L'Orthodoxie et les mariages mixtes
Vladimir GOLOVANOW

«Si quelqu’un réprouve le mariage et dédaigne une femme fidèle et pieuse s’unissant à son mari, ou en désapprouve une autre comme ne pouvant entrer dans le Royaume de Dieu, qu’il soit maudit. Si quelqu’un de ceux qui gardent la virginité au nom du Seigneur vient à s’élever contre les personnes mariées, qu’il soit interdit de célébration». Canons 1, 9 et 10 du Concile de Gangre (date inconnue au milieu du IVe siècle)

"Pour le Chrétien, le mariage est bien plus qu’un simple contrat juridique, ou le moyen de perpétuer l’espèce et de satisfaire aux nécessités temporaires de la nature, il est, selon saint Jean Chrysostome, «le sacrement de l’amour», l’union éternelle des époux dans le Christ. Dès l’origine, les chrétiens ont marqué leur mariage de la bénédiction de l’Eglise et de la participation commune à l’Eucharistie, forme antique du sacrement du mariage.

«Ceux qui se marient doivent contracter leur union avec l’accord de l’évêque, afin qu’elle ait lieu dans le Seigneur et qu’ils ne se marient pas par concupiscence» écrivait le saint martyr Ignace le Théophore. Selon Tertullien, le mariage «affermi par l’Eglise, confirmé par le sacrifice [l’Eucharistie] est scellé par la bénédiction et enregistré dans le ciel par les anges». «Il est nécessaire d’appeler les prêtres et par des prières et des bénédictions d’affermir les époux dans leur vie commune afin… qu’ils vivent dans la joie, unis par l’aide de Dieu», disait saint Jean Chrysostome. Saint Ambroise de Milan montrait de même que «le mariage doit être consacré par l’intercession et la bénédiction du prêtre». (cf.1)

L'Orthodoxie et les mariages mixtes
La position face aux mariages mixtes varie fortement selon les Eglises. Ce thème est à l'ordre du jour du Concile panorthodoxe et les débats qui lui furent consacrés éclairent ces différentes positions. L'Eglise russe de son côté a pris très concrètement position en 2000 dans le texte cité ci-dessus et des réponses différentes sont apportées dans d'autres situations (voir plus loin). L'analyse suivante propose un résumé de ces positions.

Débats et consensus préconciliaires

Ce point fut d'abord débattu à la commission préparatoire de 1971 où les positions des différentes Eglise furent présentées. Un rapport consensuel et une proposition furent adoptés par la 2e Conférence préconciliaire (Chambésy, 1982). En voici l'essentiel (1)

Mariages avec les chrétiens hétérodoxes

L’Église russe accepte que « la sanctification, par le mariage ecclésiastique, des noces de chrétiens orthodoxes avec des chrétiens hétérodoxes, peut avoir lieu dans le cas où le côté non orthodoxe reconnaît la signification de la bénédiction de l’Église orthodoxe » …

b) L’Église de Grèce considère
qu’il vaudrait mieux éviter les mariages mixtes, sans faire de différence entre les Églises et les confessions, et ne les permettre qu’en présence de circonstances particulières.

c) L’Église de Pologne propose, que conformément à l’esprit œcuménique et sur le fondement des relations locales interconfessionnelles, les mariages mixtes avec tous les baptisés soient reconnus valides.

"Il est évident, commente le métropolite Hilarion, que les opinions exprimées ici sont liées aux situations dans lesquelles se trouvent les Églises mentionnées. Ainsi, l’Église russe accomplit son ministère dans un milieu confessionnel mixte, l’Église de Grèce, dans un milieu ethnique et confessionnel unique, tandis qu’en Pologne, le milieu hétérodoxe est dominant. Dans ses conclusions, la commission décida que «ce problème n’implique pas un point de vue orthodoxe unique, ce dont témoigne la diversité de la pratique des Églises locales». Selon l’avis de la commission, «il serait souhaitable que la réunion préconciliaire laisse une relative liberté dans la résolution de cette question en tenant compte des conditions locales existantes»."

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Position commune adoptée par la Conférence préconciliaire: elle confirme la proposition de la commission en ajoutant qu'il fallait "empêcher le mariage des orthodoxes avec les hétérodoxes selon l’acribie canonique, mais cependant le bénir par condescendance et humanité sous la condition définie que les enfants de ce mariage soient baptisés et éduqués dans l’Église orthodoxe. Les Églises orthodoxes locales autocéphales peuvent prendre leurs décisions, relativement à l’application de l’économie, dans des cas individuels, en fonction de leurs besoins pastoraux particuliers" (ibid.)

L'Orthodoxie et les mariages mixtes
Mariage entre orthodoxes et non-chrétiens ou non-croyants

Il y a un clivage encore plus net entre partisans d'une position rigoureuse et tenants d'une certaine souplesse.

Position rigoureuse: Pour l’Église de Chypre, «il est interdit au chrétien de conclure mariage avec les non-chrétiens » (14e canon du IVe concile œcuménique). De même l’Église de Tchécoslovaquie ne peut pas bénir le mariage d’un chrétien orthodoxe avec un non-chrétien (juif, musulman, etc.).

Position souple: L’Église russe reconnait que des mariages mixtes de cet ordre sont interdits par le 72e canon du concile "In Trullo", mais néanmoins, elle considère que «les conditions contemporaines de l’existence de l’Église de Dieu sur terre demandent avec insistance le retour à la pratique des trois premiers siècles du christianisme, relativement à la question des mariages mixtes». À cette époque, suivant l’apôtre Paul (1 Cor. 7,12 – 14,16) « l’Église avait une attitude condescendante envers les mariages mixtes». En outre, «dans les canons les plus anciens, il n’y a pas d’interdit en ce qui concerne cette question». L’Église de Grèce considère que la réunion préconciliaire pourrait permettre et appliquer l’économie dans la question du mariage avec les non-chrétiens. L’Église de Pologne propose de «discuter la possibilité de bénir l’un des deux futurs conjoints dans le cas où l’un des deux est non- croyant».

Lire aussi Retour sur la situation de la diaspora orthodoxe: Le cas de "l'Archevêché de la rue Daru"

Dans le texte adopté unanimement la commission propose, «d’une part que soient étudiés les modes d’application de l’économie, d’autre part que soit laissée la liberté aux Églises locale de résoudre la question de l’application de l’économie en cas de nécessité» et la Conférence Préconciliaire a ajouté: «Le mariage entre orthodoxes et fidèles des autres religions ou des non-croyants est absolument interdit selon l’acribie canonique. Mais en cas de tels mariages, les Églises orthodoxes locales autocéphales peuvent néanmoins appliquer l’économie pastorale au conjoint orthodoxe, en fonction de leurs besoins pastoraux particuliers ».

Les bases de la conception sociale de l’Eglise orthodoxe russe
(Ch. X. Morale personnelle, familiale et sociale)(2)


L'Orthodoxie et les mariages mixtes
Respect du mariage civil

"Le Saint-Synode de l’Eglise orthodoxe russe remarquait avec regret le 28 décembre 1998 que «quelques confesseurs regardent comme non valides les mariages civils ou exigent la dissolution du mariage d’époux ayant vécu ensemble de nombreuses années mais n’ayant pu pour différentes raisons célébrer leur union à l’église… Certains pasteurs et confesseurs ne délivrent pas la communion aux personnes mariées civilement, assimilant semblable union à la fornication». L’arrêt adopté par le Saint-Synode déclare: «tout en soulignant la nécessité du mariage sacramentel, rappeler aux pasteurs que l’Eglise orthodoxe regarde avec respect le mariage civil»."

Règle du mariage entre Orthodoxes

"La communauté de foi des époux membres du corps du Christ est une condition essentielle pour un mariage pleinement chrétien au sein de l’Eglise. Seule une famille unie dans la foi peut devenir «Eglise domestique» (Rom 16, 5; Phil 1, 2) dans laquelle le mari et la femme grandissent avec leurs enfants dans le perfectionnement spirituel et la connaissance de Dieu. L’absence de communauté d’idées représente une sérieuse menace à la plénitude de l’union conjugale. C’est pourquoi il est du devoir de l’Eglise d’appeler les chrétiens à contracter un mariage «seulement dans le Seigneur» (1 Cor 7, 39), c’est à dire avec ceux qui partagent leurs convictions chrétiennes."

