Commentaires
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87.Posté par Daniel le 03/11/2017 10:34
Le problème n'est pas qu'ils prient "dans leur langue traditionnelle dont ils ne comprennent pas tous les mots" mais que de cette langue, ils ne comprennent que quelques mots si bien qu'au final, il ne comprennent pas du tout le sens de ce qui est dit: situation, contexte, que raconte saint Paul dans cette épitre, que dit Jésus à ses disciples dans ce passage. Au mieux, ils ont quelques bribes, au pire de rares mots.

Une connaissance française rejoignit une paroisse grecque où on lui demanda de lire l'épître en français. De vieux Grecs vinrent le remercier en disant : "pour la première fois, je comprends de quoi saint Paul parle".

86.Posté par Daniel le 03/11/2017 08:55
Je ne savais pas que la Russie de Pierre le Grand avec la suppression du Patriarcat et la soumission du religieux au politique, avec parfois une sorte de commissaire civil (parfois non croyant) à la tête de l'église et l'occidentalisation des formes religieuses (en iconographie et musique) était une grande avancée ou une référence en matière d'orthodoxie... A quand un éloge de la grande Catherine pour la dissolution des monastères? On en apprend tous les jours...

Concernant le rite romain, les avis sont très divergents.Monseigneur Duquesne considérait qu'il n'était pas romain. On note que ce rite prétendûment orthodoxe ne présente aussi bien des inconvénients:

- pas de possibilités de concélébration de plusieurs prêtres
- pas d'épiclèse
- usage d'azymes

entre autres. Pour ce qui est de sa représentativité, il est aussi étranger et exotique à la vaste majorité des occidentaux que le rite byzantin car ils ne l'ont simplement jamais vu. Dans les pays de tradition protestante, ils ne l'ont jamais vu, et dans les pays de tradition catholique, il n'est que très minoritairement célébré.

Il faut cesser de raisonner avec des schémas mentaux sortis du 19e siècle. Les pays d'Europe occidentale sont dans les faits plus agnostiques qu'autre chose (même si dans les sondages une majorité de personnes se rattache à une religon chrétienne, protestante ou catholique), pas seulement du fait d'une propagande antireligieuse mais aussi parce que ces religions ne nourrissaient pas spirituellement, parce qu'elles ont suivi le monde etc.

85.Posté par Tchetnik: Inversion accusatoire le 02/11/2017 23:07
Il existe effectivement les talibans de l'ignorance, du racisme et du ritualisme.

Des talibans qui bizarrement se montrent ultra-intégristes sur des questions d'appartenance ethnique et en revanche très relativistes sur le dogme. Des talibans qui érigent l'ignorance en vertu théologale et refusent de catéchiser convenablement leurs enfants, lesquels quittent alors l’Eglise en masse une fois atteint un certain âge de raison. Mais qui continuent à fermer les yeux tant que des « migrants » assurent une turnover bien illusoire. Des talibans qui prennent l'Eglise en otage pour en faire un club ethnique et qui refusent d'obéir aux dogmes, enseignements et exigences les plus fondamentaux et basiques de l'Eglise. Des talibans qui accusent d'"intégrisme" tout Chrétien se référant - parfois maladroitement - aux Canons de l'Eglise - qui en constituent pourtant une référence - mais se montrent eux-mêmes ultra-intransigeants sur des questions ritualistes, infantiles, sur des questions de "langue sacrée" qu'ils ne comprennent pas. Des talibans qui prétendent "prier comme leurs grands-parents le leur ont appris" alors que ces mêmes grands-parents ne comprenaient pas plus leur "langue sacrée" et auraient été horrifiés par leur relativisme oecuméniste. Des talibans qui justement jettent des anathèmes sur tout Chrétien désireux de rappeler certaines exigences - pourtant logiques - d'honneur et de fidélité et qui eux-mêmes parlent "tolérance" avec les intonations intolérantes d'un commissaire politique, pour paraphraser Makine. Des talibans qui se réclament de l'Eglise orthodoxe mais sans Christ, sans dogme, sans Canon, sans idéal de Vertu. Qui ne prient pas, ou alors dans un charabia qu'ils ne comprennent pas et qui jouent ainsi au théâtre avec Dieu et Le prennent pour une buse. Des talibans qui falsifient, déforment, voire inventent complètement des chiffres dignes de la Pravda pour justifier leur vision raciste de l'Eglise, qui oublient que ce qui compte dans une paroisse n'est pas sa fréquentation en nombre - déjà pas brillante du tout quand on voit l'état de décrépitude de la plupart des paroisses - mais les gens qui y deviennent vraiment Chrétiens et s'y sanctifient. Qui ne lisent pas une ligne de la Bible, ne jeûnent pas, et - beaucoup plus grave - se montrent particulièrement méprisants et malveillants avec toute personne d'une autre ethnie que la leur, qualifiant par exemple les Occidentaux de "pourceaux.
Des talibans qui se prétendent Chrétiens Orthodoxes mais qui sont en fait on ne peut plus Juifs...

En bref, des "chrétiens" qui sont du bois dont on fait les cercueils, des snipers de la lose, qui n'ont de "chrétien" que le nom et qui feraient mieux de fermer le talmud ou d'aller rejoindre l'Aryan Nation Church. Mais qui d'une manière générale, n'ont rien à faire dans une Eglise dont ils refusent tout ce qui est exigeant pour en déformer tout ce qui est facile.

84.Posté par Vladimir G: des Talibans de tous bords et du rite romain le 02/11/2017 16:10
Vous n'êtes pas du tout de type Taliban, bien chère Marie, puisque vous acceptez tous les Orthodoxes de bonne volonté: vous préférez le respect des coutumes et des langues de prière originelles, mais vous acceptez aussi les explications intellectuelles et les langues locales. Les talibans sont les exclusivistes, qui se croient détenteur dune Vérité absolue. Ils n'acceptent pas dans L'Orthodoxie ceux qui prient avec la foi du charbonnier dans leur langue traditionnelle dont ils ne comprennent pas tous les mots, qui vénèrent les icônes et les reliques sans avoir lu le pidalion et qui veulent des paroisses qui leur ressemblent (les Talibans ne les acceptent pas dans ces paroisses qu'ils ont crées pour eux! Incapables de créer leurs propres paroisses chez eux, ils veulent s'emparer de celles que d'autres ont crées et les obliger à changer de langue de prière ...)...Mais en face il y a aussi des Talibans qui rejettent toute modification de coutumes dont la justification a été oubliée et refusent les langues vernaculaires... Les deux variétés de Talibans se retrouvent parfois sur certains exigences: rejet des mariages mixtes (pourtant acceptés en Russie depuis Pierre le Grand, stricte respect des jeunes monastiques par les laïcs, pourtant assoupli par la plupart des Églises comme l'ont montré les débats préconciliaires, etc.)

Quand à la messe latine grégorienne, elle est est en fait une liturgie aussi orthodoxe que le rite byzantin: Le spécialiste catholique-romain de liturgie monsignor Klaus Gamber écrivait au sujet de la Liturgie pre-Vatican II : "Au sens strict du terme, il n'y a pas de 'Messe Tridentine', car, au moins à la conclusion du Concile de Trente, il n'y a pas eu de création d'un nouvel ordo de la Messe; et le 'Missel de st Pie V' n'est rien d'autre que le Missel de la Curie Romaine, qui avait vu le jour à Rome des siècles auparavant.. le Rite Romain, pour des parties importantes, remonte au moins au quatrième siècle, plus précisément à l'époque du pape Damase (366-384). Dès l'époque du pape Gélase (492-496), le Canon de la Messe avait atteint la forme qu'il a conservée jusqu'à maintenant, en dehors de quelques modifications réalisées sous le pape saint Grégoire (590-604). Depuis le 5ème siècle, la seule chose sur laquelle les papes ont insisté sans cesse, c'est que le Canon Romain soit adopté; leur argument étant qu'il émanait de l'Apôtre Pierre..." (http://stmaterne.blogspot.fr/2007/01/orthodoxie-occidentale-quel-rite-est.html). L'un des principaux rite orthodoxes "occidentaux" est d'ailleurs basé sur cet ancien rite romain passé par le missel anglican. Il est prépondérant parmi les Orthodoxes qui pratiquent le rite occidental dans les pays anglo-saxons, sous différentes variantes,' et le fait qu'il ne se soit pas (encore?) implanté chez nous vient peut-être de la fausse route empruntée par l'ECOF...

83.Posté par Affeninsel le 02/11/2017 13:42
La liberté, peut-être, mais alors pas le "droit". Cette liberté consiste, si la langue prime sur tout le reste à votre égard, à vous rendre dans le pays où cette langue est légitime, car elle n'a pas, elle, la "liberté" pleine et entière de se balader où elle veut. C'est ce que nous disons depuis le début de cette conversation, et nous nous étonnons aussi qu'il faille 80 réponses pour que le message passe.

82.Posté par Tchetnik le 02/11/2017 12:35
C'est sans doute pour ça qu'on relativise cette obéissance ensuite en excusant et en justifiant systématiquement ceux qui ne prient pas, ne jeûnent pas, ne lisent pas la Bible, parlent d'églises "faites par les russes pour les russes", transforment les paroisses en restaurants ou en clubs de danse...

81.Posté par Marie Genko le 01/11/2017 23:35
C'est curieux comme les paroles sorties de leur contexte peuvent prêter à confusion.

L'obéissance à l'enseignement du Christ, c'est l'obéissance des fidèles orthodoxes aux prélats et aux prêtres qui enseignent la Vérité de la Parole du Christ à leurs ouailles.
Ces pasteurs orthodoxes s'expriment dans leurs langues respectives et nous les fidèles avons la liberté de les écouter dans la langue de notre choix !
Voilà tout ce que je voulais dire.

