D'après l'agence de presse Romfea, une lettre envoyée par le Patriarcat Ecuménique à la Sainte Communauté du Mont-Athos demanderait aux monastères hellénophones de ne plus accepter de moines étrangers au sein de leurs communautés au cas où le nombre des moines étrangers (non-grecs) au Mont-Athos dépasserait le 10% du nombre total des moines qui y résident; c'est qui est d'ailleurs le cas il y a longtemps. La Sainte-Communauté, d'après des renseignements, en serait choquée, mais elle n'y a pas encore répondu. Dans ce cas-là, ce serait la première fois dans l'histoire du Mont-Athos que des quotas éthniques s'y imposeraient par Phanar (alias Washington).
http://www.romfea.gr/epikairotita/22699-2014-03-04-00-18-16

La primauté de pouvoir telle que la revendique ouvertement depuis peu le Phanar est entièrement différente de la primauté traditionelle, et il n'y a pas d'Orthodoxe qui mérite ce nom qui l'accepte. D'ailleurs en Grèce même les voix qui la rejettent catégoriquement sont nombreuses. Un professeur de droit canon reputé, Panagiotis Boumis, dans une prise de position récente, range cette revendication dans la catégorie de la "canonomachie" et par là, à l'instar de l'iconomachie, dans celle de l'ecclésiomachie, c'est à dire du combat contre les Saints Canons et par là contre l'Eglise elle-même. Voir: http://www.alopsis.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=3049

Raison de plus pour ne pas accepter un néo-papisme "orthodoxe" ...Patriarcat "oecuméniique" , rien que ça ! M'enfin , ce n'est pas la première fois

Il me semble intéressant de rappeler le point de départ de ce débat: il a commencé en septembre 2006 lors de la réunion de la Commission mixte internationale pour le dialogue théologique entre l’Église orthodoxe et l’Église catholique romaine à Belgrade. Le débat portait sur un document intitulé «Les conséquences ecclésiologiques et canoniques de la nature sacramentelle de l’Église», qui avait été préparé sans la participation de représentants de l'Eglise russe, et Mgr Hilarion de Volokolamsk, délégué de l’Église Russe, en a contesté une phrase importante: elle énonçait que, après le schisme des Églises d’Orient et d’Occident (1054), "la célébration d’un concile réellement œcuménique était impossible. Cependant les deux Églises ont continué à convoquer des Conciles généraux auxquels prenaient part des évêques des Églises locales en communion avec le siège de Rome ou en communion avec le siège de Constantinople."

Mgr Hilarion a objecté à cette formulation en soulignant qu'elle gommait la différence des approches ecclésiologiques de l’Église orthodoxe et de l’Église catholique romaine. Contrairement à la tradition romaine, a-t-il affirmé, dans la "tradition orthodoxe «la communion avec le siège de Constantinople» n’a jamais été considérée comme un présupposé nécessaire à la conciliarité de l’Église, puisque l’Église orthodoxe considère comme critère de son universalité la communion eucharistique et canonique des Églises locales entre elles et non exclusivement avec le siège de Constantinople"

Cette position a immédiatement été rejetée par les représentants de Constantinople (*) et le débat a été mis sur la place publique puisqu'il avait lieu devant les représentants de l'Eglise catholique… et aucune avancée sur ce sujet n'a pu être trouvée depuis sept ans, les travaux de la Commission mixte étant ainsi bloqués.

Le débat a été relancé après l'adoption du texte sur la primauté par le Saint synode de l'Eglise russe (25-26 décembre 2013) qui confirme, détaille et officialise la position exprimée par Mgr Hilarion en 2006 (les défenseurs des thèses de Constantinople avaient alors parlé de "thèses personnelles et sans doute non fondées". Ibid(*)). Constantinople n'a pas réagi officiellement, mais plusieurs dignitaires, comme les métropolites Jean de Pergame, Athanase de Chalcédoine ou Elpidophore de Prousse, ont répondu comme résumé dans l'article de sedmitza.ru. Mgr Hilarion a dit à ce propos « J’espère qu’il s’agit seulement d’une opinion personnelle » et d'autres prélats ont soutenu la position de Moscou, en particulier les théologiens qui dirigent le Bureau chargé de la lutte contre les hérésies de la Métropole du Pirée (Eglise de Grèce), l'achimandrite Pavlos Dimitrakopoulos et Lampros Skontzo.

