«Je n’ai jamais décoré de sapin»
Larissa

« A l’époque soviétique, les étoiles de Bethléem et les anges de cires ont été changés pour des étoiles rouges à cinq branches ou étoiles du Kremlin ».

C'est vers 330 que l'empereur Constantin fixa la date au 25 décembre, mais ce n'est qu'en 353, sous le pape Liberius (ou Liberos) que la fête de la naissance du Christ fut instituée à Rome. L'Eglise d'orient, qui jusqu'alors célébrait la naissance de Jésus le 6 janvier jour de l'Epiphanie, adopta en 381 elle-aussi la date du 25 décembre sur l'initiative de Grégoire de Nazianze, célébrant ainsi la venue sur terre du sauveur.

En 425, l'empereur d'Orient Théodose II codifia officiellement les cérémonies de la fête de Noël, ainsi Noël devint une fête exclusivement chrétienne. Le concile d'Agde en 506 rendit cette fête obligatoire, et l'empereur d'Orient Justinien, en 529, en fit un jour férié. C'est à partir du Ve siècle, sous le pontificat de Grégoire le Grand que l'on commença à célébrer la messe de minuit.

Au VIIe siècle, l'usage s'établit à Rome de célébrer 3 messes : la vigile au soir du 24 décembre, la messe de l'aurore et la messe du jour le 25 décembre.

La fête de Noël se repandit progressivement en Europe, puisqu'elle fut célébrée dés le Vème siècle en Irlande, le VIIe siècle en Angleterre, et au VIIIe siècle en Allemagne , au IXe siècle, dans les Pays scandinaves, aux IXe et Xe siècles dans les pays slaves.

La tradition de fêter le Nouvel An est née sous Pierre le Grand.

En 1699, Pierre le Grand a établi un oukaz qui décidait de fêter le nouvel an chaque 1er janvier. La coutume de décorer les sapins n’a pas trouvé son public immédiatement. ! A la fin du 19ème siècle, le sapin est devenu la principale décoration de nouvel-an dans les maisons. Pendant très longtemps, seuls les restaurants (traktirs) installaient les sapins qui étaient d’ailleurs présents toute l’année. D’ou l’expression « elki-palki » (sapins-batons) La révolution d’Octobre 1917 a interdit le sapin de Noël car c’était une tradition bourgeoise. Et c’est seulement 17 ans plus tard, en 1935, que l’arbre reprend sa place dans les maisons comme sapin soviétique de Nouvel-An.

Il a fait une timide apparition et on installe le Sapin d’Etat au Kremlin En décembre 1935 une chaîne de production de jouets de Nouvel-An est mise en route ! Cette année-là, des boules pour le sapin ornées des portraits de Lénine, de Staline et des membres du Politbureau. On a rapidement arrêté leur production. Deux ans plus tard, en janvier 1937, le premier sapin de Nouvel-An soviétique a été installé dans la salle des colonnes de la Maison des Unions. Cette même année, le commissariat populaire à l’éducation a mis en place la directive «un sapin dans les jardins d’enfant», qui décrivait en détail quelles décorations devaient être mises dans les branches inférieures, du milieu et de quelle couleur devait être l’étoile sur la cime de l’arbre. Pendant les années de guerre, on façonnait et peignait des figurines d’animaux en fer blanc. On fabriquait aussi toute sorte de décorations en fil de fer

Photos: décoration arbre du Nouvel An 1937, Kremlin
«Je n’ai jamais décoré de sapin»

Les familles soviétiques ont ainsi pris l’habitude de fêter la Nouvelle Année plutôt que Noël.

«Pour moi, le 24 décembre est un jour comme un autre, raconte Olga. Avec mon mari Ivan, on ne va ni décorer de sapin, ni s’offrir des cadeaux. Ce n’est pas dans nos habitudes.» Guère étonnant lorsqu’on sait que le sapin de Noël a été interdit dans les foyers russes durant les vingt ans qui ont suivi la Révolution d’octobre en 1917. Les familles en URSS ont ainsi pris l’habitude de fêter la Nouvelle Année plutôt que Noël. Seuls les orthodoxes célèbrent encore la nativité, mais le 6 janvier selon le calendrier julien. «Il a fallu que je vive en Suisse pour prendre conscience que Noël chez nous se confond avec le Nouvel An. A l’époque soviétique, les étoiles de Bethléem et les anges de cires ont été changés pour des étoiles rouges à cinq branches ou étoiles du Kremlin. Au début des années 1970, la fabrication de guirlandes électriques a commencé. Ces décorations étaient dangereuses au début. Les guirlandes étaient souvent à l’origine d’incendies», dit-elle.

«Je n’ai jamais décoré de sapin»

«Je n’ai jamais décoré de sapin»
Bien que vide de toute connotation religieuse le dernier jour de l’an est cependant fêté comme il se doit en Russie. Il y a un sapin, un bon repas, des cadeaux après les douze coups de minuit et un Père Noël appelé Died Moroz (Père Gel) accompagné de sa fille à longue tresse blonde et habillée en blanc, Snegourotchka (la fille de la neige) . Le Père Gel est habillé d’un grand manteau rouge orné de fourrure blanche (synthétique bien évidemment !), c’est un homme plutôt âgé qui a l’air d’un grand-père avec une grande barbe blanche.


FETE LAÏQUE EN CAREME

Interview du père Tykhon, higoumène du monastère de la Rencontre à pravoslavie.ru en 2013 (3)

"Le Nouvel An est peut-être la seule fête familiale qui a subsisté aujourd’hui en Russie, lorsque toute la famille se rassemble et peut se ressentir effectivement comme une famille. Il y a très peu de tels événements dans la vie de l’homme contemporain, et il ne faut pas le supprimer… Nous disons toujours à nos paroissiens que si leurs parents et leurs proches veulent fêter le nouvel an, il ne faut pas les priver de cette joie - étant entendu que le chrétien orthodoxe ne doit pas transgresser le carême - mais le devoir de celui-ci est aussi d’apporter, en cette fête, la lumière du Christ, la joie de l’attente de la Nativité du Christ. En conséquence, sur la base de tous ces problèmes et préoccupations, nous décidâmes de célébrer la sainte liturgie durant la nuit du nouvel an. …

Au début, nous pensions qu'il n'y aurait que nos moines à l’office voire, peut-être, quelques uns de nos paroissiens les plus assidus. Mais, à notre grande surprise, l’église était pleine… Pour nos paroissiens, dont les familles sont orthodoxes, c'était une excellente manière de résoudre cette question de la célébration du Nouvel an... L’année suivante il y eut encore plus de monde et, chaque année encore plus ! Puis nous avons appris que cette pratique a été adoptée dans d’autres églises (*). Notre monastère se trouve dans le centre même de Moscou et, à minuit précises, le bruit des feux d’artifices et les explosions des pétards couvrent la première ecténie. Nous acceptons cela avec calme. Personne, ni les moines, ni nos paroissiens ne condamnent ceux qui ne viennent pas à l’église à cette occasion. …Nous célébrons en cette nuit un peu plus rapidement que d’habitude, afin que les fidèles puissent encore prendre le métro pour rentrer. La communion est distribuée de quatre ou cinq calices. La liturgie dure environ une heure et demie. Tous les moines, et même la plupart des paroissiens, communient aux saints mystères du Christ. /envoyer par V. Golovanow/
«Je n’ai jamais décoré de sapin»

En 2016 dans de nombreuses églises, sur tout le territoire canonique de l’Église orthodoxe russe, ont lieu des Liturgies dans la nuit du 31 décembre au 1er janvier.

La tradition, qui est apparue au milieu des années 1990 de célébrer la Liturgie la nuit du nouvel an s’est étendue à toute l’Église russe. Cette année, puisque le nouvel an coïncide avec un dimanche, la Liturgie sera célébrée à l’heure habituelle. Néanmoins, dans de nombreuses églises, la Liturgie sera célébrée la nuit. Afin de permettre aux fidèles de rentrer chez eux après la Liturgie, les transports publics de Moscou et de Saint-Pétersbourg fonctionnent pendant la nuit du nouvel an. Lien et Photos

Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 31 Décembre 2018 à 07:05 | 57 commentaires | Permalien


Commentaires
Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

57.Posté par Gilles le 04/01/2017 07:03
C' est un arbre , de l' innocence , comme une chanson d' enfants et d' enfance, un arbre de la paix aussi , chanson de lait et de miel et simplement décoré sans mièvrerie , nous ramenant aussi à nos regards d' enfance comme à d'autres enfants qui nous regardent aussi parfois sans enfance .. Et aux outils et instruments par Isaïe , ce sont là-bas aussi des citronniers et oliviers ou autres , sillons d' Orient ou du Carmel en Palestine et d'un pays et Terre de la Nativité et d' autres pays en paix partagée ./ "Et gardez-nous des cœurs d' enfants", prière d'' Assise et de Sainte-Marie à la Crèche ./ Et de ces regards d' enfances , chansons aussi , comme en Lecture d' Ezéchiel , d' âge en âge et d' années en années , de l' arbre vert qui devient sec et de l' arbre sec qui reverdit , prière d' Assise aussi , d' enfants petits et grands et de nos cœurs non ou moins endurcis , Sainte-Famille et de familles ou religions et en paix aussi , au Nom du Père et de Marie , Marie-Mère et du Fils Médiatrice , Chemin et chemins d' Espérance en Partage , d' Un Seul Père , Notre Père , Paix et efforts de paix aussi

56.Posté par Tchetnik le 10/01/2015 16:51
« « Nous jouons sur les mots ("l'Empereur avait dedans un rôle de décision" est particulièrement amusant quand on connait le sort de St Jean Chrisostome!) » »

-Saint Jean Chrysostome fut exilé, sort très courant à l’époque et qui n’enlève rien que fait que l’Église demeurait une institution séparée de l’Empereur (et que les contre exemples existent aussi). Empereur Chrétien qui, dans le rôle de direction qui lui était imparti, travaillait avec l’Église qui collaborait avec lui, collaboration qui, comme toute chose humaine se déroulait avec des hauts et des bas, mais fut certainement créatrice de bien plus de bien spirituel qu’elle ne l’a été de « répression". Après, si c’est cette association église-Empereur qui vous gêne, l’Union Soviétique devait apporter la solution idoine à vos yeux…Mais calquer sur les structures ecclésiales et politiques de cette époque des idéologies laicistes contemporaines est non seulement idiot, mais anachronique. Les rois étaient Chrétiens, ils étaient choisis pour servir de guides, de pasteurs aux peuples et quelque fois se sacrifier pour eux, et donc interagissaient avec l’Église. Ce qui n’empêche pas l’Église de demeurer une institution on ne peut plus à part, que ce soit en Serbie, France, ou ailleurs. Un Chrétien comprend cela, un athée, non.

« « Quelles que soient les qualités des empereurs byzantins (au demeurant variables: Léon III l’Isaurien, Constatntin V, Léon V, Michel II (820-829), Théophile... n'ont pas laissé une réputation "de grands Saints et de théologiens éprouvés, "), ils étaient de fait les chefs de l'Eglise qui était donc bien une institution de l'empire et c'est à elle que revint par exemple la fonction de tenir d'état-civil etc. Et bien entendu le bras séculier de l'empire punissait les ennemis de l'Eglise... Ceci s'appliquant aussi bien en Orient qu'en Occident pendant plus de 1500 ans jusqu'au différentes révolutions et séparations de l'Eglise et de l'état (exécution du chevalier de la Barre ici, répression des moines Onomatodoxes comme derniers exemples). » »

-Il y a eu aussi Nicéphore Phocas et, dans d’autres contrées, Saint Syméon le Myrovlite, Saint Lazare, Saint Alexandre Nevski…Comme quoi, il vaut mieux se méfier des explications trop simples.