Moi, fidèle orthodoxe j'ai la liberté d'assister à des offices en Slavon.
Tout comme Tchetnik ou Affeninsel sont libres d'assister à des liturgies en Français, s'ils le souhaitent.

D'autres fidèles orthodoxes, présents en France, ont eux aussi la liberté de se rendre à des offices en langue française, roumaine, grecque ou arabe....
Je ne vois pas là matière à malentendu ou à dispute sur plus de 80 messages...?

80.Posté par Affeninsel le 01/11/2017 11:22
Je n'ai parlé de liberté que pour ceux qui ne veulent pas rejoindre l'église du Christ. Pour ceux qui la rejoignent, cette liberté ne peut pas prendre la forme d'un relativisme du "c'est ce qui me convient le mieux". Il n'y a pas "plusieurs" chemins, le Christ n'a parlé que d'un seul chemin, et c'est l'église qui révèle exactement en quoi consiste ce chemin depuis l'ère apostolique. Je ne vois pas de place pour la variété des goûts : nos goûts appartiennent à notre nature humaine, ils doivent être sublimés pour laisser paraître en nous la volonté objectivement bonne du Créateur (ainsi en fut-il du père Séraphin (Rose) de bienheureuse mémoire, qui n'avait plus à la fin de sa vie la perception du goût des aliments qu'on lui présentait).

79.Posté par Tchetnik le 01/11/2017 09:57
Le latin fait au moins partie de l'héritage culturel et historique des nations européennes occidentales. Pas le slavon.

Et je trouve assez cocasse de vanter la vertu d'"obéissance" pour dire ensuite que les fidèles doivent pouvoir faire ce qu'ils veulent. Ils le peuvent en effet. Mais dans ce cas, qu'ils aillent au restau, pas à l'église qui manifestement n'est pas faite pour eux et ne peut rien pour eux.

78.Posté par Marie Genko le 31/10/2017 23:10
Cher Vladimir,

Chic/Ouf ! Les enfants viennent de rentrer chez eux avec leurs parents et cela me permet de jeter un coup d'œil sur Parlons d'Orthodoxie.
Votre message 80 me plait tout à fait, même si je ne me reconnais pas du tout déguisée en Taliban.
Je suis d'accord avec Affeninsel lorsqu'il écrit que "les autres sont libres de faire ce qu'ils veulent"
Ce fragment de phrase est extrait de ce qui suit :

"voilà le seul moyen de rejoindre pleinement l'Arche du Salut, l'Eglise du Christ. C'est un fait objectif, ceux qui veulent s'y fier sont les bienvenus, les autres sont libres de faire ce qu'ils veulent."

Là, à nouveau, je me permets de dire qu'ils y a certainement plusieurs chemins pour rejoindre l'arche du Salut.
Le Seigneur nous à créés différents, multiples et ces différences, comme vous l'écrivez si bien:
" correspondent aux différentes personnalités des croyants qui coexistent et doivent cohabiter dans l'Église orthodoxe, et encore plus particulièrement ici, en Occident."
Lorsqu'Affeninsel écrit que :
" les racines, ici, sont desséchées, comme celle du figuier de l'Evangile. Il n'y a rien à en tirer. Il faut raccorder les fidèles au seul arbre resté vivant, celui dont la racine est le Christ."
Je crois que tout est possible au Seigneur, Il a bien ressuscité les morts alors pourquoi pas la Foi du baptême de Clovis?
Saint Rémi était un Saint orthodoxe et il célébrait la liturgie en Latin.
Il y a encore en France des gens qui aiment la forme extraordinaire des messes latines et qui les célèbrent régulièrement.
Ces messes latines ont aussi leur adeptes, comme nous avons nous aussi les fervents des liturgies en Slavon.
Souvenons nous que le Seigneur nous a créés libres et que nous devons nous aussi respecter la liberté d'autrui.

77.Posté par Tchetnik: réécriture de l'Histoire le 31/10/2017 20:35
On constate surtout que, contrairement à ce qu'affirment nos talibans racialo-oecuméistes, l'intelligence est indispensable pour comprendre et donc vivre Dieu, que cette intelligence a autant été valorisée par les Pères Grecs que par les Pères latins et est très largement antérieure aux "lumières" auxquelles lesdits talibans adhèrent pourtant et que l'ignorance élevée au rang de haute vertu a causé des dégâts considérables dans les rangs des croyants, vu que beaucoup on cessé de l'être à la première sollicitation intellectuelle.

76.Posté par Vladimir G: deux positions opposées mais qui, en fait se complètent le 31/10/2017 15:17
Ce long débat un peu répétitif a mis en évidence deux positions opposées mais qui, en fait se complètent:
- l'une, typique de la pensée "occidentale" baignée de scolastique et des "Lumières", met en avant la nécessité de comprendre pour adhérer et communier. C'est le primat de l'esprit;
-. L'autre, plus "orientale", donne le primat au cœur et à la tradition à ces "petites fleurs dans la composition du bouquet de l'orthodoxie universelle" dont parle le p. Pierre.

Il serait souhaitable que chacun accepte que ces deux visions sont complémentaires et correspondent aux différentes personnalités des croyants qui coexistent et doivent cohabiter dans l'Église orthodoxe, et encore plus particulièrement ici, en Occident. Malheureusement, il se trouve des Talibans des deux bords pour fulminer des anathèmes contre ceux qui ne partagent leur opinion considérée comme Vérité d'Évangile!

75.Posté par Affeninsel le 20/10/2017 15:59
Mais je ne veux rien imposer à personne voyons, et certainement pas un rite "russe" dont il me semble qu'il est démontré qu'il n'existe pas. Je me contente de dire : voilà le seul moyen de rejoindre pleinement l'Arche du Salut, l'Eglise du Christ. C'est un fait objectif, ceux qui veulent s'y fier sont les bienvenus, les autres sont libres de faire ce qu'ils veulent.
Vous parlez de "racines" : les racines, ici, sont desséchées, comme celle du figuier de l'Evangile. Il n'y a rien à en tirer. Il faut raccorder les fidèles au seul arbre resté vivant, celui dont la racine est le Christ.

Je reviens sur le grégorien, car j'ai oublié d'en parler. Il me semblerait difficile de déceler des traces d'hérésie dans des mélodies : j'ai plutôt dit que le rite latin me semblait trop encombré de pratiques condamnables pour servir jamais dans la Tradition orthodoxe. Je suis en revanche le premier à savourer la beauté du chant grégorien, mais j'ajoute une chose : le grégorien est fait pour le latin, et non pas pour le français, qui s'accentue et se module de manière bien différente. Pour chanter en français, il faudra donc un travail de création musicale tout à fait colossal, mais qu'il incombe de lancer au plus vite.

74.Posté par Marie Genko le 18/10/2017 10:50
@Affeninsel,

Permettez-moi de respectueusement vous faire remarquer que vous critiquez les innovations chez les Russes , je vous cite:
"à des kilomètres des divagations esthétisantes de l'Occident et de la Russie".
Et en même temps vous semblez vouloir imposer ce même rite russe aux Français?

Vous êtes certainement bien plus habilité à parler ici que moi, et je ne prétends pas exprimer autre chose que la perception d'une fidèle ordinaire.
Je maintiens donc, que je considère qu'il ne m'appartient pas de choisir comment mes frères Orthodoxes doivent prier.
Et je suis persuadée, à tort peut-être, que les Catholiques ne redeviendront Orthodoxes qu'en retrouvant leurs propres racines.
Pour ce qui est de l'hérésie que vous prêtez aux chants grégoriens, je ne les connais pas au point de pouvoir vous en donner des extraits.
Je ne peux qu'ajouter qu'ils sont pour nos frères catholiques un magnifique vecteur de Prières.

Et Seule l'exemple de la Ferveur des Prières peut toucher les cœurs.

Si certains prient avec plus de spontanéité en Latin, en Slavon, ou dans leur langue maternelle, je les comprends parfaitement.

Enfin je crois profondément que seule la Prière peut nous accorder le miracle d'un retour à l'unité des chrétiens.
Discuter sur la forme ne doit pas nous éloigner de l'essentiel.

Pardonnez-moi d'abandonner cette enrichissante discussion, mais je dois faire face à une maison qui va se remplir d'enfants.
Amicalement Marie

73.Posté par Affeninsel le 17/10/2017 22:22
Marie : étant d'origine géorgienne, et pratiquant parfois la liturgie en géorgien, je crois pouvoir parler en connaissance de cause de la musique géorgienne, que je chante aussi. La musique liturgique géorgienne a un fondement canonique très strict dans le chant grec, à des kilomètres des divagations esthétisantes de l'Occident et de la Russie de Pierre le petit. Mais tout cela n'a rien à voir avec des différences de rite. La musique ne fait pas changer le rite. Les différences de pratique liturgique sont particulièrement minimes, et celles que l'on peut noter sont assez souvent au désavantage de l'église en Russie, car elles sont des innovations (ainsi de l'ajout au "cela est digne et juste" de l'anaphore, des répons du psaume 50 avant l'épiclèse) : rien qui justifie la célébration de la différence, et rien qui justifie qu'on célèbre dans un autre rite que le byzantin. Dirigeant les vêpres d'ouverture d'un festival à Paris, je cherchais à fixer quelques petites choses avec le prêtre grec de la cathédrale, lequel me regardait d'un air effaré car, disait-il, il pensait ne rien connaitre au "rite russe". Il fut bien sûr très agréablement surpris de voir que les quelques différences étaient facilement surmontables.
Si vous connaissez des rites qui "portent la gloire du Seigneur", nommez-les, car moi je m'en tiens à "lex orandi, lex credendi", et les rites des hérétiques portent les marques de l'hérésie. Nous avons suffisamment montré que le rite romain n'est absolument pas un outil dont l'Eglise peut s'emparer, et que ce serait une grave erreur. Du reste, quand je vois le ravissement de beaucoup de catholiques lorsqu'ils découvrent le rite byzantin, je me dis que la transition se ferait sans aucune difficulté. Pour ceux que les aspects hiératiques et solennels feraient fuir, ce sont des protestants dans l'âme, et l'Eglise n'a pas à leur courir après.