On peut espérer que la synaxe en cours permettra de faire avancer le débat vers une solution unitaire, indispensable pour l'unité de l'Orthodoxie avant même de parler de dialogue avec Rome. Il faut en effet souligner que ce raidissement de Constantinople sur une primauté renforcée se produit au moment même où le Pape François chercherait à aller vers un renforcement de la conciliarité…

(*) Cf. http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fjpanev.free.fr%2Ffiles%2FPhidas_Episkepsis.pdf&ei=vNsaU7S7FabD7AbJhIDwBg&usg=AFQjCNESNbkatlV_kbo2HZ59tRUy4TbBgw&sig2=MeFalGtCvpTlHz3TZ4wnyA&bvm=bv.62578216,d.bGQ

La phrase "la célébration d’un concile réellement œcuménique était impossible. Cependant les deux Églises ont continué à convoquer des Conciles généraux auxquels prenaient part des évêques des Églises locales en communion avec le siège de Rome ou en communion avec le siège de Constantinople." semble provenir du document de Ravenne.

Je trouve une version proche ici : "Cette harmonie entre l’Église et les Conciles est si profonde, même après la rupture entre l’Orient et l’Occident qui rendrait impossible la convocation de Conciles œcuméniques au sens strict du terme, que les deux Églises ont continué de tenir des conciles chaque fois que des crises sérieuses surgissaient. Ces Conciles réunissaient les évêques des Églises locales en communion avec le Siège de Rome ou, bien que compris de manière différente, avec le Siège de Constantinople."

Le passage comporte un autre problème majeur car il affirme, au conditionnel toutefois, que la rupture empêcherait tout concile véritablement oecuménique, position inacceptable d'un point de vue orthodoxe car affirmer cela est affirmer que l'église latine est encore l'église, et, de ce fait devrait participer à un concile pour que celui-ci soit oecuménique. C'est en contradiction avec l'ecclésiologie orthodoxe.

Ceci doit amener à s'interroger sur ces théologiens "dûment mandatés" (pour reprendre une expression de Vladimir) pour participer à ces dialogues.

Document de Varenne : http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/ch_orthodox_docs/rc_pc_chrstuni_doc_20071013_documento-ravenna_fr.html

Le document de Ravenne, adopté sans représentants de l'Eglise russe, a été officiellement rejeté par son saint synode qui précise "En fonction des deux modèles différents d’organisation de l’Église, les conditions de canonicité des communautés ecclésiales se sont présentées différemment. Dans la tradition catholique, la condition absolue de canonicité est l’unité eucharistique de telle ou telle communauté avec le siège romain. Dans la tradition orthodoxe, est considérée canonique la communauté qui constitue une partie d’une Église autocéphale et grâce à cela demeure dans l’unité eucharistique avec les autres Églises locales canoniques. Comme on le sait, les tentatives d’inculquer le modèle occidental de structure administrative à l’Église orientale se sont heurtées à l’opposition de l’Orient orthodoxe. Cela a trouvé son écho dans les documents ecclésiastiques, et dans la littérature polémique constituant une partie de la tradition de l’Église orthodoxe."

Par contre, pour ce qui concerne la relation avec l'Eglise catholique ce sont les "Principes fondamentaux régissant les relations de l'Eglise orthodoxe russe avec l'hétérodoxie", adoptés en concile épiscopal et confirmés en concile local, qui précisent la position de l'Eglise russe: "Le dialogue avec l'Église catholique romaine est fondé et doit rester fondé à l'avenir sur le maintien de la succession apostolique des ordinations. En même temps il apparaît indispensable de prendre en considération le caractère du développement des bases doctrinales et de l'ethos de l'Église catholique romaine qui va assez souvent à l'encontre de la Tradition et de l'expérience spirituelle de l'Église Ancienne." Il apparait donc que, pour l'Eglise russe, l'Église catholique romaine est une Eglise qui maintien la succession apostolique des ordinations mais dont la grâce est "imparfaite" du fait de ses déviations de la Tradition et de l'expérience spirituelle de l'Église Ancienne.

Désolé pour vous, bien cher Nicodème, ces questions font partie de la vie de l'Eglise, qui ne peut être parfaite car elle est divino-humaine et seul Dieu est parfait. Et malgré tout, "hors de l'Eglise point de salut!"

