L'Eglise de Géorgie soumise au chantage par des politiciens

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L'Eglise de Géorgie soumise au chantage par des politiciens

Le patriarcat de l'Eglise de Géorgie a déclaré: "Nous estimons inadmissibles les pressions exercées par certains politiques et ONG en ce qui concerne la reconnaissance de la nouvelle Eglise d'Ukraine.

Ils jouent sur les mots: "Ceux qui ne soutiennent pas la nouvelle entité ecclésiale en Ukraine /ayant récemment reçue un Tomos de Constantinople/ - sont des pro-russes".

Notre Eglise estime que cette question mérite un examen en profondeur, elle préoccupe les membres du Saint Synode. C'est exclusivement sur les bases du droit canon qu'une décision sera adoptée. Nous sommes en contact avec les Eglises locales et savons que l'Eglise grecque ainsi que les Eglises des pays orthodoxes n'ont pas une approche univoque de la situation". Source Патриархия Грузии считает недопустимым давление в вопросе признания новой украинской церкви

Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 23 Janvier 2019 à 16:41 | 94 commentaires | Permalien

Commentaires

Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

94.Posté par Didier Veillat le 10/03/2019 05:58

@ M. Jean Oberlin - post 88
Il se trouve que tout structure où s’exerce une responsabilité est nécessairement soumise à une loi: celle de devoir faire des choix. Or, faire un choix est toujours exercer une forme de souveraineté. Ce pourquoi il y a nécessairement une hiérarchie dont la souveraineté est exercée par un chef. L'exercice de cette souveraineté ne peut pas être systématiquement transparente. Sans quoi elle dévoile sa souveraineté et la perd.
Ce pourquoi aussi il existe des dirigeants dans l'Eglise que l'on commémore et pour lesquels on prie en paroisse. A tous les niveaux de la hiérarchie, il existe un conseil ou, pour les patriarcats un synode.
A chaque fois qu'un conseil se réunit, il est appelé à prendre des décisions, certaines totalement transparentes, d'autres conditionnées par des éléments qui ne peuvent être rendus publics pour tout un tas de raisons possibles. Ce qui se manifeste, vu de l'extérieur, comme de l'autoritarisme est souvent de l'ordre de la secrète nécessité.Nous avons un mal fou, je parle des occidentaux et donc de moi aussi, à accepter ce type de nécessité (d'ou la grande valse politique des démocraties qui se pensent comme ne reposant pas au préalable sur un processus constitutionnel ante-démocratique... une tendance progressiste qui se transforme tôt ou tard en chaos).
Je ne connais pas suffisamment le Patriarcat de Moscou; il n'est pas parfait, c'est à dire ni plus ni moins que les autres. Mais il a, comme les autres, le mérite souverain d'exister.
Dans tous les cas, un chef devant exercer une souveraineté (qui est aussi un sacerdoce) s'entoure naturellement de personnes de confiance. C'est vrai aussi pour un Patriarche. Le Chef réel de l'Eglise, le Christ-Dieu s'est ainsi entouré de disciples de confiance, Judas excepté, afin que fût exercée et manifestée Sa Souveraineté.
Je comprends que vous puissiez critiquer le Patriarcat de Moscou (cela m'arrive), c'est votre droit. Mais il faut y apporter des éléments objectifs. Quand le Patriarcat de Constantinople décide de créer une nouvelle entité en Ukraine, on le critique parce que la création de cette entité est un fait objectif... et non des moindres. Un fait objectif qui fait vaciller la légitimité de sa souveraineté, d'ailleurs...

Il est clair que tous les patriarcats sont impactés par la politique des états avec lesquels ils coïncident; c'est un fait structurel. Vu d'ici (de France), c'est une difficulté; mais je crois qu'il ne faut pas en faire une monstruosité sauf fait grave comme en Ukraine avec cette action à priori incompréhensible de Constantinople ou, au même moment, cette dissolution de l'Archevêché des Eglises de tradition Russe en Europe occidentale... quand un patriarcat veut se constituer en nation ou en "peuple" œcuménique: un contresens onirique au creux de sa vocation. Quand une entité ecclésiale n'a pas de territoire, elle en découvre un, elle le déshabille, puis constatant sa nudité, lui pose son habit dans un acte d'amour.

Quant à moi, j'ai toujours été "ennuyé" de cette corrélation entre territoire national et territoire canonique. Mais ce n'est pas propre à l'Eglise russe loin s'en faut. Est-ce mieux en Grèce? Je suis pareillement ennuyé quand on veut faire porter à la Russie tout un tas de méfaits dont l'avenir nous dira qu'ils n'en étaient pas nécessairement ; où je regrette la position moralisatrice de L'Europe (qui ferait mieux de s'occuper des incendies qu'elle allume ici et là en laissant le soin aux autres de les éteindre... voir la question de l'Ukraine par exemple et entre autres: ce désir d'attirer l'Est en son sein... ou sa politique moyen-orientale). Ce qui ne m'empêche pas d'aimer 'mon" Europe, mais un peu amèrement je dois dire depuis la chute du monde soviétique...ayant cru en tirer profit.

"Tous ont péché."

Merci de votre lecture.

Didier Veillat

93.Posté par justine le 09/03/2019 20:30

Comme on apprend des membres de la délégation de l'Eglise Orthodoxe ukrainienne canonique qui a récemment visité la Géorgie, une petite minorité seulement des évêques géorgiens, environ 7 sur 47, sont favorables à la reconnaissance des schismatiques ukrainiens. D'autre part il s'avère que les 30 intellectuels géorgiens qui ont adressé des félicitations au pseudo-métropolite Epiphane font partie de l'opposition géorgienne travaillant ou étudiant en Occident et sont en conflit avec leur propre Eglise et critiquent même le vénérable patriarche Elie. C'est ce qu'ont appris les membres de la délégation en montrant la liste des 30 signataires aux évêques géorgiens.

https://spzh.news/en/news/60678-spiker-upc-iz-47-arkhijerejev-gruzinskoj-cerkvi-tolyko-7-kh...

92.Posté par justine le 09/03/2019 17:29

A Jean Oberlin, post 88: Ma réponse s'adressait à votre affirmation, au post 71, de "méfaits dogmatico-canoniques des hiérarques orthodoxes russes, le premier de ces méfaits étant le système véritablement papiste au sein de l'organisation hiérarchique du Patriarcat de Moscou où le patriarche est explicitement et clairement au-dessus des autres métropolites, ses décisions n'ayant pas les même valeurs et importance".

Votre accusation me semble bien arbitraire. Que veut dire "hiérarchie"? Ne la figure-t-on pas par une pyramide? Pouvez-vous citer une hiérarchie ecclésiastique où le Primat ne serait pas au-dessus des autres évêques? Nous parlons ici du niveau local, d'une Eglise patriarcale (ou Archiépiscopale) autocéphale. Un patriarche (ou Archevêque) revêt bien sûr, administrativement parlant (du point de vue du sacerdoce, tous les évêques ont le même rang), une autorité supérieure à celle des autres évêques. Vous confondez peut-être avec le principe "premier entre égaux" qui s'applique au Synode des Primats au niveau universel. Dans le Synode des Primats en effet tous sont égaux, tous sont Primats, et le Président n'a pas une autorité supérieure.

D'autre part, si au niveau local, le rang du Patriarche ou Archevêque est en effet supérieur à celui des autres évêques de son Eglise, cela n'empêche pas qu'il ne décide jamais seul en Synode, mais ensemble avec les autres évêques. Vous affirmez donc que le patriarche Cyrille se soustrairait à ce principe canonique. Avez-vous des preuves? Comme le cas de l'évêque banni en Sibérie que vous mentionnez, il faudrait encore savoir si la raison que vous citez - critique de la visite à Cuba - était effectivement la seule raison.

Vous savez, je me méfie beaucoup des accusations portées contre la Russie ou par extension contre l'Eglise Russe, parce que tout simplement on a eu trop souvent la preuve que ces accusations sont inventées de toutes pièces ou une déformation des faits, claironnées de par le monde par des gens malveillants.

91.Posté par Didier Veillat le 09/03/2019 09:01

@ Justine,
En effet, le terme de théologie est aujourd'hui utilisé comme "science" des écritures, ce qui est "largement à côté de la plaque", si je puis dire. Trop rationalisant et débarrassé de toute mystique.
J'ai pendant très longtemps considéré la Théologie comme "la cime secrètes des écritures" (Denys L'Areopagyte).
Il est vrai qu'en définissant la Théologie comme "Dieu au Ciel", je suis un peu trop "cosmologique" et qu'il est préférable de la définir comme "expérience directe de Dieu". Qu'effectivement et selon cette définition on ne peut la "défaire" de l'Amour. Je note donc et je retiens cette définition. Merci.
Bonne journée.
Didier Veillat

90.Posté par justine le 08/03/2019 16:26

A Vladimir, post 87: Decidement il y a une salade dans les numeros. Vladimir se refere a mon post 77 en lui donnant le numero 89, puis il se refere a son post 72 comme numero 93....

