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« Je ne souhaite nullement que l’Eglise russe à étranger perde son identité » : une interview du père Pierre Perekrestov
« Je ne souhaite nullement que l’Eglise russe à étranger perde son identité » : une interview du père Pierre Perekrestov
L’archiprêtre Pierre Perekrestov (EOHRF), sacristain de la cathédrale de la Mère de Dieu de tous les affligés à San Francisco, secrétaire du diocèse d’Amérique de l’Ouest, est l’auteur de nombreuses publications consacrées à la vie de l’Eglise.

- Vous êtes né dans la diaspora russe. Parlez nous de votre famille, de ceux qui vous ont influencé lorsque vous étiez adolescent ? Qui vous a fait aimer l’Eglise et la patrie des ancêtres ?

- Je suis né à Montréal. Mon grand-père paternel était un officier de l’armée Blanche. Il a été tué par les rouges en 1945. Ma maman a été emmenée en Allemagne par la Wehrmacht a l’âge de 13 ans. Notre famille n’a toujours parlé que le russe, lorsque je suis allé à l’école je ne connaissais pas un mot d’anglais.

Nous recevions beaucoup, et, lorsque cela est devenu possible, des personnes venues de la Russie soviétique. Je pense en particulier à 1967, année de l’Exposition universelle à Montréal. La délégation soviétique était très nombreuse. Pendant tout l’été nous nous nous rendions chaque semaine à l’Exposition, nous y écoutions des concerts, des invités soviétiques venaient nous voir chez nous.

Les samedis, mon frère et moi allions à l’école paroissiale. Les dimanches nous aidions à la célébration de la liturgie à la cathédrale Saint Nicolas. L’archevêque Vitaly (Oustinov) en était le recteur. Les bavardages dans l’autel étaient prohibés, nous nous consacrions entièrement à la prière. Le clergé ne consistait que de moines, il n’y avait pas de prêtres mariés. Nous nous sentions russes, nous avions une perception russe du monde.

- Vous avez dit qu’il n’y avait que des moines parmi le clergé de cette cathédrale. Qu’est-ce qui vous a incité à devenir prêtre ?

- Enfant, je ne me représentais pas du tout ce qu’est la vie monacale. C’est en 1972 que j’ai pour la première fois, à l’âge de 16 ans, visité un cloître. L’archimandrite Théodore Golitsyne, un homme d’une grande bonté, aimait les jeunes. Il avait un minibus et il nous organisait toute sorte d’excursions. Une fois il a invité un groupe de jeunes dont j’étais à visiter le monastère de la Sainte Trinité à Jordanville. Ce voyage a été pour moi décisif.

Je m’en souviens dans les moindres détails : c’était une soirée brumeuse, les moines et les séminaristes sortaient de l’église pour se rendre au réfectoire, ils ont chanté avant le repas. L’ambiance de piété qui imprégnait l’église du monastère et la solennité des offices m’ont laissé admiratif. Les moines étaient tous empreints de joie et de bienveillance. Lors de l’agape un simple moine, le père Procope, me demanda mon nom et m’invita à revenir en été.

Cette invitation m’est allée droit au cœur. A notre retour à Montréal j’ai renoncé à regarder la télévision, je me rendais tous les jours à vêpres. Ceci même lorsque les chutes de neige paralysaient les transports en commun. J’écoutais des offices monastiques enregistrés sur disque. Ma mère se mit à craindre que je ne m’engage dans la voie monacale.
« Je ne souhaite nullement que l’Eglise russe à étranger perde son identité » : une interview du père Pierre Perekrestov

J’ai passé l’été 1972 au monastère et je pris la décision qu’après ma première année universitaire je consacrerai ma vie au monastère et au séminaire. Mais je n’avais pas encore décidé de devenir prêtre. En 1974 je me suis inscrit au séminaire. Pendant mes quatre années d’études et de vie au monastère je n’ai pas été une seule fois témoin de disputes parmi les moines, jamais je n’ai eu connaissance de cas d’humiliations, de dénonciations au monastère ou au séminaire.

C’était une époque où il ne fallait pas dire aux gens ce qu’ils devaient faire ou les contrôler. Ils se consacraient sans réserve à leur mission monastique suivant en cela l’exemple du recteur, l’archevêque Laure (futur primat de l’EORHF). Il y avait au monastère de Jordanville un esprit d’amour et de foi. Mais aussi, au séminaire, un esprit de liberté et de confiance mutuelle.

- Dans les années 90 du siècle dernier vous avez commencé à vous rendre en Russie et à avoir des contacts avec le clergé de l’Eglise russe. Quelles ont été vos premières impressions ? Qui avez-vous rencontré ? Comment étiez-vous perçu ?

- C’est en décembre 1989 que je suis allé pour la première fois en Russie, c’était un voyage tout à fait surprenant. C’est, bien sûr, essentiellement des prêtres dont les vue étaient proches de celles de l’EORHF en ce qui concerne la vénération des martyrs impériaux que j’ai rencontrés. Mes interlocuteurs avaient une grande piété à l’égard des néo martyrs et pensaient que la révolution avait été une terrible catastrophe, une grande cassure dans l’histoire de la Russie.

Certains prêtres russes exprimaient le souhait de se placer sous l’omophore de l’EORHF. Depuis plusieurs décennies se sont écoulées. Le temps passé a montré qui parmi eux était sincère dans ce souhait. Mais il y avait aussi des personnes intéressées, plus ou moins n’importe qui, ou tout simplement des provocateurs. Je dirai franchement que nous étions à l’époque très naïfs, nous n’étions pas conscients des réalités soviétiques, de ce qui se passait au sein de l’Eglise russe.

Il nous a cependant fallu vivre cette expérience. C’est grâce à elle, aux erreurs que nous avions commises nous sommes entrés dans les années 2000 différents de ce que nous étions au début de ce chemin. Nous sentions bien mieux ce qui se passait en réalité au sein de l’Eglise russe. C’est sans illusions mais d’une manière lucide et raisonnée que nous nous sommes engagés dans la voie de la réunification de l’Eglise.
« Je ne souhaite nullement que l’Eglise russe à étranger perde son identité » : une interview du père Pierre Perekrestov

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Nous étions perçus par les Russes d’une manière tout à fait non univoque. Pour certains nous étions comme la promesse d’une installation à l’étranger, pour d’autres une source d’aide humanitaire. Mais il y avait aussi ceux qui voyaient en nous des Russes authentiques, ayant maintenu l’identité d’avant la révolution, des exilés. D’autres voyaient en nous des adversaires idéologiques n’ayant rien de commun avec eux. Il arrivait que des prêtres quand ils se mettaient à mieux nous connaître, changeaient d’attitude à notre égard. Il serait peut-être exagéré de parler d’amitiés mais nous sentions que nous menions ensemble notre action pour le Christ, pour l’Eglise et le pays.

Il faut nommer des prêtres avec lesquels je me suis senti particulièrement proche et avec lesquels notre amitié a duré de longues années. Je pense à l’archiprêtre Léon Lebedev, de la ville de Koursk ; l’archiprêtre Anatole Yakovine, de la région de Vladimir ; l’archiprêtre Michel Jenotchine, de la ville de Gdov ; le défunt archiprêtre Basile Ermakov, de Saint Pétersbourg.

- Vous faites depuis longtemps partie du clergé de la cathédrale de San Francisco où se trouvent les reliques de Saint Jean de Shanghai. C’est une immense personnalité de la diaspora russe et vous avez sans doute été témoin de miracles survenus grâce à ses prières ?

- Depuis mon ordination c’est en effet dans cette cathédrale que je me trouve. Je ne cesse de remercier Dieu pour la grâce qu’Il nous accordé, à ma famille et à moi, de nous trouver dans ce lieu. C’est un don que d’officier dans cette cathédrale qui était celle de Saint Jean de Shanghai le Thaumaturge. Tous ceux qui prient les reliques du Saint reçoivent de lui secours et consolation.

Interview réalisée par l'archiprêtre Séraphin Han. Traduction P.O, texte russe abrégé

Lien Rublev ​Протоиерей Петр Перекрестов: «Мне бы не хотелось, чтобы Русская Зарубежная Церковь потеряла свою идентичность»

Saint Jean de Shanghai (Maximovitch) 1896-1966 : Règles pour les servants d'autel



Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 26 Octobre 2018 à 06:21 | 137 commentaires | Permalien

Commentaires
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137.Posté par Statement by the Holy Synod of the Russian Orthodox Church le 19/10/2018 22:44
With profound pain the Holy Synod of the Russian Orthodox Church has taken the report of the Patriarchate of Constantinople published on October 11, 2018, about the following decisions of the Holy Synod of the Patriarchate of Constantinople: confirming the intention “to grant autocephaly to the Ukrainian Church; opening a “stauropegion” of the Patriarchate of Constantinople in Kiev; “restoring in the rank of bishop or priest” the leaders of the Ukrainian schism and their followers and “returning their faithful to church communion”; “recalling the 1686 patent of the Patriarchate of Constantinople on the transfer of the Metropolis of Kiev to the Moscow Patriarchate as its part.

These unlawful decisions of the Synod were adopted by the Church of Constantinople unilaterally, ignoring the appeals of the Ukrainian Orthodox Church and the plenitude of the Russian Orthodox Church as well as sister Local Orthodox Churches, their primates and hierarchs to hold a pan-Orthodox discussion of the issue.

Entering into communion with those who deviated into schism and the more so with those who are excommunicated from the Church is tantamount to deviation into schism and is severely condemned by the canons of the Holy Church: “If any one of the bishops, presbyters, or deacons, or any one in the Canon shall be found communicating with excommunicated persons, let him also be excommunicated as one who brings confusion on the order of the Church” (Council of Antioch Canon 2; Apostolic Canons 10, 11).

The decision of the Patriarchate of Constantinople “to restore” the canonical status and admit to communion former Metropolitan Philaret Denisenko excommunicated from the Church ignores a number of successive decisions of Bishops” Councils of the Russian Orthodox Church, the validity of which is beyond doubt.

By the decision of the Bishops’ Council of the Ukrainian Orthodox Church, which took place on May 27, 1992, in Kharkov, Metropolitan Philaret (Denisenko), for his failure to fulfill the promises he gave on oath at the cross and the Gospel during the previous Bishops’ Council of the Russian Orthodox Church, was removed from the see of Kiev and suspended.

The Bishops’ Council of the Russian Orthodox Church, by its Resolution of June 11, 1992, confirmed the decision of the Council of Kharkov and deposed Philaret Denisenko depriving him of all ranks of ministry according to the following accusations: “Cruel and arrogant attitude to the clergy under his jurisdiction, diktat and blackmail (Tit. 1: 7-8; Apostolic Canon 27; bringing temptation to the community of the faithful by his behavior and private life (Mt. 18:7; the First Ecumenical Council Canon 3, the Sixth Ecumenical Council Canon 5); perjury (Apostolic Canon 25); public slander and blasphemy against a Bishops’ Council (Second Ecumenical Council Canon 6); exercising divine offices including ordinations in the state of suspension (Apostolic Canon 28); causing a schism in the Church (Double Council Canon 15). All the ordinations administered by Philaret in the state of suspension since May 27, 1992, and the suspensions imposed by him were recognized as invalid.

In spite of repeated calls to repentance, Philaret Denisenko after his deposition continued his schismatic activity, also within other Local Churches. By the decision of the 1997 Bishops’ Council of the Russian Orthodox Church, he was anathematized.

These decisions were recognized by all the Local Orthodox Churches including the Church of Constantinople. In particular, on August 26, 1992, His Holiness Patriarch Bartholomew of Constantinople in his reply to a letter from His Holiness Patriarch Alexy II of Moscow and All Russia wrote about the deposition of Metropolitan Philaret of Kiev, “Our Holy Great Church of Christ, recognizing the full and exclusive competence of your Most Holy Russian Church in this matter, synodically accepts the decision on the above”.

In His Holiness Patriarch Bartholomew’s letter of April 7, 1997, to His Holiness Patriarch Alexy II it is stated that “having received the notice about this decision, we have informed the hierarchy of our Ecumenical See about it and asked them henceforth to have no church communion with the these persons.”

Today, after more than two decades, the Patriarchate of Constantinople has changed its position for political reasons.

In its decision to justify the leaders of the schism and “legalize” their hierarchy, the Holy Synod of the Church of Constantinople refers to non-existent “canonical privileges of the Patriarch of Constantinople to accept appeals of hierarchs and clergy from all the autocephalous Churches.” These claims in the form given to them today by the Patriarch of Constantinople have never been supported by the plenitude of the Orthodox Church, as they have no grounds in sacred canons and bluntly contradict in particular Canon 15 of the Council of Antioch: “If any Bishop… should be tried by all the Bishops in the province, and all of them have pronounced one decision against him in complete agreement with each other, let him no more be tried again by others, but let the concordant verdict of the bishops of the province stand on record”. These claims are also refuted by the practice of decision of the Holy Ecumenical and Local Councils and interpretations of authoritative canonists of the Byzantine and modern times.

Thus, John Zonaras writes, “The Patriarch [of Constantinople] is recognized as judge not over all the metropolitans but only those who are subordinate to him. For neither metropolitans of Syria, nor those of Palestine or Phoenicia or Egypt are summoned to his judgment against their will, but those of Syria are to be judged by the Patriarch of Antioch, those of Palestine by that of Jerusalem, while the Egyptian ones are judged by that of Alexandria who ordains them and to whom they are subordinate”.

The impossibility of receiving into communion a person condemned in another Local Church is stated in Canon 116 (118) of the Council of Carthage: “He who, having been excommunicated… shall go stealthily to overseas countries to be accepted into communion, shall be expelled from the clergy”. The same is stated in the canonical letter of the Council to Pope Celestine: “Those who were excommunicated in their diocese shall not be taken into communion by your Holiness… Whatever affairs may arise, they should be terminated in their place.”

St. Nicodemus of the Hagiorite in his Pedalion, an authoritative source on the canon law of the Church of Constantinople, interprets Canon I of the Fourth Ecumenical Council rejecting the false opinion on the right of Constantinople to consider appeals from other Churches: “The Primate of Constantinople has no right to act in dioceses and provinces of other Patriarchs, and this canon does not give him a right to accept appeals on any affair in the Universal Church…” Enumerating quite a number of arguments for this interpretation and referring to the practice of the decisions of Ecumenical Councils. St. Nicodemus comes to this conclusion: “At the present time… the Primate of Constantinople is the first, only and last judge for the metropolitans subordinate to him – but not for those who are subordinate to other Patriarchs. For, as we would say, the last and general judge for all Patriarchs is the Ecumenical Council and none else.” It follows from the above that the Synod of the Church of Constantinople has no canonical rights to cancel court rulings made by the Bishops’ Council of the Russian Orthodox Church.