Intéressante remarque, bien chère Justine,

Mais saint Justin Popovich écrit "Par l'Esprit saint, le Dieu-homme se révèle tout entier, il montre comment il édifie le corps divino-humain de son Eglise," (1), pour Jean-Paul Gabus "L'Eglise est ce milieu divino-humain nouveau que Dieu a choisi, selon le Nouveau Testament... " (2, L'introduction aux œuvres de Charles Journet - parle de "... travaux particuliers, sans jamais perdre de vue le but ultime qui était de construire une grande synthèse théologique sur le mystère divino-humain de l'Église."(3) etc..

Et c'est YVES M.-J. CONGAR qui donne l'explication complète: "Ainsi l'union de Dieu avec l'humanité dans le Christ et son union avec l'humanité dans l'Église est-elle bien différente, encore que les deux mystères se rapportent l'un à l'autre (ajout - note). Dans le Christ, l'humanité (une nature humaine individuée) est unie à Dieu (à la Personne du Verbe) in persona, pour former un seul être divino-humain ontologiquement et substantiellement un. Dans l'Église, l'humanité (les différentes personnes humaines appelées à cette grâce) est unie à Dieu (à la sainte Trinité) d'une union vitale, non personnelle, pour former une réalité divino-humaine mystiquement une. Il n'y a plus union (entitative) de deux natures en une Personne, mais communion de plusieurs personnes dans une même vie divine. Tel est le sens de ce fait que Dieu n'anime pas nos âmes immédiatement, mais par des dons procédant de lui." (4)

Il apparait donc que ce terme s'applique aussi à l'Eglise et rappelle donc bien cette composante humaine qui ne saurait être parfaite comme la composante divine...

(1) In "Philosophie orthodoxe de la vérité", ed. 1997, p.95.
(2) In "dans le vent de l'Esprit", 1992 , p. 75
(3) In "L'Eglise du verbe incarné: Essai de théologie de l'histoire du Salut", 2004. p. 1
(4) In "PRINCIPES D'UN " ŒCUMÉNISME " CATHOLIQUE", Deuxième édition, corrigée et augmentée, 1937. P. 71

On risquerait d'aller vers l'unité , et le monde se mettrait à croire en Christ !!!

Il y a plusieurs questions qui se posent pour moi a la lecture de ce texte:

1/ En quoi le fait de ne pas reconnaître le patriarche Bartholomée « pape de Rome de l’Orient » doit-il inhiber le dialogue avec les catholiques?
Les Catholiques savent depuis mille ans que les Orthodoxes pratiquent une gouvernance horizontale et non verticale comme cela en est la Tradition en Occident!

2/ Que veut exactement dire Mgr Jean de Pergame lorsqu'il parle de "souplesse oecumenique"
La Vérité de nos dogmes n'admet aucune souplesse!
Tout au plus, pouvons-nous admettre par économie, et dans un soucis de Charité, des usages différents des nôtres.

3/ Enfin que veut dire l'auteur de cet article lorsqu'il écrit : "Il devient évident que si le monde orthodoxe ne reconnaitra pas à Constantinople des pouvoirs œcuméniques son union avec le Vatican deviendra inévitable." ???
Veut-on parler de l'union du Phanar avec Rome???
Nous risquerions de retomber dans un contexte semblable a celui du scandale des Papes d'Avignon...Un pape a Constantinople, cette fois ci, et l'autre a Rome.......!

Bien cher Justine,

Vous semblez refuser d'accepter que le terme "divino-humain" n'a pas la même signification appliqué au Christ et à Son Eglise. Il est évident que le Christ est "Dieu Parfait et Homme Parfait". Par contre, l'Eglise est "divino-humaine" par la communion du Christ-Dieu parfait avec l'humanité imparfaite...

Je ne prétends pas dire autre chose.

Bien chère Anne-Marie,

Cet article est un écrit anonyme traduit dont le lien ne donne accès ni à l'original ni aux sources. Il est donc difficile d'en juger sérieusement.

Je pense que Mgr Jean de Pergamme fait allusion au blocage du dialogue théologique par le refus de l'Eglise russe d'accepter le texte de Ravenne et le document de travail qui s'en suivit, comme je le rappelle en 7. Les formulations « pape de Rome de l’Orient », "souplesse œcuménique" sont probablement celles du journaliste et sa conclusion semble signifier qu'il prévoit le ralliement de Constantinople à Rome, à moins qu'il n'y ait là une incertitude due à la traduction?