Toute organisation dirigeant toute communauté humaine tend à protéger cette communauté en en écartant, voire en en neutralisant les adversaires, ceux qui peuvent en menacer la cohésion et la pérennité. C’est un mouvement au demeurant logique, dans lequel, loin d’avoir été sanguinaire, l’Église s’est toujours efforcé de faire preuve de justice, de miséricorde et de mesure, avec parfois du succès, parfois des bêtises, mais en général en punissant rarement jusqu’au sang. Mais qualifier ce mouvement logique de systématiquement criminogène est une stupidité.
Évidemment, si on se contente des balivernes de Michelet, de La Mothe Langeon ou des manuels scolaires Malet et Isaac (le bien nommé)….Mais c’est la différence entre ceux qui analysent l’Histoire dans sa réalité et ceux qui jugent de manière péremptoire (tout en se présentant comme « ne jetant pas la pierre ») sur ce qui s’avère être du mensonge factuel avéré n’écrivent pas l’Histoire. Ils font de l’Idéologie, en nous ressortant lézeurléplusombresdenotreHistoire avec l’ »horrible Inquisitionblablabla », ce qui n’est pas le même métier.


Étrange ensuite de critiquer les éventuelles répressions ecclésiastiques pour ensuite manifestement leur préférer une « séparation de l’Église et de l’État » au nom de laquelle des répressions bien plus grandes furent commises…Double standard ? Schizophrénie ?

« « Avant, et les exemples des Actes cités par Justine sont parfaitement clairs, les "méchants" ne sont pas punis par des hommes mais par Dieu. Après l’institutionnalisation, l'Eglise et son bras séculier s'arrogent le pouvoir divin de juger et de punir... Là est le problème! » »

-Ah ben si c’est Diu lui-même qui passe au tourniquet alors, tout va bien…

En l’occurrence, l’Église étant Corps du Christ, il est logique qu’elle s’octroie le même pouvoir régalien, surtout n tant que force fondatrice et constructrice de société, société qu’elle est censée protéger du reste, aux côtés des institutions séculières. Ce rôle moteur de construction de société implique automatiquement et logiquement une participation politique et sociale. A partir du moment où les chefs de ces communautés nationales et impériales faisaient du Christianisme l’idéal de vie commune et le projet de société de leur communautés, il est logique que cette participation ait été accrue. C’est encore une fois un processus somme toute logique et inévitable. Mais certainement pas négatif. Et revenir à un « christianisme primitif » qu’on imagine comme un « âge d’or » de manière paienne, est simplement une illusion aussi ignorante que dangereuse. L’Église poursuit sa mission dans les sociétés qui sont celles d’alors et la société de l’Europe Médiévale n’était pas la même que celle de l’Antiquité tardive. On ne peut à la fois vouloir que l’Église « s’adapte au monde » pour justifier les mariages gués, l’avortement et toutes ces sortes de choses et en même temps lui reprocher de s’être justement adaptée aux nécessités politiques de son temps…

55.Posté par Vladimir.G.: Nous jouons sur les mots le 09/01/2015 18:35
Nous jouons sur les mots ("l'Empereur avait dedans un rôle de décision" est particulièrement amusant quand on connait le sort de St Jean Chrisostome!)

Quelles que soient les qualités des empereurs byzantins (au demeurant variables: Léon III l’Isaurien, Constatntin V, Léon V, Michel II (820-829), Théophile... n'ont pas laissé une réputation "de grands Saints et de théologiens éprouvés, "), ils étaient de fait les chefs de l'Eglise qui était donc bien une institution de l'empire et c'est à elle que revint par exemple la fonction de tenir d'état-civil etc. Et bien entendu le bras séculier de l'empire punissait les ennemis de l'Eglise... Ceci s'appliquant aussi bien en Orient qu'en Occident pendant plus de 1500 ans jusqu'au différentes révolutions et séparations de l'Eglise et de l'état (exécution du chevalier de la Barre ici, répression des moines Onomatodoxes comme derniers exemples).

Avant, et les exemples des Actes cités par Justine sont parfaitement clairs, les "méchants" ne sont pas punis par des hommes mais par Dieu. Après l’institutionnalisation, l'Eglise et son bras séculier s'arrogent le pouvoir divin de juger et de punir... Là est le problème!

54.Posté par justine le 09/01/2015 16:54
Encore a Vladimir, post 51: "Il n'y eut, à ma connaissance, aucune condamnation, et encore moins exécution, d'aucun "ennemi de l'Eglise" avant cette institutionnalisation" – Rappelez-vous tout de même quelques fait historiques relatés par les Actes des Apôtres: par exemple la condamnation d'Ananie et de Saphira (Actes 5,1 et suiv.) ou celle de Simon le Mage (Actes 8,18 et suiv.,) ou encore le jugement d'Hérode (Actes 12, 18 et suiv.) etc. Quant aux jugements de Dieu contre Ses ennemis dans l'Ancien Testament, ils sont légion....

53.Posté par justine le 09/01/2015 16:21
A Vladimir, post 51: A une société profondément chrétienne comme l'était celle de Byzance, on ne peut appliquer des critères profanes. L'empereur byzantin n'était pas un monarque séculier, mais un membre de l'Eglise, couronné par elle et chargé de soutenir l'oeuvre de l'Eglise et de proteger le peuple de Dieu en ce monde. Et s'il y en a eu des indignes, il y en a eu aussi qui étaient de grands Saints et des theologiens éprouvés, tout comme il y en a eu qui ont renoncé au Trône pour devenir moines. N'oublions pas que Saint Constantin le Grand a été appelé à sa tâche par le Christ Lui-même.

52.Posté par Tchetnik le 09/01/2015 12:38
« « Je suis plutôt tendance "Le roi qui venait d'au delà de la mer" de Raspail .Càd qu'il y aura une autre dynastie , justifiée par les circonstances (guerre probablement , et probablement avec l'islam) . Mais passons . » »

-Voilà une référence qui vous honore et rédime largement vos excès de boisson :-)

Lisez aussi si ce n’est déjà fait, « SIRE » du même auteur.

« « Mais moi , voyez-vous , j'ai besoin que l'Eglise me fasse du bien . Comme je l'ai dit , j'y viens chercher une consolation spirituelle , pas des horions , moraux , voire physiques . Or , cela me fait du mal , cela me mine , cela empoisonne ma vie jour et nuit . Donc basta pour l'ECR . Une bonne fois . Surtout après la trahison avouée du sieur Tauran , ci devant cardinal camerlingue. » »

-Vous n’avez pas tort.

Non seulement votre souhait st humain mais correspond aussi à ce que doit offrir l’Église car assurer être la porte de la Joie ineffable et du Salut et faire vivre l’enfer sur Terre n’est pas très compatible, en effet.

Cependant, l’Église, en exil sur Terre doit s’incarner dans une dimension humaine pour agir et réaliser sa mission, dimension qui n’échappera jamais à son aspect déchu, même si cela ne remet pas en cause la perfection de la Tradition. C’est sur ce fumier qu’une fleur de sainteté peut pousser.

L’Église est aussi un lieu de lutte et de combats, contre ce qui incarne l’opposé du Bien, du Bau, du Juste universels, à l’intérieur de soi comme à l’extérieur de soi. La paix ne vint parfois qu’après le combat comme la Résurrection ne vient qu’après la Crucifixion.

Cependant, je comprends que l’exemple de clercs censés au moins faire semblant d’incarner les idéaux de vertu comme Charité, Justice, bienveillance…se comporter encore pire que dans le monde peut parfois être décourageant et rageant.

51.Posté par Tchetnik le 09/01/2015 12:28
Contre-contre-vérités historiques:

- "L'Église n'est JAMAIS devenue institution Impériale": tous les conciles œcuméniques ont été convoqués par les empereurs, Valentinien Ier déclare irrévocables les décisions du pape à Rome (370), le Christianisme est devenu religion d'état par le décret de Thessalonique de l'empereur Thèodose (380), le patriarches sont nommés et révoqués par les empereurs, l’Église s’organise en suivant le modèle administratif de l’Empire et les évêques deviennent les premiers personnages de la cité aux Ve et VIe siècles en prenant le pas sur les préfets urbains (cf. Bertrand Lançon, "L'Antiquité Tardive", 1997)

-Une religion d'État ne signifie pas que l'Église soit devenue "institution impériale", mais simplement que l'Empereur avait dedans un rôle de décision. Lequel n'était ni absolu, ni total, vu que certains conciles hérétiques comme Hierea, décidés par des empereurs, ont été contredits par l'Église. Saint Ambroise de Milan en envoyant paitre Théodose justement a largement montré que l'Église savait être séparée du pouvoir terrestre. Marcher main dans la main avec lui ne signifie pas qu'ils soient confondus. Encore un qui confond avec l'Islam.

- "Et le Christianisme des premiers siècles n'était pas non plus idyllique": il n'y eut, à ma connaissance, aucune condamnation, et encore moins exécution, d'aucun "ennemi de l'Eglise" avant cette institutionnalisation.

-Il faudrait lire les Actes des Apôtres pour voir ce qui arriva à Ananias et Saphira...Donc apprendre le slavon pour ce faire :-)

Le Christianisme des premiers siècles était animé par des évêques, prêtres, abbés qui descendaient spirituellement des Apôtres et qui forment ce qui s'appelle une institution. La même institution que celle du IVième siècle et après, avec une parfaite unité de personne morale. Comme un nouveau né est la continuité de l'embryon.
Les luttes parfois âpres entre différents courants n'ont pas attendu Saint Constantin mais existaient déjà largement avant, passage au tourniquet ou pas.

50.Posté par Vladimir.G.: Contre-vérités historiques le 09/01/2015 11:11
Contre-vérités historiques:

- "L'Église n'est JAMAIS devenue institution Impériale": tous les conciles œcuméniques ont été convoqués par les empereurs, Valentinien Ier déclare irrévocables les décisions du pape à Rome (370), le Christianisme est devenu religion d'état par le décret de Thessalonique de l'empereur Thèodose (380), le patriarches sont nommés et révoqués par les empereurs, l’Église s’organise en suivant le modèle administratif de l’Empire et les évêques deviennent les premiers personnages de la cité aux Ve et VIe siècles en prenant le pas sur les préfets urbains (cf. Bertrand Lançon, "L'Antiquité Tardive", 1997)

- "Et le Christianisme des premiers siècles n'était pas non plus idyllique": il n'y eut, à ma connaissance, aucune condamnation, et encore moins exécution, d'aucun "ennemi de l'Eglise" avant cette institutionnalisation.

49.Posté par Nicodème le 09/01/2015 07:46
"PS je ne dirai rien sur le fait que vous êtes ou étiez un orléagineux !"

Je ne connaissais pas l'expression , qui vise à la dérision . je reconnais qu'elle est bonne . Non , je ne suis ni orléaniste , ni "légitimiste" . Et quelle "légitimité" , d'ailleurs ? on a fabriqué les lois de succession pour les besoins de la cause (exemple , la succession de Philippe le Bel . Alors , hein , la "renonciation" de Philippe V , Louis XIV n'était pas à ça près ! Je suis plutôt tendance "Le roi qui venait d'au delà de la mer" de Raspail .Càd qu'il y aura une autre dynastie , justifiée par les circonstances (guerre probablement , et probablement avec l'islam) . Mais passons .