Cher Vladimir, ne pourriez-vous pas ajuster votre vocabulaire pour eviter les confusions dans l'esprit des lecteurs? Ce que vous appelez "ecumenisme orthodoxe" semble signifier tout simplement les relations des Orthodoxes avec les heterodoxes. Or le terme "ecumenisme"signifie precisement un "isme", une heresie et meme panheresie. De ce fait, parler d' "ecumenisme orthodoxe" est un complet non-sens.
Il est vrai que dans les annees 1950, certains Orthodoxes utilisaient ce terme a leur facon, ce qui d'ailleurs a beaucoup contribue a des malentendus. Mais nous sommes en 2019, et cet usage n'a
plus cours.
Il est important d'etre prudent et precis dans l'usage des mots, car ils peuvent causer des incendies.

A Didier Veillat: Il n'y a pas de conflit entre amour et théologie. De toute facon, le terme meme de théologie a pris bien des coups à notre époque moderne et est utilisé avant tout pour désigner les études académiques de l'histoire de l'eglise, la philologie biblique et les conjectures d'intellectuels à tort appelés "théologiens". Théologie dans son vrai sens est l'expérience directe de Dieu, telle que l'ont les Saints orthodoxes, et quand ils traduisent cette expérience en paroles du langage humain, on a la théologie, la vraie. Son essence donc est l'amour de Dieu à son degré le plus élevé, le plus intense et le plus vrai. L'Eglise a donné le titre de théologien à trois Saints: l'Evangéliste Jean le Théologien, Grégoire le Theologien, Archeveque de Constantinoiple, et Syméon le Nouveau Théologien dont vous trouverez les "Hymnes d'Amour" aux Sources Chrétiennes, vol. 156, 174 et 196.

89.Posté par Didier Veillat le 08/03/2019 15:42

@ M. Tchetnik - post 85

Tout à fait et merci de le rappeler avec le Psaume 84. Je devrais d'ailleurs visiter les psaumes plus souvent.
Ce dont je parle en rappelant à M. Daniel que le Jugement est justifié par le Sacerdoce Royal de notre Sauveur. Lequel est un acte d'Amour absolu.
Sans Vérité l'Amour est effectivement vide et alors on peut, comme le fait M. Daniel, le qualifier de sensiblerie.

Bien à vous.

Didier Veillat

88.Posté par Jean Oberlin le 08/03/2019 15:01

Post 80. bien chère Justine. Je loue votre défense de la tradition mais je déplore votre aveuglement persistant lorsqu'il s'agit du Patriarcat de Moscou.
Certes oui, il y a une hiérarchie dans l'Eglise et mon commentaire (post71) ne dit pas autre chose. Ce n'est pas vrai que la synodalité dans l'Eglise en Russie est exemplaire pour la simple et bonne raison que les décisions du Patriarche sont supérieures et n'ont pas même valeur que celles des Métropolites du synode.
Votre remarque sur l'élection des archimandrites à la dignité épiscopale dans l'Eglise en Grèce est vraie pour autant que cette liberté prise par le président du synode, conjointement avec l'accord des autres membres du synode est présente dans chaque églises locales et cette dérive (non forcément problématique) ne date hélas pas de ce siècle, l'histoire de notre Eglise nous fait cas de nombreux exemple d'élection de hiéromoines aux rangs épiscopaux par le truchement de relation ou de proximité avec le pouvoir politique (deux exemples : saint Taraise puis son neveu saint Photios le Grand. Citons également saint Grégoire de Nazianze, dont le père évêque précipita son épiscopat, de même saint Basile le Grand, fils d'une sainte et riche famille de Césarée, etc...)

Je n'ai pas d'exemples et de preuves nécessaires pour affirmer qu'en Russie, les élections d'évêques soient exécutées de différentes façons, indépendamment des bons rapports qu'entretient le futur évêque avec le Patriarche (exemples : les élections du p. Savva Toutounov récemment, avant du p. Tikhon Chevkounov, et bien avant du p. Hillarion Alfeyev , tous les trois ayant la particularité d'avoir travaillé auprès du Patriarche et composants son cercle rapproché. De même que tous les évêques d'Europe du Patriarcat de Moscou appartiennent tous de près ou de loin au DREE, donc du métropolite de Volokolamsk, excepté Nestor peut-être qui vient de faire les frais de sa non proximité)
L'archevêque de Chypre ne pèse pas autant, à Chypre que les Métropolites de Limassol Athanase et de Morphou Néophite. Aussi, Chrysostome peut toujours faire des siennes, ces actions n'entachent que son éparchie, le système métropolitain chypriote donnant une réelle importance à l'évêque dans son éparchie et non au président du synode dans chacune des éparchies de l'Eglise locale dont il préside le synode...
Personne ne contredit le fait que le Patriarcat de Constantinople est toutes les tares que nous savons tous ici, pour ceux qui ne sont pas œcuméniques. Il y a du papisme effectivement, nous le savons tous, nous le critiquons tous et le soulignons tous. Il y a également une considération du rôle du Patriarche œcuménique totalement inédite et infirmée dans et par tous les canonistes byzantins traditionnels, dont le dernier grand d'entre eux, saint Nicodème.

Encore une fois, confesser que le Patriarcat de Moscou n'est pas infaillible, s'est déjà trompé, a fait des erreurs, n'est pas tout blanc, est très et trop soumis au pouvoir politique et cela depuis l'époque maudite de l'union soviétique (mais avant aussi, avec la synodalité pétrinienne des XVIIIe-XIXe siècles), ce n'est pas être "pro phanar". Tous les spirituels russes parlèrent d'un renouveau de l'Eglise en Russie mais d'un renouveau avant tout matériel et moins spirituel. Toutes les tares de la hiérarchie en Russie furent notées et relevées par des intellectuels russes de tendances "non zélotes" (Florovsky notamment) et "zélotes" (la hiérarchie et de nombreuses personnalités de l'EORHF). Ces gens, surtout les derniers cités ne furent jamais "pro phanars".
Demain s'il devait y avoir un Concile pour condamner Bartholomée d'un point de vu canonique et dogmatique, qui des primats des églises locales ne seraient pas défroqués ?
Lorsque le Patriarche Cyrille se rendit à Cuba (en terre castriste, quel symbole), y rencontrer le pape, de nombreuses personnes furent choqués et des ecclésiastiques rompirent la communion. Un évêque qui avait osé le critiquer pour la déclarations de non prosélytisme (revenant à dire explicitement qu'il ne faut pas prêcher l'orthodoxie face à un catholique de peur de lui faire quitter sa "foi") a été persécuté, forcé de se rétracter et exilé dans une éparchie bien plus à l'est qu'Ankara, quelque part en Sibérie orientale ou quelque chose de ce genre...

87.Posté par Vladimir G: il n''''est pas question d''''hérésie, mais bien d''''une Église le 08/03/2019 14:30

Tout à fait d'accord avec vous, bien chère Justine (98), et c'est bien pour cela que je donne le lien dans mon 93. Ce document traite de tous les aspects de l'œcuménisme orthodoxe et je n'en est cité que les passages expressément consacrés à l'objet de ce débat. Le texte concernant l'Église catholique est particulièrement important: "Le dialogue avec l'Église catholique romaine est fondé et doit rester fondé à l'avenir sur le maintien de la succession apostolique des ordinations. En même temps il apparaît indispensable de prendre en considération le caractère du développement des bases doctrinales et de l'ethos de l'Église catholique romaine qui va assez souvent à l'encontre de la Tradition et de l'expérience spirituelle de l'Église Ancienne." Je remarque qu'il n'est pas question d'hérésie, mais bien d'une Église: cela répond bien à nombre d'interventions exclusivistes, y compris dans ce débat!

Ce texte est le premier adopté en concile au sujet de l'œcuménisme orthodoxe; le document qui e été adopté 16 ans plus tard au concile de Crête (2016, https://www.holycouncil.org/-/rest-of-christian-world) est clairement plus controversé par les Orthodoxes, plusieurs Églises, à commencer par le patriarcat de Moscou, ayant fait des réserves très importantes.