Enfin, à Marie et à Vladimir : il me semble que vous accordez bien trop d'importance à la volonté et l'intention des fidèles. La seule volonté qui compte c'est celle du Christ : "allez et de toutes les nations faites des disciples". Pas la volonté d'Irène Papalampros ou de Sviatoslav Ivanovitch qui veulent "célébrer leur culte" parce que cela les réconforte vaguement. L'Eglise se moque de cela, et cette mentalité de "service", qui remplace celle de la direction du troupeau, est particulièrement mal venue.

72.Posté par Tchetnik le 17/10/2017 13:54
Il est difficile d'une manière générale, d'entretenir une relation et de vivre ce qu'on ne connaît pas et ce qu'on ne comprend pas.
Prétendre "vivre une expérience" sans mots pour la nommer, la comprendre, la définir reste complètement illusoire. La foi Chrétienne est accessible à toutes les intelligences, mais nécessite toujours l'usage de son intelligence.

71.Posté par Daniel le 17/10/2017 10:02
@ Vladimir

Voud dites avec justesse : "L'Orthodoxie n'est pas une connaissance intellectuelle savante, mais un mode de vie basé sur l'expérience d'un être transcendant (Dieu), avec lequel il est possible d'entretenir une relation vivante"

Pour entretenir une relation vivante avec un ami, nous nous parlons, dans la même langue. De même avec Dieu, Dieu entend les prières dans toutes les langues, il est polyglotte. Mais comment voulez-vous le comprendre quand il vous parle par la bible ou les textes liturgiques si vous ne comprenez même pas le sens des mots de la prière ou du verset biblique parce que c'est une langue trop différente. Impossible de savoir si le verset parle de repentance, de louer Dieu etc. Il ne s'agit pas de connaissance intellectuelle comme vous faites semblant de le croire, mais de simple compréhension du sens d'une phrase, qui est le fondement pour tout le reste. Je puis vous dire que chez certains, ils comprennent quelques mots sans le sens, un peu comme si vous aviez un peu de vocabulaire de chinois mais très basique et qu'un Chinois vous parlerait sur un mode normal pour lui avec toutes les subtilités de sa langue... Bonne chance.

Concernant votre paroisse, elle fut moribonde avant l'arrivée de la vague d'immigration, selon vos propres sources. La démographie des pays de tradition orthodoxe se réduit, leur niveau de vie et de développement augmente et les flux vont se tarir, et ce d'autant plus aque la France devient un pays de moins en moins vivable (crinimalité, saleté, islamisme etc). Votre démarche indique que vous pratiquez une approche purement comptable sans tenir compte des âms individuelles. Peu vous chaut que les descendants de la première génération aient abandonné, l'église, aucun effort pour y rémédier, du moment que des nouveaux venus viennent. Que des âmes soient perdues, qu'importe... Il me semblait que le bon pasteur allait chercher toutes les brebis.


Pour trouver des paroisses, vous pouvez visiter en Russie celles du prêtre du nom de Kotchetov, je crois, même s'il semble qu'elles aient calmé leurs ardeurs. Vous pouvez aussi demander aux évêques en France pourquoi ils laissent ces option modernistes se développer...

70.Posté par Tchetnik le 17/10/2017 10:00
Le fait de répéter comme un perroquet et de présenter comme certains des chiffres complètement au doigt mouillé et pourtant donnés au conditionnel à l’origine n’en fera jamais une vérité. Sauf pour nos talibans racialo-oecuménistes. Le fait de nier aujourd’hui ce qu’ils disaient hier non plus, du reste.
Un savant mélange de pilpoul et de mensonge soviétique est très utilisé par certains pour faire prendre des vessies pour des lanternes et présenter comme « florissante » une coquille complètement vide.
Des « paroisses » ethniques mourantes dans les années 90, sauvées in extremis par une perfusion externe et temporaire, peuplées de « paroissiens » spirituellement sous-développés, sans aucune formation ni catéchèse – qui souvent ne sont même pas baptisés et quand ils l’étaient, n’étaient pas pratiquants chez eux -, qui ne lisent ni la Bible, ni les Pères, ne connaissent pas plus les idéaux de vertu et enseignements de l’Église et refusent même de les suivre quand d’aventure ils en entendent parler, sont dans l’ignorance absolue des dogmes et définitions les plus élémentaires du Christianisme, sont si « orthodoxes » qu’ils font leur la première mode consumériste qui passe, vivent à la colle les uns avec les autres, ne jeûnent pas, ne prient pas, ne connaissent pas les dogmes, idéaux et enseignements les plus basiques de l’Eglise – la plupart ne connaissent même pas le symbole de foi - ne vont qu’une fois tous les 36 à l’église pour assister uniquement à la Liturgie et encore 10 minutes avant la fin, dans des paroisses qui n’ont pas de prêtres, (surtout) pas d’argent (Alors qu’avec « 500 000 » personnes affirmées clairement, elles devraient rouler sur les Euros) et ne célèbrent qu’une fois tous les 40 du mois, qui ont les uns envers les autres des attitudes de mépris, de cancan et de tirage dans les pattes, qui sont présents à l’église surtout pour les fêtes à noeudnoeud et qui se révoltent à l’idée de ne donner qu’une miette du repas paroissial aux pauvres (« Ca appartient à la communauté Russe/Grecque/Roumaine!-rayer la mention inutile)…
Et c’est avec tout ça, que nos racialistes comptent dire que l’Eglise Orthodoxe en France est « florissante ». En comptant sur la fréquentation d’immigrés spirituellement sous-développés et qui ne comptent pas la plupart du temps en apprendre d’avantage.
En effet, elle est très florissante l’ »orthodoxie » en France, ce qu’elle soit « russe », « grecque », roumaine » ou Patagone du reste.

69.Posté par Tchetnik le 17/10/2017 09:44
@Marie

C'est aussi l'Homme qui convertit par la prédication, comme saint Paul le rappelait bien. Jésus Christ a bien instauré l'Eglise pour qu'elle agisse par l'Esprit Saint, certes, mais avec les Hommes, dans le monde des Hommes.
Christ qui a été d'ailleurs exemple mais aussi enseignement. Et Son exemple, qui fut pourtant l'Exemple absolu, n'a pas suffit à convertir tout le monde autour de Lui d'ailleurs. Certains ont cru à cause des exemples, d'autres ont cru à cause de la parole. Contrairement à ce qu'affirme notre taliban oecuménisto-racialiste, l'Homme est autant Intelligence que Sentiment et comme une unité de personne, il faut s'adresser aux deux, avec une proportion différente selon les cas.
Pour cela, il est indispensable que les hommes qui ont reçu une responsabilité pastorale ne se contentent pas de porter la mitre ou la soutane de soie, mais exercent leurs responsabilités et devoirs d'enseignants, en sachant mélanger adroitement et avec discernement miséricorde et fermeté, selon les personnes et les contextes.
Et pour le moment, un siècle après son retour en Occident, l'Eglise orthodoxe ressemble d'avantage à ce figuier stérile ou à ce serviteur qui avait enterré son talent qu'à autre chose.
En Chine, il y a 15 millions de Protestants, 10 millions de Catholiques pour....15 000 Orthodoxes. Ca devrait en principe choquer et interpeler.
Et quand on fait du folklore superficiel, on ne fait pas d'évangile. La réalité reste imparable à ce sujet. les journées n'ont que 24 heures et elles ne peuvent se superposer.

@Théophile
C'est un processus en effet long, mais encore faut-il le commencer. Si ceux qui sont en charge de l'Eglise se reposent sur leurs mitres et se contentent d'entretenir leur clientèle notamment en maintenant les cadres ethniques, il est évident que cela ne risque pas de se faire. Et quand on constate l'immense désaffection des descendants des immigrés et les comportements racistes doublés à de l'ignorance spirituelle totale des "fidèles" encore présents dans les paroisses, on se dit que c'est plutôt le maintien des langues folkloriques qui a été bien contre-productif.

68.Posté par Marie Genko le 16/10/2017 21:13
Théophile et Vladimir,
Merci pour la clarté de vos deux messages auxquels je souscris entièrement.
La semaine prochaine ce seront les vacances scolaires et je pense que notre priorité à tous sera d'évangéliser nos enfants et nos petits-enfants.
Je n'aurai donc plus le temps de participer à ces passionnantes discussions, certainement très enrichissantes pour chacun d'entre nous.

