l'exacte réalité qui s'impose aux observateurs qui savent rester insensibles à l'amoncellement de mensonges et de haine déversé contre la Russie par la presse aux ordres et les idiots (pas toujours innocents) qui y souscrivent...

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