A Vladimir, post 19: Vous dites: "l'Eglise est "divino-humaine" par la communion du Christ-Dieu parfait avec l'humanité imparfaite..." Non pas! L'Eglise est divino-humaine parce qu'elle est "le Christ Lui-même étendu à tous les âges" (St Grégoire le Théologien). Le terme "divino-humain" est utilisé en théologie orthodoxe non pas pour désigner la relation entre la Divinité de Dieu et l'humanité déchue des hommes, mais l'union de la Divinité parfaite et de l'Humanité parfaite du Christ. Ecoutez Saint Justin qui exprime on ne peut plus clairement ce que veut dire "l'Eglise est divino-humaine" selon la théologie orthodoxe:

"Tout le mystère de la Foi chrétienne, c'est l'Eglise. Tout le mystère de l'Eglise, c'est le Dieu-Homme. Tout le mystère du Dieu-Homme, c'est Dieu fait "chair", c'est la Divinité dans toute sa plénitude, avec toutes ses forces et ses perfections divines, qui a habité un corps humain, voilà tout le mystère de Dieu.....Le Dieu-Homme, c'est l'Eglise... La plénitude théandrique, c'est l'Eglise... De Lui, le Dieu-Homme, Tête immortelle de l'Eglise, jaillissent et se répandent, à travers tout le Corps de l'Eglise, des courants pleins de grâce, de force et de vie qui nous abreuvent de vie, d'immortalité et d'éternité. Tous les sens théandriques de l'Eglise sont de Lui, en Lui et par Lui. Tous les saints mystères et les saintes vertus, dans l'Eglise, qui nous purifient, nous renouvellent, nous transfigurent, nous sanctifient, nous théandrifient, nous déifient, nous trinifient, nous sauvent, nous viennent du Père par le Fils dans le Saint Esprit, par l'union, selon l'hypostase, de Dieu Verbe avec notre nature humaine, dans la merveilleuse Personne du Seigneur Jésus le Dieu-Homme..." (Extrait du livre de notre saint Père Justin "The Orthodox Church and Ecumenism", Lazarica Press Birmingham 2000, en français dans "La Lumière du Thabor", no 30).

@justine : je permets , je permets . J'apprécie toujours qu'on me réponde , même et surtout pour discuter mon point de vue . Chuis pas infaillible , comme l'évêque de Rome , moi !...:-)) . Merci de la référence .

Si la formulation de "l'hétérodoxe Congar" ne convainc pas, comme le laisse entendre Nicodème avec humour :-), voici une explication de Mgr Kallistos de Diokleia (1): "Cependant entre l'humanité du Christ et ce celle de l'Eglise il y a une différence manifeste: l'une est parfaite et sans péché alors que l'autre ne l'est pas entièrement..." Et il continue que seuls les saints ont atteint l'état de perfection alors "qu'ici bas, il arrive souvent que les membres de l'Eglise fassent mauvais usage de leur liberté humaine". C'est exactement cela que je voulais dire en écrivant que l'Eglise "ne peut être parfaite car elle est divino-humaine et seul Dieu est parfait."

Et Mgr Kallistos explicite cette pensée: "L'Eglise sur terre existe dans un état de tension; elle est déjà le corps du Christ, et donc parfaite et sans péché, et cependant, parce que ses membres sont imparfaits et pêcheurs, elle doit continuellement "devenir ce qu'elle est" (2)"

(1) In "L'Orthodoxie. L'Eglise des sept Conciles", Cerf Paris 2002, p. 316).
(2) Gregory dix, "The shape of the Liturgy", p. 247, cité par Mgr Kallistos

L'évêque Kallistos Ware parle correctement d'humanité et non de divino-humanité, quand il se réfère à l'imperfection des hommes dans l'Eglise. C'est ce que vous voulez dire, d'accord, mais il ne faut pas le dire de manière à induire en erreur d'autres qui ne savent pas ce que vous voulez dire et prennent à la lettre cette "imperfection" de la divino-humanité que votre formulation suggère, ingurgitant par là sans le savoir une grave erreur.