One’s appropriation of powers to reverse court judgments and other decisions of other Local Orthodox Churches is only one of the manifestations of a new false teaching proclaimed today by the Church of Constantinople and ascribing to the Patriarch of Constantinople the right of “the first without equals” (primus sine paribus) with a universal jurisdiction. “This Patriarchate of Constantinople’s vision of its own rights and powers comes in an insurmountable contradiction with the ages-long canonical tradition on which the life of the Russian Orthodox Church and other Local Churches is built,” warned the 2008 Bishops’ Council of the Russian Orthodox Church in its resolution “On the Unity of the Church.” In the same resolution, the Council called the Church of Constantinople “to show discretion till a common Orthodox consideration of the enumerated innovations and refrain from steps which can undermine the Orthodox unity. It is especially true for the attempts to review the canonical boundaries of Local Orthodox Churches.”

The 1686 Act confirming the Metropolis of Kiev as part of the Moscow Patriarchate and signed by His Holiness Patriarch Dionysius IV of Constantinople and the Holy Synod of the Church of Constantinople is not to be reviewed. The decision to “repeal” it is canonically negligible. Otherwise it would be possible to annul any document defining the canonical territory and status of a Local Church, regardless of its antiquity, authoritativeness and common ecclesial recognition.

The 1686 Synodal Deed and other documents that accompany states nothing about either a temporary nature of the transfer of the Metropolis of Kiev to the jurisdiction of the Moscow Patriarchate or that it may be cancelled. The attempt of hierarchs of the Patriarchate of Constantinople for political and self-seeking reasons to review this resolution now, over three hundred years after it was adopted, runs contrary to the spirit of the Orthodox Church’s canons that do not allow of a possibility for reviewing established church boundaries that have not been challenged for a long time. Thus, Canon 129 (133) of the Council of Carthage reads, “If anyone… brought some place to catholic unity and had it in his jurisdiction for three years, and nobody demanded it from him, then it shall not be claimed from him, if also there was a bishop during these three years who should have claimed it but kept silent.” And Canon 17 of the Fourth Ecumenical Council establishes the thirty years’ term for a possible conciliar consideration of disputes over the belonging of even particular church parishes: “Parishes in each diocese… shall be invariably under the power of bishops who manage them, especially if for thirty years they undoubtedly were under his jurisdiction and governance.”

And how is it possible to cancel a decision that has been valid for three centuries? It would mean an attempt to see it “like it were non-existent” throughout the successive history of the development of church life. As if he Patriarchate of Constantinople does not notice that the Metropolis of Kiev of 1686, the return of which as its part is declared today, had boundaries that were essentially different from today’s boundaries of the Ukrainian Orthodox Church and used to embrace only a smaller part of the latter. The Metropolis of Kiev of our days includes as such the city of Kiev and several areas adjacent to it. The larger part of the dioceses of the Ukrainian Orthodox Church however, especially in the east and south of the country, was founded and developed already as part of the autocephalous Russian Church, being a fruit of its ages-long missionary and pastoral work. The present action of the Patriarchate of Constantinople is an attempt to hijack what has never belonged to it.

The 1686 Act put a limit to the two-hundred-years’ period of forced division in the centuries-long history of the Russian Church, which, for all the changing political circumstances, was invariably aware of itself as a single whole. After the Russian Church’s unification in 1686, nobody has doubted for over three centuries that the Orthodox in Ukraine are the flock of the Russian Church, not the Patriarchate of Constantinople. And today, contrary to the pressure of external anti-church forces, this multimillion flock cherishes the unity of the Church of all Rus and faithfulness to her.

The attempt of the Patriarchate of Constantinople to decide the fate of the Ukrainian Orthodox Church without her consent is an anti-canonical encroachment on somebody else”s church possessions. The church canon reads: “The same rule shall be observed in the other dioceses and provinces everywhere, so that none of the God beloved Bishops shall assume control of any province which has not heretofore… But if anyone has violently taken and subjected [a Province], he shall give it up; lest the Canons of the Fathers be transgressed; or the vanities of worldly honour be brought in under pretext of sacred office; or we lose, without knowing it, little by little, the liberty which Our Lord Jesus Christ, the Deliverer of all men, hath given us by his own Blood” (Third Ecumenical Council Canon 8). The judgment of this canon also falls upon the decision of the Patriarchate of Constantinople to establish, in agreement with the secular authorities, its “stauropegion” in Kiev without the knowledge and consent of the canonical supreme authority of the Ukrainian Orthodox Church.

Hypocritically justifying it by a desire to restore the unity of Ukrainian Orthodoxy, the Patriarchate of Constantinople, by its senseless and politically motivated decisions, brings in an even larger division and aggravates the suffering of the canonical Orthodox Church of Ukraine.

To admit into communion schismatics and a person anathematized in other Local Church with all the “bishops” and “clergy” consecrated by him, the encroachment on somebody else’s canonical regions, the attempt to abandon its own historical decisions and commitments – all this leads the Patriarchate of Constantinople beyond the canonical space and, to our great grief, makes it impossible for us to continue the Eucharistic community with its hierarch, clergy and laity. From now on until the Patriarchate of Constantinople’s rejection of its anti-canonical decisions, it is impossible for all the clergy of the Russian Orthodox Church to concelebrate with the clergy of the Church of Constantinople and for the laity to participate in sacraments administered in its churches.

The move of hierarchy or clergy from the canonical Church to the schismatics or entering in the Eucharistic communion with the latter is a canonical crime involving appropriate suspensions.

With grief we evoke the prophecy of our Lord Jesus Christ about the time of temptation and special suffering of Christians: “Because of the increase of wickedness, the love of most will grow cold” (Mt. 24:12). In a situation of the deep undermining of inter-Orthodox relations and full disregard for ages-long norms of church canonical law, the Holy Synod of the Russian Orthodox Church believes it her duty to come out in defense of the fundamental traditions of Orthodoxy, in defense of the Holy Tradition of the Church substituted by new and strange teachings on the universal power of the first among the Primates.

We call upon the Primates and Holy Synods of Local Orthodox Churches to a proper evaluation of the above-mentioned anti-canonical actions of the Patriarchate of Constantinople and to a joint search for a way out of the grave crisis tearing apart the body of the One Holy, Catholic and Apostolic Church.

We express our all-round support for His Beatitude Onufriy, Metropolitan of Kiev and All Ukraine and for the plenitude of the Ukrainian Orthodox Church at a time so hard for her. We pray for the strengthening of her faithful standing in a courageous vigil for the truth and unity of the canonical Church in Ukraine.

We ask the archpastors, clergy, monastics and laity of the whole Russian Orthodox Church to enhance their prayers for our brothers and sisters of the same faith in Ukraine. May the prayerful veil of the Most Holy Heavenly Queen, the honorable fathers of the Kiev Caves, St. Job of Pochaev, new martyrs and confessors and all the saints of the Russian Church be over all of us.
https://www.synod.com/synod/eng2018/20181015_enmoscowstatementukraine.html

136.Posté par Affeninsel le 12/11/2017 21:40
Chère Marie, nous n'avons effectivement aucun pouvoir de décision. Il ne nous appartient pas moins, comme à chaque fidèle, "roi, prêtre et prophète", d'avancer nos opinions dans l'espoir de servir à l'édification de l'Eglise. Ce, que les évêques se chargent réellement de cette tache ou non.

J'aimerais préciser une dernière chose : je n'ai jamais appelé à faire disparaitre les variations dans les usages liturgiques. Je prends simplement acte de certaines erreurs qui me semblent devoir être corrigées (elles sont souvent des innovations à proprement parler et n'ont pas lieu d'être dans l'Eglise), mais aussi et surtout du fait que la Providence nous a menés aujourd'hui à une pratique quasiment unifiée : au lieu de vouloir ressusciter ou "orthodoxifier" tel ou tel usage sur des bases souvent fragiles, j'appelle à y voir un signe des temps, et à utiliser ce que Dieu nous donne pour la mission en des temps si cruciaux. C'était l'avis de feu Jean-Louis Palierne, entre autres.

135.Posté par Marie Genko le 12/11/2017 21:02
Pour essayer ce conclure ce fil sur une pensée lumineuse, je me permets de citer ici ce qu'écrit le Père Alexandre Siniakov dans son livre "Comme l'éclair part de l'Orient" à propos de la Tradition:

"La Tradition est la Sainte Face de l'Eglise.
Elle est une icône exposée au regard du monde entier, mais dont seuls les croyants véritables peuvent discerner l'écriture divine.
Cette image inspire de la haine aux iconoclastes qui dénient à l'Eglise toute Tradition comme ils dénient au Christ toute incarnation, mais dans le même temps elle suscite l'idolâtrie des traditionalistes qui séparent le visage de l'Eglise de son cœur, de son esprit et de sa voix pour adorer en paix ce Dieu qu'ils ne veulent ni entendre ni comprendre."

J'ose espérer que tout le monde est d'accord!

134.Posté par Vladimir G: ce "mode de vie basé sur l'expérience d'un être transcendant (Dieu)," le 12/11/2017 16:32
Il est évident que c'est le peuple tout entier avec les prêtres, les moines et les évêques, et pas uniquement les laïcs, qui "préserve sa foi immuable et conforme à celle de ses Pères," langue de prière inclue, dans toutes nos juridictions orthodoxes ici, en France, n'en déplaise aux attaques incessantes de "savants" autoproclamés. Ils ne représentent qu'eux-mêmes et pontifient comme des Trissotins en s'appuyant uniquement sur des lectures mal digérées, avec une approche clairement "occidentale"- "je pense - donc je sais!" - mais en méprisant superbement la réalité de ce "mode de vie basé sur l'expérience d'un être transcendant (Dieu)," dont parle le p. Elie dans "L'Orthodoxie qu'est-ce que c'est ? La voie, La Vérité, La Vie" (publication Monastère de la Transfiguration, 2014).

Et, bien cher Daniel, vous me faites un bien mauvais procès concernant l'œcuménisme: dès mes premières publications sur ce forum, en 2009, je soulignais à quel point cette question divise l'Orthodoxie (http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Une-nouvelle-querelle-orthodoxe-autour-de-l-oecumenisme-et-du-document-de-Ravenne_a444.html). Et j'ai écris en 2012: "il y a clairement une fracture entre les dirigeants et théologiens savants de l'Orthodoxie qui, toutes Eglises confondues, sont partisans du dialogue avec les autres confessions, et le grand troupeau des fidèles qui, là aussi dans toutes les Eglises, semble bien rejeter en bloc toute tentative de dialogue ou d'action commune." (cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/L-oecumenisme-divise-l-Orthodoxie_a2353.html.)
http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/L-oecumenisme-divise-l-Orthodoxie_a2353.html.

133.Posté par Daniel le 11/11/2017 21:48
Quand le peuple orthodoxe refuse l'oecuménisme, Vladimir oublie le peuple et se fie au aux évêques éclairés qui s'adonnent à l'oecuménisme. En gros, c'est se souvenir du peuple quand cela l'arrange...

132.Posté par Tchetnik: deux visions inconciliables. le 11/11/2017 20:16
La différence résidant surtout entre ceux qui défendent la mission évangélique de l'Eglise et son caractère avant tout Chrétien et ceux qui veulent en faire autre chose, de beaucoup plus terrestre, folklorique, superficiel et surtout de bien moins spirituel et de bien plus racialiste...

131.Posté par Marie Genko le 11/11/2017 14:44
@tous ceux qui s'intéressent à ce fil.
Je suis persuadée que chacun d'entre nous écrit ici ce qu'il croit être juste.
Nous avons des sensibilités différentes et je pense que notre fraternité orthodoxe nous demande de nous respecter les uns les autres.
Et par conséquent, en ce qui me concerne, je pense avoir donné tous les éléments qui m'ont semblés nécessaires pour défendre la Tradition orthodoxe telle qu'elle m'a été enseignée.
Je comprends que mes arguments n'ont pas convaincu les tenants du tout en français en France, en Allemand en Allemagne etc.
Je ne prétends pas avoir le dernier mot et je ne prétends pas être certaine d'avoir raison.
Heureusement, ni vous ni moi n'avons de pouvoir de décisions en la matière.
Je m'en remets à nos évêques, que le Seigneur les inspire et les guide pour préserver la Foi orthodoxe sur le sol de l'Occident.
Avec mon amitié à tous. Marie

130.Posté par Tchetnik: toujours le même "argument" tronqué et hors contexte. le 11/11/2017 09:56
L’encyclique du 6 mai 1848 des patriarches Orthodoxes, dans son article 17 affirmant que « Ensuite, ni les patriarches, ni les Conciles n'ont jamais pu introduire quelque innovation que ce soit car, chez nous, le gardien de la foi est le corps de l'Église, c'est-à-dire le peuple lui-même, qui vient préserver sa foi immuable et conforme à celle de ses Pères, comme ont pu s'en convaincre de nombreux papes et patriarches latinisants qui, depuis la séparation n'ont jamais réussi à mener à bien leurs tentatives. » parlait du peuple tout entier avec les prêtres, les moines, et les évêques, pas uniquement les laïcs, et uniquement s’ils défendaient la foi « conforme aux Pères ». Article 17 qui ne visait d’ailleurs pas l’affirmation de la prédominance des laïcs – qui ont effectivement leur rôle à jouer et leur légitimité mais qui ne sont pas exclusifs – mais à infirmer la prétention d’infaillibilité et d’exclusivité du Pape de Rome, ce qui n’est pas la même chose. Le « peuple » joue effectivement un rôle dans la défense d’une Tradition de dogmes, d’Idéaux, d’enseignements qui a été validée par l’Église comme incarnant la Vérité, le Beau, le Bien, le Juste, mais n’est pas lui-même le critère décisif pour la définir. Le peuple peut se fourvoyer (sincèrement ou pas) et se corrompre dans ses éléments laïcs aussi bien que dans ses éléments cléricaux, une assemblée populaire peut se tromper autant qu’un synode.

Et certaines hérésies, ariennes, monophysites, monothélètes…furent à une époque bien plus majoritaires dans le « peuple » laïc comme ecclésiastique que le Christianisme orthodoxe…Le degré de fidélité, de pratique et de compréhension du « peuple » de laïcs – voire même du clergé - aux enseignements, idéaux et exigences de l’Église a toujours été variable selon les époques et les endroits, parfois très élevé, parfois beaucoup plus bas, alors quel peuple de laïcs prendre, du reste...

129.Posté par Vladimir G: "énoncer la volonté de l''''Esprit"... le 11/11/2017 09:51
N'est-il pas présomptueux de vouloir "énoncer la volonté de l'Esprit", après avoir "étudié l'histoire de l'Eglise et ses canons?