67.Posté par Théophile le 16/10/2017 20:07
@ Tchetnik

Vous avez raison de vouloir que les célébrations soient de préférence en français à long terme - c'est sans doute la solution la plus simple et la plus évangélique, mais l'histoire montre que c'est un processus relativement long. Il a fallu 2 à 3 siècles pour que la liturgie de Rome soit en latin et non en grec (tous les tombeaux des papes sont portent des inscriptions en grec jusqu'à la fin du IIIe siècle).
La liturgie est demeurée longtemps en grec à Antioche, puis l'arabe s'est imposé. Etc. etc.
L'important, c'est que la démarche des évêques, des clercs et de tous les fidèles soit en priorité pastorale, pour donner du pain de Vie à tous les fidèles, sans qu'une idéologie impose telle ou telle langue, ce qui serait contre-productif.
A long terme, la langue locale s'imposera sans doute - si l'Eglise demeure vivante, ce que nous souhaitons tous.
A Rome, il y avait d'ailleurs durant le haut Moyen-Age une église grecque (Santa Maria in Cosmedin). Au Mont Athos - chacun y chante dans sa langue et c'est cela l'unité en Christ. Dieu merci, le grec n'y est pas exclusif, ce qui serait bien dommage.

66.Posté par Vladimir G: "L'Orthodoxie n'est pas une connaissance intellectuelle savante..." le 16/10/2017 19:58
"L'Orthodoxie n'est pas une connaissance intellectuelle savante, mais un mode de vie basé sur l'expérience d'un être transcendant (Dieu), avec lequel il est possible d'entretenir une relation vivante" (1). Mais nos Talibans orthodoxes ne considèrent que les connaissances intellectuelles et pensent que c'est dans le livres qu'on devient Orthodoxes. Ils n'ont que le "Pidalion", mal digéré, à la bouche et méprisent souverainement ceux qui, comme le père Pierre, tiennent aux "petites fleurs dans la composition du bouquet de l'orthodoxie universelle". Il agissent exactement comme les tenants de la "subculture normative" que définit le père Pierre Meschtcherinov en voulant "coincer" ceux qui ne sont pas de leur avis "dans des "règles", ... une morale et une spiritualité altérées, une pratique ascétique fondée sur le principe «l’homme pour le sabbat»..." (2)

En plus de cela, ils s’appuient généralement sur des affirmations sans fondement (aucune source vérifiable), voire des faits déformés. Ainsi, il suffit d'ouvrir l'Annuaire de Cantauque pour constater que les paroisses francophones "sont devenues majoritaires aujourd’hui," et une analyse plus détaillée montre que c'est surtout vrai pour l’Archevêché de Daru alors que dans les autres juridictions bon nombre de paroisses gardent leurs langues de prière traditionnelles. Il faut dire que cela correspond à la politique de la direction de l’Archevêché de couper tous liens avec ses racines russes (je connais même une paroisse qui a ajouté un saint local du 1er millénaire à son saint patron d'origine, saint Serge de Radonej, jugé trop russe, ...). Mais on ne peut pas parler de réussite, puisque le nombre de ses paroisse a diminué de 30% quand le nombre total de paroisse doublait... (3)

Autre désinformation, je n'ai jamais dit que notre paroisse fut moribonde: les 70 000 euro investis l'an dernier proviennent essentiellement de réserves accumulées antérieurement (le cas de Biarritz est, à ma connaissance, le seul exemple de paroisse orthodoxe (sur 280!) qui n'a pas les moyens d'entretenir son église. Mais il faut rappeler que toutes les église catholiques sont entretenues par les municipalités ...) En revanche, il est vrai que le nombre de nos paroissiens a été multiplié par 3 depuis 10 ans, alors qu'il stagne dans les paroisses francophones, et que mariages et baptêmes y dépassent largement les obsèques, ce qui n'était pas le cas auparavant...

Et nos paroisses ne crient pas famine: nous venons de dépenser plus de 100 000 euros en 3 ans, sans aucune subvention, principalement pour restaurer la crypte ou nous célébrons maintenant et qui n'avait jamais servi depuis 100 ans (4). La paroisse roumaine est aussi en train de restaurer sa nouvelle église.

En revanche, il est vrai que toute les paroisses francophones ne sont pas modernistes... Mais il se trouve que toutes les
paroisses modernistes que je connais sont francophones!Toutefois, je ne pense pas intrinsèquement mauvais ni le modernisme ni la francophonie... Je constate simplement que ces paroisses là ne correspondent pas aux attentes de la majorité des fidèles. De ce fait elles stagnent ou périclitent.

Le vraie question c'est qu'il n'existe pas d'Orthodoxie française depuis 1000 ans et qu'il n'y en a jamais eu d’Uruguayenne. Les migrants ne viennent pas construire l'Orthodoxie à la place des autochtone qui n'en veulent pas, comme le précise bien Hai Li; ils cherchent des églises pour célébrer leur culte et, n'en trouvant pas sur place, fondent les leurs pour eux ... Mais cela aussi nos Talibans ne veulent pas le voir.

Imaginer que les migrations vont cesser est une erreur complète; cela va complètement à l'encontre de toutes les observations économiques et sociologiques: le monde s'ouvre de plus en plus grâce aux nouveaux moyens de communications et les mouvements en tous sens, de courte ou longue durée, ne cessent d'augmenter (5). Ce phénomène va clairement s'accélérer, il y aura de plus en plus de migrants de toutes origines et, comme le besoin religieux ne diminue pas dans le monde, à l'exception de l'Occident, la religion des migrants, y compris orthodoxes, sera de plus en plus demandée comme nous le constatons depuis 1/2 siècle.

Source (contrairement à nos Talibans, je donne des sources vérifiables...):
(1) Archimandrite Elie "L'orthodoxie qu'est-ce que c'est ? La voie, La Vérité, La Vie"; Monastère de la Transfiguration, 2014
(2) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Reflexions-sur-le-fondamentalisme-orthodoxe_a4190.html
(3) http://www.monastere-cantauque.com/publications-et-traductions/annuaire-assemblee-eveques-orthodoxes-france/
(4) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/PORTES-OUVERTES-DE-LA-PAROISSE-DE-LA-PROTECTION-DE-LA-VIERGE-MARIE-DE-LYON-LE-DIMANCHE-2-OCTOBRE_a4876.html
(5) https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=exKK0sn-3MwC&oi=fnd&pg=PA5&dq=avenir+des+migrations&ots=j7z0Duvo1U&sig=YJ8v324Cv2yHF0tdJYg-TIxbITo#v=onepage&q=avenir%20des%20migrations&f=false ; http://www.keepeek.com/Digital-Asset-Management/oecd/social-issues-migration-health/l-avenir-des-migrations-internationales-vers-les-pays-de-l-ocde_9789264064119-fr#.WeTxRjBpHIU#page1

65.Posté par Marie Genko le 16/10/2017 19:16
@Tchetnik,
J'admire beaucoup votre immense bonne volonté à vouloir transmettre l'Evangile.
Je suis certaine que vous vous y employez de votre mieux.
Pour ma part, j'essaye aussi de témoigner.
J'ai suffisamment d'amis Français et Catholiques pour savoir que seul l'exemple de la ferveur des Orthodoxes peut avoir une influence sur eux.
L'exemple est notre seul outil.
Voilà pourquoi les querelles entre les Orthodoxes sont une véritable déchirure que nous infligeons au Corps de notre Eglise.
Car ce n'est pas l'Homme, mais l'Esprit Saint qui convertit.
Ce que j'essaye d'exprimer ici, est que la présence Orthodoxe en Occident a semé de bonnes graines et que ces graines vont lever.
Je crois profondément que les temps de persécution, qui s'annoncent, vont achever d'unir les chrétiens.
La langue vernaculaire, elle servira à nous connaître à nous comprendre et à mieux nous aimer.
Amicalement Marie

64.Posté par Marie Genko le 16/10/2017 19:00
@Daniel,
Il n'y a actuellement pas de liturgies en Français à Meudon.
L'essai a été fait avec la meilleure bonne volonté possible mais, pour des raisons que j'ignore, elles ont été arrêtées.

Merci pour les liens que vous avez pris la peine de copier.
Je pense qu'il faut comprendre que notre monde occidental est terriblement déchristianisé et que les parents orthodoxes essayent de garder leurs enfants dans une communauté orthodoxe.
D'où la profusion d'associations proposants des activités communautaires, dont les Grecs sont visiblement de grands adeptes aux USA.
Mais je ne vois pas en quoi des club de danse destinés aux jeunes gens les empêcherait d'aller à l'église ou de lire les Evangiles?
Je dois rectifier une erreur que j'ai faite lorsque j'ai écrit que l'école paroissiale de la rue Daru est indépendante.
Elle dépend en fait de l'association cultuelle de l'église, puisque sa directrice participe chaque année à l'assemblée paroissiale.
Comme je l'ai écrit précédemment la moitié du temps consacré aux enfants est du catéchisme enseigné par des prêtres.
Je ne vois pas en quoi la présence de cette école pourrait choquer qui que cela soit!
Amicalement Marie

63.Posté par Daniel le 16/10/2017 12:36
Dans les églises grecques aux Etats-Unis, les clubs de danse grecque comme service offert par la paroisses ont nombreux comme vous pouvez le voir aux liens suivants.

http://www.annunciation-nyc.org/adult-greek
http://www.saint-katherines.org/about_us/greek-folk-dance-lessons
http://www.stathanasiosnj.org/greek-dance.html
http://www.annunciationwoburn.com/ministries/school-of-greek-dance
http://www.st-demetrios.org/dance.html

Il m’a suffi de faire une recherche Google : greek orthodox church dance pour avoir une longue liste de résultats.

62.Posté par Tchetnik le 16/10/2017 10:33
J'avais raté cette perle. Les "iconostases basses" ne sont de plus même pas une marque de "modernisme" mais simplement une autre tradition possible.
Les églises grecques ont souvent des iconostases assez simples quand bien des paroisses francophones ont des iconostases "à la russe"...La majeure partie des théologiens qui ont introduit e modernisme et le relativisme dans l'Eglise ne sont pas "occidentaux" mais d'origine russe.. Enfin, crier au "modernisme" quand on soutient soi-même l'ultra-eucuménisme le plus débridé manque singulièrement de cohérence. Hypocrisie? Double Standards?