Economie du mariage mixte:

"L’arrêt du Saint-Synode cité ci-dessus évoque également le respect de l’Eglise pour les mariages dans lesquels seul l’un des époux appartient à la foi orthodoxe, conformément aux mots de l’apôtre Paul: «Le mari non-croyant se trouve sanctifié par sa femme croyante et la femme non-croyante par son mari croyant» (1 Cor 7, 14). Les pères du Concile de Trullo se fondèrent également sur ce texte des Saintes Ecritures pour reconnaître valide l’union de deux personnes qui, «étant encore incroyantes et ne s’étant pas encore unies au troupeau orthodoxe, ont conclu un mariage civil», si par la suite l’un des époux se convertit (canon 72). Cependant, le même canon et d’autres définitions canoniques (4e Concile œcuménique, 14; Laodicée, 10, 31) de même que les œuvres des écrivains chrétiens de l’Antiquité et des pères de l’Eglise (Tertullien, Cyprien de Carthage, saint Théodorit et saint Augustin) s’opposent à la conclusion de mariages entre les orthodoxes et les représentants d’autres traditions religieuses.

Conformément aux prescriptions canoniques antiques, l’Eglise ne bénit pas les mariages conclus entre orthodoxe et non-chrétien tout en les reconnaissant comme valides et en ne considérant pas ces époux comme vivant en concubinage. Dans un esprit d’économie pastorale, l’Eglise orthodoxe russe, aujourd’hui comme par le passé, estime possible le mariage entre chrétiens orthodoxes et catholiques, membres des Eglises orientales et protestants confessant la foi au Dieu Trinité, à condition que le mariage soit béni par l’Eglise orthodoxe et que les enfants soient élevés dans la foi orthodoxe. La même pratique est observée depuis des siècles dans la plupart des Eglises locales."


L'Orthodoxie et les mariages mixtes
Historique de l'autorisation des mariages mixtes

"L’ukase du Saint-Synode du 23 juin 1721 autorisait le mariage des prisonniers suédois demeurant en Sibérie avec des jeunes filles orthodoxes, aux conditions exposées ci-dessus. Le 18 août de la même année cette résolution du Synode recevait un fondement biblique et théologique détaillé dans une Lettre Synodale spéciale. Le Saint-Synode s’est par la suite appuyé sur cette lettre pour les cas de mariages mixtes dans les gouvernements annexés de Pologne, ainsi qu’en Finlande (ukase du Saint Synode de 1803 et 1811). Dans ces régions, était d’ailleurs autorisée une définition plus libre de l’appartenance confessionnelle des enfants (cette pratique s’était temporairement étendue aux gouvernements des Pays Baltes). Enfin, les règlements sur les mariages mixtes furent définitivement fixés pour tout l’Empire russe dans les Statuts sur les consistoires ecclésiastiques (1883). Nombre de mariages dynastiques illustrent la pratique des mariages mixtes, où la conversion de l’époux non orthodoxe à l’Orthodoxie n’était pas considérée comme obligatoire (à l’exception du mariage de l’héritier du trône impérial). Ainsi, la sainte martyre grande-duchesse Elisabeth Fiodorovna épousa-t-elle le grand-duc Serge Alexandrovitch, tout en demeurant membre de l’Eglise évangélique luthérienne. Ce n’est que plus tard, qu’elle se convertit à l’Orthodoxie par un choix personnel."

Pratiques peu homogènes

Et en fait les pratiques sur le terrain ne sont pas homogènes. S'il y a des prêtres qui respectent les prescriptions conciliaires décrites, bon nombre d'entre eux s'en tiennent à une stricte acribie, refusant tout mariage mixte et considérant les couples mariés civilement comme des fornicateurs… "Les «Fondements de la doctrine sociale» autorisent les mariages mixtes et pourtant tous les prêtres ne les acceptent pas" a déclaré le métropolite Hilarion de Volokolamsk en 2010. Et le métropolite soulignait qu'il reçoit souvent des plaintes de fidèles à qui des prêtres refusent le mariage religieux avec des fidèles d'autres confessions. "Ainsi, a dit le métropolite, il y a un problème quand il existe une position officielle, mais qu'on ne la connaît pas en pratique".

En milieu hétérodoxe dominant

La pratique dans les pays où l'Orthodoxie est minoritaire varie selon les Eglises mais se rapproche généralement plus de l'application de l'économie. Les mariages mixtes sont souvent célébrés sans condition particulière avec des chrétiens d'autres confessions et, si le conjoint hétérodoxe vient aussi d'une famille pratiquante, un ministre du culte hétérodoxe peut assister au sacrement orthodoxe et ajouter sa bénédiction. L'inverse se produit parfois aussi mais il n'y a généralement pas de concélébration…

Le patriarcat d'Antioche semble montrer l'exemple d'une pratique particulièrement large de l'économie. Le métropolite du Mont-Liban Georges (Khodr), qui dirige le plus grand diocèse libanais, explique ainsi qu'il y a 60 % de couples mixtes dans son diocèse. "Lors des funérailles, on voit toujours présents à la fois un prêtre orthodoxe et un prêtre maronite. Chez nous, les gens vivent ensemble et n’ont pas beaucoup de théologie dans la tête," précise-t-il.

Cette pratique de l'économie concerne en fait essentiellement le principal groupe catholique au Liban, les Maronites, une Eglise ancienne très spécifique, qui "n’ont pas une théologie propre" pour le métropolite Georges. "Nos divergences proviennent du fait qu’ils sont rattachés à Rome. Par ailleurs, nous n’accusons plus les Églises orientales orthodoxes d’être monophysites ; nous avons compris ensemble que reconnaître une ou deux natures du Christ signifie la même chose : pour nous tous il est Dieu et homme. Il faut dire que la plupart des chrétiens arabophones (au Liban et en Syrie) n’ont pas vraiment conscience de divergences entre les confessions chrétiennes : ils sont conscients qu’une véritable unité de foi existe entre nous tous, que nous soyons de tradition orthodoxe ou catholique. Et ils réclament l’hospitalité eucharistique réciproque !

Lire aussi L'Eglise russe et la diaspora!

De fait, dans la pratique, nous acceptons les laïcs catholiques à notre table de communion. Et les prêtres maronites acceptent les orthodoxes à la leur. Sans qu’il y ait eu de décision canonique... Par contre nous ne concélébrons pas avec les prêtres maronites. Pas encore..." conclut Mgr Georges. Et au-delà de ce cas particulier, mais sans aller jusqu'à l'hospitalité eucharistique, on rencontre souvent des situations de ce type là où l'Orthodoxie est minoritaire face au Catholicisme, y compris dans la diaspora.

L'Orthodoxie et les mariages mixtes
Conclusion

Il est probable que les textes préconciliaires des années 1970-80 sur le mariage seront repris par la nouvelle Commission mise en place pour préparer le Concile panorthodoxe à partir de septembre 2014. Il ne semble pas toutefois que le sens général du document sur le mariage mixte doive être modifié, avec son rappel de l'acribie canonique interdisant le mariage mixte et la nécessaire économie permettant aux Eglises de donner une réponse ecclésiale aux situations de la société actuelle.

Par contre, il est probable que les formes dévoyées du mariage et de la famille, qui sont maintenant souvent légalisées en Occident, feront l'objet d'une ferme condamnation à la suite de celles qui ont déjà été promulguées par les représentants de l'Eglise russe.

***
Cf. In "Les bases de la conception sociale de l’Eglise orthodoxe russe" § 10.1 – 10.2 voir aussi ici et ici

(1) D'après la "Conférence sur la préparation du saint et grand concile de l’Eglise orthodoxe" du le métropolite Hilarion de Volokolamsk (2011)
(2) «Les Fondements de la doctrine sociale», Les éditions du Cerf-Istina, Paris, 2007, p. 114-116.http://orthodoxeurope.org/print/3/6.aspx. Traduit du russe par Claire Jounievy (Ch. X. Morale personnelle, familiale et sociale)(2)
(3) In: http://unitedeschretiens.fr/Metropolite-Georges-Khodr.html

Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 20 Juin 2017 à 12:40 | 100 commentaires | Permalien


Commentaires
Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

1.Posté par Dimitri Garmonov le 14/06/2014 10:52
Merci à Vladimir pour cet article riche et, comme toujours d'ailleurs, bien détaillé.
Il faut également rappeler que dans le numéro 22 (2010) du Messager de l'Eglise orthodoxe russe a été publiée la conférence de l'archiprêtre Maxime Kozlov donnée dans le cadre du XIVe colloque orthodoxe-catholique à Bari le 16 décembre 2010. Le titre est: "Mariages entre orthodoxes et catholiques: approche pastorale de la question au début du XXIe siècle".

2.Posté par Daniel le 14/06/2014 14:23
Dans l'archidiocèse américain de Constantinople, tout orthodoxe marié hors d'une cérémonie orthodoxe uniquement, comme un mariage civil, ne peut recevoir la communion...