C'est en tous les cas une approche typiquement "occidentale" (JE PENSE, donc je suis...) et qui contredit la doctrine orthodoxe telle qu'elle a été énoncée dans l'Encyclique des Patriarches orientaux (1848, http://www.forum-orthodoxe.com/~forum/viewtopic.php?t=592#p2730): "le gardien de la foi {uperaspistis tis thriskias) est le corps de l'Eglise, c'est-à-dire le peuple lui-même, qui vient préserver sa foi immuable et conforme à celle de ses Pères"...
http://www.forum-orthodoxe.com/~forum/viewtopic.php?t=592#p2730

128.Posté par Affeninsel le 11/11/2017 01:01
Chère Marie : vous semblez ne pas bien me comprendre. Je ne parle que de "l'usage russe" de la liturgie byzantine, à savoir ce que vous mentionnez, la manière russe de célébrer le rite byzantin. Je n'ai pas parlé de la langue et, étant allé autant de fois qu'il faut en Géorgie, je sais très bien qu'on n'y chante pas en slavon.

Je suis tout de même assez fatigué que vous refusiez de voir que, lorsque je parle de "la volonté de l'Esprit", je ne fais qu'énoncer ce qui me parait évident lorsque j'étudie l'histoire de l'Eglise et ses canons. En d'autres termes, je ne conforme pas l'Esprit Saint à mes vues, j'essaye humblement de dire ce en quoi il me semble qu'il faut se conformer à l'Esprit Saint. Mais si ce que vous voulez dire, c'est qu'on ne devrait jamais essayer de se prononcer sur ce que veut Dieu, c'est tous les saints de l'Eglise que vous anathématisez...
Je revendique donc mon droit à dire ce qu'il me semble que Dieu veut pour nous, et préférerait que l'on m'apporte des arguments contraires plutôt que des appels à ce que la "liberté" de chacun soit respectée.

127.Posté par Tchetnik le 10/11/2017 18:09
@Marie

Si on doit en juger d'après les Ecritures, les Pères et l'Histoire de l'Eglise, les volontés de l'Esprit Saint coïncideraient certainement plus avec les analyses d'Affeninsel qu'avec les vôtres...

Affeninsel qui rappelait simplement que la Géorgie a effectivement été, sous la suzeraineté russe, victime d'une tentative partielle de russification. Tentative qu'il ne faut certes pas exagérer, suzeraineté russe qui a aussi été positive sur bien des aspects, mais plus discutable sur d'autres. Daniel le rappelait aussi sur d'autres posts du reste, et ce n'est pas être antirusse que de le dire.

126.Posté par Marie Genko le 10/11/2017 14:10
@Affeninsel,
Théophile vient vous répondre admirablement à votre message N°125.
1/ En Géorgie les Géorgiens célèbrent en Géorgien!
Ils ont même retrouvé les musiques des hymnes qu'ils utilisaient au tout début de la christianisation de ce pays c'est à dire à partir du IVème siècle.
Permettez-moi de vous conseiller un petit voyage dans ce magnifique pays qui est celui de vos origines est qui est également celui de quelques uns de mes ancêtres.

2/ Vous parlez de la volonté de l'Esprit Saint comme si vous saviez parfaitement qu'elle coïncide avec votre vision des choses ! Je vous cite:

"Quant à "l'esprit des peuples" dont vous voulez qu'on ne fasse pas fi, je dirais qu'il est profondément terrestre, et qu'il ne peut en aucun cas être mis en balance avec la volonté de l'Esprit Saint."

Je crois qu'il est temps de terminer cette discussion car elle n'enrichit personne.
Je comprends qu'il est impossible de convaincre quelqu'un qui connaît la volonté de l'Esprit Saint.
Aussi pardonnez-moi, mais je préfère arrêter cette discussion totalement stérile.
Que Dieu vous garde et vous éclaire.
Amicalement Marie

125.Posté par Daniel le 10/11/2017 13:18
@ Marie Genko

Il faudrait s'interroger sur la validité des habitudes cultuelles des protestants, car étant issus d'une chose elle-même non valide, ils ont de surcroît divagué fortement.

Par exemple:
- peu d'icônes : cela rappelle un iconoclasme déguisé qui existe en effet chez des orthodoxes ant-protestants mal orthodoxisés

- des prie-dieu : l'agenouillement continuel n'est pas orthodoxe mais remonte à lla féodalité car l'agenouillement avec mains jointes étaient la posture du vassal rendant hommage à son suzerain (rien de religieux, rien d'orthodoxe, plus la sociologie du Moyen-Âge)

- des bancs : selon certaines analyses, les bancs étaient loués pour financer l'achat des orgues, mais ils étaient étrangers à l'occident chrétien (même catholique) avant longtemps

En somme, rien de conservable... Sans compter que le protestantisme est si divers qu'entre les luthériens "vieille école" et les charismatiques qui sentent l'Esprit et se trémoussent, on est perdu. Doit-on garder aussi ces extases des charimatiques avec transes et cris ?

124.Posté par Tchetnik le 10/11/2017 10:45
De même l'identité des peuples est un concept - pas forcément négatif ni illégitime - mais valable pour tous. Pourquoi les "Russes", "Roumains" ou "Grecs" réclameraient à cors et à cris ce respect quand ils le dénieraient aux Français, aux Anglais...

Réaliser la mission - avant tout spirituelle - de l'Eglise en faisant en sorte qu'elle s'incarne dans les paramètres culturels d'un lieu donné n'a jamais été en contradiction avec le "respect" des peuples, bien au contraire, mais certains ne comprennent pas que les "peuples" ne sont pas chez eux partout et que l'Eglise se doit de ne pas devenir un club ethnique et de proclamer l'Evangile dans un lieu donné de manière à ce que tout le monde le comprenne.
Etrange de constater que ce principe pourtant simple et de bon sens, qui ne pose aucun problème dans une Grèce Grecque ou une Russie russe, en pose un dans une France ou une Angleterre qui devraient être "plurielles"...
L'Eglise ne peut accomplir sa mission avec un bout de slavon, un bout de grec, un bout de roumain ou avec des paroisses exclusivement ethniques. On ne peut pas proclamer l'universalité du Christ et du Salut et en même temps faire de l'exclusif ethnique. C'est se tirer une balle dans le pied.

123.Posté par Théophile le 10/11/2017 08:34
@ Affeninsel

Ce que vous dites de chaque croyant est juste - à savoir que ce n'est pas la foi des ancêtre qui nous assure une quelconque garantie en matière de foi.
Mais admettez que la foi s'incarne dans un lieu donné - et que cette incarnation permet d'ancrer la foi et de la faire vivre dans le temps - à savoir que la foi existait avant nous et qu'elle nous a été transmise par d'autres, qui eux-même l'avaient reçue en dépôt. Cela se manifeste par des chants, des architectures, des pratiques liturgiques, des lieux de pèlerinage, qui conservent ainsi le dépôt de la foi en divers lieux - de façon vivante. Les premiers chrétiens étaient juifs, hellénophones, et cela a façonné les habitudes et le pratiques liturgiques de façon évidente. Puis, chaque peuple a amené quelque chose de lui-même pour l'offrir au Christ.
La volonté d'uniformiser les choses par souci de praticité et de communication ne doit pas aller jusqu'à la suppression de toute identité culturelle.

122.Posté par Affeninsel le 09/11/2017 22:11
Vous vous efforcez en vain d'établir une équivalence entre la souveraineté politique et identitaire des peuples, à laquelle je ne m'intéresse pas ici, et les décisions qui ont trait à la vie ecclésiale au sein d'un pays. Or ces deux choses ne sont PAS équivalentes, l'histoire de l'Eglise le montre, et nous essayons de le rappeler ici. Les peuples ne savent pas nécessairement ce qui est bon pour eux spirituellement, je doute franchement qu'on puisse trouver une justification de pareille idée où que ce soit.
Quant à la russification, c'est bien simple : les tsars, dans leur entreprise de russification, ont imposé l'usage russe du rite byzantin, au début du XIXe siècle. Ce n'est pas une attaque gratuite contre la Russie, c'est un fait connexe à ce que je dis.
Quant à "l'esprit des peuples" dont vous voulez qu'on ne fasse pas fi, je dirais qu'il est profondément terrestre, et qu'il ne peut en aucun cas être mis en balance avec la volonté de l'Esprit Saint.

En outre, nous avons déjà montré maintes fois que bien des orthodoxes, en Occident, n'ont PAS gardé la foi, et que lorsqu'ils l'ont gardée de manière satisfaisante, cela a peu à voir avec le fait que c'est la foi de leurs ancêtres. Ou alors cela nous mènera à dire que la foi d'un converti est moins solidement ancrée que celle d'un orthodoxe de naissance, ce qui est absurde. Encore une fois, on ne vient vraiment à l'Eglise du Christ que pour le salut, aucune autre des raisons, même si elles peuvent être des moyens employés par le Seigneur, ne vaut pour se dire chrétien.

Et à nouveau, lorsque vous dites que ceux qui veulent la liturgie en français "sont libres d'y aller" à la Crypte, je vous rappelle qu'il ne s'agit pas de "liberté" de faire ce qui plait à chacun. C'est suffisamment démontré dans le fil de cette conversation, on ne va pas à l'église se servir dans un étal de services proposés, ou alors l'Eglise est une entreprise commerciale, et à tout prendre je préfère le bon marché ou la samaritaine.

121.Posté par Tchetnik: confusion des genres, toujours le 09/11/2017 21:57
Le problème étant que les "Orthodoxes" n'ont pas - pour leur immense majorité - conservé leur foi, justement, Marie. C'est justement ce que certains interlocuteurs ont largement prouvé depuis plus de 110 messages.

De plus, il ne faut pas confondre identité religieuse et spirituelle et identité culturelle. C'est aussi ce qui est démontré depuis 110 messages.

Après, si les gens se braquent parce qu'ils craignent qu'on leur fasse abandonner leur identité culturelle, ils peuvent toujours rentrer chez eux, là où cette identité culturelle a sa place et son espace traditionnel...


120.Posté par Marie Genko le 09/11/2017 21:14
@Théophile,

Merci pour votre message 118.
Que Dieu vous bénisse.
Amicalement Marie

119.Posté par Marie Genko le 09/11/2017 21:10
@Daniel, message 120
Vous avez raison de préciser que nous sommes confrontés à une apostasie assez généralisée.
Mais tout de même, autant chez les Catholiques que chez les Protestants il y a encore beaucoup de personnes fidèles à leur confessions respectives.
Allez au 5 rue Rocquépine et vous trouverez un temple protestant très actif et rempli de fidèles.

Le jour où les Protestants reviendront vers l'Orthodoxie, ils le feront certainement eux aussi selon les habitudes cultuelles qui sont les leurs depuis plus de quatre siècles.
Quelque chose qui ressemblera probablement aux églises de l'OCA aux USA, peu d'icônes, des Pries Dieu et des bancs pour les fidèles.
Les habitudes cultuelles on toujours été respectées dans tous les patriarcats. L'important reste, et restera toujours, que nos Prières restent orthodoxes et qu'elles conservent le sens du Sacré dans nos églises.

Amicalement Marie

118.Posté par Marie Genko le 09/11/2017 19:29
@Affeninsel,
Merci pour votre message N°116
La question du rapprochement des Catholiques et des Orthodoxes est un vœu pieux au jour d'aujourd'hui.
Nous parlons donc un peu dans le vide sur ce sujet.
Lorsque le Seigneur permettra ce miracle, nous pourrons Le louer tous ensemble en Français en Géorgien et dans toutes les langues de notre planète.
Et ce sera à l'évêque de Rome, revenu à l'Orthodoxie, de permettre aux peuples d'Occident de choisir, ce qui sera conforme aux Canons orthodoxes, pour célébrer chaque dimanche la gloire du Seigneur dans leur langue sur la terre d'Occident.
La question de la langue est importante, et je m'étonne de votre réponse, au sujet de la cathédrale Alexandre Nevsky de la rue Daru, car vous savez aussi bien que moi qu'il y a une paroisse francophone dans la crypte de cette cathédrale.
Tous ceux qui souhaitent s'y rendre chaque dimanche peuvent le faire en toute liberté.

Je crois que la raison pour laquelle l'archevêché continue à célébrer en Slavon dans la cathédrale n'est pas pour se plier aux désir des fidèles moldaves et ukrainiens, ni davantage pour faire du chiffre, ou pour remplir l'église, mais bien pour nourrir spirituellement ceux qui souhaitent assister à l'office traditionnel auquel ils sont habitués.

Lorsque vous écrivez, je vous cite:

"Je crois qu'en ces temps où l'Eglise peut à nouveau témoigner librement de la Vérité donnée par le Christ, il nous faut renoncer aux particularismes exacerbés pour présenter une face unie au monde qui attend notre parole. En des temps à venir, les usages locaux, comme cela se fait toujours légitimement, auront toujours l'occasion de varier et de s'enrichir sainement ; mais je crois qu'il faut voir comme une marque de la providence dans le fait qu'après des siècles de variété (et c'est un orthodoxe d'origine géorgienne qui vous parle, la russification nous a privés de notre usage local unique de la liturgie de saint Jean Chrysostome et des offices très proches de l'office cathédral de Constantinople"

Pardonnez-moi, mais voilà une approche singulière!
Si les Orthodoxes ont conservé leur Foi sur une terre hétérodoxe, c'est bien justement parce que leur église est pour eux un lieu de ressourcement spirituel en accord avec la culture ancestrale reçue dans leur famille.
Je pense que plusieurs raisons sont à la source de l'apostasie de l'Occident.
1/ les hérésies qui ont affaibli la doctrine catholique.
2/ les guerres de religion en conséquence de la Réforme de Luther.
3/ Le Siècle des Lumières et l'idéologie athée de la République française et des Francs-maçons qui la gouvernent. Idéologie, qui s'est étendue à toute l'Europe.
4/ Et enfin l'universalité d'un rite latin, voulu et imposé par les Papes au fil des siècles.

Les peuples ont besoin de sentir leur approche vers le Seigneur incarnée dans leur chair autant que dans leur esprit.
On ne peut impunément faire fi de la culture et de l'esprit des peuples.

Si les Orthodoxes sont restés si fidèles à l'Orthodoxie c'est justement parce que la parole du Christ, enseignée chez les Orthodoxes, a su s'incarner dans chacun des peuples orthodoxes.

Enfin lorsque vous écrivez, je vous cite à nouveau:

" c'est un orthodoxe d'origine géorgienne qui vous parle, la russification nous a privés de notre usage local unique de la liturgie de saint Jean Chrysostome"

Je suis à nouveau très étonnée, car j'ai eu la joie de faire deux voyages en Géorgie en 1997 et en 2000 et je peux vous assurer que les offices n'avaient rien de russe dans les églises de Tbilissi ou de Mskheta.