Sur le fond , vous avez raison . De l'"entrisme" , j'en ai fiat . Longtemps . Mais on n'arrive à rien . On perd des décennies de sa vie . parce que le caractère indéboulonnable des apparatchiks neo-ariens est voulu par la hiérarchie , au plus haut niveau . Non seulement les évêques , mais Rome , le Pape , oui , le pape , je l'affirme et je le maintiens . Surtout l'actuel .

Mais moi , voyez-vous , j'ai besoin que l'Eglise me fasse du bien . Comme je l'ai dit , j'y viens chercher une consolation spirituelle , pas des horions , moraux , voire physiques . Or , cela me fait du mal , cela me mine , cela empoisonne ma vie jour et nuit . Donc basta pour l'ECR . Une bonne fois . Surtout après la trahison avouée du sieur Tauran , ci devant cardinal camerlingue.

Je me contente donc de garder ma partie de ténor chez les zorthos du coin . L'équivalent de Justine étant parti , ils redeviennent fréquentables ...Cela me suffit . Le reste , les canons , la doctrine , les prétendus sacrements , etc.. je n'en ai plus rien à foutre . Ca me gave , comme disent les jeunes .

J'essaye de respecter le Décalogue , et si je n'arrivais qu'à cela , j'estime que je n'aurais pas à rougir devant Dieu .

48.Posté par Clovis le 08/01/2015 23:23
@ Nicodème, excusez-moi si je suis "brut" et un chouïa provocateur, mais votre commentaire 44 revient à écrire qu'aucune religion ne serait assez bonne pour vous ?!

Si tous les hommes de bonne volonté vont se mettre à quitter l'Eglise parce que son clergé où ses fidèles ne leur conviennent pas, cela ne va pas arranger les choses. Loin de là. C'est au contraire comme ça que les hérésies naissent, comme le protestantisme symptomatique du catholicisme ultramontain.

L'Eglise vous le savez très bien, est justement là parce que nous sommes pêcheurs, cela peu paraître paradoxale en effet qu'elle soit composée et dirigée aussi de pêcheurs, l'on y peut rien, mais c'est oublier ceux qu'elle a sauvé, et ses Saints qui honorent notre pauvre et misérable condition en siégeant auprès du Très-Haut et sa Grâce.
Que vous ayez été déçu, par tel ou untel, nous l'avons tous été, mais nous ne sommes que des hommes imparfaits, et cela ne remet pas en cause la Vérité non ?
Si vous avez la clairvoyance de voir ce qui ne va pas dans l'Eglise (ce qui est une bonne chose), il faut cependant, en user pour ne pas faire les mêmes erreurs, tomber dans les mêmes pièges, quitte à ravaler sa salive face aux "caïds des paroisses" (comme dirait Tchetnik) for example. L'important étant de vous "sanctifier", vous et les vôtres, et de vivre avec le plus de sérénité possible selon la parole du Christ, l'Evangile, et Dieu sait si c'est compliqué...
Tchetnik à raison, il faut assumer, si l'on entend faire partie du Corps du Christ, l'Eglise, son oeuvre, ses erreurs, on ne peut pas prendre l'un sans l'autre, et savoir comment séparer le bon grain de l'ivraie.

PS je ne dirai rien sur le fait que vous êtes ou étiez un orléagineux !

Clovis, légitimiste, naturellement ! ;-)

47.Posté par Tchetnik le 08/01/2015 19:47
L'Église n'est JAMAIS devenue institution Impériale.

Et le Christianisme des premiers siècles n'était pas non plus idyllique.

En revanche, dire que l'église ne fait pas participer la science serait faire bon marché du fait que, pour fixer les différents computs, elle fit appel aux astronomes.

46.Posté par Nicodème le 08/01/2015 19:32
@Justine : "A ceux qui ne supportent pas d'entendre la notion de Vérité, je voudrais poser la question: "Qu'êtes vous venu faire dans l'Eglise Orthodoxe?"

Ce trait là doit être pour moi ...non , ce n'est pas la notion de "Vérité" que je ne supporte pas , bien au contraire, ce sont ceux , et celle(s) en l'occurrence qui la brandissent comme un étendard , alors que ce qu'ils brandissent , ce n'est que le mauvais camouflage de leur volonté de domination , de leur cœur de pierre et de leur nuque raide. On appréciera au passage la coloration charitable , car le non-dit est évidemment :"Qu'est-ce que j'attends pour dégager?" Que Justine se rassure , mon corps (et ma voix) sont présents , mais ni mon esprit ni mon âme .


Que suis-je allé faire ds cette gal..heu dans l'Eglise orthodoxe ? Eh bien , figurez-vous , j'y cherchais la heu...vérité des choses , et du christianisme , en particulier . Et comme , impardonnable imprudence , j'ai dit , dès la deuxième fois , que les querelles de juridiction sous prétextes immobiliers (Biarritz , Nice) déchiraient la tunique du Christ , le maître de fait (et illégitime : il y a le même phénomène ds les paroisses ktos ) , un butor doublé d'un chantre épouvantablement faux , m'a lancé un "Qu'est-ce que vous venez foutre ici?" . Ce qui était piquant , après que le prêtre m'ait dit en particulier : "C'est le Ciel qui vous envoie" , vu que , étant le seul ténor (laïc) correct , j'avais permis à la polyphonie du petit chœur (3 ou 4 clampins et clampines ) de décoller . Mais passons . "Rechercher une consolation spitrituelle!" lui ai-je répondu . Je crois que pas plus que Justine , il n'était capable de comprendre . Et cela fait partie du drame de l'orthodoxie , en ce sens que , à cause de ces individus primaires , l'orthodoxie est devenue le pire possible : une religion , et là , je reprends les propos du prêtre Alexandre Schmemann , de bienheureuse mémoire , comme on dit en ortholangue ...

Inutile de vous dire que , depuis ce moment , je ne suis pas consolé , et je reste inconsolable , car j'ai passionnément aimé l'orthodoxie .

45.Posté par Vladimir.G.: l'Eglise n'a aucune raison de suivre un calendrier astronomique ou de se laisser gouverner par des certitudes scientifiques. le 08/01/2015 18:16
CALENDRIER: Comme l'écrit notre bien chère Justine, l'Eglise n'a aucune raison de suivre un calendrier astronomique ou de se laisser gouverner par des certitudes scientifiques. L'Eglise est gouvernée par l'Esprit et Ses lois éternellement immuables sont inscrites dans la Tradition dont le gardien est le Peuple de Dieu ("car chez nous la sauvegarde de la religion réside dans le corps entier de l'Eglise, c'est-à-dire dans le Peuple lui-même qui veut que son dogme religieux reste éternellement immuable et conforme à celui de ses Pères." In "Encyclique des patriarches orientaux, mai 1848"). En l'occurrence les Pères, inspirés par l'Esprit, ont fondé un calendrier il y a plus de 1700 ans, le Peuple le garde et, spécifiquement, le Peuple orthodoxe a refusé la réforme de 1923-24 et le Peuple catholique du Proche-Orient revient au calendrier julien pour Pâques (*) Ceux qui ne comprennent pas cela n'ont pas bien compris l'Orthodoxie ou recherchent en effet sa division! Et, de toute façon, "le Salut n'est pas une question de calendrier"…

(*) Encore un " sacré clins d’œil" pour Nicodème … Et cela peut, à la limite, justifier la terminologie de Justine: le calendrier grégorien deviendra peut-être le calendrier strictement civil... un jour. Actuellement c'est évidemment aussi le calendrier religieux de la majorité des Chrétiens, y compris plus de 1/3 des Orthodoxes "canoniques" pour ce qui concerne Noël et les autres fêtes fixes ...

EGLISE: Je voudrais revenir sur mon commentaire 35. Les institutions terrestres corrompues et divisées de l'Eglise sont évidemment le fait de ses membres humains, corrompus et pécheurs comme tous les humains. Elles ont de fait été créés après le IVe siècle, quand l'Eglise est devenue institution impériale.

44.Posté par justine le 08/01/2015 16:58
A Theophile: Pour ne pas me répéter: à votre premier alinéa répond le mien. Quant à célébrer les Grandes Fêtes de l'Eglise avec ceux qui n'y sont pas, et ceci de plus en nous séparant à cette occasion de nos frères orthodoxes, je n'en vois vraiment pas le sens. Le témoignage chrétien vis à vis du monde ne se fait pas par de telles faussetés, mais par la vérité de la Foi orthodoxe, vécue s'entend. Un tel témoignage vivant exige le retour à la vraie Foi chrétienne, celle qui a animé les Saints Martyrs, ceux du sang et ceux de l'ascèse. Tout le reste n'est que du sel affadi dont le Seigneur Lui-même a dit qu'il ne vaut pas mieux que d'être jeté dehors et piétiné par les hommes.

A ceux qui ne supportent pas d'entendre la notion de Vérité, je voudrais poser la question: "Qu'êtes vous venu faire dans l'Eglise Orthodoxe?"

43.Posté par Nicodème le 08/01/2015 16:14
@Tchetnik : je prends acte de vos excuses et je vous pardonne bien volontiers .

Cela dit , j'espère que vous me passerez cette petite rectification :

"Le Christ n'a pas répondu car Il est lui-même la réponse.
Il ne l'a pas dit dans le tome 4, mais plus simplement dans l'évangile de Jean "Je suis la Voie, la Vérité et la Vie"."

Là dessus , il est bien évident que je faisais allusion à cette fameuse formule du Christ . Cela me navre de voir que vous ne l'avez pas saisie et avez pensé m'instruire sur un point que je connaissais depuis le temps où j'étais en culotte courte ...M'enfin , cela aura eu le mérite de clarifier mon propos .

42.Posté par Nicodème le 08/01/2015 16:08
Post-scriptum (pour les esprits légers) : je ne sus ni kto ni ortho ni évangélo ,ni juif , etc.. simple agnostique théiste et christique . Mes remarques sont purement académiques, car mes longues années de fréquentation de ces milieux m'auront appris à savoir un peu de quoi je parle , et leurs incessantes querelle auront contribué à me faire perdre toute confiance ds quelqu'Eglise que ce soit , mais pas forcément ce qu'ils appellent la "Foi" .... J'ajoute que nos querelles sont dérisoires au regard de la guerre que l'islam vient de relancer contre nous , partout ds le monde . Quand je ds "nous" je veux parler de tous les non-musulmans . Enfin , moi , ça me rappelle 1453 , et , en plus , on n'est toujours pas fixés sur le sexe des anges (à moins que Justine n'ait un scoop heu...canonique là dessus...:-)) ). J'avais espéré qu'en plus de 5 siècles , on en aurait tiré la leçon . Mais bon , les pîtres sans c...heu gonades qui nous gouvernent n'ont pas tiré non plus la leçon de Münich , alors ...