Ouh là là , entre les erreurs dénoncées par Justine et les erreurs dénoncées par Vladimir , je ne sais plus où donner de la tête . Chez nous , au Moyen-Age , on réglait ce genre de différent par un bon bûcher . Ou un massacre . Dieu reconnaîtra les siens ...

Sérieux , vous croyez vraiment que cela a une importance si primordiale que vous continuiez la "disputatio" . Ou alors , serait-ce votre bon vieil orgueil qui vous empêche de concéder que l'autre , sur un point au moins , a peut-être raison ...


Pomileinou ...

Richard Kieckhefer, dans son livre « European Witch Trials » a compté en définitive 702 exécutions de sorcières dans l’ensemble de l’Europe de 1300 à 1500; de ce nombre, seulement 137 seraient imputables directement aux tribunaux inquisitoriaux où à l’Église.

Pour la "redoutable Inquisition Espagnole", les travaux de:

HENRI-CHARLES LEA "HISTORY OF THE INQUISITION" en 4 volumes (Livre pourtant à charge, mais qui démontre le caractère équitable et peu criminel de l'Inquisition).

EDWARD PETERS "INQUISITION"

BARTOLOMÉ BENASSAR "L'INQUISITION ESPAGNOLE"

PIERRE CHAUNU "ÉGLISE' CULTURE ET SOCIÉTÉ"

HENRY KAMEN "HISTOIRE DE L'INQUISITION ESPAGNOLE.

L'historien danois Gustav Henningsen, dans les années 70, a dépouillé environ 50 000 procédures inquisitoriales datées de 1560 à 1700. Il conclut : "Environ 1% seulement des accusés ont dû être exécutés".

Tous historiens sérieux, dont les travaux sources, documentés, recoupés n'obéissent pourtant pas à un agenda pro-catholique...

Pour l’inquision romaine (1542-1860) : Andrea Del Col dans son pavé L’Inquisizione in Italia, pas loin de 1000 pages, arrive à la conclusion que sur 63 000 cas, environ 1250 condamnations à mort furent prononcées (dont 36 par les tribunaux ecclésiastiques selon Borromeo) ce qui nous fait une moyenne de 4 par an pour la « sanglante » inquisition romaine.
Inquisition espagnole, 2250 condamnés à mort (dont 59 par les tribunaux ecclésiastiques) sur 125 000 cas selon Borremeo. Selon Henningsen, sur 50000 cas examiné entre 1540 et 1700, 775 personnes brûlées, à peu près autant brûlées en effigie.
Pour les sorcières brûlées dont la condamnation est directement imputable à l’Eglise entre 1300 et 1500 : 137 cas selon Richard Kieckhefer.
Pour l’inquision médiévale :
Nombre de cas examiné durant 15 ans par Bernard Gui, 930, condamnés à mort 42 (soit 3/an). Fournier examine 114 cas en 12 ans, remet 5 personnes au bras séculier à mort.


Donc, en l'occurrence, on peut ne pas avoir peur de l'"Inquisition".


Disons ensuite que l'Église comme Corps du Christ est effectivement parfaite, ce que les hommes d'église ne sont pas. Le tout étant de savoir distinguer les deux.
Il est ensuite logique que toute personne qui adhère à un système philosophique, religieux ou autres, le considère comme un absolu indépassable, donnant à la personne et à la vie tout son sens.

@Nicodème

Aucun négationnisme, mais simplement la RÉALITÉ des faits, tel qu'un travail de recherche, d'analyse, d documentation croisée et comparée peut l'établir. Cee sans fantasme ni légendes. Et en l'occurrence, tous les historiens que je cite sont sérieux et référencés. Très loin des manuels scolaires du système. Mais plus proche de la réalité des faits.
En Histoire, il n'est pas censé y avoir de tabou ni de domaine interdit. Et effectivement, il y a beaucoup à dire sur certains évènements, avec des arguments scientifiques, historiques, factuels et autres qui sont loin d'être aussi évidents que cela.. D'une manière générale, tout travail historique doit être examiné pour le sérieux de sa démarche de recherche et d'analyse, pas pour sa conformité à l'idéologie du moment.

Et avec les résultats que les historiens sus-cités ont mis en valeur, on est quand même bien loin des "millions de morts" de l'Inquisition et des bûchers...

Après si votre propos est de condamner l'usage de la violence, disons que, en effet, elle fut parfois utilisée avec arbitraire et excès, on est bien d'accord.