Je pense que chaque peuple, en ces temps de mondialisation et d'efforts vers une gouvernance mondiale, recherche ardemment ses racines.
Chaque peuple se cabre devant les efforts entrepris pour éradiquer sa différence.

Voilà ce qui permet l'espérance de voir les peuples d'Occident revenir à la Foi Orthodoxe, dans laquelle ils ont été évangélisés dès les premiers siècles de l'ère chrétienne.
Voilà aussi pourquoi je pense vraisemblable que les Occidentaux essayeront de retrouver avec la Vérité de la Foi orthodoxe le rite tridentin qui a été l'expression de leur Prière durant plusieurs siècles.
Evidemment, je peux me tromper.
Mais s'il y a une chose dont je suis certaine, c'est qu'ils décideront eux-mêmes de ce qui leur est nécessaire.
Amicalement Marie

117.Posté par Daniel le 09/11/2017 15:47
Pour revenir sur la question des rites occidentaux, il faut aussi considérer les faits suivants:

- le rite tridentin est entièrement étranger aux catholiques actuels mais aussi aux protestants (il y a des pays d'Europe sans présence catholique notable comme la Finlande, la Norvège, la Suède...)

- la majorité tend à être constituées de masses nominalement chrétiennes qui n'on un attachement à aucun rite car... ils ne vont simplement jamais à l'église

-il y a aussi la foule de personnes absolument non chrétiennes (se déclarant comme telle) qui n'est en rien attachée à un rite donné. C'est une masse croissante comme on peut le voir dans la dernière étude PEW. Ainsi, les majorité des croyants en Hollande sont des non croyants. On pense à la très catholique Espagne mais 30% des personnes se déclarent sans affliation religieuse. 28% en France, 30% au Danemark...

C'est pour cela que les schémas voulant que les Européens occidentaux soient catholiques ou protestants sont vraiment dépassés et ont perdu leur validité à partir des années 60. Ces masses qui se définissent comme sans affiliation religieuse ne retourneront pas vers les religions de leurs parents (si elles les ont quittées c'est bien pour une raison). L'orthodoxie peut leur offir une réponse spirtituelle plutôt que de les laisser dans l'islam, le bouddhisme ou toute sorte de philosophie ou absence de philosophie. Mais encore faut-il s'adresser à elles dans une langue qu'elle comprenne et surtout afficher sa différence avec les autres religions chrétiennes.


Etude PEW. http://www.pewforum.org/2017/08/31/five-centuries-after-reformation-catholic-protestant-divide-in-western-europe-has-faded/

116.Posté par Tchetnik le 09/11/2017 09:08
@Affeninsel

On est bien d'accords sur la trop grande hâte et le manque de préparation, de rigueur et de sérieux qu'il y a eu à réintroduire des rites pas nécessairement indispensables ni spirituellement porteurs - Grégorienne exceptée à mon sens, car bien plus documentée et spirituellement travaillée, et encore. Dans le même temps, il est vrai que la partie du monde demeurée Orthodoxe avait naturellement laissé de côté ces rites pour pratiquer ce qui leur était le plus familier et Saint Jean Chrysostome l'était en Orient quand Saint Grégoire l'était en Occident. Pour cela, cette liturgie reste quand-même inspirée et spirituellement porteuse à condition de savoir exactement quand et comment l'utiliser il va sans dire. Même si je suis d'accord avec Larchet sur l'essentiel, disons que sur cette question, le manque de continuité d'usage peut outre s'expliquer, ne pas être rédhibitoire.
Cependant, même dans ces conditions, je suis d'accord que cette question reste secondaire et même dangereuse si on en fait un enjeu trop pressant et immédiat, spirituellement pas utile même pour des Occidentaux pour lesquels le rite Grégorien est aussi peu connu que le rite "oriental".

Toujours est-il que, en effet, ce n'est non seulement pas une priorité mais peut en plus être contre-productif comme ça l'a d'ailleurs été dans les tentatives genre ECOF ou Eglise Celte.
Le rite "ordinaire" en langue locale plus une catéchèse et une formation spirituelle aussi en langue locale pour que tous comprennent et que tous viennent dans les paroisses pour des raisons Chrétiennes, toute origine confondue, et en tirent un maximum de bons fruits spirituels, sont des choses certainement plus utiles et réalisables.

115.Posté par Théophile le 09/11/2017 08:59
@Affeninsel

Vous avez une position très sage et mesurée, qui est de fortifier ce qui existe et de le développer pour le bien de l'Eglise orthodoxe. Cette position a permis à l'Eglise orthodoxe de survivre à de nombreuses épreuves par le passé - elle demeure valable.
La centralité du rite byzantin n'est pas en question - car il condense la vie et l'expérience de l'Eglise Une. Il sera toujours la référence.
Mais Marie parle d'autre chose - à savoir d'être ouvert à accueillir un retour d'autres rites et traditions vers l'Eglise orthodoxe (non de les développer au sein de l'Eglise orthodoxe pour cultiver la diversité).
Ce mouvement peut toucher des communautés qui ont des rites différents de celui byzantin qui s'est imposé avec l'histoire de l'Orthodoxie. Ethiopie, Arménie, Egypte ont aussi leur rite et il faut prier pour que l'Esprit saint permette un jour un retour à la pleine communion entre ces communautés séparées et l'Eglise orthodoxe. C'est la même chose pour les Vieux-croyants - l'important c'est le retour vers la pleine communion, dans l'unité de la foi.
Il en est de même pour les catholiques, même si leur rite dispose de moins de ressources et que certaines choses doivent être corrigées, vu l'appauvrissement liturgique actuel. Or, nous voyons sous nos yeux que la communauté catholique est en proie à des transformations très importantes et douloureuses, dont une conséquence pourrait être un retour d'une partie des catholiques vers l'Orthodoxie - en bloc / par paroisses. Cette porte, nous devons la laisser ouverte - avec l'exigence de la foi, dans la prière.
Je suis convaincu comme Marie que nous vivons un moment particulier de l'histoire, un moment qui pousse à faire entrer de force les personnes pour que la salle du banquet soit remplie. Il en s'agit pas de chiffres, mais de la volonté de Dieu manifestée dans cette parabole - que tous soient sauvés, et la parabole nous enseigne que certains des plus démunis se retrouveront avec le Seigneur - pour autant qu'ils aient revêtu l'habit des noces.
Et comme Marie, je crois aussi que la prière et la vie quotidienne en Christ est notre contribution la plus nécessaire. Si nous voulons parler de témoignage, alors il faut le faire dans notre vie.
Ce que font les évêques ici et là peut être critiqué, mais cela ne fait pas beaucoup avancer les choses - en réalité.
La prière, et la vie sacramentelle, fait avancer les choses, mystérieusement - car elle donne la place à l'Esprit Saint, pour qu'Il nous illumine de l'intérieur, et que nous suivions les traces du Christ et retournions enfin vers le Père.

114.Posté par Affeninsel le 08/11/2017 23:04
Marie : je sais bien que les laïcs (dont je suis) ont beaucoup de choses à faire : alors justement, s'il y a bien un geste qu'ils peuvent accomplir qui ne leur demande rien, c'est de faire en sorte que la prière dans leur paroisse soit en langue compréhensible pour les éventuels visiteurs et autres. Logique non ?
Plus haut vous vous défendez de vouloir accepter tout et n'importe quoi pour faire du chiffre ; mais lorsque vous refusez mes arguments au titre que "Daru serait aux 3/4 vide", faites-vous autre chose que vous plier aux désirs pas forcément légitimes des uns et des autres dans le seul but que l'église soit "remplie" ?
Je répète ce que j'ai dit plus haut, par ailleurs : si la musique de Daru peut toucher les visiteurs esthétiquement (et je trouve au contraire qu'elle y est souvent si sucrée que c'est impossible), elle ne peut pas toucher le coeur et l'âme, car le Christ est Verbe de Dieu et non Note de musique de Dieu : seule la parole peut vraiment amorcer la conversion.
Le Père Alexandre Schmemann, en son temps, avait écrit un très bon mémorandum sur la question du rite : il disait que, malgré le caractère nouveau (et Daniel, Tchetnik et moi rappelons inlassablement que le rite tridentin, le seul à peu près envisageable, est tout aussi étranger aux catholiques d'aujourd'hui) du rite byzantin, l'unité de l'Eglise, si elle était rejointe par des catholiques en masse, exigerait qu'on garde seulement le rite byzantin, pour permettre une vraie intégration plutôt que de fabriquer déjà des chapelles.

J'en viens donc à vous répondre aussi Tchetnik : je crois aussi que ces rites contiennent bien des éléments orthodoxes. Néanmoins, même si certaines juridictions ont hâtivement donné leur accord, Jean Claude Larchet a eu un mot définitif sur le sujet : ces liturgies n'ont pas été livrées à notre temps par l'usage ininterrompu de l'Eglise, mais par leur présence dans des livres. Elles ne sont par conséquent pas adaptées à ce que l'Esprit Saint a fait du peuple de Dieu à travers les siècles. Il faut les garder pour ce qu'elles sont, à savoir des sources d'inspiration pour les enrichissements encore à venir que nous pouvons espérer pour notre liturgie, mais les réintroduire tels quels est une erreur pastorale et théologique. Il n'y a donc même pas besoin d'invoquer les nombreuses aberrations du pseudo-rite des Gaules pour le congédier.
Je crois qu'en ces temps où l'Eglise peut à nouveau témoigner librement de la Vérité donnée par le Christ, il nous faut renoncer aux particularismes exacerbés pour présenter une face unie au monde qui attend notre parole. En des temps à venir, les usages locaux, comme cela se fait toujours légitimement, auront toujours l'occasion de varier et de s'enrichir sainement ; mais je crois qu'il faut voir comme une marque de la providence dans le fait qu'après des siècles de variété (et c'est un orthodoxe d'origine géorgienne qui vous parle, la russification nous a privés de notre usage local unique de la liturgie de saint Jean Chrysostome et des offices très proches de l'office cathédral de Constantinople), alors que les rideaux tombent, il nous reste un usage à peu près commun, mises à part certaines errances locales sans légitimité. Acceptons ce dessein, la Vie divine de l'Eglise aura tout le temps de nous apporter plus tard ce dont nous avons besoin en termes de diversité.

113.Posté par Marie Genko le 08/11/2017 15:14
@Affeninsel,
J'ai lu avec intérêt votre commentaire N°114.
Pour ce qui est de l'étonnement des touristes en Roumanie. Cet état signifie hélas simplement que les touristes français n'ont jamais vu personne prier avec autant de ferveur en France.
Et je trouve déjà très positif qu'ils décident, à la suite d'un tel voyage, de venir visiter une église orthodoxe, en France, pour se renseigner sur notre Foi.
La suite de leur cheminement vers un retour à la Foi est entre eux et l'Esprit Saint.
Pour ce qui est du nombre des paroisses francophones, il me semble que les évêques orthodoxes de France font de leur mieux pour nourrir les fidèles, qui demandent les liturgies en Français.

Vous pensez peut-être, qu'il faudrait que l'église, siège de l'archevêché dont vous faites peut-être partie, c'est à dire la cathédrale Alexandre Nevsky, doive célébrer chaque dimanche en Français?
Dans ce cas, vous pouvez être certain que chaque dimanche cette église sera au trois quart vide, car les fidèles Moldaves et les Ukrainiens, qui la remplissent, iront immédiatement chercher une liturgie en Slavon.

Enfin, lorsque vous parlez avec chaleur du rite byzantin. Vous prêchez une convaincue.
Ce que j'ai simplement essayé de faire valoir est que pour les Occidentaux ce rite est une forme de Liturgie totalement nouvelle.
Si le Seigneur voulait permettre le miracle d'une unité retrouvée entre Orthodoxes et Catholiques, il est vraisemblable que les Catholiques d'Occident voudront conserver certaines formes liturgiques auxquelles il sont accoutumés depuis des siècles.
Chants grégoriens (adaptés ou non en Français) par exemple?
Enfin vous regrettez que les Orthodoxes ne soient pas conscients que le Christ nous demande d'évangéliser les Nations.
C'est là une vaste question pour les Laïcs.
A moins que vous ne soyez moine, vous avez vous aussi charge de famille.
Et même si vous consacrez 100% de votre temps à nourrir votre famille et à servir le Seigneur, vous savez très bien que les journées n'ont que 24 heures.
L'Occident est un cas particulier parce qu'il a déjà été évangélisé et cela bien avant la Russie.
Simplement l'incroyance, issue du siècle des Lumières, poursuit son combat contre Dieu sur ce sol.

Lorsqu'on essaye de convertir les gens, le résultat immédiat est de les mettre en garde contre ce que vous voulez leur dire.
L'efficace propagande anti catholique en France a jeté l'opprobre sur tout le christianisme.
Aussi, en ce qui me concerne, lorsque j'ai affaire aux visiteurs de la rue Daru, je me borne à donner les explications qui me sont demandées de façon aussi factuelle que possible.
Mais je recommande toujours à ces personnes, quelle que soit leur confession, de prier.
Sans Prière aucune relation avec le Seigneur n'est possible.
Et nous avons autour de nous des millions de personnes, qui ont autrefois été catéchisées, mais qui se sont éloignées de Dieu essentiellement par manque de prières.
Je propose aussi à ces touristes de l'Orthodoxie de venir écouter des offices en Français dans la crypte de la rue Daru.
Je leur propose même aussi d'assister au moins à un bout d'office en Slavon pour qu'ils puissent s'imprégner de la splendeur de la prière qui s'élève dans cette cathédrale.
Pour le reste de ce que vous reprochez dans votre message, je ne peux que répéter que les exilés russes arrivés en France ont eu pour but premier de survivre, eux et leurs enfants.
Et ils l'ont fait de façon admirable. Ils n'ont pas oublié leur Foi orthodoxe! Ils ont fondé un Institut théologique, qui tant que le communisme sévissait à l'Est a été un havre et une pépinière de prêtres et d'évêques. Ils ont fondé des hospices pour leurs vieillards, une Croix Rouge etc. etc...
En 1920, La France était encore catholique et les églises étaient remplies.
La situation actuelle est ce qu'elle est.
Il est certain que notre prière doit se faire plus fervente afin que la civilisation chrétienne refleurisse en Occident comme elle a refleuri en Russie.
Amicalement Marie

112.Posté par Tchetnik le 08/11/2017 14:59
@Affeninsel

Tout dépend de ce qu'on appelle "rite romain" car il est vrai que - dans nos esprits - cela regroupe plusieurs rites qui sont en fait Occidentaux et qui dans leur fond comme leur forme sont eux en revanche parfaitement Orthodoxes comme les Liturgies Grégorienne, Ambrosienne.
La Grégorienne a été remise au gout du jour notamment par les paroisses d'Antioche aux Amériques, de manière à peu près sérieuse mais avec quelques défauts.
Le problème étant que certains de ces rites sont bien documentés, d'autres infiniment moins, notamment la fameuse "liturgie des Gaules" qui a été "restaurée" de manière trop hâtive et brouillonne.