41.Posté par Vladimir.G.: l'Eglise n'a aucune raison de suivre un calendrier astronomique ou de se laisser gouverner par des certitudes scientifiques. le 08/01/2015 15:45

CALENDRIER: Comme l'écrit notre bien chère Justine, l'Eglise n'a aucune raison de suivre un calendrier astronomique ou de se laisser gouverner par des certitudes scientifiques. L'Eglise est gouvernée par l'Esprit et Ses lois éternellement immuables sont inscrites dans la Tradition dont le gardien est le Peuple de Dieu ("car chez nous la sauvegarde de la religion réside dans le corps entier de l'Eglise, c'est-à-dire dans le Peuple lui-même qui veut que son dogme religieux reste éternellement immuable et conforme à celui de ses Pères." In "Encyclique des patriarches orientaux, mai 1848"). En l'occurrence les Pères, inspirés par l'Esprit, ont fondé un calendrier il y a plus de 1700 ans, le Peuple le garde et, spécifiquement, le Peuple orthodoxe a refusé la réforme de 1923-24 et le Peuple catholique du Proche-Orient revient au calendrier julien pour Pâques (*) Ceux qui ne comprennent pas cela n'ont pas bien compris l'Orthodoxie ou recherchent en effet sa division! Et, de toute façon, "le Salut n'est pas une question de calendrier"…

(*) Encore un " sacré clins d’œil" pour Nicodème … Et cela peut, à la limite, justifier la terminologie de Justine: le calendrier grégorien deviendra peut-être le calendrier strictement civil... un jour. Actuellement c'est évidemment aussi le calendrier religieux de la majorité des Chrétiens, y compris plus de 1/3 des Orthodoxes "canoniques" pour ce qui concerne Noël et les autres fêtes fixes ...

EGLISE: Je voudrais revenir sur mon commentaire 35. Les institutions terrestres corrompues et divisées de l'Eglise sont évidemment le fait de ses membres humains, corrompus et pécheurs comme tous les humains. Elles ont de fait été créés après le IVe siècle, quand l'Eglise est devenue institution impériale.

40.Posté par Nicodème le 08/01/2015 14:02
"célébrer Noël ou Pâques à une date commune avec les autres chrétiens aurait une signification de témoignage vis-à-vis du monde (il est aussi possible que tous les chrétiens adoptent le calendrier julien, peu m'importe finalement)."

C'est ce que je voulais dire dans des messages précédents . Mais je n'ai pas été compris . Et puis , présenter un témoignage en face du "monde" , est-ce vraiment la préoccupation de ceux qui brandissent la "Vérité" ?

D'accord avec Théophile .Sur Noël , le déplacement de la Nativité selon le calendrier julien est tout à fait possible , et , justement , aurait valeur de témoignage . Par contre , pour Pâques , il se trouve que le Seigneur nous a plusieurs fois envoyé de sacrés clins d’œil : simultanéité de la Pâque selon le calendrier julien et selon le calendrier grégorien , et , une année peu après 2000 , je ne sais plus laquelle , avec la Paque juive . Mais nous n'en avons pas tenu compte , l'orgueil des hiérarques et des spécialistes de la "vérité" aura empêché que le monde voie qu'en faisant un effort sur les dates , nous aurions manifesté que nous nous aimions . Et il aurait "cru" . Mais non , les canons doivent l'emporter . Au propre et au figuré .

Gospodi polimeinou (40 fois!) ...

39.Posté par Théophile le 08/01/2015 11:59
@Justine.
Le calendrier "traditionnel" (julien) comme vous le nommez, n'est rien d'autre que le calendrier civil de l'Empire romain antique. Il n'a rien de sacré en lui-même (à moins que vous soyez adoratrice de la Rome antique).
Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il ne faut pas suivre le monde, mais il s'agit d'autre chose - célébrer Noël ou Pâques à une date commune avec les autres chrétiens aurait une signification de témoignage vis-à-vis du monde (il est aussi possible que tous les chrétiens adoptent le calendrier julien, peu m'importe finalement).
Nous sommes appelé au témoignage de notre foi, et non à la création d'un monde parfait, surmonté de murs artificiels pour éviter d'être en contact avec les non-orthodoxes.

38.Posté par justine le 08/01/2015 08:05
Réponse au post 37: Il n'y a pas de bon et de mauvais calendrier. Il y a le calendrier traditionnel de l'Eglise et le calendrier civil lequel se fait un point d'honneur d'être précis du point de vue astronomique, critère en somme de peu d'importance pour la vie de l'Eglise, Vie véritable, alors qu'il peut avoir de l'importance pour la vie civile, réalité inévitable, mais secondaire. En 1924, certains, de leur propre initiative et sans se soucier de l'avis des autres, ont eu l'idée d'accorder le calendrier de l'Eglise sur les horloges civils. Ceci a été la cause d'une affligeante division. Est-ce que les détails astronomiques valent une telle calamité au sein de la Sainte Eglise? Certainement pas, sauf pour ceux qui ont des notions fausses en matière de priorités. Le fait est que jusqu'à ce jour, la très grande majorité des Orthodoxes dans le monde suivent le calendrier traditionnel, signe clair que l'initiative autocratique de l'époque n'a pas été bénie. Les esprits séculiers sont toujours poussés par leur mentalité à vouloir mettre l'Eglise au diapason du siècle présent, mais l'Eglise est une réalité qui échappe à leur emprise. Il serait temps pour eux de se rendre compte de leur erreur – non pas astronomique, mais ontologique, existentielle.

Du reste, le maintien des deux calendriers aide les fidèles à se rappeler que le temps de l'Eglise est autre – intemporel, éternel présent - et que l'Eglise et le monde sont deux réalités irréconciliables: "N'aimez pas le monde et ce qui dans le monde! Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est pas en lui" (1 Jean 2,15), et: "Ne vous conformez pas au siècle présent, mais transfigurez-vous par le renouvellement de votre esprit, afin que vous puissiez discerner quelle est la volonté de Dieu, quel est le bien et le béni et le parfait" (Rom 12, 2).

37.Posté par Tchetnik le 07/01/2015 20:01
@Nicodème.

La démarche qui consiste à se réclamer d'une religion tout en condamnant les certitudes non démontrés est un peu bancale. Ou alors, bis repetita, elle consiste à mettre ses certitudes uniquement en soi-même, ce qui est dangereux.

36.Posté par Tchetnik le 07/01/2015 20:00
Le Christ n'a pas répondu car Il est lui-même la réponse.
Il ne l'a pas dit dans le tome 4, mais plus simplement dans l'évangile de Jean "Je suis la Voie, la Vérité et la Vie".

L'Histoire elle même n'est pas "démontrée" selon les exigences scientifiques de reproductibilité, ce qui ne l'empêche pas d'exister.
Enfin, si les convictions indiscutables ont été parfois la cause de certains maux, elles ont aussi été à l'origine de grands patrimoines artistiques et civilisationels, quand l'agnosticisme n'a strictement rien construit, mais détruit largement plus.

35.Posté par Affeninsel le 07/01/2015 19:56
Vraiment affligeant de voir que l'on peut considérer le calendrier julien comme le bon calendrier. Il y a une réalité factuelle : le calendrier utilisé aux temps des débuts de l'église est erroné, et fait que nous comptons depuis lors des années trop longues. La vie ecclésiale est-elle destinée à devenir une sorte de parallèle éloigné de la vie civile ? Si oui, autant aller directement chez les musulmans. Si non, rattrapons humblement le retard, au lieu de jouer à qui sera le plus en décalage avec la réalité.
Quant à décaler les offices, peut-être n'ai-je pas été clair : tout d'abord nul n'a dit qu'il fallait opérer les rattrapages aux moments des grandes fêtes. Une période sans fête majeure pourrait très bien voir des semaines se comprimer sur deux ou trois jours afin de rattraper sans trop durer le retard accumulé. Encore une fois, afin d'en finir avec cet acharnement à être dans l'erreur parce que ça fait joli.

34.Posté par justine le 07/01/2015 18:53
Dans une homélie de St Grégoire Palamas sur l'avant-fête de la Théophanie, on peut lire une description de la réception des candidats au baptême, basée sur celle qu'en donne St Denys l'Aréopagite. On y lit notamment que lorsque quelqu'un se présente au Hiérarque pour demander à etre baptisé, celui-ci se réjouit tout d'abord dans son for intérieur, à la suite de son Maitre Qui veut que tous soient sauvés, et fait monter une prière de gratitude vers Lui. Et s'étant ainsi réjoui de la venue du nouveau postulant; de son désir d'être reçu dans la Sainte Eglise et d'être compté ainsi parmi ceux qui appartiennent à Dieu, le Hiérarque lui signale que si tel est véritablement son désir, il devra dorénavant mener une vie conforme à ce désir et à cette appartenance. Puis il l'instruit dans la vie selon le Christ. A la fin il lui pose la question s'il est effectivement prêt à vivre sa vie de cette façon. Si le postulant répond par l'affirmative, le Hiérarque le scelle par le signe de la Croix et ordonne aux prêtres d'inscrire son nom parmi les catéchumènes (St Grégoire Palamas, Homélie 59, paragraphe 3).

Malheureusement, de nos jours, on reçoit les postulants n'importe comment, avec le résultat qu'on trouve dans l'Eglise des "membres" qui n'ont aucune relation avec elle ni aucun respect pour elle, au point de s'en moquer et de dénigrer ses Saints.

33.Posté par Vladimir.G.: l'Eglise a ses institutions terrestres corrompues et divisées le 07/01/2015 18:49
L'Eglise est évidement une et indivisible tout comme la personne humaine. Et malgré cela, comme la personne humaine a une âme divine pure et incorruptible et un corps terrestre corrompu et à purifier, l'Eglise a ses institutions terrestres corrompues et divisées…

Je ne vois pas comment nous pouvons nier cette évidence, sauf à jouer sur les mots.

Joyeux Noël! Le Christ est parmi nous! Paix sur la terre et bienveillance parmi les hommes!

32.Posté par Nicodème le 07/01/2015 13:43
Comme disait Pilate : "Qu'est-ce que la Vérité ?" Le Christ n'avait pas répondu qu'elle se trouvait ds le tome 4 de la Philosophie orthodoxe de la Vérité (avec un grand "V") du presbytre Justin Popovitch ...Les hommes à l'esprit simple ont besoin de rails et de certitudes , même non démontrées . Ceci est la cause de bien des maux .

31.Posté par Daniel le 07/01/2015 09:49
Concernant l'ecclésiologie orthodoxe, je conseille volontier le tome 4 de l'édition française de Philosophie orthodoxe de la Vérité du Père Justin Popovitch.

30.Posté par Daniel le 07/01/2015 02:51
En effet, l'ecclésiologie vladimirienne est entieèrement hérétique (message 27). L'église est divino-humaine et réunit anges, vivants et morts et c'est cet ensemble qui constitue le corps du christ. un tel corps ne peut naturellement pas être divisé.

29.Posté par Nicodème le 06/01/2015 23:20
Pour info : il faut écrire "oecuméniste" et non "ecuméniste" . Bis repetita placent ...Les fautes d'orthographe de ce calibre, lorsqu'on pourchasse l'hérétique , ça fait un peu désordre , non ?

28.Posté par Vladimir.G.:Joyeux Noël (julien) le 06/01/2015 23:15
et Paix sur la terre pour tous ceux qui sont de bonne foi!

Pardonnez-moi mes fautes, mes frères et sœurs en Christ par delà les différences de calendriers, de langues, de juridictions et de chapelles...

Le Chris est réellement parmi nous! Sachons le voir et le reconnaitre!