3.Posté par Vladimir.G: coquille: il faut lire 2009... évidemment! le 18/06/2014 22:00
L'archidiocèse américain de Constantinople se situe donc bien dans la ligne de son Eglise citée plus haut: "L’Église de Grèce considère qu’il vaudrait mieux éviter les mariages mixtes, sans faire de différence entre les Églises et les confessions, et ne les permettre qu’en présence de circonstances particulières." De là à excommunier n'est-ce pas aller bien loin de la charité chrétienne? J'imagine que ceux qui "lapident" aussi vertueusement des croyants sont tous sans péchés ...

4.Posté par justine le 19/06/2014 07:31
A Vladimir: L'Eglise de l'archdiocèse américain de Constantinople n'est pas l'Eglise de Grèce, mais l'Eglise de Constantinople. Ne savez-vous pas que ce sont (du moins du point de vue canonique) deux Eglises autocéphales différentes?

5.Posté par Tchetnik le 19/06/2014 09:12
L'enjeu des mariages mixtes peut être résolu par une politique pastorale, catéchétique adaptée et volontaire.

Les conjoints peuvent devenir Orthodoxes et les enfants peuvent être éduqués dans l'Église Orthodoxe.

Les histoires d'amour ont toutes leur légitimité quand elles sont sérieuses et authentiques, mais elles ne constituent pas un motif en revanche pour brader la liturgie du mariage au profit d'un salmigondis relativisto-oecuméniste.

Après, en effet, l'Église reconnait les circonstances de vie qui se présentent, accompagne au mieux les Chrétiens sur leur voie vers le Christ et donc n'a pas à excommunier les Orthodoxes ayant réalisé de tels mariages, tant qu'ils ne s'éloignent pas de l'Église.

6.Posté par Daniel le 19/06/2014 09:34
L'archidiocèse américain ne dépend pas de l'Eglise de Grèce mais de Constantinople. L'excommunication ou privation de communion ne se fait pas par manque de charité mais par charité, pour que l'intéressé ne communie pas indignement, pour qu'il ait un esprit de repentance quand il est sous épitimie... La communion n'est pas un droit, mais une chose à laquelle on ne peut que participer sous conditions: le mariage étant une figure de l'union du Christ avec son église, qui s'accomplit lors de cérémonie, il est naturel que ceux qui choisissent de prendre des chemins de traverse, en faisant fi de cette grâce, en subissent les conséquences, conséquences dont ils étaient au courant à l'avance. Au final, ce sont les gens qui se mettent eux-mêmes hors de la communion le plus souvent en n'en faisant qu'à leur tête. Qu'ils assument! Au nom de la charité, on finira pas donner la communion aux fornicateurs, aux homosexuels, aux politiciens véreux etc (oh pardon, on ne peut refuser la communion à ces derniers)


QUESTION: "IF I HAVE A CIVIL WEDDING, AM I STILL ABLE TO BE A PARISHIONER OF THE CHURCH?"

Answer: Orthodox who marry outside of the orthodox Church lose their sacramental privleges. They can attend the Church services, but are unable to participate in the Sacraments. This can be reversed when they receive the Sacrament of Marriage in the Orthodox Church. This last suggestion is usually not helpful to Orthodox who marry non-Christians. The reason for this be because their the Orthodox Church will not perform the Sacrament of Marriage for a couple where one partner is Orthodox and the other is non-Christian.

Source: http://www.goarch.org/archdiocese/departments/marriage/interfaith/faq/interreligious-marriage-questions-fqa#question-if-i-have

7.Posté par Tchetnik le 19/06/2014 14:13
Tout dépend des circonstances précises de cs mariages, lesquelles peuvent être complexes et ne peuvent appeler une seule et même application des Canons et des comportements qui en découlent, lesquels sont eux aussi multiples.

Les Canons doivent certes être appliqués mais avec bienveillance d'une part, intelligence des situations ensuite. Si ils devaient être appliqués au pied de la lettre, peu import les paramètres précis des situations, un simple ordinateur suffirait.

8.Posté par Daniel le 19/06/2014 21:09
@ Tchetnik

"Les histoires d'amour ont toutes leur légitimité quand elles sont sérieuses et authentiques,"

C'est cette mentalité qui a mené à la généralisation de la cohabitation au lieu du mariage puis du mariage gay. D'un point de vue chrétien, le mariage est un chemin pour les époux qui leur permet d'aller vers le Christ, ce qui présuppose une fois commune. On est donc loin de la vision romantique à la comédie romantique eau-de-rosesque qui met l'amour avant tout; le spirituel et le salut passent avant l'amour.

9.Posté par Tchetnik le 20/06/2014 08:08

@Daniel

Non, c'est cette mentalité-là qui mène simplement à la compréhension de différentes circonstances de vie, sans porter de jugement péremptoire, simplement.

Quant aux histoires d'amour mentionnées, je n'éprouve pas le besoin de faire une explication de texte pour dire qu'elles ne comprennent que celle définies par Dieu à l'exclusion donc des unions de même sexe et de celles avec des hamsters.

On est tout à fait d'accord sur la définition de base du mariage comme chemin vers la sainteté, la sanctification mutuelle des époux. Mais il faut simplement comprendre que la vie est riche, complexe et difficile et que toute personne Chrétienne Orthodoxe peut, selon certaines circonstances, selon l'endroit où elle se trouve, où elle vit (et toute personne Orthodoxe ne vit pas forcément dans un environnement exclusivement Orthodoxe), épouser Georges Clooney si celui-ci était Coréen et mangeait du Kimchi, simplement parce que les choses se font ainsi et que au Viet-Nam ou en Corée, les Orthodoxes ne sont pas légion.

Cela ne remet pas nécessairement en cause son attachement au Christ et à l'Église et cela n'exclut pas l'éventuelle conversion du conjoint. Cela n'exclut pas non plus qu les enfants soient baptisés et éduqués selon les enseignements et idéaux de l'Église Orthodoxe.

Il est bien et légitime de rappeler les Canons comme vous le faites, à condition de comprendre que lesdits ne peuvent pas être appliqués forcément brut de décoffrage mais doivent toujours, dans une perspective de miséricorde, tenir compte des circonstances précises de vie. Ce qui peut motiver leur amendement ou au contraire d'ailleurs, leur durcissement. Les Catholiques eux, (et cela fait un peu partie de c qu'on leur reproche parfois), éprouvent le besoin de régler tout problème de vie par un code, un dogme, une discipline écrite, précise. Nouszautres respectons le mystère de Dieu, nous inclinons devant la complexité de la Personne et de la Vie et préférons réfléchir au cas par cas, ce dans la prière et le discernement qu'elle peut nous donner. C'est là (en principe) le travail des pasteurs, le jour où ils se décideront à faire autre chose que du club ethnico-social.

Le problème est que, si on appliquait les Canons à la lettre, personne ne pourrait communier. Je ne suis pas certain que vous comme moi le pourrions, vu que nous avons tous des squelettes dans nos placards.

10.Posté par Daniel le 20/06/2014 14:29
Les canons et règles prohibant les mariages mixtes datent d´un moment fort ancien, on pourrait dire des premiers temps du christianisme, quand la religion n´était que fort minoritaire. L´excuse de la société pluraliste actuelle pour les justifier est donc absolument fausse car cette circonstance n´est nullement nouvelle. Dans le rite du marriage, il est fait reference à Isaac et Rébecca. Le premier vivait entouré de gens pratiquant le paganisme; il n´a pas pour autant épouser une femme de ce genre pour autant.

11.Posté par Vladimir.G: Eglise de Grèce # Constantinople le 20/06/2014 20:13
Si, bien chère Justine, je sais...

Mais n'est ce pas vous qui écriviez sur un autre fil que l'Eglise de Grèce est entièrement inféodée à Constantinople? Et les racines de cette diaspora ne sont-elles pas dans l'Eglise de Grèce même si, avant la scission du patriarche Mèlètios (1921), ce troupeau faisait partie de la métropole de l'Eglise russe (*)?

Et, personnellement, je préfère l'approche ouverte d'Antioche: n'est-ce pas le meilleur moyen d'aller chercher ces brebis égarées pour lesquelles le Bon Pasteur laisse ses bonnes brebis?