L'autre problème étant que, pour un Occidental, même catholique croyant mais plus habitué à la Paul VI, ces rites sont aussi "exotiques" que ne le serait la Saint Jean Chrysostome, chose que Daniel avait déjà mentionné. Pour cette raison je pense - et c'est là une opinion - que restaurer ces rites n'est pas à mon avis la chose la plus urgente ou la plus prioritaire pour construire une œuvre d'évangélisation et de travail Chrétiens en Occident. La diffusion des Ecritures et de Pères de l'Eglise en langues locales et en éditions accessibles, la célébration des rites orthodoxes "classiques" en langues locales, doublée d'un fort travail d'homélies, de catéchèses, de formation spirituelle pour tous les âges me paraitrait spirituellement plus efficace.

111.Posté par Affeninsel le 07/11/2017 20:42
Quelques précisions : Marie dit que les Français qu'elle connait sont revenus "fascinés" par les offices d'une église en Roumanie. Question : ces gens sont-ils du coup devenus orthodoxes ? Ou bien ont-ils rangés cette expérience parmi les "bons moments" dont ils se souviendront plus tard ? C'est là le problème, l'Eglise n'offre pas des tranches de frisson spirituel, elle s'efforce de présenter le Christ. Bien évidemment, il s'agit d'une église en Roumanie, il serait idiot d'exiger qu'elle fasse les offices en anglais au cas où des touristes passeraient : mais voyez-vous, s'il y avait plus de paroisses francophones en France, peut-être que cette "fascination" se serait doublée d'un début de vraie aspiration spirituelle à trouver le Christ. Lorsque je chante des offices privés, les membres de la famille du baptisé/marié/enterré expriment parfois leur émotion devant la beauté des textes qui composent les offices. Nous ne savons pas ce qu'il adviendra dans le coeur de ces personnes, car l'Esprit Saint travaille en silence, mais nous savons que nous pouvons par nos paroles (comme le rappelle Tchetnik, selon saint Paul, "la foi vient de la prédication") ouvrir un peu la porte. J'ajoute que la "fascination" a de mauvais côtés : on peut être fasciné par quelque chose de purement matériel, et lorsque l'on confond les objets du culte (lesquels sont bien évidemment conçus pour offrir aux sens de l'homme la présence de Dieu) avec son but, on tombe dans le paganisme.

Vladimir nous dit que les orthodoxes "ethniques" ne sont pas ici pour évangéliser la France... J'ignorais qu'il y eût des orthodoxes qui évangélisent et d'autres qui n'évangélisent pas. Bêtement, je croyais, comme je le lis en Actes 8, 4, que "ceux qui étaient dispersés allaient sans cesse annoncer la bonne nouvelle". Il faudra donc que Vladimir nous fournisse un exposé théologique sur les raisons de l'apparition, dans le dessein de Dieu, de ces orthodoxes qui n'ont pas à s'occuper de prêcher la bonne nouvelle. Je serais particulièrement intéressé par un tel propos...
La réalité est là, Vladimir : nous savons comme vous quelle est la situation actuelle de l'orthodoxie en Occident, personne ne s'amuse à contester vos statistiques. Nous posons une autre question : est-ce quelque chose que nous devons encourager ? Le témoignage de la tradition ecclésiale (évangélisation dans les langues locales, vita de saint Grégoire de Néocésarée le Thaumaturge, qui fut "ordonné évêque pour ceux qui n'étaient pas encore chrétiens"...) et de l'écriture sainte (les versets que nous citons sporadiquement depuis le début de cette conversation) est clair à ce sujet : même ceux qui sont partis pour trouver un travail ou éviter le goulag, s'ils se disent chrétiens, doivent voir dans leur exil la volonté de Dieu. Que tous ne le comprennent pas, c'est une chose ; que l'église encourage ce phénomène en laissant faire sans rien rappeler de nos aspirations supérieures de chrétiens, c'en est une autre, et c'est grave. En Occident comme dans les pays orthodoxes où se multiplie comme vous le notez le phénomène d'églises destinées à des communautés étrangères, l'Eglise échoue à sa mission : ici, celle d'évangéliser, là-bas, celle de réunir tous les croyants dans un seul et même corps, une seule et même communauté de vie. La pratique traditionnelle était d'avoir une église par diocèse cédée aux communautés étrangères, comme sas de transition vers une pleine unification à la vie de l'Eglise locale : aujourd'hui, malheureusement avec l'assentiment des évêques qui voient en ces étrangers des brebis dont ils n'ont pas à s'occuper, nous nous éloignons sciemment de cet idéal, et ne cherchons même plus à l'atteindre.

Vous mentionnez l'exemple des communautés catholiques qui célèbrent dans leurs langues lorsqu'elles sont à l'étranger... depuis quand doit-ce être un exemple pour nous ? Je vous rappelle que les catholiques conçoivent l'unité ecclésiale comme fondée sur l'union au siège romain : il n'y a rien de tel chez nous, naturellement, le Christ nous a dit comment nous devions la réaliser, cette unité, c'est un chemin bien moins facile, mais être orthodoxe se fait à ce prix.

Enfin, vous citez l'autorité d'un universitaire catholique pour dire que le rite romain est orthodoxe. Saint Nicolas Cabasilas, déjà, prétendait le contraire pour bien des raisons. Même débarrassé des pratiques inacceptables pour nous orthodoxes (l'élévation pour l'adoration, la consécration séparée en deux morceaux, les agenouillements en série, les formules parfaitement filioquistes à chaque ecphonèse, la variabilité de la longueur de la messe en fonction de la solennité du jour, la pratique de dire la messe "basse"....) la messe resterait de toute façon mille fois trop pauvre pour nourrir qui que ce soit spirituellement. Des catholiques versés dans la science liturgique m'ont dit d'eux-mêmes à quel point ils considéraient le rite byzantin comme plus riche théologiquement et symboliquement. J'en reviens à ce que je disais plus haut dans ce fil : le rite romain aime le silence, et la pratique courante chez les tradis est de couvrir ce silence de chants variables selon l'humeur du moment. Là où dans le rite byzantin on chante le chérubikon, chez les latins on peut chanter à peu près ce qu'on veut à l'offertoire. Il en va de même à la fin de la messe, après la communion, où l'on peut chanter telle ou telle chose qui fait office d'actions de grâce. Enfin, et surtout, une fois que l'on a compté l'ordinaire (5 pièces le dimanche, 3 en semaine) et le propre du jour (5 pièces) on a tout dit, à moins d'allonger démesurément le chant pour tout couvrir. Qui voudrait cela en comparaison du rite foisonnant que nous avons à notre disposition ? Le rite latin ne dispose même pas d'un système de cycles tel que nous l'avons dans l'octoèque ou dans les éothina du dimanche, les tons sont distribués parfaitement au hasard, et les hymnes sont bien moins nombreuses que das les offices byzantins. Quant au propre de chaque saint, il est incomparablement plus pauvre.
Il y a certainement des choses à sauver dans le rite romain (je pense à la structure des matines en nocturnes, avec des leçons), on pourra réfléchir à la conservation de tel ou tel élément, et rien de tout cela n'empêche de considérer comme saints ceux qui ont connu ce rite ou ses voisins en Occident à travers les siècles. Cependant, je crois sincèrement que l'Esprit a guidé l'Eglise byzantine pour lui permettre d'arriver au résultat extraordinaire qu'est le rite dans sa forme actuelle, et qui comble spirituellement quiconque s'y plonge vraiment. Vouloir garder cela pour les orientaux, c'est commettre une grave erreur de jugement. Le rite byzantin s'enrichira certainement encore avec les siècles, il y a encore des pages d'hymnographie à écrire dans bien des offices : cela viendra, il faut être patient, et ne rien forcer. Mais nous ne pouvons pas ignorer que le rite byzantin (qui contient les liturgies des saints Basile et Jacques) est le seul qui a été pratiqué par l'Eglise sans interruption : il possède tous les dons que l'Esprit lui a donnés à chaque instant, chaque génération. Pour rien au monde on ne peut en priver les fidèles orthodoxes.

110.Posté par Tchetnik le 07/11/2017 16:04
@Marie

Il faut effectivement accueillir les pécheurs mais pour les EDUQUER. Pour leur permettre de devenir meilleurs, pas pour accepter par complaisance qu'ils restent au niveau où ils sont.

Le Christ a effectivement accueilli les pécheurs, mais pour qu'ils se repentent, pas pour qu'ils se justifient.

109.Posté par Tchetnik: Inversion accusatoire toujours. le 07/11/2017 13:22
L'argument mensonger, la falsification du réel n'ont jamais été ni une marque de bonne foi, ni d'"enrichissement" d'un débat qui n'a jamais été fait pour faire croire que toute opinion se vaut, mais c'est une chose que certains ont toujours à apprendre...

108.Posté par Marie Genko le 07/11/2017 09:43
@Daniel 105

Je souhaite vous répondre aussi franchement que possible, aussi pardonnez-moi de vous dire qu'il est important pour tout chrétien de rester POSITIF et de nous efforcer de voir le MEILLEUR, et non le pire, dans le comportement de notre prochain.
Lorsque vous écrivez :

"le fait de tout tolérer afin de faire du chiffre n'est pas très profitable spirituellement... "

Je n'ai jamais rencontré l'attitude du "tout tolérer pour faire du chiffre" chez un prêtre orthodoxe.
Je trouve même choquant de supposer que cela puisse être le cas.
Le prêtre est seul juge pour donner la communion au fidèle repentant, et je suis tout à fait convaincue que le respect envers le Corps et le Sang du Christ ne permet d'accorder cette communion qu'en conscience !
Les règles existent, et elles sont faites pour protéger nos âmes.
Mais nous devons aussi nous souvenir que nul d'entre nous n'est parfait.
Le sacrement de la Communion nous permet de nous nourrir spirituellement afin de nous aider à quitter notre peau de vieil homme englué dans le péché.
Nous nourrir de la Chair et du Sang du Christ nous permet, depuis nos ténèbres, de nous hisser vers la Lumière divine.
C'est pour nous sauver que le Christ a voulu se sacrifier pour nous.
Et c'est aussi pour nous sauver que nos prêtres nous accordent de nous approcher de la Sainte Table quelle que soit notre indignité.
Vous avez raison d'écrire que "Le christianisme n'est certainement pas la religion du "tout est permis parce que je suis libre".
Mais je pense qu'il ne faut pas rejeter les pécheurs, il faut les accueillir au contraire.
Afin de leur donner une chance d'ouvrir leur cœur au souffle de l'Esprit Saint.
Si un homme, qui mène un mode de vie à l'opposé des principes chrétiens, vient à l'église c'est déjà un premier pas.
Un premier pas pour revenir dans le sein de la maison du Père.
Ne nous érigeons pas en juges, nous n'en sommes pas dignes.
Seul le Seigneur sonde les consciences.
Enfin vous avez raison lorsque vous écrivez :
" qu'un idéal qui n'est pas exigeant ne suscite pas l'adhésion... et fait fuir de lui-même les paroissiens du fait de sa médiocrité."
Un idéal exigeant nous est proposé par le Christ et chacun d'entre nous s'efforce de cheminer vers cet idéal.
Mais il ne nous appartient pas de nous juger les uns les autres.

107.Posté par Théophile le 07/11/2017 08:46
« Si vous ne parvenez pas à trouver le Christ dans ce mendiant qui est à la porte de l’église, alors vous ne Le trouverez pas non plus dans le calice » (S.Jean Chrysostome).

@Marie
Merci.

106.Posté par Vladimir G: discuter de bonne foi le 06/11/2017 22:54
BRAVO chère Marie,

Mais, vous savez, on ne peut discuter de bonne foi qu'avec ceux qui pensent sincèrement que le débat enrichi les deux parties et non pas ceux dont le seul objectif est de prouver leur supériorité, y compris en utilisant arguments fallacieux, désinformation et attaques ad hominem...


105.Posté par Daniel le 06/11/2017 21:26
@ Marie

Je ne dis pas " Il est nécessaire d'expliquer aux familles et surtout aux jeunes enfants qu'il est important d'essayer de se placer dans un contexte social qui favorise les rencontres entre jeunes Orthodoxes."

Je dis plutôt "Il est nécessaire d'expliquer aux familles et surtout aux jeunes enfants qu'il est important de se marier avec un conjoint orthodoxe pour des raisons spirituelles et théologiques". Le fondement théologique vien en premier car il est question de salut (ce qui est l'objectif du mariage).

104.Posté par Tchetnik: Nouveaux prétextes, toujours. le 06/11/2017 20:26
Encore un superbe hors-sujet, qui déplace la conversation sur un terrain différent pour tenter une énième fois de nier la réalité des choses. Je tiens à vous redire que cette propension du déni n’est spirituellement pas un bon signe.
Pour un Chrétien orthodoxe, seule l’Eglise Orthodoxe demeure la seule et unique église CANONIQUE, LEGITIME et SALVATRICE, peu importent ensuite la proximité des autres églises ou les vertus réelles et les efforts spirituels sincères et authentiques des autres Chrétiens. En aucun cas un Orthodoxe ne peut considérer toute autre église comme « canonique » ou légitime sur un territoire. Selon ce même concept, les Russes n’auraient pas dû à la base réclamer la construction d'églises Orthodoxes en France ou en Allemagne et se contenter de demander aux évêques Catholiques des célébrations de messes tridentines en slavon...Ou alors, il faudrait, selon cette perspective, supprimer le patriarcat d'Alexandrie et considérer l'Église Copte comme "église locale" (et dans ce cas, les églises « russes » de Casablanca et de Carthage n’ont aucune raison d’être, ce qui est déjà vrai par rapport au patriarcat d’Alexandrie du reste...). Ou alors il ne faudrait pas se limiter au Christianisme mais aussi reconnaitre les temples Shinto de Ise ou de Nara comme "la religion traditionnelle du Japon" et refuser tout "prosélytisme"...Par ailleurs, il y a belle lurette que les nations Occidentales sont déchristianisées et que ni l’Eglise Catholique, ni les églises Protestantes ne peuvent plus revendiquer la moindre préséance dessus, en sus du fait que toutes ces nations furent bien Chrétiennes Orthodoxes dans leurs fondation de civilisation. Il faut arrêter non seulement de raisonner selon des idéologies relativistes mais également selon des stéréotypes du XIXème siècle. Il y eut au cours de l'Histoire de l'Église de très nombreuses hérésies envers lesquelles l'Église a toujours eu une attitude missionnaire. Les Canons Patristiques et conciliaires en font foi, l'Église a toujours agit, non pas en attendant que l'institution séparée revienne, mais en convertissant les personnes et en les ré-acceptant au sein de l'Église.