61.Posté par Tchetnik le 16/10/2017 10:29
@Marie

Je vois que vous continuez à nier la réalité, ce qui n’est jamais bon signe. Comprendre la réalité de l'Eglise et de sa mission n'est pourtant pas une chose très compliquée à la base et je m'interroge sur ce souhait, cette volonté d'en faire complètement autre chose. Pour quoi? pour qui?
Il se trouve qu’avant d’être célébrés dans des salles ou des restaus – ce qui ne dérange en rien – les mariages et baptêmes sont d’abord célébrés à l’église par des « fidèles » qui en profitent pour vouloir imposer leurs standards mondains avec musique, décoration, comportements on ne peut plus opposés aux idéaux de l’Eglise. Par ailleurs, quand les « fidèles » font la fête en organisant dans les locaux de l’église danses et barbecues pendant les carêmes, comme à Chambézy ou à Toronto, par exemple, on ne peut pas franchement dire qu’ils « respectent » l’Eglise et en suivent les préceptes. On ne peut même pas dire que ces gens soient « Croyants ».
Je connais la paroisse de Meudon et pourrais en raconter bien des choses d’ailleurs. Les plus jeunes y ont 40 ans. Merci de m’apporter de l’eau à mon moulin quand je parlais de déréliction des paroisses ethniques…
Par ailleurs, un peu d’ »évangélisation » après la liturgie ne suffit pas. Si les paroisses faisaient en la matière correctement leur travail, le niveau de connaissances des « Orthodoxes » ne serait pas aussi nul. On juge au résultat.
Enfin, qu’il y ait ou pas de la « demande » n’est pas le point principal ni même légitime. En France, on parle français. Selon vos standards, il ne faudrait pas non plus imposer les jeûnes, les carêmes, le mariage…à des « fidèles » qui veulent être « Orthodoxes » uniquement à Pâques pour se goberger. Par ailleurs la demande existe. Ou de la part des autochtones – qui sont, eux, chez eux, désolé – ou de la part des enfants et petits-enfants des immigrés qui ne viennent plus dans les églises justement parce qu’on s’y obstine à parler en charabia. Continuez donc ainsi et l’ensemble des paroisses se retrouveront dans le même état que dans les années 90. En France, on parle français. Si les gens veulent du russe, ils vont en Russie.
Je ne comprends d’ailleurs pas bien cette attitude qui consiste à donner aux gens soi-disant « ce qu’ils veulent ». L’Eglise n’a jamais été, n’est pas et ne sera jamais une démocratie.
On ne peut pas en permanence « excuser » les « fidèles » sous prétexte que leur comportement serait « humain ». L’humain est aussi et surtout fait pour s’améliorer, se sanctifier, se dépasser et pas pour rester à son niveau. Des fidèles qui viennent dans une église et refusent d’en apprendre les idéaux et d’en suivre les exigences n’y ont simplement pas leur place. Si on peut – et on doit – être miséricordieux envers la faiblesse et la fragilité, il est hors de question de l’être envers la paresse.
C’est non seulement possible pour l’Eglise d’imposer certains standards aux fidèles mais également souhaitable. Cela relève d’ailleurs de son devoir. Cela conduirait-il certains « paroissiens » à quitter l’Eglise? Certainement. Et tant mieux, l’Eglise n’a pas besoin de racistes incroyants sur le fond, cela ne pourra que contribuer à faire de la place pour les gens sérieux qui viennent à l’Eglise pour les bonnes raisons. Comme je le dis souvent, mettre une Flying Lady sur une Jigouli n’en fait pas une Rolls. Mettre une croix sur un club de danse ou un restaurant n’en fera pas une église. Si l’Eglise pouvait enfin se délester de tous ces coucous qui la transforment en autre chose en y imposant leurs volontés de caïds incroyants, ce ne peut être que positif pour elle et le début d’une véritable croissance interne solide et authentique, comme d’une véritable influence spirituelle dans le monde dans lequel elle se trouve.

60.Posté par Daniel le 15/10/2017 21:45
@ Marie Genko

Sauf erreur de ma part, à Meudon, il y a ou il y avait une liturgie en français par mois. Les francophones seront donc, je pense, majoritairement peu présents.

Il me semble que c'est Pierre le Grand qui est à l'origine de l'adoption des mélodies occidentales... Du moins cela correspond à son époque...

Concernant l'attachement à un rite, les catholiques ayant perdu la notion de tradition et le catholicisme étant marqué par le changement permanent, ils peuvent passer de tout à tout. Pour donner un exemple, ils sont passé du rite tridentin au rite Paul VI sans gros remous (car les Lefebvristes sont au final un phénomène très marginal). Le point majeur est que ni leur liturgie Paul VI rénové conctotée en chambre par un groupe de théologiens, ni le rite tridentin antérieur (dont la majorité n'a d'ailleurs qu'un lointain souvenir voire qu'elle ignore entièrement) ne sont des rites orthodoxes. On ne peut pas mettre du vin nouveau dans de vieilles outres.

@ Vladimir

Paroisse francophone ne veut pas dire forcément paroisse moderniste... Ce sont deux choses bien différentes. Les modernistes ont pris en otage l'orthodoxie d'expression française par leur présence dans les média (cf le livre de Jean-Louis Palierne "Où se cache l'église orthodoxe") et avec la complicité des évêques qui ont fermé les yeux mais l'orthodoxie d'expression française ne se limite pas au modernisme. Si l'on prend l'exemple de la Crypte de la Rue Daru, quoi qu'ayant certains défauts, ce n'est pas non plus la paroisse la plus olé olé... De même pour la paroisse sainte Geneviève du Patriarcat de Moscou.

En Russie, vous pouvez aussi trouver des paroisses modernistes et des théoriciens du modernisme, qui d'ailleurs venait de Russie...

59.Posté par Marie Genko le 15/10/2017 20:04
@ Daniel,

Je suis entièrement d'accord avec vous.
Je pense avoir répondu dans le message adressé à Tchetnik, aux points principaux que vous soulevez.
La petite école russe qui se tient dans les locaux de l'église de la rue Daru, est une association indépendante qui ne dépend pas de l'association cultuelle de l'église.
Les élèves y reçoivent une heure de catéchisme et une heure de Russe une fois par semaine.
Comme je l'ai écrit à Tchetnik, les cours d'évangélisation pour adultes existent aussi.
Je crois que chacun fait ce qu'il peut, et les choses sont faites aussi bien que le permettent les personnes impliquées.
Pour ce qui est de la musique baroque occidentale adoptée par l'Eglise russe, n'oubliez pas les déchirements provoqués par le patriarche Nikon lorsqu'il a voulu apporter des rénovations dans l'Ecriture. Je ne sais plus s'il est le principal responsable de l'abandon des mélodies anciennes au profit de celles qui sont utilisées actuellement?
C'est toujours la même chose, les personnes élevées dans un rite ne souhaitent pas changer leurs habitudes, c'est aussi vrai hier qu'aujourd'hui.
Et c'est une des raisons pour laquelle je crois que les Catholiques doivent retrouver les racines de leur Orthodoxie dans un rite qui leur sera propre et même familier.

58.Posté par Marie Genko le 15/10/2017 19:49
@Tchetnik,
Je n'ai jamais entendu parler d'un seul club de danse orthodoxe à Paris???
Pas plus que d'un club de cuisine !
Quant au cours d'évangélisation, je sais qu'il y en a, ou du moins qu'il y en avait récemment, dans plusieurs paroisses.
A Meudon (EORHF), nous avons un diacre qui se donne la peine de nous évangéliser à la fin de la Liturgie dominicale.
Les paroissiens qui restent pour l'écouter sont russophones et lui demandent de parler en Russe!
Désolée, mais il n'y a apparemment pas d'amateurs pour le Français !

Les mariages et les baptêmes se célèbrent dans les églises et les fêtes " à noeudnoeud comme vous dites" ne se déroulent jamais sur place, mais dans des locaux loués à cet effet par les familles des mariés.
Les exemples que vous donnez de personnes qui manquent de culture et d'intérêt pour l'Evangile, sont des faits isolés, regrettables, mais combien humains!
Il faut en finir avec le complexe de Procuste ! Chacun d'entre nous est différent.
Nous devons témoigner et nous efforcer de faire venir notre Prochain à la Parole du Christ.
Mais ce témoignage doit se faire dans le respect de la liberté d'autrui.
Qui sommes nous pour juger ?
Dieu seul sonde les cœurs et les esprits!
Et l'amour que Lui portent les Orthodoxes ne dépend en rien de leur niveau intellectuel ou de leur bagage universitaire.
Chaque personne a son propre cheminement vers le Seigneur.
Je vous demande Pardon, car je sens que mon message va vous irriter.
Mais je vous assure qu'il est impossible d'imposer ce que les fidèles ne veulent pas.
A moins de prendre le risque de les éloigner durablement des offices.
Amicalement Marie