(*) "Le patriarcat de Constantinople aussi s'en tenait à cette même pratique. Par exemple, lorsque en 1912 les Grecs orthodoxes d'Amérique adressèrent une requête pour l'envoi d'un évêque grec à Sa Sainteté le! Patriarche de Constantinople Joachim III, le Patriarche ne l’a ni envoyé lui-même, ni n’a adressé cette requête à l'Eglise orthodoxe de Grèce mais il a recommandé d'en référer à l'Archevêque Platon d'Aléoutie et d'Amérique du Nord afin que cette question soit tranchée par le Saint Synode de l’Eglise orthodoxe russe." (In. http://oltr.fr/documents/145-lettre-du-patriarche-alexis-ii-de-moscou-au-patriarche-bartholomee-de-constantinople)

12.Posté par Tchetnik le 20/06/2014 21:58
@Daniel

Les références de Saint Paul au sujet des femmes comme des hommes qui ont des conjoints non-Chrétiens le sont tout autant.

En revanche, la situation géopolitique, culturelle, spirituelle...n'était certainement pas la même il y a 1000 ans.

Je ne peux que vous répéter ce que n'importe quel canoniste vous dira. Les Canons nécessitent discernement, miséricorde comme intelligence des situations dans leur application. Sinon, vous excluez de l'Église 99 pour cent des Croyants, ce qui n'en est certainement pas le but. Vous-mêmes, êtes-vous si certain de bien correspondre en toute chose aux Canons?





13.Posté par Daniel le 21/06/2014 00:41
@ Tchetnik

Comme le montrent les commentateurs depuis Saint Jean Chrysostome, Saint Paul faisait référence aux chrétiens qui l'étaient devenus alors qu'ils étaient déjà mariés avant leur conversion à un non-chrétien. Pas aux célibataires en cherche de conjoint... J'avais cité ce commentaire de Saint Jean Chrysostome, je ne sais plus dans quelle discusssion sur ce blog.

Je précise et rappelle qu'exclusion de la communion ne signifie pas exclusion de l'église car cela est temporaire et l'excommunié demeure dans l'Eglise. Cela incite au moins les gens à la repentance et à une certaine conscience de ce qu'est l'exigence chrétienne. Un idéal qui n'est plus exigeant n'est plus un idéal... Une telle pratique de l'excommunication était des plus communes dans les premiers siècles; cela n'a pas empêché le christianisme de prospérer. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui les gens veulent tout sans effort. Aller chercher la brebis perdue implique de la remettre dans le droit chemin, pas à considérer comme droit, le chemin où elle est égarée. D'ailleurs, ce laxisme a souvent des buts non pastoraux mais purement financiers... Un fidèle qui fait la gueule parce qu'on ne lui a pas donné ce qu'il veut, c'est moins de cotisations.

14.Posté par Bartimée le 21/06/2014 10:22
L'application des canons dépend aussi du bon vouloir des diocèses. En Grèce par exemple on n'ordonne jamais d'homme divorcé remarié.

Ce qui n'est pas le cas en France sous le même patriarcat.
Sans parler de l'homosexualité en général, sujet tabou tous azimuts, et pourtant.
Les interrogations des brebis, des gens d'en bas qui ne vont pas farfouiller dans les placards, sont légitimes.

Entre la bienveillante "économie" et la complaisance la limite est ambiguë. Le rôle des Églises est de trouver l'équilibre.
Mais la peur de l'idéologie dominante est plus forte que la crainte de Dieu. Jusque dans les Églises.

15.Posté par Tchetnik le 21/06/2014 10:39

@Daniel

« « Comme le montrent les commentateurs depuis Saint Jean Chrysostome, Saint Paul faisait référence aux chrétiens qui l'étaient devenus alors qu'ils étaient déjà mariés avant leur conversion à un non-chrétien. Pas aux célibataires en cherche de conjoint... J'avais cité ce commentaire de Saint Jean Chrysostome, je ne sais plus dans quelle discussion sur ce blog. » »

-On est bien d’accord, mais la situation de départ ne change pas grand-chose à la situation d’arrivée.

« « Je précise et rappelle qu'exclusion de la communion ne signifie pas exclusion de l'église car cela est temporaire et l'excommunié demeure dans l'Eglise. » »
-Tout à fait, mais les pratiques d’excommunications ont toujours varié au cours des siècles selon les circonstances.
« « Cela incite au moins les gens à la repentance et à une certaine conscience de ce qu'est l'exigence chrétienne. Un idéal qui n'est plus exigeant n'est plus un idéal... » »
-Il ne s’agit pas de remettre en cause l’idéal ni d’abaisser les exigences des Canons, mais de savoir comment les appliquer, à quel rythme, selon quelles modalités, fermeté pour certains, plus grande indulgence pour d’autres. Indulgence, miséricorde, aussi anciennes que les Canons du reste. L’exemple d’Hélène d’Anjou, qui n’était pas Orthodoxe lors de son mariage avec Uros Ier en est une ds nombreuses preuves sur ce sujet. Si vous lisez la Règle de Saint Benoit et que vous la comparez à sa Vie, vous constaterz un décalage entre la lettre de sa Règle et son application ensuite…
Indulgence qui n’est pas faite pour annuler l’exigence de sainteté, mais pour permettre aux Hommes de mieux marcher sur la voie qui y mène, selon leurs forces du moment, pour leur permettre de travailler ce qu’ils peuvent travailler à un moment donné. Certains marchent plus vite que d’autres, certains sont plus propices aux chutes que d’autres, certains ont moins conscience du Bien et du mal que d’autres, c’est pourquoi la même, exigence, tout en demeurant la même pour tous, ne peut cependant être appliquée de la même manière au même rythme.

Si vous relisez les homélies des Pères, vous y trouverez ce mélange d fermeté et de miséricorde, selon les peronnes, les publics, les circonstances. Il y a les Canons, il y a aussi leur application. Et la Lettre, aussi indispensable (sans elle, l’esprit s’évapore…), inspirée et légitime soit-elle, ne peut contenir tout la richesse et la complexité de l’Être Humain et de la vie.

« « Une telle pratique de l'excommunication était des plus communes dans les premiers siècles; cela n'a pas empêché le christianisme de prospérer. » »
-En effet, mais les cnditions de vie, la proximité de la foi et du vécu religieux n’étaient certainement pas les mêmes et il convient d’en tenir compte. Si on devait excommunier d nos jours comme il y a 1500 ans, personne ne serait admis à l’Église, vous et moi y compris. Si vous lisez le Canon 66 des Apôtres, vous verrez qu’on dépose le prêtre qui a ôté la vi. Mais on dé ;pose aussi celui qui n’a pas jeuné en Carême. En Grèce et en Serbie bien des prêtres ont fait le coup de feu contre les Turcs et ont célébré ensuite….Défendre des personnes innocentes et se battre pour la Justice n’est pas la même chose que de violer ou tuer par cupidité et cela n’appelle pas la même application de la règle. Les Pères de l’Église comme ceux du Monachisme sont depuis toujours conscients de cette nécessité de discernement et d’intelligence des Situations.
« « Mais c'est vrai qu'aujourd'hui les gens veulent tout sans effort. Aller chercher la brebis perdue implique de la remettre dans le droit chemin, pas à considérer comme droit, le chemin où elle est égarée » »
-Tout à fait, mais ce retour sur le droit chemin ne se fait as au même rythme, à la même vitesse, selon les mêmes procédés. La Vérité est et demeure droite, elle peut cependant emprunter des chemins plus courbes, tout simplement parce que la nature humaine, le monde dans lequel nous vivons ne sont pas simples.
« « D'ailleurs, ce laxisme a souvent des buts non pastoraux mais purement financiers... Un fidèle qui fait la gueule parce qu'on ne lui a pas donné ce qu'il veut, c'est moins de cotisations » »
-Hélas oui. Il suffit de constater ce laxisme dans les évêchés Grecs des Amériques pour d’en convaincre. Avec notamment l’étonnante et déconcertante indulgence envers Tom Hanks. On sera bien d’accord.
Votre discours est certainement légitime et utile dans le rappel d la « voie étroite » indispensable à la sainteté. Un père spirituel disait qu’on ne va pas au Paradis en Aston Martin.

Cependant, ce discours ne peut être le même selon les personnes et circonstances et demande ensuite un grosse dose d’intelligence des situations et surtout de la bienveillance. Les exigences des Canons ne sont pas un goulag infantilisant mais une classe d’école. Elles sont faits pour baliser la route vers Dieu et aider les hommes à marcher dessus, pas pour la leur fermer à jamais.

16.Posté par justine le 21/06/2014 15:34
Le problème, c'est que le discernement spirituel s'est fait rare aujourd'hui, puisque c'est un charisme du Saint Esprit, alors que beaucoup ne sont guidés que par la logique humaine.

17.Posté par Tchetnik le 21/06/2014 16:39
Par la logique humaine ou hélas aussi l'appât du gain, comme Daniel le faisait à juste titre remarquer...