86.Posté par Didier Veillat le 08/03/2019 12:00

@M. Daniel - post 84

Vous écrivez: "Nous revoilà en pleine sensiblerie. Ce qui fait la justice d'un acte est sa canonicité, sa conformité à la tradition de l'église et non son mystère (à savoir l'incapacité à le comprendre)."
... Si cela vous convient... A moi, cela ne convient pas suffisamment. La justice n'est pas la Justice (notez la majuscule); la première est la petite justice du droit canon, la seconde est celle du Royaume et de son Roi éternel: le Christ-Dieu (veuillez noter que cela ne contredit pas le droit canon). La seule référence de cette Justice est pour nous, créatures sensibles et déchéantes, dans le sein de l’Évangile. Ce n'est pas le droit canon qui accomplit l’Évangile, mais l’Évangile qui accomplit le droit canon... normalement... L'excès de droit canon conduit à l'observance de la loi (d'où sa dénomination de "droit") mais peut éloigner de son accomplissement. Il faut être prudent ici. Je vous convie à relire avec toute votre attention Matthieu 5; 17-26.

Ensuite: "Donner des reliques des saints orthodoxes à des schismatiques - hérétiques ne fait pas partie de l'église mais entretient au contraire la confusion et le syncrétisme. Et ce d'autant plus qu'en retour, le pape François a offert des reliques de François d'Assise au patriarche Cyrille. François d'Assise qui n'est pas saint pour les orthodoxes et dont la vie pose de sérieux problème du reste. "
Je ne connais pas suffisamment St François d'Assise pour y ajouter ni y retrancher, donc abstention. Par contre, je ne vois pas en quoi l'offrande de reliques du Saint Père Séraphim à une confession hétérodoxe est potentiellement syncrétique. Ce qui serait syncrétique serait de reconnaître les éléments schismatiques de Rome comme vrais. C'est le seul critère. Or c'est le contraire qui est recherché. Cela a déjà été dit plusieurs fois.

Puisque vous parlez de "sensiblerie", il me semble que c'est bien là que se pose le problème de votre raisonnement: par sensibilité au droit canon, vous le placez au dessus du Mystère. Quant à moi, inversement, je me dis que le Mystère inconnaissable nous a visités, nous a laissé Sa Parole vivante. "Il a souffert et a été enseveli. Il est ressuscité le troisième jour." Ce pour quoi Il est la seule Justice par Son sacerdoce royal. Où est ma sensiblerie, si vous voulez... (je l'accepte parce que je ne suis que ce que je suis et que c'est ce qui est le plus pénible pour un esprit orgueilleux.)
Le droit canon ne s'appelle pas justice, à moins que, étant inapte à l'apprentissage des langues étrangères, quelque chose m'échappe depuis le début... (je n'ai même jamais su apprendre l'anglais; un excès de passion pour les sciences pendant très longtemps probablement; tout excès est toujours toxique. Quand on me renvoie à un article en langue étrangère? google-traduction bien sûr! et des résultats surprenants... méfiance.)

Si vous pouviez, pour une simple question de gentillesse, vous montrer sous un jour moins abrupt envers les participants, ce serait une bonne chose. Je peux, uniquement si vous le demandez gentiment, être très désagréable dans ma façon de dire les choses... Et après? Quel est le gain?

Bien à vous.

Didier Veillat

85.Posté par Tchetnik le 08/03/2019 11:06

@Didier Veillat

Il faut néanmoins comprendre que l'Amour, aussi élevé soit-il, ne peut se comprendre sans la Vérité et la Justice qui lui donnent tout son sens, comme le dit le Psaume 84: Amour et Vérité se sont rencontrés, Justice et Paix se sont embrassées.

Un "Amour" sans Vérité risque fort de tomber dans l'illusion spirituelle.

84.Posté par Daniel le 08/03/2019 06:43

@ Didier Veillat

Nous revoilà en pleine sensiblerie. Ce qui fait la justice d'un acte est sa canonicité, sa conformité à la tradition de l'église et non son mystère (à savoir l'incapacité à le comprendre).

Donner des reliques des saints orthodoxes à des schismatiques - hérétiques ne fait pas partie de l'église mais entretient au contraire la confusion et le syncrétisme. Et ce d'autant plus qu'en retour, le pape François a offert des reliques de François d'Assise au patriarche Cyrille. François d'Assise qui n'est pas saint pour les orthodoxes et dont la vie pose de sérieux problème du reste.

https://www.lastampa.it/2016/11/22/vaticaninsider/francis-gifts-patriarch-of-moscow-with-relics-of-st-francis-of-assisi-jynZ2xstANOAHWREj1fKuL/pagina.html

83.Posté par Didier Veillat le 07/03/2019 23:25

@post 76- Mme Justine.
Sur le terrain du réel, cette muraille existentielle, vécu loin des centres théologiques, etc. les chrétiens que je rencontre ne se placent pas au niveau des perspectives du dogme etc. Leur seule culture tient au creux de leurs liturgies ultra-simplifiées, réduites comme peau de chagrin.Ces gens ne choisissent pas librement; ils suivent l'ordre des choses tel qu'on le leur distribue tout comme on leur distribue l'hostie à la main. Non sans piété. C'est pourtant là que se joue l'avenir; le leur, le mien. "Il n'est grand que de convertir". Il n'empêche qu'il y a au milieu de mes rencontres des chrétiens hétérodoxes auxquels, pour bien des choses, je ne suis pas à la cheville. Si une bonne âme pouvait m'expliquer cela à l'aide d'une citation... Même une disant que je suis une sous nullité, je prends.
Je ne sais pas s'il y a un ordre de l'amour, Dieu avant, son prochain ensuite. "Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même" (Mathieu 22; 39). Le prochain, c'est aussi nous-mêmes. L'amour de Dieu au sommet du podium de l'amour... Je suis prudent. En effet, si mon frère n'aime pas Dieu, par amour pour lui et pour Dieu tout en même temps, mon amour est blessé... Et la condamnation de mon frère est la mienne, sauf si je renonce à l'aimer. Et là le château de l'amour s'écroule! J'écris cela d'expérience personnelle et non par observance du dogme. Je ne suis pas théologien. Mais j'ai perdu naguère un jeune frère qui n'aimait pas Dieu. J'ai même hurlé après Dieu après lui avoir clos les yeux.

@Post 74 - M. Daniel
Donc, je déduis que la théologie est au dessus de l'amour. Admettons: je suis sentimentaliste. Mais comment, en tant que théologien, résolvez-vous la question du frère que j'expose juste au dessus? Théologiquement? C'est impossible. L'amour n'est pas théologique, mais la théologie doit reposer dans l'amour. Sans quoi le vide sidéral est plus dense que le dogme que vous invoquez au lieu de l'évoquer.
Qui plus est, il faudrait s'accorder sur le terme de théologie. Pour moi, la Théologie, c'est déjà Dieu au Ciel. Tout le reste est de l'économie. L'ensemble même des discussions qui se jouent ici ne portent pas sur la Théologie, mais sur l'économie. D'où les disputes sans fin... C'est dommage, non?

Il m'a été reproché de pratiquer une forme de théologie académique et anti-dogmatique, ou d'être un diacre apostat. Pourquoi pas? Cela ne me gène pas. Le seul ennui vient, selon moi, que je n'ai pas théologisé. Non pas que je ne puisse le faire, mais surtout que la question œcuménique n'est pas théologique mais économique, donc ici et maintenant, et qu'elle ne peut trouver de solution (encore qu'elle sera toujours partielle et inaccomplie en ces temps) que par l'économie du frère à partir de l'Orthodoxie. N'oublions pas que nous sommes de service...

Dans tous les cas, ce qui tuera le christianisme en premier lieu, c'est peut-être ce rapport inverse aux hiérarchies tel que je le vois s'établir sous mes yeux. La seule question qui se pose est simple: quelle est la vraie cible pour un chrétien?

Bonne fin de soirée.

Didier Veillat

82.Posté par justine le 07/03/2019 20:35

A Daniel, post 75:
Vous etes de très mauvaise foi:
"Vous trouvez donc normal d'offrir des reliques d'un saint orthodoxe à des hérétiques." - Non, je trouve compréhensible et peut-etre meme utile cette offre dans un but hiérapostolique. Le Christ offrait Sa Divine Présence à des Samaritains, des prostituées....

"Vous considérez que Rome a un territoire canonique légitime en dépit de son hérésie." Certainement que non.

"Vous approuvez comme le métropolite Hilarion l'idée selon laquelle les ordres catholiques (prêtrise) sont réels" - Certes que non. Il n'existe pas de sacrements valides en-dehors de l'Eglise Orthodoxe, pour la simple raison que c'est elle qui est la source des sacrements (St Justin de Tselije) et que les hérétiques, étant privés de la Grace, ne sont pas en mesure de conférer la Grace des sacrements (Saint Basile). Et dans le cas exceptionnel où un "bapteme" ou une "ordination" serait accepté par l'Eglise, il s'agit d'un acte d'économie, dans des circonstances spéciales, qui ne signifie aucunement reconnaissance de la validité du "bapteme" ou de l' "ordination" hérétique.

http://orthodoxeurope.org/print/7/5/2.aspx

81.Posté par Tchetnik le 07/03/2019 20:20

@Daniel

Alors pourquoi un tel sentiment n'existe-t-il pas entre Arméniens et Russes?