57.Posté par Tchetnik le 15/10/2017 19:05
@Marie

Encore une fois, ce n'est pas le travail d'une église que de maintenir ou pas la "culture" des immigrés, mais de transmettre l'Evangile. Chose qui ne se fait pas.
Pour le folklore, disons que transformer les églises en clubs de danse ou de cuisine est déjà pas mal, en faire des fêtes à noeudnoeud lors des mariages ou des baptêmes et faire de l'idolatrie sur "la manière russe de célébrer" en rajoute une couche. Le simple fait de maintenir des paroisses ethniques est déjà du folklore en soi. Un folklore malsain et racisant qui entraine des comportements fondamentalement antichrétiens.
Je ris quand vous parlez de "littérature" car la grosse majorité des paroissiens n'ont jamais lu une seule ligne ni de Dostoïevski, ni de Papadiamantis, ni de Petar Petrovitch Njegos et sont très fortement allergiques à toute évocation de tout élément un peu complexe et exigent de leur patrimoine culturel pour ne se contenter que de ce qui est jouissif et facile à consommer.
A une Grecque super chauvine qui tenait beaucoup au grec Koinè, j’ai donné l’Évangile à lire dans cette langue, elle en a été incapable. elle s’est rabattue – mal d’ailleurs – sur l’anglais. Son niveau de connaissance sur le reste était aussi égal à zéro. Un autre Grec du même genre ignorait tout de Papadiamantis, de Makriyannis, n’avait même pas entendu parler du cuirassé Averoff…pourtant bien plus porteurs de Christ – chacun à son échelle - que le Retsina et les Souvlaki. Rien que du ritualisme inintelligent, additionné de comportements racistes. Un enfant Russe d’ »ancienne famille » ne savait pas faire un signe de croix. Une « Russe » super slavonisante ne savait pas lire les Psaumes correctement (Ce qui ne l’empêchait pas de donner des leçons de « liturgie russe » au prêtre…), une autre ne comprenait rien à l’Acathiste qu’elle lisait.
Le désastre est assez général en la matière. Et prouve que non seulement ledit folklore ne transmet pas l’Evangile, mais qu’il ne transmet même pas le patrimoine culturel qu’il prétend transmettre.

Ces « paroisses » ne font pas d’évangile, mais ne pratiquent même pas les éléments de leur patrimoine culturel qui pourrait pourtant effectivement être porteur et illustrateur de l’Evangile et donc avoir des choses à dire au monde. Quant à l’affirmation « les juridictions retiennent les leurs », force est de constater que dès que les jeunes s’acculturent, ils quittent l’Eglise en masse. Rayon « rétention », on fait mieux.
Par ailleurs, il n’y a qu’une seule tradition Orthodoxe, à savoir Chrétienne. Le reste n’est qu’une question de variante locale et de coutume superficielle. La même Tradition s’incarne aussi bien en français ou en anglais qu’en grec ou en roumain. Et les peuples étant chez eux chez eux, l’Eglise se doit d’utiliser pour sa mission, la langue et les paramètres culturels qui seront compris de tous. Les richesses traditionnelles sont certainement légitimes et positives mais chez elles, sur leur sol. Ici, elles sont cancérigènes.

56.Posté par Daniel le 15/10/2017 18:03
@ Marie (60)

Qu'est-ce qu'une mélodie occidentale ? La chose n'est guère simple à définir:

- le grégorien est l'adaptation du byzantin à l'occident
- la musique russe la plus commune, Bortniansky (je crois) est d'inspiration très occidentale (Italie baroque et Pologne)
- la musique russe moins commune, le znamenie est l'adaptation du byzantin faite en Russie

Paradoxalement, ce sont donc la majorité des Russes qui utilisent une musique occidentale, amusant non ?

Marie (60)

Le but de l'église est d'évangéliser et de prêcher l'évangile. Je considère que les actions suivantes peuvent se tenir dans les locaux dépendants de l'église mais doivent être gérés par une association séparée de l'association cultuelle:

- danses traditionnelles de tout genre
- cours de langue du pays d'origine ou du pays d'accueil
- cuisine du pays d'origine

En revanche, j'aimerais bien voir des cours de catéchisme, de découverte de la Bible, de commentaire du symbole de Nicée dans les langues comprises par les personnes de la paroisse, d'explication de ce que sont les mystères et de ce qu'ils ne sont pas etc parce qu'entre nous, le niveau de connaissance est faible, pour de nombreuses raisons: la langue liturgique est mal comprise ce qui empêche tout simplement de savoir de quoi on parle au moment précis (dans l'évangile, dans les chants...c'est le récit en lui-même qui n'est pas copris parfois), personne n'a jamais proposé à ces personnes un approfondissement, les personnes ne sont pas intéressées etc

55.Posté par Marie Genko le 15/10/2017 16:44
@Affeninsel,

J'ai bien lu votre message N° 54
Lorsque vous parlez des manques en hymnographie et en stichères, il est évident que beaucoup de choses ont été enlevées. Mais remettre des textes à l'honneur peut se faire sur des mélodies occidentales. Je pense particulièrement à la beauté des chants grégoriens qu'il est tout à fait possible d'écouter dans des monastères catholiques.
Si vous êtes déjà entré dans une église grecque, ou géorgienne, vous avez du vous rendre compte combien la musicalité est différente. Les Géorgiens chantent d'ailleurs sur des mélodies très anciennes datant peut-être même du Vème siècle?
Je ne pense donc pas que le rite byzantin, que nous connaissons, soit le seul capable de chanter la gloire du Seigneur.
Ce qui me semble souhaitable, ce ne sont pas tant des conversions individuelles, mais que l'Eglise catholique toute entière retrouve son Orthodoxie première!
Car plus que jamais, nous avons besoin de défendre aujourd'hui, dans notre monde sécularisé, les Valeurs de l'enseignement du Christ.
Enfin, lorsque vous écrivez que, je souhaite que les évêques s'entendent dans leur coin pour que Rome devienne orthodoxe. Vous vous méprenez.
Il me semble que là aussi le peuple catholique a son mot à dire.
Si le Seigneur permet que ce peuple remette en question les erreurs qui ont été commises, tous les espoirs seront possibles.
De grandes vagues secouent actuellement les Catholiques, et ils ont enfin pris conscience de la persécution de plus en plus évidente menée par les gouvernements des pays de l'UE contre le christianisme.
Le désarroi, que connaissent aujourd'hui les Catholiques, peut les mener dans une crispation mauvaise de leur identité? Ou au contraire dans une recherche fructueuse de la Vérité?
Ils ont besoin de nos prières.

54.Posté par Marie Genko le 15/10/2017 16:10
Cher Théophile,

Merci pour votre message.
Comme vous je crois profondément, que seuls Prière, Humilité, et Repentir pour nos propres fautes peuvent toucher les cœurs endurcis et les tourner vers le Seigneur.
Le témoignage orthodoxe en Occident n'aura pas été vain.

Malgré notre orgueil et nos querelles, certaines graines ont été semées dans une bonne terre!
Bientôt la Foi Orthodoxe renaîtra en Occident comme elle est déjà ressuscitée dans les pays de l'Est!
De tout mon cœur, j'espère que le jour est proche, où les peuples pourront chanter à l'unisson la Gloire du Seigneur.

53.Posté par Marie Genko le 15/10/2017 15:56
Daniel et Tchetnik,

Les temps changent pourtant.
Autant que je sache, dans les quelques églises parisiennes de l'archevêché qui célèbrent encore en Slavon, les Epitres et les Evangiles sont lu en Français après avoir été lus en Slavon.
Il en est de même pour la paroisse de l'EORHF de Meudon.
Je sais qu'à la paroisse Saint Alexandre Nevsky, Mgr Jean prononce ses sermons en Français.
J'ignore si ses sermons sont traduits systématiquement pour les Moldaves ou Ukrainiens qui forment la majorité des fidèles présents dans cette église.
Enfin j'ignore ce qui se passe dans d'autres juridictions présentes en France?

Tchenik, lorsque vous écrivez :
"Il reste dans cet archévéché énormément de superstitions résiduelles et de folklores superficielles qu'il aurait fallu passer au Flammenwerfer"

Vous parlez de folklore? J'aimerais bien savoir quelel sorte de folklore vous aimeriez passer à l'extincteur?
Le seul folklore à ma connaissance est exprimé par les écoles paroissiales qui s'efforcent de transmettre la langue, un peu de littérature, un peu d'Histoire et des comptines enfantines.
Ce n'est vraiment pas grand chose!
Le biculturalisme est une richesse, dont il serait vraiment dommage de priver les enfants issus de parents d'origine russe.
Enfin j'ignore ce qui se passe dans d'autres juridictions présentes en France?
Mais je sais qu'il y a en France au moins 8 monastères roumains, 5 monastères grecs-Constantinople,
3 monastères russes-Moscou, 3 monastères serbes, 3 monastères russes -Constantinople et enfin un monastère d'Antioche.
Mon annuaire datant de 2010, mes chiffres sont peut-être obsolètes?
Mais ce qu'il est facile de constater est que chaque juridiction garde les siens sous son aile!
Alors quelle est la signification de cette approche?
Autant que je puisse le comprendre, chaque juridiction essaye de témoigner, ici en terre non orthodoxe, la richesse de sa propre Tradition.
Les Occidentaux prendront ce qui leur correspond chez chacune d'entre ces juridictions.
Et lorsque le Seigneur voudra permettre ce miracle, le territoire canonique de l'Evêque de Rome retrouvera l'Orthodoxie qu'il a perdu avec le rite qui conviendra le mieux à ses fidèles .
Il me semble présomptueux de vouloir imposer quoi que cela soit à qui que cela soit.
Comme l'écrit Théophile dans son message N°56 la conversion des cœurs :
"c'est le mystère de la Providence divine."