18.Posté par Tchetnik le 21/06/2014 21:06
Les mariages mixtes sont effectivement contraires à l'exigence de la foi, Daniel fait bien de le rappeler, mais aussi au simple bon sens.

"Aimer c'est regarder dans la même direction" disait en substance Saint Exupéry et on se demande comment former une communauté de destin eschatologique avec deux personnes donnant à leurs vies des sens trop différents, comprenant l'Homme et la vie, la dignité, la liberté, la réalité de Dieu et toutes ces sortes de choses de manière différents, voire antinomiques. En gros, la harissa est à jamais insoluble dans le cognac Arménien. Et les Falafels s'accommodent mal de la Budweiser.

Cependant, encore une fois, la vie a sa richesse, sa complexité, Dieu y donne aux Hommes des buts, des vocations et des enjeux, qui ne nous apparaissent pas sur le moment et devant lesquels il faut savoir s'incliner. Et les situations peuvent avoir des causes très différentes. Certains mariages impliquent un rejet effectif du Christ et de l'Église, d'autres, pourtant "mixtes", non. (un mariage "mixte" à l'échelle Grecque est un mariage entre un homme d'un village et une femme d'un autre village, il est bon de le rappeler. Une fille du village d'à côté est considéré comme métèque. si elle vient d'un région différente, on est dans "rencontre du Troisième type"...).
Certaines personnes sont amenées par certaines circonstances à lier leurs vies à des conjoints non-Orthodoxes, ils n'en demeurent pas moins attachés au Christ et à l'Église qui demeurent le sens de leur vie. Simplement les choses se sont arrangées ainsi. Ces personnes ne peuvent être placées sur un pied d'égalité avec celles pour qui le mariage mixte est effectivement un facteur d'apostasie.

19.Posté par Daniel le 22/06/2014 12:01
@ "Simplement les choses se sont arrangées ainsi."

L'homme étant libre de ses actes, c'est plus lui qui a tendance à arranger les choses de telle ou telle façon... plus que les choses qui ne s'arrangent d'elle-même d'une façon ou d'une autre...

La question financière n'est pas propre à la Grèce ou aux églises grecques aux Etats-Unis. A partir du moment où certaines églises demandent des tarifs précis pour différents actes, cela crée une mentalité commerciale: "Je paye, donc j'ai ce que je désire car j'ai payé". Et un "client" en moins veut dire des rentrées en moins.

20.Posté par Tchetnik le 22/06/2014 15:23
@Daniel

"L'homme étant libre de ses actes, c'est plus lui qui a tendance à arranger les choses de telle ou telle façon... plus que les choses qui ne s'arrangent d'elle-même d'une façon ou d'une autre... "

-C'est en partie vrai, mais en partie seulement, car "liberté" ne signifie pas "indépendance".

""La question financière n'est pas propre à la Grèce ou aux églises grecques aux Etats-Unis. A partir du moment où certaines églises demandent des tarifs précis pour différents actes, cela crée une mentalité commerciale: "Je paye, donc j'ai ce que je désire car j'ai payé". Et un "client" en moins veut dire des rentrées en moins.""

-Hélas, oui.

J'avais pris cet exemple, car je le connaissais le mieux, mais il n'est pas exclusif.

La seule différence est que, dans les églises en Russie autrefois, l'état Soviétique taxait tellement les revenus de l'Église qu'elle était obligée de recourir à c genre d'expédient. Le problème étant que dans certains endroits, l'expédient est resté en dépit de la chute du système...

21.Posté par Vladimir.G: le 22/06/2014 15:31
Quand l'apôtre Paul écrit que «Le mari non-croyant se trouve sanctifié par sa femme croyante et la femme non-croyante par son mari croyant» et que "la pratique des trois premiers siècles du christianisme, relativement à la question des mariages mixtes», suivant l’apôtre Paul « l’Église avait une attitude condescendante envers les mariages mixtes» (1 Cor. 7,12 – 14,16) je trouve bien curieuses toutes ces chicaneries...

22.Posté par Théophile le 22/06/2014 16:15
On en vient à ne plus dire: "Que l'homme ne sépare pas ce que Dieu à uni". Ce serait plutôt: "Que Dieu n'unisse pas ce que l'homme a séparé".
A ma connaissance, il n'existe rien dans l'Evangile qui empêche formellement un mariage mixte. La tradition, par économie, déconseille évidemment fortement ce genre de mariage, connaissant les difficultés qui en découlent bien souvent, mais cela n'est pas un dogme, plutôt un avertissement adapté aux circonstances historiques (notamment en ce qui concerne les préceptes islamiques). Au contraire, si une telle règle avait été appliquée à la lettre, bien des peuples n'auraient peut-être pas connu le christianisme (Cf. rôle de sainte Hélène pour l'Empire romain, de sainte Olga pour la Russie). L'Ancien Testament connaît aussi l'histoire de Ruth, qui invite à l'humilité en matière de mariage entre croyants et non-croyants.

23.Posté par Tchetnik le 22/06/2014 17:47
On peut aussi mentionner le rôle comme l'Histoire de Sainte Clotilde avec Clovis...

24.Posté par Daniel le 22/06/2014 20:55
Il faut distinguer 2 niveaux de mixité:

- un couple est mari" et aucun d'eux n'était orthodoxe, l'un devient orthodoxe. Pas de problème, c'est dans ce cadre là qu'entre la citation de Saint Paul "«Le mari non-croyant se trouve sanctifié par sa femme croyante et la femme non-croyante par son mari croyant»; cf interprétation de Saint Jean Chrysostome (homélie XIX)

Saint Olga a été baptisée alors qu'elle était veuve. Elle n'a donc pas épousé un non orthodoxe une fois baptisée. Sainte Clotilde et Clovis fut avant tout un mariage politique... A ce rythme là, on validera les mariages avec les musulmans car de nombreuses chrétiennes furent mariées dans des buts politiques avec des Turcs du futur empire ottoman.

Le cas de Ruth la Moabite est peu clair car était-elle païenne quand elle se maria? Cela n'est pas clair. En revanche, quand elle devient veuve, elle fait une claire profession de judaïsme. A l'exemple de Ruth, on peut opposer celui de Samson et Dalida, où la non conversion de l'épouse crée le drame que l'on connait. Ou encore Salomon qui se laisse entraîner sur la mauvaise pente par ses épouses idolâtres.

- une personne est orthodoxe et épouse un non orthodoxe, là il y a problème. Il est faux de dire que l'église avait une attitude condescendante à l'égard des mariages mixtes. A moins d'être solo scripturiste, on cherche dans les évangiles, les tradition historiques etc. La cérémonie d'une mariage n'existant pas initialement, le mariage religieux était scellé par la communion des mariés orthodoxes à l'église; ce qui excluait forcément le mariage mixte religieux, le non orthodoxe ne pouvant communier.

Le fait est que pour une chose qui semble insignifiante en cette période de relativisme dogmatique et de triomphe de la vision romantique de l'amour, un peu partout sauf en Géorgie et chez certains prêtres un peu plus conscients, on a une abondance de prohibitions canoniques qui vont toutes dans le même sens, ainsi que leurs commentateurs: canon 14 du Quatrième concile œcuménique, canons 10 et 31 de Laodicée, canon 29 de Carthage et canon 72 du Sixième (in Trullo).

D'après ma petite observation des faits, le mariage mixte, y compris qvec des non-chrétiens, est souvent le fait de personnes qui l'ont fait à un moment où elles étaient dans une sorte d'indifférence vis à vis de leur propre tradition religieuse: peu pratiquantes, un peu adogmatiques sur les bords, dans un esprit oecuméniste (tout se vaut plus ou moins). Dans ce cas-là, cela marche assez bien dans le couple. Un autre cas où cela marche assez bien est le cas où l'un des époux est assez impliqué dans sa tradition religieuse, mais le second assez indifférent; le premier aura tendance alors à s'imposer. En revanche, quand les 2 conjoints sont assez impliqués dans leurs traditions religieuses, les choses peuvent devenir tendues. Il suffit de penser aux règles de jeûne alimentaire des uns et des autres (mercredi, vendredi pour les orthodoxes plus les jeûnes habituels), à un protestant qui devrait voir les icônes de son conjoint orthodoxe quotidiennement, au retour de flamme religieux d'un éventuel conjoint musulman, le conjoint juif qui déteste le Christ (oui, ça existe), le conjoint hindou avec sa statue de Ganesha... Pour la paix domestique, certains ont dû diminuer leur pratique, ce qui n'est point une bonne chose...