:-)

27.Posté par Nicodème le 06/01/2015 20:46
Et , pis encore , "pécheur depuis que votre mère vous a conçu!!" ...:-)))) . A part ça , comme j'ai mon fils Benjamin à Lugdunum , j'aurai peut-être l'occasion de vous rencontrer en allant le voir . Retour au théologique : je continue de m' interroger sur la question de savoir si on n'aurait pas ds ce verset psalmique une origine scripturaire du fameux "péché originel" , introduit par Augustin d'Hippone ds la théologie occidentale .

26.Posté par justine le 06/01/2015 17:58
A Vladimir, poste 27: Votre ecclésiologie est effectivement hérétique. Elle n'a absolument rien à voir avec celle de l'Orthodoxie, mais constitue un potpourri en provenance des cuisines postpatristiques et ecuménistes. Si vous voulez être en sûreté, suivez donc l'enseignement des Saints Apôtres et des Saints Pères de l'Eglise Orthodoxe. Le Christ est né! En vérité Il est né.

25.Posté par Vladimir.G.: EGLISE CELESTE/EGLISE TERRESTRE le 06/01/2015 11:22
BIEN CHER AFFENINSEL

Merci de participer à nos débats. Je propose quelques précisions ponctuelles:
- " Aucun "clerc" romain n'a commis de crime." Oui! Comme Pilate: ils se sont lavés les mains en "livrant les condamnés (hérétiques, sorcières, mal-pensants comme le chevalier de La Barre) à la justice civile"... Mais soyons clairs, les Orthodoxes ont fait pareil!

- "certaines églises orthodoxes refusent de corriger cette erreur": mais non! La majorité des Orthodoxes suit le même calendrier depuis 2 000 ans et laisse l'astronomie aux astronomes... Le plus intéressant étant que les Catholiques du Proche Orient rejoignent les Orthodoxes pour Pâques: à quand tous d'accord... pour le calendrier julien!

NB: notre paroisse fêtera Noël dimanche prochain: http://www.egliserussealyon.fr/

EGLISE CELESTE/EGLISE TERRESTRE

Et notre bien cher Tchetnik de courser son dada habituel totalement hors sujet, avec attaque ad hominen pour corser... Il y aurait pourtant là un vrai sujet de débat et je m'étonne, bien cher Tchetnik, que vous ne l'avez pas encore proposé aux modérateurs sous la forme d'un texte publiable.

Quitte à être taxé d'hérésie, je distingue deux composantes dans l'Eglise divino-humaine:
- La composante céleste, Corps du Christ universel, pur et sans pêché où se trouve le Règne présent et à venir
- La composante terrestre, institution humaine déchue, corrompue et divisée comme le monde où nous vivons, qui est la béquille indispensable pour espérer atteindre le Règne

Il est donc évident que TOUTES les Institutions que nous appelons Eglises appartiennent à cette seconde composantes en tant qu'institutions et se valent par leurs imperfections...

Cela dit, comme je suis le premier des pécheurs, je ne prétend ni juger ni anathématiser personne...

24.Posté par Tchetnik le 04/01/2015 21:00
@Ile au Singes.

Décaler un office est parfois possible, par saine économie pastorale, mais pour une fête du Seigneur ou de la Mère de Dieu, c'est plus délicat et peu recommandé.

En revanche, il est clair que faire du calendrier un élément "traditionnel" aussi important que les dogmes, enseignements, définitions théologiques, est maladroit et dangereux, en effet.

23.Posté par Daniel le 04/01/2015 20:32
@ Affeninsel

"Ne peut-on pas envisager de décaler les offices, comme cela se fait lorsqu'une fête en semaine n'est pas célébrée faute de personnel ecclésiastique ou de chantres ?"

Refus catégorique!

Les offices ne tombent pas comme un cheveu sur la soupe car ils sont précédés d'une avant-fête et suivi d'une après-fête, sauf pour ceux dont la vie spirituelle se limite aux dimanches et grandes fêtes. Décaler une fête, cela veut dire automatiquement la célébrer alors que le temps de préparation est plus que révolu. C'est de la boucherie liturgique. Avant l'heure ce n'est pas l'heure et après l'heure ce n'est pas l'heure!

22.Posté par Tchetnik le 04/01/2015 19:45
""Les efforts permanents de notre bien aimé Tchetnik pour faire dévier le débat l'ont déjà fait qualifier de "Troll". ""

-Non, camarade.

Je n'ai pas mentionné l'autorité ecclésiale le premier.

En revanche, les efforts permanents de Vladimir pour nous faire prendre l'Helvetie pour les lanternes l'ont souvent fait qualifier de malhonnête.

""Même si "l'autorité ecclésiale" n'avait fait qu'une seule victime, elle s'est mise là sur le même rang que Caïn en contrevenant au percept du Christ: "Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre ! " ""

-Donc Vladimir reconnait qu'il n'appartient pas à l'Église Orthodoxe, vu qu'elle a aussi hélas usé de violences dans ses aspects humains...

On avance, on avance.

21.Posté par Noël Ruffieux le 04/01/2015 18:11
Quelques compléments à une phrase de Vladimir.G (commentaire 3) : « La fête de l’Epiphanie (révélation) est fêtée selon deux modalités soit l’adoration des mages (dans l’Eglise catholique latine) soit le baptême du Christ (dans les autres Eglises). »

Epiphanie : Quand j’étais petit enfant catholique, nous attendions le matin du 6 janvier pour placer les trois mages, leurs cadeaux et leurs chameaux dans la crèche. Théophanie : Devenu orthodoxe, j’ai dû m’habituer à placer mes mages à Noël et à contempler l’icône du Baptême du Christ le 6 janvier, sans oser cependant plonger dans la rivière pour récupérer la croix !

Epiphanie, Théophanie : Probablement que dans les premiers siècles de l’Eglise la Manifestation du Verbe de Dieu - son Incarnation - était célébrée comme un tout. Très solennellement à Jérusalem, aussi solennellement que Pâques, selon le témoignage d’Egérie au IVe siècle. Mais comme une seule et même Manifestation, que l’on a par la suite dissociée.

Théophanie, Epiphanie. Le sens des deux mots est proche : une manifestation. Alors que le calendrier orthodoxe parle de la « Théophanie de notre Seigneur », dans le rite romain, le 6 janvier est appelé « Epiphanie du Seigneur ». On y fait mémoire surtout de l’adoration des mages et de la manifestation du Seigneur aux nations.
Pourtant, dans la liturgie latine, le sens de la fête est plus riche que ses usages actuels, comme en témoignent deux chants de la Liturgia horarum. L’antienne du Cantique de Zacharie (Benedictus) aux Laudes de la fête : « Aujourd’hui, l’Eglise s’unit à son Epoux céleste, puisque, dans le Jourdain, le Christ lave les griefs portés contre elle. Les Mages accourent avec des présents aux Noces royales, et l’eau changée en vin réjouit les convives. » De même, aux Vêpres du jour, l’antienne du Cantique de Marie (Magnificat) chante : « Nous fêtons ce jour saint orné de trois signes : Aujourd’hui l’étoile conduit les Mages à la crèche ; aujourd’hui pour les noces l’eau a été changée en vin ; aujourd’hui dans le Jourdain le Christ a voulu être baptisé par Jean, pour nous sauver. »

Ces chants, qui se trouvent toujours dans l’actuelle Liturgie des heures, évoquent donc la Manifestation de Dieu en trois événements : l’adoration des Mages, le Baptême du Christ par Jean et le premier miracle aux noces de Cana. Tout cela placé sous l’union conjugale du Christ et de l’Eglise. C’est probablement le témoignage d’une tradition ancienne.

Avec une intention pédagogique et pastorale, la liturgie actuelle de l’Eglise de Rome a dissocié ces trois événements : à l’Epiphanie, l’adoration des Mages, au premier dimanche suivant, le Baptême du Christ et au deuxième dimanche, dans l’Année C (puisque l’actuel lectionnaire romain se déroule sur trois ans), le récit de Cana dans l’Evangile de Jean. Ce que la Manifestation du Seigneur gagne en clarté (analytique), elle le perd peut-être en richesse symbolique (synthétique).
La liturgie orthodoxe évoque les Mages à la Liturgie du jour de Noël, le Baptême du Christ à la Théophanie. L’évangile de Cana est lu le lundi de la 2e semaine de Pâques, et bien sûr au couronnement des époux.

Quand j’étais responsable laïc de ma paroisse, je regrettais que les fidèles présents à la Liturgie du jour de Noël n’entendissent point le récit de la naissance de Jésus par Luc, lu aux Vêpres de la Paramonie de la veille, office magnifique et long auquel malheureusement peu de fidèles prenaient part.
Dans un coin de ma mémoire, j’ai le souvenirs de textes byzantins - liturgiques, patristiques - qui évoquent la même unité « théophanique » : Mages, Baptême, Cana. Comme je n’ai pas le temps de chercher plus, si quelqu’un d’entre vous a des références, je lui en serai reconnaissant.

La diversité de nos manières de « manifester » ce moment extraordinaire où le Verbe plante sa tente parmi nous, les accents différents mis dans nos célébration ne devraient avoir aucun pouvoir « diviseur », si on les voit comme une richesse commune, comme une manière « apophatique » de nous approcher d’un mystère qui nous dépasse les uns et les autres.

A ceux qui sont encore avant Noël, ou juste avant la Théophanie, je souhaite des fêtes lumineuses et une nouvelle année sereine et paisible.
Merci pour ce blog, même si, comme tous les autres, il a parfois tendance à dérailler !

20.Posté par Affeninsel le 04/01/2015 16:42
Il est toujours affligeant de voir des orthodoxes, dans leur acharnement à dénigrer le catholicisme, tomber plus bas que le premier gauchiste athée venu en termes de mensonges historiques et de dissimulation. Aucun "clerc" romain n'a commis de crime. Les inquisiteurs, qu'il aient été occitans, italiens ou espagnols, n'ont jamais tué personne. Les procédures des tribunaux ecclésiastiques visaient deux choses : déterminer si oui ou non l'accusé tenait des positions hérétiques (et si vous avez un minimum étudié le sujet, vous conviendrez aisément du caractère pleinement hérétique du catharisme, par exemple), et, le cas échéant, prononcer une peine RELIGIEUSE qui devait permettre au condamné de revenir plus tard dans le sein de l'église. Ce travail s'accompagnait de la mission des dominicains, qui devaient aller dans la rue pour prêcher publiquement au beau milieu de villes parfois entièrement acquises à l'hérésie. Quant aux morts, ils ont résulté de l'ingérence des tribunaux civils dans les affaires ecclésiales, qui a consisté à bien des reprises à se saisir d'un condamné pour en faire une exécution exemplaire. Comme au début de l'affaire cathare, où des guerriers massacraient des villages entiers, la condamnation par Rome de ces agissement barbares n'a pas tardé.

Quant aux problèmes de calendrier, rappelons simplement que le calendrier julien, établi par un païen notoire (pour la bonne raison qu'il vivait avant l'Incarnation de NSJC), comporte simplement une erreur de mesure des heures qui provoquent un retard d'un jour tous les 134 ans. Et c'est tout de même triste que, pour des motifs politiques, certaines églises orthodoxes refusent de corriger cette erreur qui nous fera un jour célébrer Noël en février. On aura l'air fin. Quant à supprimer 13 jours d'un coup, il est vrai que c'est là la seule vraie objection plausible à la rectification. Mais franchement... Ne peut-on pas envisager de décaler les offices, comme cela se fait lorsqu'une fête en semaine n'est pas célébrée faute de personnel ecclésiastique ou de chantres ?