52.Posté par Tchetnik le 15/10/2017 10:19
@Marie

Toutes les paroisses de l'archévéché de Daru ne sont pas au français, il s'en faut de beaucoup, il en reste encore beaucoup en slavon. L'archévéché n'a pas compris que quand il fallait changer d'optique, cela devait être radical et sans compromis. Or le problème est qu'il est resté entre deux eaux, pas complètement francophone et pas complètement "russe". Il reste dans cet archévéché énormément de superstitions résiduelles et de folklores superficielles qu'il aurait fallu passer au Flammenwerfer alors. Enfin, beaucoup de prêtres "francophones" de cet archévéché sont d'avantage des russes de synthèse que des Chrétiens Orthodoxes et eux-mêmes n'osent pas franchir le pas de franciser complètement leurs paroisses. Quand vous acceptez que dans une même ville coexistent deux paroisses sur une base purement ethnique (Il y a des cas où la paroisse "francophone" accueille aussi une paroisse roumaine, géorgienne...ce qui est complètement irrelevant), forcément, on finit par ne plus faire ni christianisme, ni culture...

Par ailleurs, Daru est loin d'être la seule juridiction présente en France. Et toutes les juridictions présentes, Daru comprise, n'ont jamais accepté de donner au français la place qui lui revient logiquement dans la vie de l'Eglise en France mais se sont toujours contentées de cacahuètes symboliques. Donc, si, l'accusation envers les langues folkloriques et plus généralement toute une mentalité folklorique tient toujours. Idem d'ailleurs pour les Amériques, même si l'OCA y a fait un bien meilleur travail (mais souffre du même problème que Daru, à savoir un manque de courage dans l'imposition systématique de la langue du pays, ce qui ferait que les paroisses seraient fréquentées par des Chrétiens de toutes origines, pour des raisons vraiment évangéliques et non pas superficielles.).

51.Posté par Théophile le 14/10/2017 22:49
@ Marie

Puisse ce que vous appelez de vos voeux se réaliser. Effectivement, nous devons prier en ce sens - que l'Eglise locale en Europe occidentale retourne à son Orthodoxie première, comme le Fils prodigue est retourné vers le Père après une longue errance et de nombreuses infamies. La forme exacte que cela prendra ne nous appartient pas - c'est le mystère de la Providence divine.
La fin du communisme a été un miracle, d'autres miracles de ce type sont possibles, car Dieu supplée à nos faiblesses - si nous tournons vers Lui de tout notre coeur, dans le repentir
Il est possible que la rencontre de la Havane soit une forme de prémices. Je l'espère comme vous, même si les obstacles sont nombreux.
Cependant, les temps actuels sont difficiles, et il faut rester dans la prière sans se faire berner par des illusions de la mondanité. Si je crois qu'un tel miracle reste possible, je pense personnellement (sans aucune certitude) que cela sera le fait d'un petit reste, humble et repenti, et non un mouvement général et majoritaire.

50.Posté par Marie Genko le 14/10/2017 21:08
@Daniel et Tchetnik,
Vous dites vous-même que le nombres de chrétiens orthodoxes est désolant après 100 ans de présence orthodoxe en Occident.
Pourtant cela fait bien des années que dans l'archevêché des églises russes d'Europe occidentale, les paroisses en France sont passées au Français!
Donc il est difficile d'accuser le Slavon d'être la cause du désintérêt de certains descendants de l'émigration pour leur religion orthodoxe.
Je pourrais même ajouter, sans vouloir vous provoquer, que si le Slavon avait été maintenu, peut-être que les résultats auraient été meilleurs?

La désertion présent des églises catholiques date essentiellement de Vatican II et de l'abandon du Latin!

Lorsque vous écrivez, Daniel, que "bien des peuples ont adopté le rite byzantin... Donc pourquoi pas les français..."
Je ne peux que vous répondre que les catholiques sont attachés à leur religion et que les voir adopter le rite byzantin me semble très improbable..
A présent je ne suis pas infaillible, je peux donc très bien me tromper.
Il me semble qu'il n'est pas nécessaire de nous quereller sur ce sujet.
L'avenir se chargera de nous montrer lequel d'entre nous a eu la meilleure intuition.

49.Posté par Affeninsel le 14/10/2017 21:04
Vladimir a tout à fait raison de souligner que les paroisses modernisantes ont aussi du mal à survivre, quelle que soit la langue utilisée (la modernisation n'est pas franchement consubstantielle de la francophonie, il y a des paroisses en Russie qui donneraient des leçons d'innovationnisme à notre chère Fraternité). Le modernisme défigure la pratique orthodoxe, et fait disparaitre tout mystère de la célébration du culte, ce qui est le meilleur moyen de faire en sorte que les jeunes générations s'intéressent à autre chose. Mais cela n'a rien à voir avec la francophonie.

Marie : Que l'Occident ait été orthodoxe, cela ne fait aucun doute. Qu'en reste-t-il aujourd'hui ? Doit-on sérieusement croire que la renaissance se fera en Occident dans le splendide "rite" romain d'après Vatican II ? L'évêque en jean, l'autel transformé en caisse en bois, les fidèles qui se trémoussent dans la nef ? Et si vous voulez vous référer au rite d'avant Vatican II, savez-vous qu'il contient aussi bien des choses qui sont inadmissibles pour la pratique orthodoxe (l'ostension, l'adoration eucharistique, les agenouillements le dimanche, des formules parfaitement hérétiques) et surtout qu'il est d'une extrême pauvreté par rapport au rite byzantin ? Lisez donc le texte des vêpres de n'importe quel jour dans le missel romain. Toute hymnographie en est quasiment absente, la richesse des stichères de notre rite ne s'y trouve pas. Quant à recréer les rites d'une église disparue depuis des siècles, certains s'y sont essayé, on sait quel genre de pantalonnade cela a donné.
Seul le rite byzantin tel qu'il nous a été transmis à travers les siècles et les usages de nos pères par l'Esprit Saint est capable aujourd'hui, puisqu'il est le seul que l'Eglise pratique, d'opérer une vraie intégration à l'Eglise orthodoxe de ceux qui voudraient la rejoindre. Ce sont donc tous les orthodoxes ici présents, et non quelques comités intellectuels d'invention liturgique qui doivent mener la mission (encore qu'il soit important qu'un travail de traduction soit fait pour parfaire les choses existantes, et qu'on commence enfin à composer de la musique pour les textes français plutôt que d'adapter souvent maladroitement les mélodies des autres traditions). Vous ne faites que donner un nom à la paresse en réclamant que les évêques s'entendent dans leur coin pour que Rome devienne orthodoxe.

Hai Lin : que nous reprochez-vous ? De promouvoir ce que nous considérons comme l'unique voie du salut ? Lorsque le Christ a dit "Je suis LE chemin", il me semble qu'Il a laissé peu de place à la possibilité que chacun vive sa foi comme il l'entend, en adaptant les canons de l'Eglise à ce qui lui semble être sa situation présente. Je crois pouvoir répondre par l'affirmative à vos trois questions, mais je ne suis ni parfait ni même certain de me trouver dans le bon chemin. Il y a néanmoins certaines choses qu'on ne doit jamais faire sans se mettre en danger, de manière très objective. Je ne sais pas à quoi vous jouer en vous offusquant qu'on vous le fasse remarquer.

48.Posté par Tchetnik: Oui M'sieur. le 14/10/2017 19:38
@Hai lin

Oui aux trois questions, tchado. Et même un peu plus, mais comme je ne raconte pas ma vie et que vous n'êtes pas de la Tchéka...

A mon tour.
Connaissez-vous un ouvrage qui s'appelle le "Pidalion"? Notamment ses Canons qui parlent de la prière dans les paréglises. Idem, ce n'est pas un "ouvrage catholique du XVIème siècle" en admettant que vous en connaissiez, mais un ouvrage de référence on ne peut plus Orthodoxe.
Connaissez-vous aussi la vie de saint Nicolas du Japon, de Mesrop Machtots, Koryun ou Innocent Veniaminov?
Histoire de vous faire comprendre votre gigantesque bêtise quand vous parliez de "copies" par rapport aux "originaux...

Bonne lecture.

Au fait, inutile de vous vanter sur vos langues. Votre russe n'est franchement pas au top pour ce que j'en ai lu. Les conjugaisons existent, senior Lin...:-)

47.Posté par Daniel le 14/10/2017 15:48
@ Hai Lain

Question 1,2 and 3. Answer is yes.

A question for you? Have you ver read the orthodox canon and their commentary reagrding the fact of praying with persons that are not in communion with the orthodox church? This is not catolic 16th century literature but orthodox literature.

46.Posté par Daniel le 14/10/2017 10:53
@ Vladimir

Vous aviez dit vous-même que votre paroisse était vide et moribonde avant l'arrivée de la nouvelle immigration. Est-ce un signe de succès ? Concernant la situation économique des églises orthodoxes en France, l'église de Biarritz est une quasi ruine en quête de financement pour une restauration depuis au moins 15 ans. Je ne compte pas les paroisses orthodoxes non propriétaires de leurs lieux de culte qui squattent des cryptes catholiques depuis 50 ans et plus. Ce n'est pas le signe d'un grand dynamisme.

@ Marie

Il n'y a pas de rite slave mais uniquement un rite byzantin qui se décline en de multiples variantes qui sont d'ailleurs très similaires car la structure des offices est globalement les mêmes, les paroles sont globalement les mêmes etc. Les anciens usages orthodoxes en Occident, rites et autres sont pour la majeure partie perdus et n'on plus été pratiqués depuis une éternité. Il est donc quasiment impossible de les ressusciter. Il reste donc le rite byzantin qui bénéficie d'une pratique ininterrompue et dont rien ne dit qu'il ne soit approprié qu'aux grecs vu que biens des peuples l'ont adopté... Donc pourquoi pas les français...