Et surtout entre Géorgiens et Américains Episcopaliens, baptistes, pentecôtistes, jéhovistes, mormons….

Comme vous le voyez, les chiffres indiquant des opinions", vont et viennent.

80.Posté par justine le 07/03/2019 20:12

Jean Oberlin post 71: La structure de l'Eglise est et a toujours été hiérarchique. Hiérarchique n'est pas équivalent de papiste. Est-ce possible que vous ne sachiez pas voir la différence? L'Eglise russe est à bien des égards exemplaire dans son système synodal. Quand en Grèce par exemple l'élection des évêques est devenue une farce, parce que dès avant le scrutin on sait qui va être élu, puisque on s'est entendu déjà là-dessus entre ceux qui ont du poids parmi les hiérarques, quand en Crète, aucun ne deviendra métropolite, malgré la semi-autonomie, s'il n'est pas agréable à Bartholomé, autrement dit s'il n'est pas fanariote d'esprit et de coeur, en Russie, aux élections du patriarche, les laïcs eux aussi y participent selon la tradition ancienne de l'Eglise. Nommez-moi une seule Eglise hellénophone où les laïcs participent encore à l'élection des évêques ou du moins du primat! Et ne nous parlez pas de Chypre dont le primat ne respecte même pas le vote de ses frères évêques! Souvenez-vous ce qu'il a fait au pseudo-concile de Crète: quand plusieurs des évêques de sa délégation on refusé de signer certains des textes finaux, il s'est tout simplement autorisé lui-même de signer à leur place, sans leur accord et contre leur volonté! Est-ce la un esprit synodal ou papiste? Même du point de vue de la loi séculier, une telle chose constitue un délit criminel. Quant au Fanar, on sait que le papisme y règne en souverain: Personne n'oserait avoir une opinion différente du chef, et s'il se trouve un hardi pour en avoir une, il se verra aussitot sanctionné: On le fera "éveque d'Ankara" ou quelque chose de ce genre...

http://orthodoxeurope.org/print/7/5/2.aspx

79.Posté par Didier Veillat le 07/03/2019 19:52

@ M. Daniel
Vous voilà avec tout un tas de posts auxquels il faudra(i)t répondre... Personne ici n'ayant souffert et Le seul Juge étant celui qui a souffert, soyez sans inquiétude. Ce qui compte avant tout ne sont pas les discussions, lesquelles nous enseignent (je me place volontiers dans le lot; le peu de mes connaissances m'a été donné. Pour le reste, il faudra l'éternité), mais nos actes.
Je vous souhaite une bonne soirée.
Bien fraternellement en Christ notre Sauveur.
Didier Veillat

78.Posté par Didier Veillat le 07/03/2019 19:39

@ Justine
Je ne saurais commenter la question du COE, je ne suis pas suffisamment au courant à ce propos.
Par contre, et c'est essentiel de le rappeler comme vous le faîtes, le rôle de l'orthodoxe moyen est d'essayer dans la mesure de ses moyens de ramener les personnes "paumées " dans le maquis des synchrétismes chrétiens d'occident (la plupart ne connaît pas autre chose) vers la Vérité originelle portée par l'Orthodoxie. Travail de longue haleine et sans récompense d'ici-bas.
Je suis parfaitement d'avis que la remise de reliques de St Séraphim de Sarov au Pape est un acte juste parce que mystérieux et agissant au delà de nos déterminations. Si ces reliques sont allées à Rome, c'est que telle devait était leur vie par la Grâce de Dieu et l'intercession du merveilleux Saint.
Merci!
Didier Veillat

77.Posté par justine le 07/03/2019 19:36

Post 72: On a avantage de lire tout le document pour saisir esprit de l'ensemble: http://orthodoxeurope.org/print/7/5/2.aspx

http://orthodoxeurope.org/print/7/5/2.aspx

76.Posté par justine le 07/03/2019 19:32

En Georgie, un professeur du Seminaire et Academie de Tiflis vient d'etre suspendu a cause de ses attaques diffamantes contre des hierarques de l'Eglise de Georgie parce qu'ils ont jusqu'a ce jour refuse de reconnaitre les schismatiques d'Ukraine. Il s'agit de Gocha Barnovi qui etait deja parmi les 30 intellectuels georgiens qui avaient adresse des felikcitations au pseudo-metropolite Epiphane. Voir
http://orthochristian.com/119777.html

D'autre part, on ne peut laisser sans reponse les posts 68 et 69 de Marie et Didier Veillat: Daniel a parfaitement raison - déchoir de la Foi orthodoxe, former un schisme ou une parasynagogue entraine la séparation de l'Eglise Orthodoxe et donc l'invalidité des sacrements des clercs appartenant à ces groupes. Ceci n'est pas une opinion de quelqu'un, mais ce que stipulent les Saints Canons de l'Eglise. C'est bien d'aimer son prochain, mais c'est bien d'aimer d'abord Dieu (le 1er commandement:; aimer Dieu de tout son ame, tout son coeur etc., le deuxieme, aimer son prochain...). L'Eglise, c'est le Christ Lui-meme étendu à travers les aions, selon la belle et vraie parole de Saint Jean Chrysostome et bien d'autres Saints Pères. Les hérétiques, schismatiques etc. font ce qu'ils font librement, avec préméditation, suivant leurs lubies. Ils sont donc responsables de leurs actes, et le chemin du retour par le repentir leur reste ouvert. S'ils persistent dans leur lubies, c'est leur propre choix. C'est eux que vous devez blamer et non pas l'Eglise.
Comme les hérésies, schismes etc. sont en règle causés par l'orgueil de certains individus, ce vice les empeche aussi de s'humilier dans le repentir, et ainsi les hérésies et schismes ont tendance à perdurer et empirer.

75.Posté par Daniel le 07/03/2019 19:10

@ Justine

Vous trouvez donc normal d'offrir des reliques d'un saint orthodoxe à des hérétiques.

Vous considérez que Rome a un territoire canonique légitime en dépit de son hérésie.

Vous approuvez comme le métropolite Hilarion l'idée selon laquelle les ordres catholiques (prêtrise) sont réels

Et j'en passe... Moscou est aussi oecuméniste que Constantinople, c'est blanc bonnet et bonnet blanc sur ce point.

74.Posté par Daniel le 07/03/2019 19:06

@ Didier Veillat (68)

Vous dites : "Il existe des chrétiens hors de l'Orthodoxie et personne ne peut affirmer de manière absolue et définitive qu'ils ne font jamais Eglise."

Pourtant, les canons validés par les conciles oecuméniques sont absolument clairs sur le point qu'hors de l'église, ce n'est pas l'église.

Vous pouvez vos référer au canon 1 de saint Basile entre autre. Même une parasnynogue à la foi orthodoxe n'a plus de mystères (sacrements).

Comme je l'ai dit précédemment, je fais de la théologie, pas de la sensiblerie.

73.Posté par Didier Veillat le 07/03/2019 19:06

@ Mme Marie Genko et @ M. Vladimir G.

Je vous remercie de votre gentillesse émouvante pour moi. Je suis depuis mon enfance dans l'Orthodoxie, j'ai à mon actif une certaine expérience de terrain surtout dans les villages de ma région; il est bien plus facile d'y créer des liens, simplement parce qu'une famille orthodoxe esseulée ne peut survivre bien longtemps sur la voie en Eglise sans aller vers ses prochains. Ce qui était initialement une difficulté (parce que j'étais très radical dans ma jeunesse... commandos d'infanterie disciplinaire opérationnels pour insoumission... pas d'ennemi sous une de mes cartouches heureusement) a été transformé par nécessité en dialogues puis en amitiés. L'orthodoxie ne m'a jamais quitté et a été un bienfait continu tout au long de mon existence: ma vie intérieure et ma vie dans l'Eglise. Je n'ai pas trop de mérite, d'autant moins que nombreuses sont mes lacunes. Et pire la liste de mes turpitudes...

Ce samedi, je réunis un groupe de chrétiens de bonne volonté et nous allons aborder la question de la Trinité (laquelle est de plus en plus absente des rites hétérodoxes). Comme je suis, certains ont pu s'en rendre compte, une petit gars têtu, je ne lâche jamais et j'explique sans cesse... Le résultat de près de quarante ans d'enseignement des sciences probablement.