19.Posté par Tchetnik le 04/01/2015 16:25
Non seulement, les faits historiques qu’ils nous reprochent sont faux, mais ne constitueraient pas un argument contre nous s’ils étaient vrais, vu que à ce compte-là, tout référentiel spirituel, philosophique, culturel, politique a hélas exercé une part de violence et de contrainte dans son Histoire et que, sur cette simple base, il faudrait TOUS les rejeter.
Ainsi, ceux qui attaquent le Christianisme sur cette base doivent s’attendre à ce qu’on nuance ladite base par la seule différenciation possible, celle du volume de crimes, laquelle se traduit aussi plus généralement dans les enseignements de fond, les déclarations publiques, actes législatifs…tout ce qui exprime la compréhension que le référentiel se fait de la violence et de son usage parmi les hommes.

L’Église et plus généralement le Christianisme n’ont pas fauté historiquement, au contraire, en plus d’avoir été fondateurs et constructeurs des plus riches et belles civilisations, ils ont été certainement ceux qui ont le plus valorisé l’égale dignité des Hommes. Des hommes, à titre individuel, ont pu ne pas avoir été parfaits, ont pu chuter, ont pu hélas vivre un mode de vie ou prendre des décisions malheureuses, négatives, criminelles, des occasions manquées, mais outre qu’ils restent des cas individuels, ce qu’ils représentent n’est pas conforme aux idéaux évangéliques, alors que la violence de certains personnages dans l’Histoire peut en revanche, comme dans le cas de l’islam, du bolchevisme ou de la révolution française, être parfaitement conforme aux idéaux qu’ils prônent comme valeur absolue et indépassable. Un Chrétien égorgeant une personne n’imite pas le Christ, un musulman en revanche imite Mahommet, un Juif st conforme au talmud et un révolutionnaire à l’idéologie « humaniste »

18.Posté par Tchetnik le 04/01/2015 16:17
« « et je verrais bien le prince Jean faire avancer l'histoire , ça commence à urger . Mais passons » »

-Orléaniste ?

Foufoufou…hors de ma vue, infâme ! ;-)))

« « Cela ne m'empêche pas de considérer que l'argument classique , extrait probablement du sieur Jean Sévilla , à savoir , oui , il y a eu des condamnés , oui , il y a eu des torturés , oui , il y a eu des gens brûlés vifs (pour leur salut , sans doute) , mais attention , il y en a eu beaucoup moins que ce qu'on dit , beaucoup moins que les massacrés , noyés , guillotinés , etc de la révolution dite française , est un argument absolument infect . En effet , y en aurait-il eu un seul , que cela eût suffi à produire un crime abominable et une insulte à Dieu . On ne ramène pas, à la "vraie" foi par la violence . Cela , c'est ce que fait l'islam depuis ses débuts . Nous ne pouvons pas critiquer l'islam , et à juste titre , si nous justifions des pratiques semblables , chez nous , ds l'Eglise , aujourd'hui ou il y a 5 , 6 ou 7 siècles . » »

-Non, simplement extrait de la RÉALITÉ de l’Histoire qu’il faut savoir caractériser dans sa vérité t pas par des stéréotypes FM de l’Éducation (sic) nationale (resic).

Je répète.

Le problème est que, si vous voulez juger négativement tout héritage, système, philosophie « qui a fait des morts », cela ne va pas vous aider beaucoup car TOUS ont eu recours à la violence à un moment ou à un autre.

MAIS certainement pas dans les mêmes proportions, pas de manière aussi légitimée ou institutionnalisée.

La légitimité d’un héritage se mesure non seulement à son rôle fondateur et constructeur de civilisation (Le républicain est déjà marron pour cette raison), mais aussi aux bons fruits qu’il a pu engendrer, notamment en termes de valorisation et de respect de la dignité humaine. Cela se couple avec une propension à limiter voire à condamner l’usage de la violence (en tout cas à l’encadrer très fortement), ou d’un autre côté, à la légitimer et à l’institutionnaliser.

Or, l’étude des textes fondateurs, des proclamations officielles comme privées, des procédures d’emprisonnement, de poursuite et de jugement sont des indices très sérieux de cette propension à condamner ou à légitimer la violence.
Mais, de plus, le nombre ÉNORME ET DISPROPORTIONNÉ de victimes, que ce soit de torture, d’emprisonnement ou de meurtre constitue aussi un indicateur reconnu et très révélateur de cette propension.
C’est AUSSI ça qu’il faut prendre en compte et que tu ne prends pas en compte.



Vous avez commencé par nous entreprendre sur l’affreuse Inquisition, je me suis contenté de montrer, réalité de l’Histoire à l’appui, qu’elle n’a jamais été le rouleau compresseur meurtrier qu’on se complait à décrire dans les ateliers FM et chez les idiots utiles de l’Éduknaz, mais que, au contraire, elle cherchait au maximum à limiter la violence et à favoriser les droits des accusés (en jugeant des crimes qui, de plus, n’étaient pas que religieux du reste), qu’elle fut médiévale, Romaine ou Espagnole. Ce non seulement dans ses textes et témoignages écrits mais aussi dans ses effets réels, bien inférieurs à ceux des juridictions civiles de l’époque. Et l’exemple que vous aviez pris était de surcroit archi faux, comme je l’ai démontré, réalité des faits, noms, dates, lieux à l’appui.
Il faut savoir s’incliner devant la botte souveraine de la réalité.

Après, je le répète, si vous voulez donner votre adhésion à un système qui, ici-bas, serait exempt de toute violence, je doute que vous trouviez votre bonheur…

Pour vous documenter d’avantage :

HENRI-CHARLES LEA "HISTORY OF THE INQUISITION" en 4 volumes (Livre pourtant à charge, mais qui démontre le caractère équitable et peucriminel de l'Inquisition).
EDWARD PETERS "INQUISITION"
BARTOLOME BENASSAR "L'INQUISITION ESPAGNOLE"
PIERRE CHAUNU "EGLISE' CULTURE ET SOCIETE"
HENRY KAMEN "HISTOIRE DE L'INQUISITION ESPAGNOLE.

« « Je ne verrai pas d'inconvénient non plus à recevoir vos excuses , mon cher , pour m'avoir accusé sans preuve de "double standard" » »

-Je vous les présente bien volontiers, car cette phrase ne vous visait pas, mais, telle qu’elle était rédigée, le doute pouvait subsister. Désolé pour la confusion, je sais que ce n’est pas un procès que l’on peut vous faire.


« « Si votre christianisme , ô Tchetnik est celui-là , ce n'est pas le mien , et cela avant toute considération sur l'orthodoxie » »

-Disons que « mon » Christianisme n’est pas fondé sur du tri sélectif de la Tradition de l’Église, laquelle est l’incarnation dans la condition Humaine de la Grâce et de la Vérité, par les dogmes et enseignements comme par les sacrements. Et c’est en revanche le reproche que je vous fais, avec bien d’autres, celui d prendre uniquement ce qui vous plait, selon vos standards, sans chercher à vous poser la question si vos standards sont vraiment les meilleurs et si ce que vous rejetez ne serait pas légitime. Avec mes défauts, je tente au moins d’accepter l’Église, son enseignement, sa Tradition, ses dogmes comme ils sont, avec ensuite une intelligence bienveillante des situations, ne pas mettre tout sur le même plan, on sera bien d’accord.

« « Entre parenthèses , je trouve assez piquant qu'un esprit comme le vôtre , généralement si prompt à défendre l'orthodoxie , dont les crimes , me semble-t-il , ont été moins nombreux et moins intenses (je pense à la répression des vieux croyants , ou à celle , plus ancienne , à Byzance , des iconoclastes) , réagisse comme le premier kto tridentin venu pour défendre l'indéfendable de l'Eglise d'occident . » »

-Il ne s’agit pas de défendre ce qui pourrait être indéfendable, mais de commencer par établir la réalité des faits d’bord. Et quand vous exercez cette première étape, vous vous apercevez que près de 80 pour cent de ce qu’on reproche à l’église dite « d’Occident » relève au mieux de l’extrapolation, au pire du mensonge délibéré. Vous avez à maintes reprises mentionné le « tuez-les tous… », les Croisades et bien d’autres choses…et bien des intervenants (dont mézigue) ont démontré que ces faits étaient pour certains exagérés, sortis de leurs contextes, pour d’autres carrément faux.

Je veux bien ne pas défendre l’indéfendable et critiquer ce qui le mérite, mais je ne crois pas qu’une critique soit honnête et juste si elle se fonde sur du mensonge factuel avéré, mensonge factuel que, bien malgré vous je vous l’accorde, vous diffusez parfois. Alors je me contente de rétablir ce qui est simplement la réalité des faits, n montrant ensuite qu’il est difficile de critiquer le catholicisme pour c qu’il n’a pas commis…

Entre parenthèse, le premier kto venu aurait plutôt tendance à s’aplatir, se repentir de tout et n’importe quoi, surtout de n’importe quoi, en l’occurrence.

« «
Reprenez-vous , et , de grâce , ne cédez pas à la tentation des raccourcis ou des amalgames faciles juste pour un effet de manches (virtuel) . » »

-Re-désolé pour la phrase sur les doubles standards, en effet.
Maintenant que le réveillon est passé, j’espère que ses effets se sont dissipés ;-)))

17.Posté par Vladimir.G.: l''''ange lui annonça l''''heureuse nouvelle, et lui prédit la naissance de Jean le 04/01/2015 15:38
Voici l'extrait de l'homélie de St Jean Chrysostome:
" Or, comment saurons-nous quel était le sixième mois de la grossesse d'Elisabeth ? nous le saurons si nous pouvons découvrir dans quel mois elle conçut le fils dont elle était enceinte. Et comment connaîtrons-nous ce mois ? si nous savons dans quel temps Zacharie, dont Elisabeth était l'épouse, reçut cette heureuse nouvelle. Et par où serons-nous assurés de cette époque ? par les divines Ecritures, en consultant le saint Evangile qui dit que Zacharie était dans le Saint des saints, lorsque l'ange lui annonça l'heureuse nouvelle, et lui prédit la naissance de Jean. Si donc il est montré clairement par les Ecritures, que le grand prêtre seul n'entrait qu'une fois dans le Saint des saints, dans quel temps il y entrait cette seule fois, et dans quel mois de, l'année, le temps où l'heureuse nouvelle fut annoncée à Zacharie sera dès lors constaté; et ce temps constaté, celui de la conception sera parfaitement connu. Or, que le souverain pontife n'entrât qu'une fois dans le Saint des saints, saint Paul l'a déclaré dans ses épîtres, aussi bien que Moïse, qui, dans le Lévitique, s'exprime en ces termes : Le Seigneur parla à Moïse, et lui dit ceci: Dites à Aaron, votre frère, qu'il n'entre pas en tout temps dans le sanctuaire, qui est au delà du voile devant le propitiatoire, qui couvre l'arche du témoignage, de crainte qu'il ne meure. (Lév. XVI, 2.) Et ensuite : Que nul homme ne se trouve dans le tabernacle du témoignage, quand le pontife entrera dans le Saint des saints, afin de prier pour lui-même, pour sa maison, et pour toute l'assemblée d'Israël, jusqu'à ce qu'il en soit sorti. Il priera au pied de l'autel qui est devant le Seigneur. (Ibid. XVII, 18.) Il est clair par là que le pontife n'entrait pas en tout temps dans le Saint des saints; que personne, lorsqu'il y était, ne pouvait en approcher, que tout le monde devait se tenir en deçà du voile.