C'est pour cela qu'un Chrétien qui tue ou fait du mal à une personne innocente n'imite absolument pas le Christ.

Hélas, comme toute chose humaine, la civilisation Chrétienne a parfois pu utiliser la violence parfois à raison, parfois à tort.

Si vous voulez condamner le Christianisme parce qu"il a fait des morts", vu que TOUTES les civilisations et systèmes en ont commis, ça risque de ne pas vous aider beaucoup.

Mais les scores respectifs montrent que la propention à limiter ou encadrer l'usage de la violence ou au contraire, à l'institutionaliser, à la justifier, ne sont absolument pas les mêmes.

Et ça a une grande importance.


""Je tiens que l'usage de la violence est nécessaire pour défendre ses biens ou les siens , défendre son pays , mais il est absolument interdit en matière de foi . Je mets à part l'islam , évidemment , qui est un système totalitaire qui vise la domination par la violence au nom d'Allah , et prendre les armes pour s'en défendre est légitime . Mais encore une fois , la contrainte des autres chrétiens par la violence armée est certainement un grave péché aux yeux du Seigneur ""

-On est bien d'accord, mais encore faut-il définir ce que fut réellement l'Inquisition, laquelle ne s'occupait pas des non-Chrétiens mais des relaps, hérétiques et de certains crimes qui, de nos jours dans le droit commun.
Dans l'Histoire de la Chrétienté, les conversions forcées sont extrêmement rares (même si elles sont toujours de trop). L'exemple des Saxons est celui qui vient à l'esprit, mais encore faut-il comprendre que ces derniers n'étaient pas des fillettes ni des tendres et que Charlemagne a agi en fonction de bien d'autres paramètres. Les prétendues conversions forcées en Amérique du Sud relèvent du fantasme de l'Éducation(sic) Nationale(resic).

""
Je maintiens que c'est lorsqu'on prétend que le système est parfait (Eglise , Parti , etc...) que celui-ci vire au totalitarisme . La distinction entre e'Eglise et ses membres est tout à fait spécieuse .""

-Mais TOUT système est forcément totalitaire à partir du moment où TOUT système repose de facto sur un idéal de vie commune reconnu comme absolu et indépassable. La différence réside surtout entre ceux qui peuvent donner une place garantie et respectée à ceux qui ne partagent pas cet idéal et les autres.

Il semble que nous assistons dans la discussion sur ce fil à l'étalage d'une grande ignorance au sujet de ce qu'est l'Eglise. C'est d'ailleurs compréhensible, puisque les œcuménistes ont tout fait depuis un siècle pour brouiller les choses et créer la plus grande confusion chez les fidèles orthodoxes (les catholiques les ont précédés dans la confusion depuis mille an). Mais Dieu ne nous abandonne pas, et par Sa miséricorde nous avons, pendant ce même siècle, toute une série d'excellents ouvrages sur l'ecclésiologie orthodoxe authentique, dont en français: le 4e volume, entièrement consacré à l'Église, de la "Dogmatique" de Saint Justin de Celije (parue en 5 volumes aux éditions L'Age d'Homme), et l'ouvrage en deux volumes de Jean-Claude Larchet, "L'Eglise, Corps du Christ". Pour ceux qui lisent en anglais, on peut recommander en outre "The Church and Ecumenism" par le même Saint Justin (Lazarica Press, Birmingham 2000) et "The Mind of the Orthodox Church" du métropolite Hiérotheos de Naupacte (Levadeia 1998, details: www.pelagia.org).
Ce sont des ouvrages tout à fait accessibles aux croyants, il ne faut donc pas avoir peur de se mettre à leur lecture. Etant écrits non pas dans l'esprit d'un intellectualisme académique sterile et endormant, mais dans le Saint Esprit, ils sont passionnants à lire.

Cher Nicodème, quoi qu'on vous dise, on a tort. Si on vous adresse personnellement, vous vous plaignez qu'on vous expose, si on ne vous adresse pas personnellement, vous imputez un manque de courage. Relisez vos propres commentaires avec un esprit lucide et vous devrez reconnaitre que vous mettez l'Eglise au meme niveau qu'un parti, un système politique etc., encore dans ce dernier commentaire ou vous dites: .... "lorsque l'Eglise se croit parfaite , elle devient inévitablement totalitaire . Tout comme le "Parti"... " Ce qui montre que vous ne saisissez pas ce qu'est l'Eglise. On ne peut le saisir que dans l'Esprit Saint, et pour cela on a besoin de l'aide de Dieu. Ce n'est donc pas la peine d'insister à vouloir vous l'expliquer.