Encore merci à vous!
Bien amicalement et fraternellement en Christ notre Sauveur.
Didier Veillat

72.Posté par Vladimir G: Principes fondamentaux régissant les relations de l''''Eglise orthodoxe russe avec l''''hétérodoxie le 07/03/2019 16:21

Principes fondamentaux régissant les relations de l'Eglise orthodoxe russe avec l'hétérodoxie

NB: ces principes ayant été adoptés par la concile local de Moscou de 2000, ils s'appliquent à tous les fidèles de l'Église russe, qui représentent 60-70% de l'Orthodoxie...

Extraits pertinents pour ce débat.:
...
Relations avec l'Église catholique romaine

Le dialogue avec l'Église catholique romaine est fondé et doit rester fondé à l'avenir sur le maintien de la succession apostolique des ordinations. En même temps il apparaît indispensable de prendre en considération le caractère du développement des bases doctrinales et de l'ethos de l'Église catholique romaine qui va assez souvent à l'encontre de la Tradition et de l'expérience spirituelle de l'Église Ancienne.

Le dialogue théologique avec l'Église catholique romaine doit se poursuivre parallèlement à l'examen des problèmes les plus considérables affectant les relations bilatérales. Les sujet le plus brûlants à l'heure actuelle demeurent la question du prosélytisme et le problème uniate. Actuellement et dans un futur proche, une des formes de collaboration les plus prometteuses avec l'Église catholique romaine est l'affermissement des liens régionaux existants avec les diocèses et les paroisses catholiques. Une autre forme de collaboration pourrait être la création ou le développement des liens existant déjà avec les Conférences épiscopales catholiques.
...
Participation aux organisations et aux dialogues chrétiens internationaux dans le cadre du "mouvement oecuménique"

Depuis près d'un siècle l'Église orthodoxe russe est en dialogue avec le mouvement oecuménique. Le concept d'oecuménisme a de multiples facettes. Désignant à l'origine l'effort pour le rapprochement des chrétiens, il est aujourd'hui employé dans les sens les plus divers. Aussi faut-il distinguer nettement ce qu'on entend d'un côté par "oecuménisme", "mouvement oecuménique" et d'un autre côté par "contacts oecuméniques de l'Église orthodoxe" ou "participation des orthodoxes au mouvement oecuménique". L'objectif majeur de la participation orthodoxe au mouvement oecuménique a toujours été et doit continuer à être à l'avenir de porter témoignage à la doctrine et à la tradition catholique de l'Église et au premier chef, de dire la vérité sur l'unité de l'Église, telle qu'elle se réalise dans la vie des Églises orthodoxes locales.

Le dialogue de l'Église orthodoxe avec le mouvement oecuménique ne signifie pas qu'elle reconnaît une même valeur et une même signification aux autres partenaires du mouvement. Appartenir au COE ne signifie pas lui reconnaître une réalité ecclésiale d'un ordre plus large que l'Église orthodoxe elle-même, dans la mesure où elle est l'Église Une, Sainte, Universelle et Apostolique, ni même de reconnaître que le COE et le mouvement oecuménique possèdent la moindre réalité ecclésiale. La valeur spirituelle et la signification du COE sont conditionnées par l'empressement et par l'application des membres du COE à entendre le témoignage de la Vérité catholique et à y répondre.
...

http://orthodoxeurope.org/page/7/5/2.aspx

71.Posté par Jean Oberlin le 07/03/2019 15:06

Post 61 :
Il est bien dommage de constater en effet qu'un voile pudique est jeté sur les méfaits dogmatico-canoniques des hiérarques orthodoxes russes, le premier de ces méfaits étant le système véritablement papiste au sein de l'organisation hiérarchique du Patriarcat de Moscou où le patriarche est explicitement et clairement au-dessus des autres métropolites, ses décisions n'ayant pas les même valeurs et importance.

La synodalité n'est plus comprise de façon orthodoxe malheureusement dans de nombreuses églises locales (il me semble que seules les églises de Chypre et de Crète, même si celle-ci est suffragante du Synode Constantinopolitain) conservent une cohérence synodale et métropolitaine proche des temps patristiques). Et encore une fois, précisons-le, dire cela ce n'est pas cautionner les méfaits du Patriarcat Œcuménique (où la "patriarcholatrie" est aussi trop souvent de mise malheureusement). Mais être pour la vérité canonique et dogmatique ce n'est pas tomber dans le piège de la partisanerie. Malheureusement, pour un orthodoxe francophone, les publications disponibles tant informatiques qu'écrites sont souvent le fait d'organes de presses ou d'éditions ayant de fortes accointances avec les autorités ecclésiastiques ou civiles russes. Aussi est-il difficile de maintenir une ligne anti-œcuméniste ou sceptique quant aux activités des hiérarques du Patriarcat Œcuménique et autres sans être qualifié de pro-russe ou de mishellène et inversement, dès que l'on s'étonne du laxisme canonique et dogmatique du Patriarcat de Moscou d'être traité de pro-américain phanarodule œcuméniste.

Signe de notre époque visible chez beaucoup de nos contemporains (peut-être moi-même puis-je m'incorporer à ceux-là) : la perte de la capacité dialectique et l'incapacité de penser véritablement en dehors de toute doxa égocentrique (pléonasme).

70.Posté par justine le 07/03/2019 14:43

A Daniel, votre post 61 se réfère à quoi exactement? Quoiqu'il en soit, votre remarque reflète un esprit plutôt rigide. Je ne pense pas qu'on puisse taxer d' "écuménistes" ni Vladimir ni Marie, car la panhérésie écuméniste est d'abord un phénomène théologique, ce sont des théologiens qui ont décocté cette panhérésie dont la thèse centrale est que l'Eglise Orthodoxe n'est pas la seule et vraie Eglise, l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique, mais une parmi d'autres, parmi les centaines de pseudo-églises du COE, une simple "branche" de l'arbre d'une hypothétique et invisible "église universelle", et au-delà, une particule de la "religion universelle" qui engloberait toutes les religions du monde (avec comme corollaire la relativite de tous les dogmes, canons et traditions de l'Orthodoxie). Ni Vladimir ni Marie ne se sont jamais exprimés dans ce sens. Les deux, c'est vrai, ont des sympathies particulieres pour les roméo-catholiques, ce qui sans doute tient au fait qu'ils ont des amis et de la famille parmi ceux-ci, sans que pour autant ils aient des idées papistes. Il a pu y avoir aussi, chez l'un ou l'autre, une mécompréhension de ce qu'est l'écuménisme en réalité, mais on dirait qu'entretemps ils ont compris.

La panhérésie de l'écuménisme n'est pas non plus ce que confesse le patriarche Cyrille, loin de là, comme le montre d'ailleurs le document de l'Eglise russe "Relations avec les hétérodoxes" que vous feriez bien de relire (en F sur le site du PM). N'empêche que la participation de l'Eglise russe tout comme des autres Eglises locales orthodoxe au COE etc. est inacceptable du point de vue orthodoxe et devrait cesser le plus tôt possible, car cette organisation hérétique n'est certes pas un milieu propice au témoignage orthodoxe et en rien utile pour ramener les hérétiques à l'Eglise du Christ, comme le prouvent 70 ans de palabres infructueux et les influences néfastes des hérétiques sur des Orthodoxes d'une Orthodoxie vacillante.
Le patriarche Cyrille a fait cadeau d'une particule des reliques de St Séraphin au pape. Est-ce là une expression de la panhérésie de l'écuménisme? On sait que les catholiques aiment beaucoup le très orthodoxe Saint Séraphin de Sarov. N'est-ce donc pas plutôt un acte qui peut contribuer au retour des catholiques a l'Orthodoxie? Peut-être Saint Séraphin depuis l'Assemblée des Saints dans les Cieux va les aider en cela? Tous les Orthodoxes fidèles désirent que les hérétiques retournent au sein de l'Eglise, seulement ils savent que ce n'est possible que par le repentir de ces derniers. Tout autre "retour" serait mensonger, hypocrite et très nocif pour les Orthodoxes.

Quant à l'étiquette "antiécuméniste", il serait aussi temps que vous élargissiez vos vues. Ce que vous et d'autres appelez "antiécuméniste", est en réalité orthodoxe, c'est à dire conforme à l'enseignement et la vie de l'Eglise Orthodoxe depuis le commencement, la fidélité à sa Sainte Tradition. Il n'existe donc pas un "antiécuménisme", mais l'Orthodoxie. Vous ne pouvez réduire la fidélité à l'Orthodoxie - condition normale pour un Orthodoxe - à un "antiécuménisme".

69.Posté par Marie Genko le 07/03/2019 13:04

@Didier Veillat, message 65
Votre approche est évangélique et je suis tout à fait d'accord avec vous. BRAVO !