En somme d'un point de vue spirituel, les risques pour un orthodoxe à épouser un non orthodoxe sont assez clairs.

25.Posté par Tchetnik le 22/06/2014 21:27
Rien ne permet de dire que le mariage entre Clotilde et Clovis ne fut que "politique".

Et politique ou pas, le résultat est là.


La question n'est pas de valider des mariages qui en effet demeurent invalides, mais d'exclure ou pas la personne Orthodoxe de la communion de l'Église suite à un mariage avec un non orthodoxe.

Et à cette question-là, la réponse n'est pas simple.

Les canons existent, leur application aussi. La lettre existe, le discernement de son application aussi et est aussi ancien.

26.Posté par Daniel le 23/06/2014 00:37
En fait, il y a 2 questions:

- un mariage entre orthodoxe et non orthodoxe peut-il être célébré à l'église orthodoxe. Selon les canons, non. C'est la pratique en Géorgie.

- le conjoint orthodoxe qui s'est marié alors qu'il était orthodoxe, avec un non orthodoxe peut-il communier. Selon Balsamon, Saint Nicodème l'Hagiorithe et Syméon de Thessalonique répondent par la négative en précisant que la personne en question peut recevoir l'antidoron.

Pour ce qui est de la difficulté à trouver un conjoint orthodoxe en milieu majoritairement non orthodoxe, je pense qu'il serait bon qu'en la matière, les orthodoxes prennent exemple sur les Juifs. Ceux-ci constituent une minorité presque partout, cependant, grâce à la conscience de leur identité, parviennent à maintenir un taux de mariages mixtes plutôt bas. C'est cette conscience identitaire (et de ses conséquences) qui manque grandement dans l'orthodoxie.

27.Posté par Tchetnik le 23/06/2014 10:17
Le problème des Juifs est que pour eux, l'appartenance au judaisme est avant tout raciale, pas spirituelle.

Un Juif pratiquant peut très bien épouser une juive athée, pourvu qu'elle soit d'ascendance juive.

Exemple SURTOU PAS à suivre.

28.Posté par Tchetnik le 23/06/2014 10:51
@Daniel

En effet, un tel mariage ne peut logiquement se célébrer dans une église Orthodoxe. Il y a ensuite un politique d'économie selon la proximité théologique du conjoint, économie spirituellement nécessaire mais parfois très (trop) élastique, j'en conviens.

Zonaras, Basalmon, Matthieu Blastares sont effectivement des références, qu'il convient néanmoins de replacer dans leurs époques et contextes, lesquels ont toujours varié, avec des pratiques ecclésiales qui ont toujours changé, en restant axées autour du même idéal cependant. Non pas qu'ils aient jamais eu tort, mais que leur interprétation reste motivée par un environnement bien déterminé, pour lequel certaines réponses s'imposaient.

La conscience identitaire est en fait hyper développée, mais pas dans le bon sens. Hyperdéveloppée pour l'ethnicité et le rang social, elle l'est en effet spirituellement beaucoup moins. C'est ainsi que l'on voit des Grecs ultrachauvins, refusant l'entrée de leur église à des non-grecs, trouver parfaitement normal de jouer de l'orgue dans l'église, manger de la viande en carêmes, épouser des TJ, pourvu qu'ils soient Grecs...Idem chez certains "russes" qui sont bien gonflants avec leurs histoires d'"émigration blanche" qui n'intéressent plus personne d'une part, et dont ils se sont montrés bien indignes d'autre part...

29.Posté par Daniel le 23/06/2014 11:43
Le religion juive n´est pas que raciale. On peut s’y convertir par un processus de 5 ans en France, mais qui est plus court chez les Juifs libéraux. Quant aux Juifs athées (oxymore), je puis vous assurer que nous avons aussi notre lot d´orthodoxes athées, c’est ainsi que se définissait le leader communiste en Russie. Meme si l’exemple avec la religion juive est mauvais, le manque de conscience identitaire est vraiment criant chez maints orthodoxes.

30.Posté par Nicodème le 23/06/2014 11:46
Comme disait le grand rabbin Sitruk : "Qu'est-ce qu'un juif ?" Réponse : "Dieu seul le sait!" . J'apporterais des nuances au propos de Tchtnik . En faisant remarquer que lorsqu'un groupe humain pratique l'endogamie sur plusieurs générations , il sélectionne de ce fait un certain nombre de gènes et il crée , de facto , un isolat racial .

En ce sens , les juifs (pratiquants) entretiennent un isolat racial . Mais les choses sont plus compliquées , car il y a dans la longue histoire des juifs , des juifs "de souche" (les descendants des 12 fils de Jacob (ce qui , pour moi , est un mythe , un mythe fondateur) , et ceux qui , comme Ruth la moabite , ont voulu s'assimiler au peuple juif en partageant sa foi hébraïque .Cela a été le cas des fameux Khazars à la charnière des deux premiers millénaires , qui serainet les ancêtres des juifs ashkénases , et qui , par conséquent , n'ont aucune ascendance "sémite" . D'ailleurs , les ashkénazes , comme les sépharades , pratiquent une certaine endogamie , ce qui permet à ces deux groupes de continuer d'avoir leur existence propre (l'endogamie permet la transmission familiale des rites , des croyances et des coutumes) . .

Ainsi , si vous prenez un Fabius 'y a oas photo , si je puis dire , qu'il dorme ou pas ...:-))) mais quand vous prenez la dame Guigou , hein ... Donc , ce n'est pas fondamentalement la "race" qui fait le juif , c'est la foi mosaïque . C'est pourquoi , lorsqu'un "juif" reconnaît en Yeshiouah de Nazareth son Messie et son Dieu , il reste toujours "juif" , mais juif messianqiue (càd , en grec , "chrétien") , comme l'étaient les apôtres et les premiers disciples qui n'ont jamais dû renoncer à leur judaïté .. Et il y en a de plus en plus de par le monde . L'évêque et cardinal Jean-Aaron Lustiger le disait : en venant au Christ , il n'a pas renoncé à sa judaïté , au contraire , il l'a "accomplie" (selon ses propres termes , cf son livre "Le choix de Dieu" ) ..

Mais si le phénomène de la judaîté n'est pas lié à une appartenance raciale (l'exemple le palsu emblématique est le cas des falachas d'Ethiopie) , il n'en reste pas moins qu'une pratique stricte de l'endogamie contribue à entretenir des caractères propres (fréquence de tels ou tels gènes , aspects phénotypiques , etc...) .

A cela s'ajoute le fait que, nombre de "juifs" sont athées . C'est d'ailleurs comme chez nous , nombre de goyim aussi sont athées ou athéisants . Si on se rapplele que "juif" correspond à l'hébreu "Youda El" , càd "celui qui loue Dieu" , le juif athée est un véritable oxymore , qui nous renvoie à la question du grand rabbin Sitruk : "qu'est-ce qu'un juif?" .

Voilà ce sur quoi , ds les milieux orthodoxes , dans lesquels trop nombreux encore sont ceux qui bouffent du juif matin et soir , on devrait réfléchir .(je ne vous vise pas personnellement , cher Tchetnik , ne serait-ce que parce que les échanges sur la Toile ne permettent pas de se connaître en profondeur) .

31.Posté par Tchetnik le 23/06/2014 13:37

@Daniel

Si on fait la liste de l'ensemble des leaders de la révolution puis du bolchevisme ensuit, on y trouve très peu d'"orthodoxes athées"...

Pour la conversion, la chose est en pratique impossible. Vous pouvez essayer de demander d'entrer dans une synagogue comme goy, je vous garantie que personne ne vous acceptera, même chez les "libéraux".

Quand un homme juif épouse une schikse, la famille fait célébrer l'office du "Shibah", à savoir l'office des défunts...Ce qui veut tout dire.

En revanche, que moultes "Orthodoxes" ne croient pas en Dieu, que ce soit chez les Grecs ou chez les Russes est hélas une réalité. Ce qui prouve si besoin était que la politique ethnique des églises est un échec...

@Nicodème.

Le problème étant que l'origine Khazare des Ashkenazim actuels n'st pas admise par les intéressés, même si elle est plus que plausible, et que, concernant les Falashas, l'État Israelien fait stériliser les femmes de cette communauté sur le territoire d'Israel, ce qui en dit long sur les sentiments fraternels du talmudisme.

Cee n'est hélas pas la loi mosaique qui fait le Juif, mais le Talmud.

La Bible, c’est de l’eau, mais la Mishna, c’est du vin et la Gémarra, du vin aromatique. • (Masech Sopharim, 13 b)

Lequel talmud peut en fait, vu les interprétations absconses qu'il permet, justifier autant l'athéisme que le déisme. Et qui contient des passages d'un racisme à faire passer Adolf H. pour un dangereux métisseur à côté.