Mais écoutez ce qui suit, avec la plus grande attention; car il me reste à vous montrer en quel temps il entrait dans le Saint des saints, et qu'il y entrait seul une fois l'année. Qu'est-ce qui le prouve? le même livre: Au dixième jour du septième mois, y est-il dit, vous humilierez vos âmes, vous ne ferez aucune couvre de vos mains, soit ceux qui sont nés dans votre pays, soit les étrangers qui sont parmi vous. C'est en ce jour que se fera votre expiation et la purification de tous vos péchés; vous serez purifiés devant le Seigneur. C'est le sabbat des sabbats ; vous jouirez alors d'un parfait repos, vous humilierez vos âmes: cet usage sera pour vous perpétuel. Cette expiation se fera par le pontife qui aura reçu l'onction sainte, et dont les mains auront été consacrées pour faire les fonctions du sacerdoce à la place de son père. Après qu'il se sera revêtu des vêtements saints, il expiera le sanctuaire, le tabernacle du témoignage, l'autel, les prêtres et tout le peuple. Cette ordonnance sera donc gardée éternellement parmi vous; vous prierez pour les enfants d'Israël et pour tous leurs péchés; la cérémonie aura lieu une fois l'année, selon que le Seigneur l'a ordonné à Moïse. (Lév. XVI, 29-34.) L'Ecriture parle ici de la fête des Tabernacles; car c'était le seul jour de l'année où le souverain pontife entrait dans le Saint des saints, ce qu'elle annonce clairement par ces mots : La cérémonie aura lieu une fois l'année.

5. Si donc le souverain pontife entre seul dans le Saint des saints le jour de la fête des Tabernacles, montrons maintenant que l'ange apparut à Zacharie lorsqu'il était dans le Saint des saints. Il lui apparut à lui seul lorsqu'il offrait les parfums; or, c'est l'unique circonstance où le grand prêtre entrait seul dans le sanctuaire. Mais rien n'empêche que je ne vous cite les propres paroles de l'Evangéliste : Il y avait, dit-il, sous le règne d'Hérode, roi de Judée, un prêtre nommé Zacharie, et sa femme, d'entre les filles d’Aaron, s'appelait Elisabeth. Lorsque Zacharie faisait sa fonction de prêtre devant Dieu dans le rang de sa famille, le sort décida, selon les règlements du sacerdoce, qu'il entrerait dans le temple du Seigneur pour y (178) offrir les parfums. Toute la multitude du peuple était dehors, faisant sa prière à l'heure qu'on offrait les parfums. (Luc, I, 5,10.) Rappelez-vous, mes frères, le passage qui dit: Que nul homme ne se trouve dans le tabernacle du témoignage, quand le pontife entrera dans le Saint des saints afin de prier, jusqu'à ce qu'il en soit sorti. ( Lév. I, 17.) Un ange du Seigneur lui apparut se tenant debout à la droite de l'autel des parfums. (Luc, I, 11.) On ne dit pas de l'autel des sacrifices; mais de l'autel des parfums. L'autel qui était en deçà du voile était l'autel des sacrifices et des holocaustes; celui qui était au delà était l'autel des parfums. Ainsi, et par cette circonstance et parce que l'ange apparut à Zacharie seul, et parce qu'il est dit que le peuple l'attendait dehors, il est clair qu'il était entré dans le Saint des saints. Poursuivons : Zacharie se troubla en voyant l'ange, et la frayeur se saisit de son âme. Mais l'ange lui dit : Ne craignez point, Zacharie, parce que votre prière a été exaucée : Elisabeth votre femme vous enfantera un fils auquel vous donnerez le nom de Jean. (Ibid. 12, 13.) Cependant le peuple attendait Zacharie, et s'étonnait qu'il demeurât si longtemps dans le sanctuaire ; mais étant sorti et ne pouvant parler, il leur faisait des signes pour se faire entendre. (Ibid. 21, 22.) Vous voyez qu'il était au delà du voile; ce fut donc alors que l'heureuse nouvelle lui fut annoncée. Le temps où il l'a reçue était la fête des Tabernacles, jour de jeûne ; car c'est là ce que veulent dire ces paroles : Vous humilierez vos âmes. (Lév. XVI, 29.) Cette fête des Juifs se célèbre vers la fin de septembre, comme vous pouvez l'attester vousmêmes, puisque c'est alors que nous avons fait contre les Juifs ces longs discours où nous nous élevions contre leur jeûne déplacé. Ce fut donc alors qu'Elisabeth, femme de Zacharie, conçut, et elle se tint cachée durant cinq mois en disant : C'est la grâce que le Seigneur m'a faite dans les jours où il m'a regardée pour me tirer de l'opprobre où j'étais devant les hommes. (Luc, I, 25.)" (Cf. http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/chrysostome/homt3/nativite.htm)

Les efforts permanents de notre bien aimé Tchetnik pour faire dévier le débat l'ont déjà fait qualifier de "Troll". Même si "l'autorité ecclésiale" n'avait fait fait qu'une seule victime, elle s'est mise là sur le même rang que Caïn en contrevenant au percept du Christ: "Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre ! "

16.Posté par Nicodème le 04/01/2015 15:15
J'apprécie , cher Vladimir.G. , la concision et la modération de votre mise au point . Permettez- moi cependant une petite mise en boîte , effectuée avec le sourire :

"Zacharie reçut la nouvelle que son épouse Elizabeth était enceinte de saint Jean."

Hum... je présume qu'il y a une coquille ... :-)))))))))

Et là dessus , puisssions nous revenir en paix , en repoussant la tentation toujours renouvelée de diaboliser son interlocuteur . Je parle au moins pour moi .

15.Posté par Nicodème le 04/01/2015 15:10
Les amalgames ne sont pas moins insupportables . Pour info , notamment pour Tchetnik , je suis tombé ds le royalisme vers l'âge de 20 ans , modèle AF modifié RN (pour les gens qui connaissent) . Depuis je me suis démaurassisé , mais je n'en suis pas moins critique de la période révolutionnaire , et je verrais bien le prince Jean faire avancer l'histoire , ça commence à urger . Mais passons .. Que le modo veuille bien me passer cette incise , qui m'a paru nécessaire , même si hors sujet .

Cela ne m'empêche pas de considérer que l'argument classique , extrait probablement du sieur Jean Sévilla , à savoir , oui , il y a eu des condamnés , oui , il y a eu des torturés , oui , il y a eu des gens brûlés vifs (pour leur salut , sans doute) , mais attention , il y en a eu beaucoup moins que ce qu'on dit , beaucoup moins que les massacrés , noyés , guillotinés , etc de la révolution dite française , est un argument absolument infect . En effet , y en aurait-il eu un seul , que cela eût suffi à produire un crime abominable et une insulte à Dieu . On ne ramène pas, à la "vraie" foi par la violence . Cela , c'est ce que fait l'islam depuis ses débuts . Nous ne pouvons pas critiquer l'islam , et à juste titre , si nous justifions des pratiques semblables , chez nous , ds l'Eglise , aujourd'hui ou il y a 5 , 6 ou 7 siècles .

Je ne verrai pas d'inconvénient non plus à recevoir vos excuses , mon cher , pour m'avoir accusé sans preuve de "double standard" . Sans me nommer , certes , mais par une finale allusive assez claire .Comparer les crimes de la "chrétienté" occidentale médiévale aux crimes de la révolution , et , je dirais ,des révolutions , car celle de 1917 , en Russie a dépassé son modèle , la révolution dite française , et on pourrait y ajouter les révolutions contemporaines , à commencer par celle de Mao , puis celle des Khmers rouges , sans oublier Daesh aujourd'hui , comparer , disais-je toutes ces abominations entre elles , c'est un jeu de c... C'est tout . il n'y a pas de double standard , on ne compare pas la peste et le choléra , et ce n'est pas parce que des clercs commettent des crimes (tiens , le Ruanda , pas mal , le Ruanda ...) , que ces actes ne sont pas des crimes . Au contraire , ce sont des crimes bien plus graves encore , car perpétrés par des gens qui auraient dû représenter dignement le Christ , donc le Seigneur , le Kurios . L'Eglise en occident , n'aura jamais fini de se relever de ces crimes là , que le "monde" , continue à lui renvoyer dans la g... (comme dirait Vladilmirrr P ) . Et tendre à les excuser , encore une fois, ce n'est pas une question de nombre de victimes , c'est une question de principe , tendre à les excuser revient à endosser une part de leur responsabilité historique .

Si votre christianisme , ô Tchetnik est celui-là , ce n'est pas le mien , et cela avant toute considération sur l'orthodoxie . Entre parenthèses , je trouve assez piquant qu'un esprit comme le vôtre , généralement si prompt à défendre l'orthodoxie , dont les crimes , me semble-t-il , ont été moins nombreux et moins intenses (je pense à la répression des vieux croyants , ou à celle , plus ancienne , à Byzance , des iconoclastes) , réagisse comme le premier kto tridentin venu pour défendre l'indéfendable de l'Eglise d'occident .


Reprenez-vous , et , de grâce , ne cédez pas à la tentation des raccourcis ou des amalgames faciles juste pour un effet de manches (virtuel) .


Gospodi polimeinou (40 fois !) ....

14.Posté par Tchetnik le 03/01/2015 21:31
Giordano Bruno a été condamné au bûcher après 8 ans de procès et des chefs d'accusation à remplir une armoire Normande.

Un cas bien plus complexe, donc,.

Rappelons que le nombre de personnes condamnés à mort par l'Inquisition Romaine demeure infiniment inférieur à celui des guillotinés de la Convention.

En bref, l'argument d'autorité ecclésiale a tué très peu de monde et a en général servi bien d'autres desseins et d'autres occasions que celui de transformer un contemporain en chachlyk. Le nombre de personnes qui n'ont pas u à souffrir de l'argument d'autorité ecclésiale reste largement supérieur à celui de ceux qui en eurent à souffrir.

Pourtant, je constate (une fois de plus) que les premiers à s'indigner des "horribles méfaits" de l'Inquisition sont aussi les premiers à légitimer la république française, ses lois, ses actes...

Double standard? Hypocrisie?

13.Posté par Vladimir.G.: Aucun texte chrétien canonique ne précise quel jour dans l''''année est né Jésus-Christ le 03/01/2015 19:21
Notre bien chère Justine nous étonne toujours par son érudition (commentaire 12) et … le manque de précision de ses références :-). Aucun texte chrétien canonique ne précise quel jour dans l'année est né Jésus-Christ et, à ma connaissance, la date du 25 décembre ne figure dans aucun texte antérieur au IVe siècle et en particulier ni saint Irénée de Lyon, ni Tertullien ni St Polycarpe de Smyrne ne semblent le mentionner… Mais je suis prêt à me laisser convaincre par vos références, bien chère Justine.