Daniel, message 66
Vous écrivez :
"Ecclésiologie orthodoxe de base : une église tombée hors de la foi orthodoxe ou devennue schimatique ou une parasynagogue, n'est plus une église et n'a ni mystères, ni territoire canonique car ce n'est plus une église. Sauf les oecuménistes bien sûr." fin de citation

Je pense que lorsque des Orthodoxes adressent la parole aux schismatiques, il ne s'agit pas d'autre chose que de témoigner leur l'Orthodoxie !

Autrement l'accueil des hétérodoxes dans nos églises, serait simplement interdit par nos évêques.
Relisez le message 65 de Didier Veillat, son approche est évangélique et conforme à l'enseignement du Christ.
Amicalement Marie

68.Posté par Didier Veillat le 07/03/2019 12:49

@ M. Daniel - post 66
Permettez moi de vous citer: "une église tombée hors de la foi orthodoxe ou devennue schimatique ou une parasynagogue, n'est plus une église et n'a ni mystères, ni territoire canonique car ce n'est plus une église" revient à dire : une église qui n'est pas une église n'est pas une église. Ce qui arrive quand on écrit trop vite (je fais partie de ces "écrivains trop rapides)... Mais je comprends le fond de votre phrase.
Ceci dit, je vous trouve beaucoup trop "radical", sans agressivité de ma part (le dernier de mes désirs), à moins que ce ne soit une simple façon de vous exprimer. Il existe des chrétiens hors de l'Orthodoxie et personne ne peut affirmer de manière absolue et définitive qu'ils ne font jamais Eglise. Il y a là une difficulté majeure quant à l'aspect directement miséricordieux d'une part de l’Évangile. Et le soutenir sous votre angle est, selon moi et n'engageant que moi, la pire manière d'aborder l'hétérodoxie. Surtout, cela revient quand même à se placer au dessus du Mystère qui est au dessus de l'Orthodoxie... Il y a là un aspect tautologique qui me gène. Sauf à concevoir que ce Mystère est (je souligne "est") l'Orthodoxie même (et partant, réciproquement). Le Mystère en tant qu'il est Théanthropique par l'activité insaisissable de la Trinité, ne peut être saisi et capté par une certaine orthodoxie volontariste et/ou régionaliste. Où le bât blesse...

Etre orthodoxe consiste à maintenir l'éclésialité Évangélique et puis des Pères de manière vivante et théologique. Ce que ne font pas les hétérodoxes, à des degrés divers d'ailleurs. Mais cela ne les exclut pas de la chrétienté pour autant en vertu de ce que j'ai écrit au paragraphe précédent. Cela n'empêche surtout pas les orthodoxes d'aller vers eux et de leur faire entendre l'Orthodoxie, comme je l'ai déjà écrit. Je le fais d'ailleurs... ce qui n'engage que moi....

Je vous remercie de votre lecture.
Didier Veillat

67.Posté par Daniel le 07/03/2019 12:48

@ Tchtenik

Le sentiment anti-arménien en Géorgie et anti-géorgien en Arménie est simplement d'origine religieuse comme je l'ai expliqué: monophysites contre orthodoxes et voisins de surcroît.

66.Posté par Vladimir G: BRAVO pour l''''œcuménisme de terrain le 07/03/2019 11:22

BRAVO Didier Veillat (65) pour votre œcuménisme orthodoxe de terrain. Je tiens aussi à vous remercier pour vos interventions, toujours mesurées, empreintes de Charité chrétienne et documentées pour ce qui concerne les fondements de l'Orthodoxie.

Encore MERCI pour votre participation!

65.Posté par Daniel le 07/03/2019 09:46

@ Marie (63)

Ecclésiologie orthodoxe de base : une église tombée hors de la foi orthodoxe ou devennue schimatique ou une parasynagogue, n'est plus une église et n'a ni mystères, ni territoire canonique car ce n'est plus une église. Sauf les oecuménistes bien sûr.

Pourriez-vous m'expliquer au passage de quels églises relèvent les territoires et pays suivant selon votre ecclésiologie:
- République tchèque et Slovaquie
- Angleterre
- Ecosse
- Norvège
- Danemark
- Suède
- Finlande

64.Posté par Didier Veillat le 07/03/2019 09:43

@ Mme Marie Genko et @M. Daniel:
En marge du thème:
L’œcuménisme dans l'acception actuelle du terme est en effet menée par les protestants (sur ma région, l'Eglise Réformée). Cependant, il est "repris" très largement par les catholiques romains. Je suis régulièrement convié à des réunions œcuméniques; les choses ne vont de soi et il y a beaucoup de sous-entendus, de violence retenue etc. De mon côté, je rapporte toujours les sujets abordés à la vision originelle de l'Eglise, donc à l'Orthodoxie. Ce qui n'est pas aisé, mais je ne lâche pas prise tout en évitant toute agressivité. Où l'on me reproche une forme de sophistication qui n'est en réalité que des apports issus des livres des Pères ou du dogme orthodoxe.
Je considère qu'il est important d'apporter le message de l'Orthodoxie vers les chrétiens des confessions ayant pris des chemins de traverse appauvris d'éléments essentiels. Il ne s'agit ni d'être œcuméniste ou anti-œcuméniste; ce ne sont que des catégories sans argumentaire. Il s'agit de reconnaître en un autre une forme de christianisme et de lui apporter l'Orthodoxie au lieu de lui tourner le dos, l'ignorer ou autre désobligeance: l'existence de chrétiens hétérodoxes nous oblige. Ou alors, il faut abandonner la moitié de l’Évangile...
Bonne journée.
Bien fraternellement en Christ et en toute amitié.
Didier Veillat

63.Posté par Tchetnik: Proverbe arabe. le 07/03/2019 09:30

@Daniel

Il ne s'agit pas d'étude sociologique, Daniel. Ce sont vos critères, pas les miens.

Je vous démontrais juste que les chiffres ne veulent pas forcément dire grand chose et que les sentiments qu'ils peuvent transcrire, quand ils sont réels, ne sont pas nécessairement légitimes. L'Arménie n'a jamais envahi la Géorgie, en dehors de la brève escarmouche de décembre 1918 et pourtant, il y a en Géorgie un sentiment anti-arménien largement antérieur. Sentiment pas plus rationnel, explicable ou légitime que cela. Par conséquent, cela ne prouve rien. Vous aviez aux USA un sentiment anti-français très fort à une époque, qui pourtant était fondé sur rien. Les peuples se manipulent, Daniel, avec quelques agents d'influence et quelques Dollars versés à bon escient. Si vous voulez justifier n sentiment anti-russe très largement déformé, il faut simplement trouver autre chose, et vous auriez dû en rester à 1796.

62.Posté par Marie Genko le 06/03/2019 23:15

Cher Daniel,
Votre message 61

Il est normal de tenir compte de l'existence du milliard de chrétiens catholiques et de presque autant de Protestants ! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je trouve normal de rappeler que nous sommes sur le territoire canonique de l’Évêque de Rome.
Il me semble que souhaiter le retour de tous les chrétiens à la Foi orthodoxe est un souhait conforme aux Paroles du Christ.
Et il me semble impératif de prier pour que nos frères catholiques, que seuls trois dogmes séparent de l'Orthodoxie, retrouvent le chemin de la Vérité.
Je ne vois pas quel soutien à l’œcuménisme représente mon approche?
Je suis d'ailleurs de plus en plus persuadée que les réunions œcuméniques sont principalement organisées par les Protestants.
Et suivre l'exemple protestant en dépouillant notre Liturgie, ou en versant dans le manque de repentir et en nous abstenant de confession, ce serait effectivement glisser vers le libre arbitre des Protestants.
Je crois fermement que nous écarter par œcuménisme de notre Tradition serait nous mettre en danger de perdre la précieuse essence de notre Foi.
Très amicalement à vous Marie

61.Posté par Daniel le 06/03/2019 21:22

@ Tchtenik

La méfiance pour ne pas dire plus entre Géorgiens et Arméniens est plus ancienne que les années 20 et tient sans doute à l'aspect religieux que j'indiquais.C'est ne réalité de la qestion connue d'à pe près tout le monde et même indiquée dans les livres. De simples discussions avec des Arméniens ou Géorgiens la confirme.

Mais ces études aussi le confirme.

59% des gens d'ethnie géorgienne désapprouvent le mariage d'une femme géorgienne avec un Arménien
https://caucasusbarometer.org/en/cb2017ge/MARWARM-by-ETHNIC/

57% des gens d'ethnie géorgienne désapprouvent le mariage d'une femme géorgienne avec un Arménien vivant en Géorgie
https://caucasusbarometer.org/en/cb2017ge/MARWARG-by-ETHNIC/

32% des gens d'ethnie géorgienne désapprouvent l'idée de faire des affaires avec un Arménien
https://caucasusbarometer.org/en/cb2017ge/BUSINARM-by-ETHNIC/

Mais la méfiance est réciproque si on regarde les statistiques en Arménie.