32.Posté par Nicodème le 23/06/2014 14:52
Sur la stérilisation des femmes falachas , vous êtes sûr de ce que vous dites ? vous avez des références ? Car , dans ce cas , à quoi bon les avoir "importés" d'Afrique à grands frais (logistiques) .?

33.Posté par Tchetnik le 23/06/2014 17:48
@Nicodème:

http://www.afrik.com/israel-des-ethiopiennes-victimes-de-contraceptions-forcees

Et ce n'est hélas pas le seul fait.


34.Posté par Nicodème le 23/06/2014 18:06
"Quand un homme juif épouse une schikse, la famille fait célébrer l'office du "Shibah", à savoir l'office des défunts...Ce qui veut tout dire." .
Certes , c'est tout à fait fâcheux et inélégant , pour le moins .... Mais dans toutes les communautés , c'est peu ou prou pareil . Seule change l'intensité de la réprobation et ses formes (assassinat pur et simple chez les muz , réprobation chez les ktos vis à vis des huguenots et vice-versa , encore que , maintenant , ça s'est sacrément afadi . C'est un problème insoluble . Car , ou bien , vous posez la liberté de conscience , et alors , inévitablement il y a plusieurs "religions" plus ou moins hostiles les unes aux autres , et il faut un Etat fort pour "gérer" ce b... , sinon ça peut tourner en guerre de religion (on a déjà donné) , ou bien vous appliquez le principe "ejus regio ejus religio" , et alors , vous avez la paix , mais au prix de la contrainte des consciences . Evidemment , la première solution est plus proche de la séparation de "Dieu" et de "César" que recommandait le Christ , tandis que la seconde relève d'un certain totalitarisme . La religion unique en question pouvant être le catholicisme romain , le christianisme orthodoxe , ou , comme aujourd'hui le droitdlhommisme teinté de ripoublicanisme ultra , façon Peillon , ou encore le désordre sexuel et amoureux érigé en mode de vie obligatoire façon LGBT . Ou encore un peu de tout ça ... Du moment qu'on arrive à fermer leur g... aux sceptiques de la nouvelle foi unique , ça peut marcher . Mais cela n'est pas notre voie . Celle indiquée par le Christ est plus difficile , car il faut tout à la fois maintenir l'ordre dans la Cité , et garantir la liberté de conscience avec les limites imposées par un principe universel et très simple : ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas qu'on vous fasse . Et là , la RATP* est mal ...

* indication utile pour ceux qui auraient du mal à décoder : je ne parle pas du métro ...

35.Posté par Théophile le 23/06/2014 18:33
Il n'y a aucun sens à dire que l'appartenance au judaïsme soit raciale - il n'existe pas de race juive, comme il n'existe pas de race sémitique (ce sont les langues qui sont sémitiques).
Le judaïsme est une religion, dont l'aspect social et culturel est très important (cimenté par les persécutions), ce qui fait que des Juifs athées se sentent quand même Juifs. Mais s'il y a des Juifs indiens, des Juifs arabes, des Juifs d'Europe de l'Est, des Juifs éthiopiens - génétiquement ils n'ont pas grand chose en commun. Et ce qui fait que les mariages entre Juifs sont très répandus, c'est d'abord l'importance accordée à la famille et à la communauté dans le judaïsme.
Par ailleurs, il est faux de dire que la conversion est impossible. Celle-ci est plutôt rare actuellement, car elle est découragée (or il n'en a pas toujours été ainsi), mais elle existe.
Quant à la politique de l'Etat d'Israel, elle ne peut pas être vue comme l'expression du judaïsme. C'est une expression politique des courants politiques majoritaires en Israël. Sinon, on devrait dire que la démocratie chrétienne en Italie est l'expression du catholicisme du XXe siècle, or c'est évidemment très réducteur, sans compter le fait que de nombreux facteurs autres que religieux entrent en ligne de compte (politiques et géopolitiques, historiques, économiques, etc.).
Enfin, le judaïsme a toujours été multiple me semble-t-il. Donc, effectivement, "Dieu seul sait ce qu'est un Juif", cela me semble une très bonne définition.

36.Posté par Daniel le 23/06/2014 19:07
@ Nicodème

L'injection de contraceptif longue durée chez les femmes falashas a été évoquée dans la presse comme ici dans le Point: http://www.lepoint.fr/monde/quand-israel-force-ses-ethiopiennes-a-la-contraception-30-01-2013-1622050_24.php

Pour en revenir à la question orthodoxe, le fait de traiter différemment celui qui commet un manquement de celui qui ne le fait point contribue à inciter au comportement correct. Actuellement, l´orthodoxe qui a fait le choix d'un mariage exogamique a globalement un statut équivalent à celui aui a fait un choix opposé et plus difficile comme attendre de rencontrer un conjoint orthodoxe, mis à part la possibilité de devenir membre du clergé.

37.Posté par Daniel le 23/06/2014 21:15
Pour rebondir sur mon commentaire 36, je ferais la comparaison entre les secondes noces entre orthodoxes et les mariages mixtes. Les secondes noces ne sont pas considérées comme idéales mais sont néanmoins valables; cette situation va se traduire par un office de mariage des secondes noces sans couronnement et avec une structure différente.

Mais, dans les faits, alors que le mariage mixte est lui explicitement prohibé, les personnes impliquées auront dans la majorité des cas une cérémonie avec couronnement, puis une vie sacramentelle normale. En somme, les personnes faisant une chose explicitement prohibée sont mieux traitées que celles faisant une chose autorisée (quoi que jugée non idéale). C'est un non sens supplémentaire.

38.Posté par Nicodème le 23/06/2014 23:07
Le seul problème , c'est que , dans 95% des cas , le conjoint ortho est ortho parcequ'il est tombé dedans quand il était petit :-))) et la partie kto , par exemple , itou . Ils sont dans ces appartenances par les hasards de la naissance et aucunement par choix théologique et ecclésial éclairé . Je ne trouve donc pas anormal qu'on serve à un tel couple mixte le grand jeu , dès lors qu'ils sont tous les deux dans la même compréhension du mariage , et des engagements qui y sont attachés (fidélité , fécondité , etc...et notamment entraide pas seulement matérielle mais aussi spirituelle *) , compréhension commune à l'Eglise catholique romaine et aux Eglises orthodoxes (qui n'en sont d'ailleurs pas moins "catholiques" au sens plein du terme) . J'ai connu un prêtre "romain" qui aimait à dire que le conjoint "qué lé Signore , il a mis plés dé toi (il était italien) , c'est pour ta conversion !"

39.Posté par Tchetnik le 24/06/2014 10:00
@Daniel

En effet, le cas peut se produire et c'est effectivement un abus caractérisé du principe d'économie (qu'il ne faut cependant pas nier).
Il existe simplement une prise de décision au cas par cas, ce qui peut impliquer une plus grande miséricorde par rapport à la lettre du Canon, mais aussi (et on l'oublie trop souvent) parfois une plus grande fermeté.

@Théophile

""Il n'y a aucun sens à dire que l'appartenance au judaïsme soit raciale - il n'existe pas de race juive, comme il n'existe pas de race sémitique (ce sont les langues qui sont sémitiques).""

-Il faut l'expliquer aux principaux intéressés qui, hélas n'en sont strictement pas convaincus.

""(cimenté par les persécutions)""

-Pas plus que n'importe quelle communauté Chrétienne, probablement même moins, quand on constate les très larges périodes de paix et de prospérité dont ils ont joui dans les pays Européens. Quand on sait aussi qu'ils furent comme du fromage dans du beurre en pays musulmans...

""Et ce qui fait que les mariages entre Juifs sont très répandus, c'est d'abord l'importance accordée à la famille et à la communauté dans le judaïsme.""

-Surtout le maintien de la pureté raciale, il suffit d'écouter Jacques Attali pour s'en convaincre, ou de lire quelques grands classiques comme martin Buber. Par ailleurs, quand on constate que les principaux promoteurs du divorce, d la contraception, de l'avortement, du mariage gué ou de la pédophilie sont essentiellement Juifs (depuis Magnus Hirschfeld ou Wilhelm Reich), on peut émettre de très sérieux doutes quant à leur attachement à la famille et à la communauté (en tout cas celles des Goyim...)

""Par ailleurs, il est faux de dire que la conversion est impossible. Celle-ci est plutôt rare actuellement, car elle est découragée (or il n'en a pas toujours été ainsi), mais elle existe.""