En résumé, cela signifie que le nouveau prétexte que vous trouveriez pour une fois de plus justifier ce qui – aux yeux de l’Eglise – est injustifiable fait encore plus vite long feu que les autres.
Je vous répète, Marie. Les dogmes, enseignements et exigences de l’Eglise ne sont pas une question d’OPINION, mais de DEVOIR. Et l’évangélisation fait justement partie de ces DEVOIRS. Il est donc inutile et dommageable de réutiliser ce procédé.
Personne ne vous interdit de « prier dans votre langue » en admettant que le slavon le soit, ce dont je doute très fortement. Mais n’imposez pas cette langue dans un espace ecclésial public dans un pays où elle n’est pas une référence. Ce n’est en principe pas difficile à comprendre et comme le disait Affeninsel, on peut s’étonner qu’il faille plus de 90 messages pour que ça rentre.

Enfin, croire que seule l’exemple de la « foi et de la ferveur » peut inspirer des non Chrétiens à le devenir serait faire très bon marché que le Christ a autant converti par l’enseignement et le discours intelligible que par l’exemple et qu’il est par principe impossible de vivre et d’expérimenter une réalité divine que l’on ne saurait nommer, décrire, exprimer par les mots justes. Daniel avait donné l’exemple d’Esdras et de Néhémie, on peut ajouter Saint Paul qui dit bien en Romains 10 : 17 que la foi nait de la prédication. D’ailleurs, le niveau de connaissances spirituelles et de formation catastrophique de la grosse majorité d’ouailles « orthodoxes » qui ne savent même pas que Dieu est Trinitaire dément – une nouvelle fois – votre « opinion »…
Vous conviendrez enfin que des comportements malveillants, racistes comme vos propos de squatters d’églises faites par les Russes pour les Russes » - propos que je sais maintenant que vous assumez pleinement - ne sont pas franchement des témoignages d’amour et de ferveur religieuse…sauf pour un admirateur du regretté chancelier...

103.Posté par Daniel le 06/11/2017 18:08
@ Marie

Votre phrase contient une contradiction : "les Orthodoxes sont sur le territoire canonique de l'évêque de Rome, qui est hélas hétérodoxe. "

Si le dit évêque de Rome est hétérodoxe, il n'a en conséquence aucun territoire canonique.

102.Posté par Daniel le 06/11/2017 17:18
@ Marie (103)

J'aurais tendance à reprocher aux prêtres et aux catéchistes mais surtout aux évêques de ne pas se pencher suffisamment sur la question de la formation très basique des fidèles... au vu du niveau que je constate par ci et par là...

Le christianisme n'est pas la religion du "tout est permis parce que je suis libre". La liberté prend place dans certaines limites, y compris dans la communauté chrétienne. Que des gens qui choisissent un mode de vie à l'opposé des principes chrétiens la quitte est logique et honnête. Ce serait un mensongedans le cas contraire. Dans les épitres de Paul, quand un fils a une relation avec sa belle-mère, 2e femme de son père saint Paul dit de le mettre à l'écart. C'est une chose saine car la porte de la repentance est toujours ouverte.

En revanche, le fait de tout tolérer afin de faire du chiffre n'est pas très profitable spirituellement... Difficile de prêcher la morale sexuelle chrétienne tout en donnant la communion à des gens vivant notoirement en concubinage simplement pour les conserver dans la paroisse.

Je dois ajouter au passage qu'un idéal qui n'est pas exigeant ne suscite pas l'adhésion... et fait fuir de lui-même les paroissiens du fait de sa médiocrité.

101.Posté par Marie Genko le 06/11/2017 15:43
@TCHETNIK,

Je ne prétends donner de leçons à personne.
Tout comme vous, je me borne à dire et à écrire ce que je constate et ce que je crois.

La Vérité que vous essayez d'exprimer avec beaucoup de rudesse est que le Christ doit être au centre de la vie de chaque Orthodoxe.
Oui, vous avez raison, lorsqu'on a la Foi, il devient impératif de suivre le Christ dans Ses Enseignements et cette démarche ne supporte aucune paresse, ni aucun compromis.

-Pour vous, cette démarche doit impérativement se faire dans la langue locale pour une raison évidente d'évangélisation.
-Pour moi, cette démarche n'implique pas que je doive abandonner la langue dans laquelle j'ai appris à prier!
Lorsque vous écrivez que les Orthodoxes ont failli à leur mission en Occident et que la raison principale de cet échec vient de leur fidélité à leur langue d'origine, je ne partage pas votre verdict.
Nous ne devons pas oublier, et les évêques orthodoxes de France le gardent à l'esprit, qu'ici en Occident, les Orthodoxes sont sur le territoire canonique de l'évêque de Rome, qui est hélas hétérodoxe.
Voilà pourquoi ces évêques s'efforcent de nous protéger et de conserver le lien de filiation à nos patriarches respectifs, Grec, Russe, Serbe, Roumain ou Géorgien.
Et voilà aussi pourquoi ils nous proposent d'assister à des Liturgies hellénophone, roumaines etc.

Croyez-moi, témoigner l'Orthodoxie, nous sommes nombreux à nous y employer avec tout notre cœur et le talent dont nous sommes capables. Mais si nous ne voulons pas brouiller les relations fraternelles que nous entretenons avec nos frères catholiques, il ne peut être question d'autre chose que de témoignage.
A nouveau je ne peux que répéter que seul l'exemple de la Foi et de la Prière peuvent influencer notre entourage et cela indépendamment de la langue dans laquelle nous prions.

Vous avez le droit d'avoir une opinion différente. Je n'ai pas l'intention de vous le reprocher
Amicalement Marie

100.Posté par Marie Genko le 06/11/2017 13:33
Cher Daniel,

Merci pour votre message 101.
Oui, vous avez complètement raison. Il est nécessaire d'expliquer aux familles et surtout aux jeunes enfants qu'il est important d'essayer de se placer dans un contexte social qui favorise les rencontres entre jeunes Orthodoxes.
Mais à nouveau, je ne peux que répéter que les prêtres et les paroisses font de leur mieux.
Mais ils ne peuvent que proposer l'enseignement du Christ.
Dès que quelqu'un essaye d'imposer quelque chose, les fidèles ne suivent pas.
Pire même, s'ils se sentent atteints dans leur liberté, ils abandonnent la paroisse.

En ce qui concerne les Occidentaux, vous écrivez, je vous cite:

"Peut-être faut-il en déduire que le rite byzantin parle donc entièrement aux Occidentaux et qu'il est inécessaire de chercher un autre rite orthodoxe pour les occidentaux. "

Pour ma part, je suis convaincue que c'est aux Occidentaux de retrouver leurs racines orthodoxes et de choisir le rite qui leur convient.
Les Orthodoxes témoignent la beauté du rite byzantin et peut-être certains Occidentaux voudront-ils l'adopter, comme c'est déjà le cas?
Mais personnellement ayant été élevée dans un pensionnant catholique et ayant beaucoup d'amis pratiquant cette religion, je pense plus vraisemblable, si Dieu permet une réunification des Catholiques et des Orthodoxes que la majorité des Catholiques resteront fidèles à ce qui leur est familier, quitte à rectifier ce qui n'est pas orthodoxe dans le déroulement de leur messe.
Si le Seigneur veut bien permettre ce miracle, nous nous réjouirons tous, quel que soit le rite dans lequel nos frères occidentaux glorifieront à nouveau le Seigneur.
Amicalement Marie

99.Posté par Tchetnik: Nuque raide et culture de l''''excuse le 06/11/2017 10:18
Vladimir nous sert ses habituels doubles standards sur les Grecs Roumains, Russes qui, en France, restent toujours en France et doivent respecter le pays qui les accueille. Il nous sert son habituel double standard sur les « russes qui restent russes » mais en même temps nous sert un discours digne de Jacques Attali – pour lequel il a d’ailleurs travaillé – pour justifier le mépris de ces mêmes russes, Roumains ou Grecs de la culture du pays qui les accueille et son propre mépris racialiste des Occidentaux et de la mission d’évangélisation de l’Eglise. Au fait, vu que le communisme est tombé depuis longtemps en Russie, il est tout à fait libre de quitter notre pays de « pourceaux » et d’y retourner.
Il nous sert aussi ses habituels mensonges sur les « paroisses grecques de Moscou » ou autres en confondant –volontairement et mensongèrement – quelques métochi avec la présence de juridictions ethniques ayant une activité régulière et se superposant entre elles. Car ni à Moscou, ni à Belgrade, ni ailleurs il n’y a d’autre juridiction que celle du lieu et les paroisses desservant en langue autre que la locale sont très marginales. Tout comme dans les églises catholiques d’ailleurs.
Vladimir, dans son racisme talmudique ne comprend pas non plus que son opinion ne fait pas la mission de l’Eglise qui reste et restera toujours de transmettre l’Evangile et de christianiser les peuples, pas de servir la soupe à quelques caïds ethniques et à faire du folklore superficiel.

Mais pour comprendre tout cela, encore faut-il être réellement Chrétien et pas un taliban racialiste…Et encore faut-il savoir être honnête et ne pas falsifier en permanence la réalité.

@Marie
Les chemins sont différents pour tous, ce qui ne signifie pas que l’Eglise soit « à la carte », Marie. Vous confondez les talents, qualités, forces, faiblesses et fragilités de chacun avec les modalités d’action de l’Eglise qui, elles, ne peuvent être extensibles et doivent bien faire prévaloir certaines réalités. L’Eglise comprend la faiblesse, accompagne chacun selon ses capacités mais ne tolère pas la paresse, marie. Il serait temps pour vous de savoir – enfin – faire la différence.
La vérité reste la vérité, même si elle fait mal et vous seriez bien plus avisée simplement de reconnaitre l’échec de l’église orthodoxe en occident et des méthodes qu’elle a jusqu’à présent utilisées. Comme Daniel vous l’a – avec logique au demeurant – exposé, les gens qui viennent aux cours de danse ou de cuisine ou aux BBQ pendant les carêmes ne viennent pas pour être Chrétiens mais pour s’amuser. Donc, faire croire que de telles activités – dont vous niiez l’existence avant de la justifier une fois qu’on vous a mis le nez dessus – « attirerait les gens à l’église » et contribuerait à les christianiser est un mensonge. Un mensonge prouvé par la réalité. Désolé.

Par ailleurs, je sais – de par mon expérience sur trois continents – que les catéchismes sont plus que rares et squelettiques dans les paroisses orthodoxes. Et se limitent en général à quelques dessins et chansonnettes. Il est inutile de faire du double standard, Marie. C’est – je vous le répète – un discours illégitime et mensonger. Inutile de vanter la vertu d’ »obéissance » pour ensuite dire que « les gens font ce qu’ils veulent et le Christ n’oblige personne à Le suivre ». En effet, Jésus Christ n’oblige personne à Le suivre et à devenir Chrétien, mais à partir du moment où les vôtres se réclament de l’Eglise orthodoxe et jouent d’ailleurs les super-orthodoxes de 50 générations, c’est un DEVOIR pour eux que d’en apprendre et en suivre les enseignements et exigences. Je le répète car je ne suis pas sûr que vous compreniez ce que cela implique. La vie n’est pas faite que de « droits », de « libertés » ou d’ »envies », mais aussi d’engagements, de devoirs et de responsabilités. Et se dire Chrétien implique justement l’accomplissement de ces devoirs-là. DEVOIRS qui ne relèvent pas de l’OPINION et sur lesquels on ne demande pas l’avis des gens, Marie. L’Eglise n’est pas et n’a jamais été une « démocratie ». Par conséquent, tous ces « russes », « grecs », « roumains » qui nous râpent les raisins avec leur « orthodoxie » et en refusent d’apprendre et d’en suivre les enseignements et exigences pour faire des paroisses des endroits racialistes n’ont rien à faire à l’église, qui n’est pas faite pour eux et ne peut rien pour eux. Si les vôtres ne fréquentaient pas l’église, ils pourraient effectivement se réclamer de la « liberté de suivre le Christ ». mais à partir du moment où ils y grenouillent, ils n’ont plus le « droit » ou la « liberté » de suivre les exigences ecclésiastiques mais le DEVOIR. Sinon, raus.

Contrairement à ce que vous affirmez – de nouveau mensongèrement – catéchiser en français signifierait non seulement aider les immigrés à s’intégrer dans le pays qui les accueille, mais aussi conserver leurs enfants et petits-enfants dans l’Eglise, dans le Christianisme. Par expérience assez vaste, je peux dire que les véritables Chrétiens, peu importe leur origine, ne sont absolument pas dérangés par les langues légitimes locales et au contraire s’y adaptent très bien. En revanche, interdire les langues folkloriques aurait comme effet – très positif – de faire dégager de l’Eglise tous les coucous qui y viennent pour de mauvaises raisons.
Il serait temps – pour vous – de comprendre pourquoi l’Eglise existe, pourquoi et pourquoi elle est parmi nous. Il serait temps aussi que vous preniez enfin acte de l’échec des « juridictions » orthodoxes » en occident, comme votre propre famille en est un témoignage, de votre propre aveu.

Au fait, Marie. On attend toujours vos – éventuelles – excuses pour vos propos plus que négatifs sur les paroisses « faites par les russes pour les russes ». Propos qui vous accorderaient un billet d’entrée dans la division de Bronislaw Kaminski sans problème. Je crois qu’après de tels propos, vos leçons sur l’ »humilité » ou l’ »agressivité » ne valent franchement pas grand-chose.

98.Posté par Daniel le 06/11/2017 06:28
@ Marie

Dans le diocèse grec au Etats-Unis, 66% des mariages qu'ils célèbrent sont des mariages mixtes selon leurs propres soureces (voir lien en-dessous). Cela signifie que les cours de danses folkloriques grecques ne sont pas si efficaces pour trouver un conjoint orthodoxe. D'autres indiquent que si l'on prend en compte ceux qui sont orthodoxes mais ne se marient pas dans un contexte orthodoxe, 80% des mariages seraient mixtes Peut-être faut-il proposer une catéchisation qui exolique ce qu'est le mariage et l'importance d'épouser un conjoint orthodoxe, ce que conseille Jean-Claude Larchet dans son livre "La vie sacramentelle".

https://www.goarch.org/documents/32058/2576322/interfaithmarriage-keychallenges.pdf/f1267f0b-e688-4abe-b16b-fe724b6941d6

Ce même document indique : "Generally speaking, results from the IRP suggest that cradle Greek Orthodox Christians lack a rudimentary understanding of their Orthodox faith." De façon générale, les résultats de l'IRP (Interfaith Research Program suggèrent que les orthodoxes grecs nés de familles grecques rthodoxes manquent d'une compréhension rudimentaire de la foi orthodoxe. Ils ont eu au moins l'honnêteté de le reconnaître.