Moi entre autres , car cette dame me paraît , elle , faire étalage d'une grande érudition , en choisissant évidemment les sources qui arrangent sa thèse préalablement conçue . Par ailleurs , je ne verrais pas d'inconvénient que , après le, torrent de mépris à peine contenu de sa part et , à ma grande déception , de la vôtre , on cesse désormais de me mettre du "cher" , ce qui relève de la plus totale hypocrisie .

Par ailleurs , lorsque Justine ou d'autres , disent : "L'Eglise" , on réprime à peine un sourire de commisération . En effet , il suffit de mettre le nez dehors pour se rendre compte que tous les groupes ecclésiaux , je dis bien tous , disent "l'Eglise" lorsqu'ils parlent d'eux mêmes . L'Eglise dite catholique , bien sûr , mais aussi l'Eglise réformée , l'eglise luthérienne , les autres églises dites orthodoxes , canoniques ou pas , et jusqu'au plus petit groupuscule dirigé par un gourou qui se prend pour le Christ ...

L'Eglise catholique a bien des défauts , elle s'est rendue coupable de bien des crimes ,mais elle a aussi ses saints , et , qu'on le veuille ou non , elle fait aussi partie de "l'Eglise" . Simplement , elle ne peut pas prétendre à la catholicité , puisqu'il y a les Eglises orthodoxes au moins "canoniques" qui , elles aussi , font partie de la catholicité .

En appelant les seules Eglises orthodoxes canoniques "l'Eglise" , vous pratiquez une forme arrogante d'exclusion de l'autre . Aucun dialogue n'est donc plus possible , puisque l'autre est renvoyé aux vertiges du néant .

Force est de constater que des groupes , ou des Eglises , qui procèdent de cette façon n'ont pas l'Esprit saint .

Pour les explications , merci , venant de gens comme Justine , je m'en passerai aisément .Je fréquente les Eglises orthos ou même des ecclésioles depuis plus de 20 ans , certes , je n'ai fait qu'un an à St Serge , ma bibliothèque est pleine d'ouvrages orthodoxes , depuis le prêtre Bobrinskoy jusqu'à Alexandre Men en passant par le prêtre Alexandre Schmemann . je pense pouvoir me passer des explications des gens qui savent tout , et qui cachent à peine le bûcher qu'ils voudraient allumer s'ils le pouvaient .


j'ia aimé passionnément l'orthodoxe . 'ai souffert du sectarisme e de la méchanceté d'un certain nombre de gens de la base , et de clercs aussi . J'ai ardemment désiré revenir ds une paroisse orthodoxe . Des gens comme Justine m'en auront définitivement dissuadé .Le principal problème de 'l"orrthodoxie" , c'est cela . La dureté de cœur , un intellectualisme paranoïaque , une raideur de la nuque ahurissante .

Cher Nicodème,

Si seulement vous n'aviez pas une sensibilité à fleur de peau!
Vous seriez plus heureux et plus indulgent.

Aïe, j'ai encore écrit "cher" Pardonnez-moi!
Mais je vous assure que j'aimerai que vous soyez convaincu que vous avez toute ma sympathie et que mon seul désir serait de vous aider à voir plus clair en vous-même et en autrui!

Nous sommes tous dans un seul et même navire, celui qui nous conduit vers notre dernier port, celui qui nous conduira là où nous espérons enfin rencontrer le Seigneur!

Pardonnez-moi si je vous ai offensé en Paroles...les paroles sont si vaines!

Voyez-vous je crois très fort que des personnes, comme Justine, qui disent la Vérité sans détour, sont profitables à notre Salut!

C'est vrai que la Vérité a parfois un goût amer, mais elle est un médicament nécessaire à nous tous !
Je suis bien certaine qu'en cette période de Carême vous lisez la prière de Saint Ephrem le syrien.

Cette prière est un véritable baume salvateur, bien plus salvateur que tous les ouvrages dont vous venz de parler dans votre message 39.

Soyez assuré de mon amitié Marie