45.Posté par Hai LIn (Montevideo) le 14/10/2017 09:37
To Mme Genko

To Mr. Golovanow

KUDOS to each of you for your wonderful and lucid messages. I am learning a great deal from all of them, just when I thought that I was too old to learn anything.

Best wishes to you on the Glorious Feast of the Pokrov,

Hai Lin

44.Posté par Hai LIn (Montevideo) le 14/10/2017 09:35
To each of :

Daniel

Tchetchik

Affinsel

1. Are any of you a baptized Orthodox ? That is the first question.

2. Do any of you three ever attend Orthodox services on a regular basis, i..e., at least three times a month?

3. Do any of you three ever take communion in an Orthodox church on a regular basis?

And here is the WHY of my questions.

1. Each of you three strives so hard to predicate, to pontificate and to ordain and dispose in an almost excessively parochial and Catholic manner, albeit like a Catholic catechism from the 16th century.

2. In reading most of your messages on this forum, I can only wonder if actually are Orthodox or rather, and I write this very, very politely, are simply of a cantankerous nature who come to this site to bequeath your collective wisdom to us lesser beings.

3. Do you consider yourselves armchair Orthodox or stand in church Orthodox?

Best wishes to each of the three of you on the Great Feast of the Pokrov.

Hai LIn

43.Posté par Tchetnik: les pieds dans ses propres mensonges le 14/10/2017 09:27
Vladimir avouait lui-même il y a peu que sa paroisse Lyonnaise était plus que moribonde dans les années 90 et ne fut sauvée que par un afflux d'immigrés de fraiche date, lesquels sont en général spirituellement sous-développés.

N'importe quel comptable sait qu'un produit exceptionnel restera toujours un produit exceptionnel et qu'il ne faut surtout pas le considérer comme "régulier". Mais Vladimir semble autant pratiquer les comptes à la ENRON que les magazines de charme...

42.Posté par Tchetnik le 14/10/2017 09:24
@Marie

Dieu entend certainement avec bienveillance et miséricorde les prières de tout Chrétien sincère et authentique, qui sait vivre de manière conforme aux idéaux de vertu évangéliques, même s'ils peuvent être dans l'erreur, en effet.
Il est évident que, d'Edith Cavell à Robert E Lee en passant par Charles de Foucauld ou Ernest Psichari, les figures Chrétiennes qui vécurent une vie Chrétienne sainte et édifiante sont nombreux.
Mais si ces exemples témoignent certainement d'une authenticité d'efforts spirituels qui restent fructueux, ils n'enlèvent rien à la nécessité de souligner ce qui dans le dogme, relève de l'erreur caractérisée. Le problème de l'Eglise Catholique de nos jours étant qu'au lieu de corriger ces erreurs, elle s'enfonce encore plus dedans en se joignant notamment à ce mondialisme que vous dénoncez à juste titre du reste.
Dans ce contexte, il est plus que probable que la rencontre de la Havane restera illusoire et "poste restante".

41.Posté par Marie Genko le 13/10/2017 22:23
@Affeninsel,

1/ le vocabulaire de marketing utilisé par Hai Lin et moi-même est une image pour être certain que le sens de ce que nous voulons exprimer sera compris.

2/L'Occident a été orthodoxe jadis. Comme Tchetnik le souligne, les Russes étaient encore païens et faisaient des sacrifices humains au Dieu Perun jusqu'à la fin du Xème siècle.
Au Xème siècle, cela faisait plus de 7 siècles que des chrétiens orthodoxes témoignaient leur Foi sur ce sol de France.
La foi orthodoxe française avait son rite et ses chants.
Le territoire canonique du Patriarche de Rome avait sa propre langue liturgique, c'est à dire le Latin, sa propre musique et ses propres usages.
Aujourd'hui l'Eglise catholique n'est plus orthodoxe. C'est un fait.

Mais, à la Grâce de Dieu, tout est possible. Devant la terrible crise de la chrétienté occidentale des questions se posent, des prières se multiplient et tout espoir devient permis.

Vous semblez croire que la France ne pourrait redevenir orthodoxe qu'en vertu d'un apostolat des Orthodoxes présents ici, et qu'elle le deviendrait dans le rite utilisé dans nos églises !
Pour moi le rite slave correspond aux attentes des Slaves et l'Occident doit retrouver la musique et le rite, qui ont été le sien au temps de son Orthodoxie.

Beaucoup de prières montent en ce moment des églises catholiques et je suis certaine que le Seigneur les entend. Je crois profondément que le Seigneur permettra en Occident aussi, la renaissance d'un christianisme vigoureux et fervent.
Grâce aux dialogue inter religieux, grâce au témoignage orthodoxe, grâce aussi aux secousses que traverse notre monde, Rome peut nous entendre et comprendre la nécessité d'un retour à ses propres sources.
C'est à la source de sa propre Orthodoxie que Rome fera à nouveau régner la Parole du Christ dans les cœurs des Européens.
Le premier pas a été franchi à la Havane! Beaucoup d'autres pas se franchiront à présent.

40.Posté par Tchetnik le 13/10/2017 21:27
Surtout que même en termes - effectivement complètement déplacés - de marketing, on prévoit en général à long terme, sauf si on ne vise qu'un "one shot"...

39.Posté par Vladimir G: vessies et lanternes: vérités qui fâchent le 13/10/2017 19:30
Il faut arrêter de confondre Xe et XXIe siècles. Si notre paroisse est pleine, c'est parce que nous avons conservé le slavon depuis 1924, comme les deux autres paroisses russes de Lyon, comme la paroisse Serbe, et comme la paroisse roumaine conserve le roumain et la grecque le byzantin... En revanche les deux paroisses francophones et "modernisantes" (pas d’iconostase) dépérissent!

Oui, sur les 500 000 orthodoxes estimés en France il y a moins de 1% de "convertis". Oui, comme ils pratiquent quasiment à 100%, contre à peine 10-15% pour les autres, et qu'ils sont plus actifs, on les voit plus dans les paroisses et parmi le clergé (encore que je n'en ai jamais vu aucun chiffre précis). Mais les paroisses que des "convertis" feraient vivre en France se comptent sur les doigts (1 à Lyon) contre plus de 200 fondées par et pour des migrants...

Et nos paroisses ne crient pas famine: nous venons de dépenser plus de 100 000 euros en 3 ans, sans aucune subvention, principalement pour restaurer la crypte ou nous célébrons maintenant et qui n'avait jamais servi depuis 100 ans (http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/PORTES-OUVERTES-DE-LA-PAROISSE-DE-LA-PROTECTION-DE-LA-VIERGE-MARIE-DE-LYON-LE-DIMANCHE-2-OCTOBRE_a4876.html). La paroisse roumaine est aussi en train de restaurer sa nouvelle église.

38.Posté par Affeninsel le 13/10/2017 18:11
Comment peut-on laisser M. Hai Lin disserter de sujets ecclésiaux avec le vocabulaire de la vente et de l'entreprise ? Le Corps du Christ est-il quelque chose que l'on achète ? Nous sommes proches de la simonie...

Dire cela, et le répéter ou l'impliquer dans chaque message comme le font Marie Genko et Vladimir, c'est oublier que toute âme humaine cherche Dieu et cherche à rejoindre l'arche du Salut. Pour que cet appel de Dieu qui résonne en chaque âme soit entendu, il importe que l’Église, où qu'elle se trouve, s'adresse aux hommes de manière compréhensible (Rm 10.17, "la foi vient de ce que l'on entend", et a priori saint Paul ne parlait pas des accords en la majeur). La seule langue compréhensible de tous en un endroit donné, c'est la langue locale (l'Eglise, dans sa sagesse, permet depuis les temps anciens qu'une église par diocèse soit donnée aux communautés étrangères comme sas de passage, mais c'est une exception pastorale, une économie, par rapport à la règle : tous unis dans la même communauté, car l'homme ne trimballe pas son identité, il est étranger et indigène partout).

Marie Genko dit plus haut que l'Eglise orthodoxe est "accueillie" en occident et qu'il ne lui faut donc pas imposer sa culture à ceux qui l'accueillent... à savoir, qui donc ? L'Eglise ne peut pas être accueillie par d'autres églises, puisque seule elle est Eglise du Christ. Nous sommes la seule présence de l'Eglise en Occident, nous n'avons aucune "coutume locale" ecclésiastique à respecter : que serait-ce ? Le filioquisme en France ? L'iconoclasme aux Etats-Unis ? Nous sommes en Occident pour mener mission, qui que nous soyons, où que nous soyons, même les pauvres immigrés qui voudraient bien profiter du confort occidental sans qu'on les embête avec le Christ : si nous sommes vraiment chrétiens, nous devons avoir une attitude missionnaire en chaque instant. Cela passe d'abord par ne pas vivre sa foi égoïstement sans la rendre accessible aux autres.

@Hai Lin une dernière chose, tout particulièrement : dire que les faits sont de votre côté lorsque vous défendez ceux qui se rendent chez les philarétistes à Montevideo, c'est montrer que le seul fait qui compte, vous ne le comprenez pas. Ce fait, c'est l'unicité de l'Eglise en tout temps et en tout lieu : ce Philarète n'est pas plus prêtre que le dalaï-lama, son clergé célèbre autant la Liturgie que les mystères d'Eleusis, pour ce que ça peut leur faire de bien. Se rendre là-bas pour prier et même pour communier, si c'est le cas (j'en ai peur), c'est exposer son âme à de terribles dangers, car le Christ est le seul Bon Pasteur, et tous les autres sont des loups. Je m'étonne que vous ne sachiez pas ces "faits" élémentaires à toute conscience orthodoxe.

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