La première mention de la fête de Noël au 25 Décembre que j'ai pu identifier se trouve dans le calendrier romain des martyrs (le Martyrologue de 354 établi à partir d’un texte qui remonte à 336) et ce n’est qu’en 425 que l'empereur Théodose II codifie officiellement les cérémonies de la fête de Noël. Dans «l’Homélie sur la Fête de la Nativité de Notre-Seigneur Jésus-Christ», (386) Saint Jean Chrysostome ne fait pas référence à l’astronomie mais cherche à démontrer que le 25 décembre est bien l’anniversaire de la naissance de Jésus en apportant trois séries de preuves : (i) l'empressement avec lequel la fête a été reçue par les croyants, (ii) le recensement décrété par César Auguste dont la date est consignée dans les registres de Rome, (iii) par le récit évangélique qui permet de déduire la date de naissance de Jésus en partant du temps où Zacharie reçut la nouvelle que son épouse Elizabeth était enceinte de saint Jean. Toutes ces "preuves" permettent de fixer une période à +/- 15 jours près (les 9 mois de gestation et le 6e mois sont approximatifs et Zacharie servait plusieurs jours au Temple, le recensement a duré plusieurs mois et l'empressement populaire nous ramène à "Sol Invictus "), ce qui explique qu'il a fallu attendre le IVe siècle et se raccrocher au solstice… Toutes les autres fêtes mentionnées semblent bien avoir été fixées APRÈS Noël...

Notre bien cher Tchetnik nous fait aussi bénéficier de son érudition (commentaire 14), mais là c'est hors de propos… Si Galilée a échappé au bûcher, Giordano Bruno y a eu droit et la réflexion du bien cher Nicodème (qui ne parle pas de cosmogonie) sur "l'autorité ecclésiastique" est tout à fait pertinente … encore que je ne vois pas le rapport avec la date de Noël…

Bonne et heureuse année à tous,

Bonne fin de carême et accueillant ensemble le Christ parmi nous.

12.Posté par Tchetnik le 01/01/2015 11:40
""qu'on a failli brûler Galilée ""

-On n'a jamais failli brûler Galilée.

Galilée n'a pas été condamné à la prison à vie, et pas à cause d'un héliocentrisme dont la théorie devenait à l'époque de plus en plus probable (Il fut pressenti dans l’Antiquité par Aristarque de Samos vers 280 BC, mais ne fut là aussi considéré que comme une hypothèse. Dire que les Grecs Hellénistiques connaissaient et admettaient un héliocentrisme que les méchants Chrétiens du Moyen Age auraient rejeté ou oublié est encore une imbécilité). Nicolas Copernic (« humaniste », mais aussi religieux, chanoine de l’évéché de Warmie, donc pas forcément en opposition avec l’Église, loin de là) avait émis ce qui demeurait à l’époque une hypothèse, qu’il avait cependant présentée de manière argumentée, ce à la différence de Galilée, et son principal adversaire, partisan du géocentrisme de Claude Ptolémée était à l’époque Tycho Brahé, reconnu non comme une grenouille de bénitier, mais comme l’un des plus grands astronomes de tous les temps. Comme quoi, la chose, même pour des esprits plus « scientifiques », était loin d’être si évidente qu’on ne le dit. Sans oublier Martin Luther, qui passe pour un « progressiste », mais qui fut sans doute un bien pire opposant à l’héliocentrisme et à Copernic que les Papes qui, au contraire, l’ont soutenu. La rotondité de la Terre est déjà comprise dans la Géographie de Claude Ptolémée et même si Isidore de Séville émettait des doutes et réserves, compréhensibles compte tenu de l’observation scientifique de l’époque, Bede le Vénérable au VIIième siècle et Scot Erigène au IXième étaient bien plus catégoriques sur la rotondité de la Terre. Le mythe de Christophe Colomb se disputant avec les docteurs de Salamanque est une invention de Washington Irving de 1828.

Il a eu de premiers ennuis en 1616 et s'en est sorti avec un avertissement et a été protégé par Paul V (on fait mieux, comme "persécution").

Cet avertissement n’a pas été motivé par ses théories, mais par le fait qu'il les affirmait de manière péremptoire, sans réelle preuve ni raisonnement (ce à la différence de Copernic ou de Keppler).

Ensuite, à la faveur de l'amitié d'Urbain VIII, Galilée tente de faire passer ses théories (dont certaines reconnues fausses de nos jours) comme ayant l'aval absolu du Pape et monte une tromperie pour ce faire.

C'est cette trahison de confiance qui a été sanctionnée en 1633, toujours pas ses théories. Et la condamnation s'élevait à la détention en prison à la discrétion du Saint Office et à 3 ans de pénitence. Pas à la prison à vie. Conditions que Urbain VIII allait d'ailleurs immédiatement alléger en autorisant Galilée (qui de fait ne fera jamais de zonzon), à retourner dans son palais Nicolini, puis à Sienne.

Après, il faut bien comprendre que "adhérer à l'Église" implique effectivement qu'on reconnaisse ses sources d'enseignements et de dogme comme une référence indépassable. Ce qui est au demeurant logique. Si on veut être "libre penseur", il vaut mieux ne pas prétendre adhérer à l'Église. Mais adhérer à un système, qu'il soit philosophique, spirituel, politique...implique forcément une part d'allégeance, non pas aux hommes, mais à la tradition qui in carne Vérité et Grâce.

Non, vraiment, il faut arrêter de vous mettre minable, Nicodème...Ce devrait faire partie de vos bonnes résolutions d cette année, mais il faut reconnaitre que le réveillon n'est pas l'occasion la plus propice...;)

11.Posté par Nicodème le 01/01/2015 10:54
"des sources ecclésiastiques d'autorité" ... c'est avec ce genre de réflexe , qui est à l'origine de la confusion des domaines , qu'on a failli brûler Galilée . Les deux mots sacrés y sont : "ecclésiastique" et "autorité" . Que pensez-vous de cette Parole de Yeshouah de Nazareth , énonçant que celui qui veut être le chef , doit se comporter en serviteur (épisode du lavement des pieds) ? Si les clercs avaient scrupuleusement imité leur maître ou du moins celui-ci dont ils se réclament , beaucoup de luttes fratricides auraient été évitées et le monde aurait pu alors s'écrier en nous voyant : "Voyez comme ils s'aiment!" au lieu qu'ils ne voient qu'un panier de crabes (et de crabesses...) .

Irénée , Polycarpe ... certes , certes , nous les admirons , comme vous , chère Justine . Tenez , et pour revenir aux histoires de dates et de calendrier , n'est-ce pas votre cher Polycarpe (à moi aussi , il est cher) qui est allé plaider auprès de l'évêque de Rome , un certain Victor si mes souvenirs sont bons , la cause des quartodécimains , càd des chrétiens qui tenaient de la même date de Pâques que les juifs (quelle horreur !!) . Il en est résulté un accord qui , hélas , n'a pas duré , il a été pulvérisé par la tonalité antijudaïque du Concile de Nicée , accord , disais-je , qui actait la coexistence de plusieurs "comput" , selon les régions de l'Empire . Les asiates tenant du 14 Nisan , et les autres tenant du premier dimanche après la pleine lune , etc...Marrant , non ? Comme quoi , il faut , là aussi , prendre du recul et ne pas être prêt à brûler en place de grève tous ceux qui ne se soumettraient pas à la ..heu..autorité , qui plus est "ecclésiastique" .

Là dessus , je vous souhaite une bonne année , autant que cela se puisse . La France peut-elle tomber plus bas , les guignols au pouvoir , ou avides de s'en emparer , plus menteurs , et plus ignobles , les chrétiens être davantage persécutés , certains hiérarques plus indignes , et l'islam plus fort encore ? hélas , oui . Une bonne année serait donc une année 2015 juste aussi mauvaise que 2014 ...:-)))


P.S.(pour Fanfan ) : non , je n'ai pas pris de vin (doux) ce matin :-)))

10.Posté par justine le 31/12/2014 20:40
A Vladimir post 3: On a beau vous citer des sources ecclésiastiques d'autorité, cela ne semble pas vous affecter autrement, puisque vous préférez donner crédit aux auteurs séculiers. Est-ce que St Irénée de Lyon est pour vous une non-entité? Au cas où vous ne le sauriez pas: il est un des porteurs les plus fiables de la Tradition Apostolique, disciple de St Polycarpe de Smyrne, qui lui avait été disciple direct de St Jean le Théologien.

Les Occidentaux ont coutume de tirer leurs interprétations en la matière de sources païennes, Le mythe occidental sur l'origine de la Fête de la Nativité (remplacement la fête païenne du Sol invictus etc.) semble increvable, mais quant à nous Orthodoxes qui avons comme base de notre Foi la Sainte Ecriture, nous ne devrions pas nous laisser égarer si facilement. Le Cycle des Grandes Fêtes de l'Eglise est basé sur le témoignage de la Sainte Ecriture et parfaitement cohérent. L'Evangile selon St Luc, chapitre 1, nous dit que l'Annonciation à la Vierge Marie, donc l'Immaculée Conception du Christ, intervint au 6e mois de la grossesse d'Elisabeth, enceinte de St Jean le Précurseur. Nous fêtons la conception de St Jean le 23 septembre, sa naissance le 24 juin. L'Annonciation est donc située au 25 mars, d'où découle la date du 25 décembre pour la Naissance du Christ. A ajouter que le 25 mars est par ailleurs une date clé dans la Sainte Ecriture, et ceci non pas simplement pour des raisons astronomiques. Car la Sainte Ecriture, étant le Verbe de Dieu, a des hauteurs et des profondeurs de plans multiples, dont la pénétration exige l'illumination du Saint Esprit. Si des évènements majeurs de l'Histoire du Salut coincident avec des phénomenes naturels, cela n'a rien d'accidentel, puisque l'Univers physique et spirituel est un tout, contenu dans la Main et la Providence de Dieu.

Puisse l'An 2015 voir la reconversion de tous les baptisés orthodoxes à l'Orthodoxie authentique, celle des Apôtres et des Saints Pères. Car sans cela, aucun espoir pour la conversion du monde à la Vraie Foi et pour son salut. "Vous êtes le sel de la terre", a dit le Seigneur à Ses disciples fidèles, "mais si le sel perd sa saveur, comment va-t-il-redevenir salé? Il n'est plus bon à rien , on le jette dehors pour être piétiné par les hommes" (Mt 5,13-14).

9.Posté par Clovis le 31/12/2014 12:48
Bonne Saint Sylvestre à tous (la nouvel an est un truc de païen, l'année liturgique ne commence pas au premier janvier...), mais le "problème" si problème il y a, bien entendu, n'est pas celui du calendrier julien, mais le fait que les soviétiques en 1918, ont adopté le calendrier géorgien en supprimant arbitrairement 13 jours de l'année. L'église orthodoxe ne peut quant à elle se permettre de supprimer 13 jours ?! Auparavant le 25 décembre était le même jour que le 6 janvier (seule la date différait), aujourd'hui ce décalage de 13 jours est réel, il est la cause des bolcheviks, ce qui est fort regrettable.
Me trompé-je ?

8.Posté par Fanfan le 31/12/2014 10:43
C’était juste une impression …
La Nativité du Christ nous situe à nouveau à l’entrée de la grotte de Bethléem - Joyeux Noël !

9.Posté par Daniel le 27/12/2014 19:07
Que de confusion! Le 6 janvier grégorien est le 24 décembre julien. Changer la date de Noël c'est aussi décaler tout le cycle des ménées d'autant de jour avec les périodes d'avant-fête, d'après-fête... Nicodème, avez-vous abusé de boisson? Le travail est plutôt de reconquérir Noël en tant que fête chrétienne, et ce auprès des chrétiens en premier! Ce n'est pas gagné!


1 2
Nouveau commentaire :



Recherche



Derniers commentaires


RSS ATOM RSS comment PODCAST Mobile