Meilleur ami du pays. La Géorgie ne récolte qu'un petit 3%
https://caucasusbarometer.org/en/cb2017am/MAINFRN-by-ETHNIC/

Plus grand ennemi du pays: la Géorgie n'apparaît pas
https://caucasusbarometer.org/en/cb2017am/MAINENEM-by-ETHNIC/

25% des Arméniens désapprouvent le fait de faire des affaires avec des Géorgiens
https://caucasusbarometer.org/en/cb2017am/BUSINGEO-by-ETHNIC/

61% des Arméniens désapprouvent le mariage d'une femme arménienne avec un Géorgien
https://caucasusbarometer.org/en/cb2017am/MARWGEO-by-ETHNIC/

Mais j'attends toujours vos études sociologiques établies sur une base

60.Posté par Daniel le 06/03/2019 18:44

Cette alliance de l'anti-oecuméniste Justine avec les oecuménistes Vladimir et Marie pour soutenir un Patriarche qui a donné des reliques de saint Séraphin de Sarov au pape de Rome est du plus haut comique et de la plus haute incohérence.

59.Posté par Tchetnik: Proverbe arabe. le 06/03/2019 18:37

@Daniel

Dans les années 20, on parle de républiques communistes, ce qui reste très différent.
Mon propos était de vous montrer que les chiffres sont à relativiser et à prendre avec des pincettes car on peut leur faire dire ce qu'on veut. Et - encore une fois, ce sentiment serait-il partagé que le peuple n'aurait pas nécessairement raison.

58.Posté par Marie Genko le 06/03/2019 15:50

Chère Justine,
Merci pour votre message 56
Je devrais d'ailleurs écrire MERCI pour tous vos messages.
Ce qui m'étonne toujours est que de nombreux orthodoxes n'aient toujours pas compris que les valeurs du christianisme sont en grand péril dans cet Occident dans lequel nous vivons avec nos enfants!
Au lieu de combattre avec acharnement la Russie et le Patriarcat de Moscou, il me semble que nous devrions au contraire rendre Grâce à Dieu que la Russie actuelle préserve encore la liberté et les valeurs de croyants!
Avec toute mon admiration pour votre grand savoir.
Très fraternellement à vous
En Christ

Marie Genko

57.Posté par Daniel le 06/03/2019 14:58

@ Tchetnik (58)

Arméniens et Géorgiens ne s'apprécient pas, c'est de notoriété commune ! Je le sais pour avoir des bons amis aussi bien arménien que géorgiens. Cela se voit d'ailleurs dans les vies des saints géorgiens. La raison est probablement religieuse. Pendant 50 ans environ, la'Eglise de Géorgie n'a pas reconnu Chalcédoine avant de se détacher des Arméniens et de devenir orthodoxe. Je crois qu'inconsciemment, cela est resté dans la gorge des Arméniens. Il y eut une guerre entre Géorgie et Arménie quand les deux pays retrouvèrent leur indépendance dans les années 20, cela peut expliquer la méfiance.

Miaintenant, on attend que vous produisiez une étude sociologique sérieuse sur les opinions des gens dans le Caucase, en Arménie, Géorgie et Azerbaidjan, sur plus de 10 ans et que vous produisiez les résultats gratuitement en ligne. résultats en ligne et gratuitement.

56.Posté par Tchetnik: Proverbe arabe. le 05/03/2019 21:05

@Daniel
Vous savez, les "sondages", ça va, ça vient, selon les commanditaires, les financiers…Et le peuple n'a pas nécessairement raison, la "démocratie" étant un dieu aussi faux que l'égalité.

Sans oublier que celui-ci donne un chiffre très bas pour une Arménie qui n'a pourtant jamais "envahi" la Géorgie et qui subit pourtant une certaine défiance assez peu compréhensible de la part des Géorgiens - ou de certains Géorgiens. Et sans doute que les centaines de milliers de Géorgiens vivant et travaillant paisiblement en Russie ont une approche très très différente...

55.Posté par Marie Genko le 05/03/2019 18:49

Chère Justine,
Votre message N°57
Merci pour votre sage conseil.
Vous avez parfaitement raison discuter sur un blog orthodoxe pour savoir qui sont les Géorgiens russophiles et qui sont au contraire les russophobes, ne change rien à la destinée de ce peuple.
En ce qui me concerne, malgré tout l'amour que j'éprouve pour ce pays, dans lequel se trouve la tombe de mon grand-père et de tous mes aïeux géorgiens et parmi eux la tombe de mon grand oncle, Saint Ilia Tchavtchavadze, je trouve que discuter des sentiments politiques des Géorgiens n'a pas vraiment sa place ici.

Laissons la politique aux politiciens. Ce qui est essentiel c'est notre Foi Orthodoxe et la destinée de notre petite communauté ici et maintenant.

54.Posté par justine le 05/03/2019 16:42

Ce qui est certain, c'est que la Géorgie est un des pays autour de la Russie qui font objet d'intenses efforts américains, via Radio Free Europe ou Radio Free Asia, ce qui revient au meme, et d'autres outils de propagande américaine (comme p. ex. bourses d'études, cours de vacances, sites internet en langue locale etc.) pour gagner la jeunesse et la diriger vers les "valeurs américaines", afin de préparer la prochaine génération des dirigeants géorgiens et assurant ainsi que le pays marche bien dans la direction souhaitée par les E.U. et puisse servir convenablement leurs intérets. Fait partie bien évidemment de ce programme la promotion soutenue de la russophobie, dans laquelle les Américains et autres Occidentaux ont developpé un haut niveau technique et psychologique, comme l'a prouvé le Maidan et la suite en Ukraine.

De ce fait, les données statistiques produites par Daniel ne peuvent guère étonner. Ce qui est navrant, c'est que des Orthodoxes, donc membres de l'Eglise du Christ qui devraient faire preuve de lucidité, semblent se laisser leurrer eux aussi par ces manipulations à but géopolitique, au lieu d'etre résolument solidaires de la Russie Orthodoxe dans sa lutte contre l'ennemi impie et Antichrist qui cherche à l'enserrer de toute part.

53.Posté par justine le 05/03/2019 15:30

Concernant le post 49: Le troll russophobe est réapparu, "atterré" par nos ignorances! Ayons donc au moins la sagesse de ne pas nous laisser à nouveau nous entraîner dans d'interminables déviations du sujet sous prétexte d'acribies historiques!

52.Posté par Affeninsel le 05/03/2019 15:07

Lorsque Salomé Zourabishvili a déclaré, lors de la récente campagne présidentielle, que la Géorgie de Saakashvili était factuellement responsable du déclenchement de la guerre de 2008 (ce qui est vrai), ses opposants ont sauté sur l'occasion pour la qualifier de pro-russe.
Elle s'en est défendue toute la campagne en faisant valoir son attachement à l'UE et en pointant du doigt les accointances de Vashadzé, son principal adversaire, avec des proches du pouvoir russe.
Qu'on soit pro-russe ou pro-UE, c'est la réalité de la vie politique géorgienne, qui révèle une hostilité omniprésente à la Russie dans le pays. Ceci est un fait. Nous en attendons autant de votre part pour prouver vos dires.

51.Posté par Affeninsel le 05/03/2019 15:02

Daniel : il est vrai que des Ossètes sont passés au sud au XVIIe, à partir du moment où les Russes ont commencé à descendre vers le Caucase, mais leur présence y compris au sud (quoiqu'en moins grands nombres) remonte avant cela, notamment dans le cadre de la coopération avec le royaume de Géorgie et l'empire byzantin.

Vladimir : la source que Daniel vous propose n'est, comme je vous l'ai déjà dit, anglophone que pour atteindre un lectorat international. Je suis fatigué de cette propension que vous avez à ignorer les explications qu'on vous donne et à toujours créer des hommes de paille qui caricaturent les positions qui ne sont pas les vôtres. En l'occurrence, le document que propose Daniel émane directement du PATRIARCAT DE GEORGIE, dont nous cherchions à démontrer qu'il dénonce les actions du PM en Ossétie et Abkhazie. C'est chose faite, que vous le vouliez ou non.
Quant à vous, vous n'avez toujours pas proposé de source pour vos affirmations quant à un hypothétique attachement des Géorgiens à la "protection" russe, et vous contentez d'évoquer vaporeusement des "connaissances" géorgiennes qui doivent aussi géorgiennes que je suis turc ; c'est le cas de Mme Genko, qui est allée en Géorgie en 2000 pour la dernière fois, disait-elle il n'y a pas longtemps, et qui doit se fonder sur les dires de Géorgiens intégrés à la communauté russe pour avancer ce qu'elle dit. Nous attendons donc patiemment vos sources, vos preuves.