Vous dites que ces Français sont revenus enchantés de l'expérience faite en Roumanie. Peut-être faut-il en déduire que le rite byzantin parle donc entièrement aux Occidentaux et qu'il est inécessaire de chercher un autre rite orthodoxe pour les occidentaux.

97.Posté par Interview du métropolite Hilarion, primat de l’Église russe hors-frontières le 05/11/2017 20:26
Dix ans se sont écoulés depuis la réunification de l’Église orthodoxe russe. Le primat de l’Église orthodoxe russe hors-frontières, le métropolite Hilarion, s’exprime dans l’interview suivante à l’agence russe RIA-Novosti sur la vie de la partie de l’Église russe se trouvant à l’étranger, les problèmes auxquels elle fait face et ce à quoi elle s’attend à l’avenir, ainsi que les conditions dans lesquelles vivent les représentants de la communauté orthodoxe russe en Amérique. Le primat a été interviewé par Dmitri Zlodorev à Washington.

– Monseigneur, cette année marque les dix ans de la réunification de l’Église russe. De votre point de vue, qu’est-ce que ces années ont montré, et à quoi faut-il maintenant aspirer ?

– Après ces dix années d’union s’est manifesté le sentiment qu’il n’y a jamais eu de rupture. On sent que le corps de l’Église est sain et n’a jamais été malade. Nous communions d’un seul Calice. Et en visitant la Russie et les autres pays de l’ex-Union soviétique, nous ressentons la fraternité et l’unité du peuple. Nous percevons la joie de l’amour fraternel et de la concorde dans les affaires ecclésiales et dans notre vie sociale. Aussi, le rétablissement de l’unité de l’Église était la seule démarche juste. Comme il était dit dans nos statuts, l’Église orthodoxe russe à l’étranger constitue une partie indivisible de l’Église orthodoxe russe et dispose d’une existence autonome jusqu’à la chute du régime athée. Cela a été écrit encore à une époque où beaucoup de choses empêchaient la réunification. Mais, avec l’aide de Dieu, nous avons réussi à y parvenir.

– Vous avez été primat de l’Église orthodoxe russe hors-frontières pendant presque ces dix ans…

– La réunification s’est produite sous le patriarche Alexis II et le métropolite Laur. J’étais alors à la tête du diocèse d’Australie et de Nouvelle Zélande de l’Église russe hors frontières. Mais naturellement nous avons tous participé aux différentes discussions, une commission a été créée, nous lisions ses conclusions, apportions des modifications.

– Quels sont vos souvenirs personnels à ce sujet ?

– Je suis venu en Russie en 2003 ou 2004 dans le cadre du premier groupe officiel, lorsque nous avons été invités, avec l’archevêque de Berlin et d’Allemagne Marc et l’archevêque de San Francisco et d’Amérique occidentale Cyrille, à rencontrer le patriarche Alexis et les membres du Saint-Synode de l’Église orthodoxe russe. Ce fut une rencontre remarquable. Nous avons alors fait connaissance du métropolite Cyrille, qui est devenu maintenant patriarche. J’ai conservé de cet entretien de très bons souvenirs. Nous avons longtemps parlé en tête-à-tête avec le patriarche Alexis. Et il fut alors décidé qu’il était nécessaire de conduire des négociations sur la réunification. Une commission constituée de membres du clergé a été créée. C’est ainsi que peu à peu, nous sommes arrivés à l’année 2007 [année de la réunification, ndt].

– Qu’est-ce qui a changé pour l’Église russe hors-frontières durant ces dix années ? Et comment a-t-elle changé pendant ce temps ?

– Je pense qu’elle est restée identique, mais qu’elle se trouve enrichie spirituellement par la communion avec toute l’Église russe. La vie ecclésiale à l’étranger continue. Nos paroisses renaissent, beaucoup de Russes, d’Ukrainiens, de fidèles d’autres nationalités viennent chez nous. De nouvelles communautés sont constituées. Tout ceci est le résultat de la réunification. Il faut dire qu’auparavant, de nombreuses personnes avaient tout simplement peur de venir chez nous.

– En novembre-décembre se déroulera l’Assemblée des évêques de l’Église orthodoxe russe, à laquelle vous assisterez. Qu’attendez-vous d’elle et quelles questions aimeriez-vous y soulever ?

– Nous n’en avons pas encore parlé. Mais ce seront les questions qui sont toujours discutées : comment attirer plus de gens à l’église, pour une vie plus vigoureuse tant en Russie que dans les autres pays. C’est un processus constant. Une discussion préconciliaire est actuellement en cours, dans le cadre de laquelle chacun des participants peut soulever toute question, et cela continue.

– Depuis la rencontre du patriarche Cyrille et du pape de Rome, une année et demie s’est écoulée. Qu’est-ce que cela a donné dans le rapprochement et la collaboration des deux Églises ?

– Je ne pense pas que quelque chose ait bougé. Du point de vue de l’Orthodoxie, cela est impossible sans renonciation de l’Église catholique-romaine à certains de ses enseignements dogmatiques. Ils existent depuis des décennies, et il n’y a aucun progrès. Les catholiques ne renoncent pas à leur doctrine selon laquelle le pape est le chef de l’Église, qu’il est infaillible dans ses décisions. Ils n’ont pas renoncé à beaucoup d’autres de leurs enseignements qui sont pour nous inacceptables. Aussi, la rencontre du patriarche Cyrille avec le pape François a été consacrée à des questions sociales. Le patriarche a maintes fois mentionné que dans les conditions de la chute de la moralité dans le monde, toutes les Églises chrétiennes doivent combattre ensemble contre ce phénomène et défendre les valeurs chrétiennes. Malheureusement, cela ne donne pas grand chose. Aussi, je pense que la question qui s’est posée au patriarche n’est pas l’union avec les catholiques, mais simplement la résolution des questions morales et éthiques dans le monde.

– Cela a-t-il réussi ?

– Cette rencontre était inattendue et nombreux sont ceux, tant en Russie qu’à l’étranger, qui ont exprimé leur inquiétude à cette occasion. Je pense que maintenant cela s’estompe, mais certaines personnes en parlent encore.

– Comment l’Église russe hors-frontières vit-elle en Amérique aujourd’hui ? Les relations entre la Russie et les États-Unis, pour ne pas dire plus, ne sont pas des meilleures. Vous êtes russes, mais aussi américains. Comment pouvez-vous vivre entre « deux feux » ?

– Nous sommes confus qu’aux États-Unis se créent des idées inexactes sur la Russie. L’histoire de soi-disant immixtions dans les élections américaines est bien sûr inventée. Mais de telles histoires n’ont pas d’incidence sur notre vie. Nous ne ressentons aucune pression ou persécution de la part des autorités américaines. Les simples Américains ont été et restent de bonnes personnes, nous ne ressentons aucune haine de leur part. Cela reste le fait de la télévision, où des gens font la promotion de leurs intérêts politiques ou nationaux. Mais c’est leur problème.

– Mais aussi parmi les paroissiens, il y a probablement une majorité d’Américains.

– Non, nous avons beaucoup de Russes. Mais, grâce à Dieu, il y a déjà beaucoup d’Américains qui, en tant que partie de l’Église russe, comprennent l’esprit russe et ont conscience du fait qu’il n’y a chez nous aucune politique, mais seulement l’aspiration spirituelle au salut.

– Et comment commentez-vous l’information selon laquelle, autour du monastère de la Sainte-Trinité à Jordanville (État de New York) se rassemblent des groupes de gens qui crient des slogans contre les Russes ?

– Ce sont certains habitants locaux qui vont chasser non loin du monastère. Et celui-ci leur a interdit de le faire. De toute évidence, ils en ont tiré ombrage et agissent comme des voyous. Bien sûr, cela occasionne de la gêne au monastère. À deux ou trois heures du matin, lorsque les moines dorment, ces gens commencent à faire du bruit. Il y a eu des cas similaires dans le passé, parce certains de nos voisins ne comprenaient pas ce que sont les moines, de quelle Église il s’agit. Quelqu’un a brisé les pierres tombales au cimetière. Mais ce ne sont que quelques individus, je ne dirais pas qu’ils représentent quelque mouvement important.

– Comment peut-on régler ce problème ? Il s’agit pourtant du monastère principal de l’Église orthodoxe russe hors-frontières.

– Les autres voisins ont une attitude absolument normale envers le monastère. Quant à ceux-ci, ce sont des voyous, il faut les attraper afin que la police s’en occupe.

– Prépare-t-on les canonisations de nouveaux saints dans l’Église hors-frontières dans un avenir proche ?

– Non, nous n’en préparons pas.

– À la fin du mois d’octobre, 20 années se seront écoulées depuis le meurtre de José Munoz-Cortes, le gardien de l’icône myroblite miraculeuse de la Mère de Dieu « Portaïtissa » de Montréal. Une commission, chargée de recueillir des témoignages en vue de sa canonisation a été formée dans le diocèse d’Europe orientale de l’Église orthodoxe russe hors-frontières…

– Il s’agit précisément d’une commission diocésaine qui doit à l’avenir transmettre les documents réunis pour une commission synodale. Mais actuellement le Synode des évêques a décidé de ne canoniser personne. Le temps nécessaire doit être pris pour la collecte de documents, leur examen.

– La canonisation du frère José est-elle lointaine ?

– Cela est difficile à dire. Tout dépend du Synode. Chacun de ses membres a son opinion, ils doivent parvenir à une position unique. En outre, le Synode se prononce contre une décision hâtive. Même dans le cas de l’archevêque Jean de Changhaï et San Francisco, le processus a été très long, on l’a canonisé plus de 20 ans après son trépas. De nombreux évêques disaient alors que plus de temps doit passer.

– Quelles manifestations ecclésiales sont prévues pour le vingtième anniversaire de l’assassinat du frère José ?

– La manifestation principale est le pèlerinage traditionnel qui sera organisé à la fin d’octobre près du lieu de son inhumation, au cimetière russe du monastère de la Sainte-Trinité à Jordanville (État de New York). Là viennent des fidèles de tous les confins des Etats-Unis et du Canada. L’icône myroblite de la Mère de Dieu d’Hawaï viendra aussi. Je connaissais bien le frère José. Le Seigneur lui a confié une obédience étonnante – être le gardien de l’icône myroblite de la Mère de Dieu de Montréal. Pendant de nombreuses années, il la conduisait dans les paroisses russes dans le monde entier. Il accomplissait cette obédience difficile avec amour et patience. Le Seigneur a permis qu’il mourût en martyr. Et la sainte icône a disparu. Dieu merci, il y a maintenant l’icône d’Hawaï. Nous voyons que son gardien, le frère Nectaire Yangson est heureux d’accomplir cette tâche spirituelle, d’avoir la possibilité de visiter des paroisses orthodoxes, d’avoir des contacts avec les gens.

– Monseigneur, dans vos veines coule non seulement du sang russe, mais aussi ukrainien. Quelle est votre attitude à l’égard de ce qui se passe en Ukraine, notamment dans l’Église ? Récemment, le président ukrainien Porochenko s’est adressé au patriarche de Constantinople Bartholomée pour lui demander de créer une Église orthodoxe ukrainienne unique. Dans quelle mesure cela est-il possible ?

– C’est la tentative habituelle de créer une Église autocéphale en Ukraine. C’est un mouvement politique, et le patriarche de Constantinople a assuré le patriarche de Moscou et de toute la Russie Cyrille qu’il ne reconnaîtrait pas les schismatiques. Le soi-disant « Patriarcat de Kiev » s’empare des lieux de culte de notre Église. Il est très triste que cela puisse être possible et que le gouvernement ukrainien s’immisce dans les affaires de l’Église.

– Nous avons commencé la discussion avec le thème du dixième anniversaire de la réunification de l’Église russe. Et qu’attendez-vous, disons des dix prochaines années de la vie ecclésiale ?

– J’espère qu’elles seront paisibles, calmes et fructueuses. Nous voyons que dans l’Église, particulièrement en Russie, la jeunesse est de plus en plus nombreuse. Ces gens, vivant en Union Soviétique, n’avaient pas d’éducation spirituelle, mais peu à peu, en venant aux offices, ils se renforçaient de plus en plus dans leur foi. Ainsi, les paroisses, également à l’étranger, deviennent plus vigoureuses. Les gens comprennent pourquoi ils viennent à l’église, ce que signifie pour eux le salut éternel. Il est important que cela continue.

Source
https://orthodoxie.com/interview-metropolite-hilarion-primat-de-leglise-russe-frontieres/

96.Posté par Marie Genko le 05/11/2017 15:55
Cher Tchetnik,

Ce que vous ne semblez pas vouloir admettre, ou comprendre, est que chaque homme est différent et que le cheminement vers la Foi de chacun d'entre nous se fait selon l'ouverture de chacune de nos âmes au temps, et au moment, où soudain nous permettons à l'Esprit Saint de se faire entendre dans nos cœurs.
Certains de mes enfants et de mes petits enfants sont très pieux. D'autres le sont moins. Peut-être justement parce qu'ils n'ont pas eu l'occasion de construire leur vie avec une compagne orthodoxe (pourquoi pas rencontrée dans un club de danse ou chez les Vitiazy?)

Mais peut-être justement parce que je prie pour eux et parce que j'ai fait ce que j'ai pu pour leur donner l'amour de l'Orthodoxie, je suis certaine que tôt ou tard, le Seigneur permettra qu'ils reviennent régulièrement à l'église.

Vous avez raison de me rappeler mes propres échecs. Je suis parfaitement consciente de n'avoir pas été l'excellente pédagogue, que j'aurais aimé être, et j'en demande régulièrement pardon au Seigneur.

Daniel, que vous citez, parle de club de danse aux USA et dit que ce n'est pas le Sirtaki qui déifie l'homme.
Cela tombe sous le sens!
Mais si le Sirtaki contribue à construire des familles orthodoxes, il me semble qu'il est une bonne chose de le promouvoir.
Enfin vous semblez accuser toute l'émigration russe de ne pas avoir converti l'Occident à l'Orthodoxie, Vous l'accusez de s'être laissé attiédir dans sa Foi au point que nos enfants ne viennent plus dans les églises.
C'est un fait, que la difficulté à survivre dans un monde totalement nouveau, et les mariages mixtes ont souvent eu raison de l'héritage spirituel rapporté de son pays d'origine.

Enfin, lorsque vous m'accusez de mensonge, vous faites un jugement téméraire et une mauvaise action.

J'écris ce que je crois, avec mon expérience de mère et de grand-mère.
Je peux me tromper, tout comme vous pouvez vous tromper!
Mais j'ai horreur du mensonge, et vous n'avez pas à juger qui que cela soit sur ce blog même pour satisfaire votre besoin d'agressivité.

Vous écrivez encore, je vous cite:
" Cela fait 100 ans que l'Eglise orthodoxe en France comme en Occident est prise en otage par des caïds ethniques qui en ont fait ce que vous appelez de vos vœux et cela fait 100 ans que les chiffres de fréquentation baissent, avec en plus un manque catastrophique de formation spirituelle et des comportements à faire frémir Walther Darré."
A ma connaissance, dans toutes les paroisses que j'ai fréquentées, des leçons de catéchisme sont proposées, autant pour les enfants que pour les adultes.
Simplement ne viennent à ces leçons que ceux qui en ont envie.
Je vous rappelle que le Christ n'a jamais forcé personne à le suivre.
Des cours de langue Française sont aussi organisés dans les paroisses.
Mais célébrer et catéchiser des Moldaves en Français, signifierait vider nos paroisses russophones des quelques fidèles qui viennent encore régulièrement assister aux liturgies en Slavon.

Pour ma part je suis convaincue que la seule chose à faire est de prier pour la conversion de l'Occident.
Et lorsque cela nous est permis, ou possible, témoigner la Gloire de l'Orthodoxie.

Amicalement tout de même Marie

95.Posté par Vladimir G: Il n''''est pire sourd... le 05/11/2017 15:15
Notre bien cher Tchetnik ne comprend toujours pas - mais le peut-il ou le veut -il - que les Russes, Roumains ou Grecs en France restent Russes, Roumains ou Grecs pendant plusieurs génération (mes petits-neveux sont la 5ème) et ne sont pas venus pour "évangéliser" la France. Leurs paroisses sont là pour répondre à leurs besoins pastoraux. Point. Et ce que Tchetnik sait, mais ne veut pas admettre, c'est qu'il y a des paroisses russes à Istanbul, Sophia, Bucarest, Beyrouth... une paroisse bulgare à Moscou et, si l'ancien monastère grec de Moscou a été détruit en 1935, il y a toujours une église grecque à Rostov sur le Don assurant la pastorale des Grecs de la région depuis 1909 et abritant une association "Tanaïs" qui assure "la mise en œuvre de projets éducatifs, culturels, informatifs, sociaux et de bienfaisance impliquant non seulement les Grecs de la diaspora, mais aussi tous ceux pour qui la culture grecque est proche et intéressante." (http://blagorostov.ru/obschina-hrama/obshestvo-tanais/)

C'est cela la réalité de l'Orthodoxie telle qu'elle existe, et non telle que la veulent nos Talibans, qui a permis la multiplication par quasiment 3 du nombre de paroisses orthodoxes en France depuis la guerre contrairement à la DÉSINFORMATION SUR LA BAISSE DES FRÉQUENTATION.

94.Posté par Tchetnik; faut-il expliquer ce qui est évident? le 05/11/2017 13:52
Vladimir ne comprend toujours pas - mais le peut-il ou le veut -il - que des Russes, Roumains ou Grecs en France sont en France et pas dans leurs pays d'origine.
Et que l'Eglise n'est pas faite que pour eux, mais pour évangéliser les nations, à savoir eux, leurs enfants et petits-enfants qui parleront le français ou l'anglais ou l'italien et les autochtones. Mais quand on a une vision purement superficielle et raciste de l'Eglise, difficile de progresser vers une certaine idée de l'Evangile, vu qu'on ne veut pas en entendre parler.

Selon son "raisonnement", il va falloir construire des églises Grecques en Russie, Roumaines en Grèce, Serbes à Chypre...Ce qui - curieusement - ne se fait pas. Selon son "raisonnement" son propre peuple aurait dû être évangélisé en grec...

@Marie

La mauvaise foi a ses limites. Daniel vous a donné bien des exemples de ce genre de clubs, on vous a prouvé qu'ils existaient, alors on se demande bien ce que vous voulez de plus, ce que vous voulez prouver. Vous commencez par nier leur existence pour ensuite les justifier quand on vous la prouve. Plusieurs intervenants vous ont aussi prouvé par 2+2=4 que perpétuer ce genre de folklore ethnique n'est pas le boulot de l'Eglise et n'a rien à avoir avec l'Evangile. La réalité des faits montre que cette pratique de folklore ethnique non seulement ne transmet aucune connaissance ni idéal évangélique mais bien au contraire encourage une vision antichrétienne de l'existence.

Cela fait 100 ans que l'Eglise orthodoxe en France comme en Occident est prise en otage par des caids ethniques qui en ont fait ce que vous appelez de vos vœux et cela fait 100 ans que les chiffres de fréquentation baissent, avec en plus un manque catastrophique de formation spirituelle et des comportements à faire frémir Walther Darré. Je crois qu'il serait temps d'ouvrir les yeux et de cesser le pilpoul. Car - voyez-vous, c'est assez normal et logique - le mensonge et le déni sont en effet inadmissibles et énervent.
Vos propres enfants et petits-enfants ne sont pas pratiquants de votre propre aveu et plus de 90% des descendants de russes, de Grecs, de Roumains...ne viennent plus à l'Eglise et font justement ce que vous prétendez que vos choix éviteraient. La fille d'un très haut archiprêtre de l'Eglise Russe Hors Frontières a épousé un musulman et ses enfants ne sont pas baptisés. La grosse majorité des enfants de RUsses qui sont passés par les Vitiaz ne viennent plus à l'Eglise et se sont complètement laicisés.

La botte souveraine de la réalité du résultat, Marie. Il vous faut l'admettre mais en tout cas cesser de prendre les gens pour des imbéciles. Ce sera mieux pour vous comme pour eux, car il est en effet difficile de "discuter" avec des gens qui tentent de faire prendre des vessies pour des lanternes.

Vous vantez tellement les vertus d'"humilité" et d'"obéissance". Commencez donc par être lucide sur ce que vous savez et ne savez pas, sur la réalité des choses et commencez donc par obéir aux idéaux évangéliques, ce sera un bon début.

93.Posté par Vladimir G: expliquer ce qui est évident le 05/11/2017 09:14
Le slavon est majoritaire dans les églises russes, le roumain dans les églises roumaines, le grec dans les églises grecques où qu'elles se trouvent car ces paroisses ont été fondées et fonctionnent par et pour les fidèles qui le demandent. Et ce n'est pas là une spécificité des paroisses orthodoxes: il en est de même des paroisses catholiques polonaises, espagnoles ou ukrainiennes en France comme en Amériques, tout comme des paroisses arméniennes ... Et les paroisses catholiques de Moscou officient essentiellement en polonais ou en français.

Quand les Français orthodoxes fondent des paroisses - elles sont francophones et, s'il y en bien peu du fait qu'il y a bien peu de Français orthodoxes, il y a en revanche nombre de paroisses fondées par des migrants qui passent +/- aux traductions lorsque les francophones y deviennent nombreux (c'est le cas de la majorité des paroisses en France d'après l'annuaire de Cantauque). Tout cela se fait normalement et naturellement, sans nécessiter de fulminations de la part des Talibans!

Et, bien cher Daniel (90), toujours cette magnifique illustration de l'approche "occidentale" qui ne peut accepter que l'immense majorité des Orthodoxes prie, communie et "entretient une relation vivante" avec le Seigneur (cf. 68) sans rechercher cette connaissance intellectuelle qui vous parait indispensable. Je pense que vous devriez pourtant l'accepter: c'est une caractéristique de la réalité de l'Orthodoxie qui a clairement raté sa "Réforme"... :-) "Folie pour les Grecs"!

92.Posté par Daniel le 05/11/2017 07:44
@ Marie (94)

Les clubs de danse dans les églises orthodoxes grecques aux Etats-Unis surtout rassemblent des gens plus intéressés par la danse que par l'église...D'ailleurs, certains ne viennent que pour danser, ce qui est le but d'un club de danse. Je ne vois pas en quoi le sirtaki participe à la déification de l'homme. A l'inverse des efforts catéchétiques dont la qualité est parfois modeste à en juger par l'ignorance tout de même non négligeable de certains fidèles, qui comme je l'avais dit, ont des idées entièrement hérétiques et non orthodoxes. Les dites idées porraient être corrigées s'il comprenait le sens des paroles prononcées et accédait au sens catéchétiques des textes liturgiques.

Vous noterez que si les les envoyés de Vladimir furent impressionnés, par la suite, les slaves ont été catéchisés dans des langues qu'ils comprenaient, avec des textes dans une langue liturgique qu'ils comprenaient. Comme tous les peuples du reste, ce qui prouve que cette communion avec Dieu basée sur une langue absolument pas comprise ou très mal comprise est un pur mythe.

C'est d'autant plus un mythe bien ancien que la Bible en Néhémie 8:12 évoque bien la joie du peuple hébreu à avoir compris les paroles saintes. C'était bien avant la réforme luthérienne...

Il faudrait d'ailleurs demander à Vladimir pourquoi il donne ses cours de catéchisme en russe, dans une langue comprise, ou pas en slavon ou anglais ou chinois...

91.Posté par Marie Genko le 04/11/2017 22:29
Cher Tchetnik,
J'ai beaucoup d'admiration et de respect pour votre grand Savoir et votre profond attachement à l'Orthodoxie.
Vous êtes certainement une voix écoutée sur ce blog.
Ce que je trouve dommage c'est votre démarche autoritaire et votre manque de souplesse et de patience.
Comprenez donc qu'aucun de nous n'est infaillible!
Et chacun d'entre nous, vous le premier, exprime ce qu'il croit être juste pour que l'Orthodoxie renaisse sur ce continent d'Europe occidentale.
Lorsque j'ai écrit que des touristes Français sont revenus impressionnés de Roumanie j'ai voulu exprimer le fait que de ne pas comprendre le Roumain ne les a nullement empêchés d'être fascinés par les offices orthodoxes de ce pays.
La diaspora orthodoxe présente en France, et il s'agit ici d'une immigration récente, doit pouvoir prier dans sa langue d'origine.
C'est la démarche des évêques orthodoxes de France et ils savent ce qu'ils font.
Qu'il y aient des paroisses francophones pour les Français et pour les descendants des exilés de la révolution est une chose excellente. J'en suis tout à fait d'accord avec vous.

Par contre vous vilipendez systématiquement des clubs de danse orthodoxes, que je n'ai jamais vu ni en France, ni en Angleterre?
Je crois avoir déjà écrit que les parents d'enfants orthodoxes essayent de faire participer leur progéniture à des mouvement de jeunesse orthodoxe.
Et cela dans l'espoir de les voir construire leur destin avec un conjoint orthodoxe et non pas un Athée, un Musulman ou que sais-je d'autre.
Quel dommage qu'il n'y ait pas de club de danse orthodoxe en France!
Avec toute mon amitié. Marie

90.Posté par Vladimir G: expliquer ce qui est évident le 04/11/2017 18:04
Le slavon est majoritaire dans les églises russes, le roumain dans les églises roumaines, le grec dans les églises grecques où qu'elles se trouvent car ces paroisses ont été fondées et fonctionnent par et pour les fidèles qui le demandent. Et ce n'est pas là une spécificité des paroisses orthodoxes: il en est de même des paroisses catholiques polonaises, espagnoles ou ukrainiennes en France comme en Amériques, tout comme des paroisses arméniennes. Et les paroisses catholiques de Moscou officient essentiellement en polonais ou en français....

Quand les Français orthodoxes fondent des paroisses - elles sont francophones et, s'il y en bien peu, il y a en revanche nombre de paroisses fondées par des migrants qui passent +/- aux traductions lorsque les francophones y deviennent nombreux (c'est le cas de la majorité des paroisses en France d'après l'annuaire de Cantauque). Tout cela se fait normalement et naturellement, sans nécessiter de fulminations de la part des Talibans!

Et, bien cher Daniel (90), toujours cette magnifique illustration de l'approche "occidentale" qui ne peut accepter que l'immense majorité des Orthodoxes prie, communie et "entretient une relation vivante" avec le Seigneur (cf. 68) sans rechercher cette connaissance intellectuelle qui vous parait indispensable. Je pense que vous devriez pourtant l'accepter: c'est une caractéristique de la réalité de l'Orthodoxie qui a clairement raté sa "Réforme"... :-)

89.Posté par Tchetnik; faut-il expliquer ce qui est évident? le 04/11/2017 10:05
Pourquoi le français devrait être obligatoire dans toutes les églises françaises?

Pour les mêmes raisons de logique, de gros bon sens et de mission de l'Eglise que le slavon est majoritaire dans les églises en Russie, le roumain dans les églises en Roumanie, le grec dans les églises en Grèce...Pour faire des paroisses véritablement Chrétiennes qui s'occuperaient de véritable pastorale pour tous les fidèles et pas de folklore ethnique.
Etrange de justifier d'un côté ce qu'on trouve condamnable de l'autre.

En principe simple à comprendre quand on a un peu de logique, et qu'on est conscient du rôle réel de l'Eglise.

88.Posté par Marie Genko le 04/11/2017 00:19
Je suis à nouveau complètement surchargée. Je ne vais donc pas répondre en détails à tous les derniers messages.
Ma compréhension des choses est que seul l'exemple de la Prière et de l'Accueil, que nous réservons aux hétérodoxes, peuvent les amener à retrouver le chemin de la Foi.
Comme l'écrit Daniel dans son message N°89 :

"Les pays d'Europe occidentale sont dans les faits plus agnostiques qu'autre chose (même si dans les sondages une majorité de personnes se rattache à une religion chrétienne, protestante ou catholique), pas seulement du fait d'une propagande antireligieuse mais aussi parce que ces religions ne nourrissaient pas spirituellement, parce qu'elles ont suivi le monde etc. "

Il m'est arrivé à plus d'une reprise de rencontrer des personnes, qui revenaient d'un voyage touristique en Roumanie et qui avaient été complètement remuées par la Foi qu'ils avaient vu se manifester dans les églises de ce pays.
J'ajoute au passage qu'en Roumanie les Roumains prient en Roumain.
La présence de ces touristes Français dans une église orthodoxe de Paris était l'espoir de retrouver la même atmosphère de Prière et d'approfondir leur connaissance de l'Orthodoxie.
Lorsque vous dites, Daniel, que les Occidentaux ne sont plus nourris spirituellement, et bien c'est par le témoignage de leur ferveur que les Orthodoxes peuvent essayer de ramener ces Occidentaux à la Prière.
Enfin pour répondre à Affeninsel, je ne vois vraiment pas pourquoi le Français devrait être obligatoire dans toutes les églises françaises ?
Merci aussi Vladimir pour votre message N° 87
Amicalement à tous. Marie

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