50.Posté par Daniel le 05/03/2019 12:46

@ Vladimir (53)

Votre remarque me rappelle Nadine Morano avec son amie noire tchadienne... La qualité du débat périclite alors quíl suffit de prendre en compte les sondages dont j'ai donné les sources depuis bien longtemps. Les Géorgiens que vous croisez ne sont nullement représentatifs de la population géorgienne, il y a un biais statistique évident et cette affirmation, je connais des Géorgiens n'a pas grande valeur scientifique.

Il suffit pourtant de se référer aux sondages.. du Caucasus Barometer dont j'ai donné les sources voici quelques années.

À la question quel est le principal ennemi du pays en 2017, la Russie arrive largement en tête dans toutes les tranches d'âge et encore plus chez les 18-35 ans. O

46% citent la Russie chez les 18-35
39% chez les 36-55
et 36% chez les 56 ans et plus

https://caucasusbarometer.org/en/cb2017ge/MAINENEM-by-AGEGROUP/

Au total, on a dans les réponses du principal ennemi:
- Russie: 40%
- Turquie: 3%
- Etats-Unis: 3%
- Aucun 21%
- Ne sait pas 27%
- refuse de répondre 27%

https://caucasusbarometer.org/en/cb2017ge/MAINENEM/

Pour la question de savoir quel est le meilleur ami, on a les réponses suivantes.

- Etats-Unis: 25%
- Azerbaidjan: 7%
- Ukraine: 7%
- Turquie: 6%
- Russie: 6% seulement, je crois que vous et Marie avez la chance de ne parvenir à ne rencontrer que des gens faisant partie des 6%
- Arménie, 2%
- Autres: 5%
- Aucun: 17%
- Ne sait pas: 24%
- Refuse de répondre: 2%

Le sondage confirme mon expérience du terrain et de la fréquentation des Géorgiens depuis plus de 14 ans sans tabous de langage...

49.Posté par Vladimir G: vous dites une ânerie le 05/03/2019 11:31

"Qu'il soit aussi bien clair pour Vladimir que la Russie..."

Je connais suffisamment de Géorgiens pour certifier que vous dites une ânerie... et je laisse le soin à Marie Genko de parler pour sa propre famille.

Il faut donc bien vous comprendre: les sources anglophones sont fiables et objectives et les gentils Américains, avec les Occidentaux à leurs basques, aident les Géorgiens contre le méchant Poutine aisé par la presse russophone partiale et mensongère. Félicitation pour cette découverte, bien entendu "parfaitement objective"...

https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Nouveau-depart-pour-l-Eglise-orthodoxe-de-Chine_a...

48.Posté par Daniel le 05/03/2019 11:01

Je n'avais pas suivi ce fil de discussion depuis longtemps et le message 65 Posté par Marie Genko m'avait échappé.

Je ne connais pas les descendants des mencheviks géorgiens réfugiés en France qui sont d'ailleurs une petite minorité au vu des 1,2 millions de Géorgiens ayant émigré depuis les années 2000. Ils doivent être aussi bien âgés et bien assimilés depuis, non? En dehors de la Géorgie, je rencontre des Géorgiens normaux, émigrés récents.

En Géorgie, j'ai des conversations libres, et d'ailleurs à moi on peut dire réellement ce que l'on pense de la Russie sans arrière-pensée ou langue de bois, vu que je ne suis pas russe et que j'ai de la belle-famille géorgienne.

Vous ne suivez pas la politique géorgienne mais un des principauy arguments contre un adversaire et de l'affubler de l'étiquette pro-russe à tort et à travers souvent.

47.Posté par Daniel le 05/03/2019 10:53

@ Affeninsel

Je faisais références aux Ossètes. Il y a eu un afflux de population ossètes vers le 17e siècle, même s'il y en avait sans doute avant. La montagne est une frontière naturelle. J'avais trouvé cette information en 2008. J'ai perdu la source. Mais je faisais aussi référence à l'Albanie.

46.Posté par Affeninsel le 05/03/2019 04:03

@Daniel : quand vous parlez d'émigration au 17e siècle, faites-vous référence aux Albanais du Kosovo ou aux Ossètes de Géorgie ? La présence d'Ossètes sur les versants sud du Caucase est bien plus ancienne, d'après ce que je sais.

45.Posté par Affeninsel le 05/03/2019 03:56

Je suis atterré par l'aveuglement volontaire qui règne dans les commentaires de nos habituels adorateurs de l'état russe.
Récapitulons : Daniel cite un communiqué officiel du "patriarcat" de Géorgie qui qualifie clairement de viol des canons les menées de clercs russes et autres constructeurs d'églises sur le territoire des métropoles qui lui sont rattachées. Il s'agit d'un site internet géorgien qui, comme cela se fait beaucoup, a pour langue l'anglais pour toucher un public international. Ou bien Justine voudra-t-elle soutenir que Russia Today est un outil de propagande occidentale parce que sa langue principale de diffusion est... l'anglais ? Ne soyons pas ridicules. Il n'y a rien là qui permette, comme veut le faire Daniel, de qualifier l'article d'ambigu. C'est une condamnation univoque. Je ferai aussi remarquer que Daniel est le seul à avoir donné un lien vers des sources, tandis que Vladimir, qui le lui réclamait en trompettant, n'en a fait de même nulle part. Il se contente de rappeler à tout va la phrase du PM sur sa reconnaissance de la "juridiction" géorgienne sur ces territoires... c'est ce que faisait Constantinople au sujet du schisme ukrainien, jusqu'à ce qu'ils se considèrent suffisamment forts pour passer à l'étape suivante du plan. Moscou reconnait d'une main, et soutient de l'autre les schismatiques de ces régions, c'est un fait désormais démontré. Quant aux sources de Vladimir, il précise qu'elles sont toutes en russe, et n'imagine pas une seconde en tirer la conclusion qu'elles sont peut-être partiales. Si ce sont les mêmes sources qui faisaient dire récemment à Cyrille que l'armée russe n'a jamais "combattu pour l'accaparement des terres", je lui conseille d'être prudent.

Si le patriarche de Tbilissi est néanmoins proche de celui de Moscou, c'est que leurs relations ne peuvent se résumer à la question abkhaze et ossète. Je trouve désolante la tentative de Justine de mettre d'un côté le saint patriarche russophile qui respecte les canons, et de l'autre des clercs "occidentophiles" qui seraient par ailleurs pro-LGBT. Je n'ai jamais vu une ânerie pareille. La société géorgienne est A LA FOIS archi-traditionnaliste ET russophobe à des degrés que j'ai trouvés effarants. C'est aussi le cas d'une grande partie du clergé. Mais associer rejet de la Russie et décadence morale est d'une malhonnêteté sans nom.

Qu'il soit aussi bien clair pour Vladimir que la Russie n'est PAS vue comme "protectrice" contre les Turcs et les Perses, attendu que dans certains domaines touchant à la culture géorgienne, l'empire russe a fait encore pire que ces derniers (cf des conversations déjà rebattues sur ce blog) ; l'opposition à la Russie existe depuis le XIXe siècle, et le milieu géorgien en diaspora en est une manifestation exacerbée, mais certainement pas une exception à la règle. Marie, pouvez-vous cesser de considérer que toute opinion qui ne va pas dans votre sens ne peut procéder que d'une "influence" de la part de menteurs ou de frustrés ? Daniel est suffisamment grand pour savoir ce qu'il dit, et il a des sources plus réelles que vous, qui ne faites que vous vanter de voyages en Géorgie (pour tout vous dire, je me demande quelle Géorgie vous avez bien pu visiter pour y trouver un soutien majoritaire à la Russie).

Concernant le fond du problème, on demandera aussi à Vladimir de bien vouloir donner des sources concernant les "exactions des Géorgiens" en 1991. Les sources, qui existent, révèlent qu'il y a eu des violences des deux côtés à la fin de l'URSS, notamment parce que tout au long de la période soviétique les autorités centrales ont cherché à monter les Abkhazes contre les Géorgiens (avec grand succès). Les services russes ont simplement perpétué la même politique après 1991, et ramassé les fruits de ce travail de sape ; comment en vouloir aux Géorgiens de le voir comme un affront ? Gamsakhurdia et son entourage ont fait de graves erreurs en cherchant à réprimer l'identité abkhaze, qui est factuellement différente de celle des Géorgiens ; il n'en reste pas moins que l'hostilité actuelle est le résultat de manipulations russes, et que ce n'est pas à l'honneur de l'état russe moderne d'en avoir profité. On fera aussi remarquer à Justine qu'il y a peu de logique à dénoncer les manigances occidentales au Kosovo et à applaudir des deux mains la même chose perpétrée par la Russie en Abkhazie.