-Tellement marginale que c'est l'exception qui confirme la règle, un peu comme les poissons volants qui ne font pas la majorité du genre.

Les conversions sont dans la pratique impossibles.

""Quant à la politique de l'Etat d'Israel, elle ne peut pas être vue comme l'expression du judaïsme.""

-C'est pour cela sans doute que Netanyahu a promis de faire du Talmud la loi fondamentale Israelienne...

http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/180440#.U6iGxLyKDIX

""Enfin, le judaïsme a toujours été multiple me semble-t-il. Donc, effectivement, "Dieu seul sait ce qu'est un Juif", cela me semble une très bonne définition.""

-Pas si multiple qu cela.
Un Marxiste Juif, un libéral, un religieux, un athée Juifs, ont tous en commun une conception talmudique et racialiste de la fin dernière de l'Humanité.

Que des hommes aussi différents que Jacques Attali, Alain Minc, Jean Daniel ou Gui Konopnicki soient d'accord sur presque tout en dit assez long.

@Nicodème.

Naturellement, aucune communauté n'accepte d'élément qui lui soit étranger, c'est un réflexe logique, mais toutes ne donnent pas de leçons hypocrites de "paix et de tolérance" comme toutes n'ont pas comme principal critère d'acceptation la race et l'ascendance familiale. Même si certains Russes et Grecs se comportent effectivement bien comme des Juifs avec leurs fumeuses histoires de généalogie...




40.Posté par Théophile le 24/06/2014 18:10
Cher Tchetnik, votre exaspération n'est pas très féconde. Vous aimez bien les réductions historiques et les généralisations, mais de fait, je ne pense pas que vous connaissiez personnellement ni les Juifs, ni les Grecs ou les Russes. Faites vous des amis parmi eux et allez vivre un peu chez eux et votre belle façade livresque ne vaudra plus grand chose.

41.Posté par Tchetnik le 24/06/2014 20:46
Cher Théophile,

Votre déni de la réalité n'est pas très fécond. Votre argumentation ad-hominem non plus.

Il se trouve que, en dehors de la réalité historique que je viens de sourcer et de documenter, j'ai vécu en Grèce et fais de fréquents voyages en Russie.

Vous comprendrez que, au regard de la réalité de l'Histoire comme de mon expérience personnelle de ces trois communautés, qui doit largement valoir la votre, je juge votre argument irrecevable.

Il est plus que probable qu, quand vous connaitrez réellement ces communautés, n dehors de vos quelques visites dans certaines paroisses en France, vos belles certitudes théoriques voleront en éclats.

Rien ne vaut la botte souveraine de la réalité, comme disait un certain Bronstein... dit Trotski

42.Posté par Théophile le 25/06/2014 18:00
Cher Tchetnik,

Votre réalité n'est pas ma réalité, ni la Réalité, votre histoire n'est pas mon histoire, ni l'Histoire. Par ailleurs, mes critiques ne vous visaient pas personnellement, mais la généralisation que vous tirez de votre expérience de vie et de vos lectures, certes enrichissantes, mais subjectives.

Heureusement, la Réalité est profondément variée - jusque dans son essence, puisque même Dieu est trine - tout comme l'est l'histoire des Juifs, des Grecs, des Russes...

43.Posté par Tchetnik le 25/06/2014 21:44
Cher Théophile,

Ou vous avez des sources, dates, noms, lieux, témoignages pour soutenir votre thèse, ou vous vous inclinez.

Je vous ai fourni un petit échantillon, à vous de le réfuter. mais vous n,en avez manifestement pas les moyens.

Si vous les aviez eus, vous les auriez déjà produits.


44.Posté par Nicodème le 25/06/2014 22:41
Comme dit l'adage , chacun voit midi à sa porte ...:-))) . Cela dit , il ne faut pas récuser l'expérience de l'autre , même si elle peut paraître "subjective" (forcément , c'est lui le sujet ...) . Seule la synthèse de toutes les expériences peut produire un ensemble de propositions , voire de lois capables d'être admises par tous . Cela vaut dans tous les domaines de la connaissance , et pas seulement en sociologie ou en histoire ecclésiale .

En clair : câââlmos !

45.Posté par Théophile le 26/06/2014 12:55
Cher Tchetnik,

Je connais de nombreux Juifs, et certains d'entre eux sont des amis, donc vos certitudes historiques ne m'intéressent que moyennement, d'autant plus lorsque je vois l'utilisation polémique que vous en faites. En matière d'histoire, il me semble même périlleux d'avoir de telles certitudes et jugements. Et, surtout, nous verrons bien ce qu'il en restera lorsque le Ciel et la Terre passeront!
Par ailleurs, si je n'ai pas toutes les sources que vous avancez (sans citation concrète d'ailleurs), j'essaie de m'en tenir à une certaine méthodologie. Et les schémas "Nethanyahou, Attali -> judaïsme" ne sont pas convaincants sur ce plan.
Enfin, je demeure convaincu du rôle du judaïsme dans le plan de Dieu (et ce, malgré la médiocrité et le péché des dirigeants politiques actuels en Israël - mais c'est un constat que l'on peut étendre à de nombreux pays en ce début du XXIe siècle. Et donc, la corrélation directe avec la spiritualité qui lui est liée ne me semble guère probante pour en tirer des jugements valables).
Comme dit saint Paul: "Si, pour ce qui concerne l'Evangile, ils ont été rejetés à cause de vous, pour ce qui concerne l'élection ils restent aimés à cause de leurs pères. Car les dons et l'appel de Dieu sont irrévocables." (Ro, 11).

46.Posté par Tchetnik le 26/06/2014 14:23
La différence avec l'Histoire étant qu cette dernière possède une réalité qui n'a rien de subjectif mais existe en elle-même. laquelle réalité a largement été sourcée, étudiée, référencée, qualifiée avec exhaustivité, précision et rigueur, par des gens largement compétents et qualifiés en la matière. Réalité qu'on ne peut ramener à de simples expériences personnelles ou partielles, aussi légitimes soient-elles. En clair, la démarche qui consiste à prendre quelques exemples marginaux pour tenter d,annuler des réalités répandues sur une large échelle géographique et temporelle n'est pas une démarche utile ou honnête. Si peu utile d'ailleurs que leurs promoteurs passent assez vite à l,ad hominem dès que leur magasin est vide (ce qui arrive assez vite).

Ces attaques ne me dérangent pas en elles-mêmes, mais quand elles servent à camoufler l'ignorance et le mensonge, elles dérangent bien plus.

47.Posté par Tchetnik le 26/06/2014 15:42
Dernier clou:

En Israel, le mariage et le divorce ne sont possibles que par le rabbinat.

A par ça, "l'Etat Israelien n'est pas représentatif du judaisme..."

48.Posté par Vladimir.G: cas de remariage le 26/06/2014 18:03
Je ne connais personnellement que des mariages mixtes célébrés dans les trois juridictions orthodoxes françaises issues de l'Eglises russe, l'Archevêché (Daru), Chersonèse et l'EHF (avant et après la réunification). Tous les célébraient sans complications excessives; il y a quelques dizaines d'années, quand l'Eglise catholiques imposait aux couples mixtes de s'engager è élever les enfants dans la foi catholique, Daru n'imposait rien … Je connais deux cas où le mariage mixte a amené le conjoint hétérodoxe à l'Orthodoxie…

Une question particulière se pose en cas de remariage. Je n'en ai pas d'expérience récente mais, si le futur conjoint avait été marié dans l'Eglise catholique, Daru imposait l'annulation du mariage catholique comme préalable à la célébration du mariage orthodoxe, ce qui le rendait évidement impossible… Les autres juridictions ne semblent pas poser ce problème.

49.Posté par Vladimir.G: Basse polèmique le 26/06/2014 18:08
"Ou vous avez des sources, dates, noms, lieux, témoignages pour soutenir votre thèse, ou vous vous inclinez."

Moi qui pensais que nous étions entre "honnêtes personnes" dont le but dans un débat était d'apprendre des autres et non de les écraser... Cette phrase là relève de bien basse polémique. Triste!

50.Posté par Сinq cardinaux opposés à une ouverture sur les divorcés le 17/09/2014 21:58
Cinq cardinaux s'opposent fermement à toute ouverture de l'Eglise catholique sur la question des divorcés remariés. Ils ont publié un livre qui doit sortir quelques jours avant le synode des évêques sur la famille, rapportent mercredi des médias italiens.

Menés par Mgr Gerhard Ludwig Müller, ces cardinaux conservateurs signent ce livre intitulé «Rester dans la vérité du Christ», qui doit sortir le 1er octobre. Le prélat allemand est préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, le garant du dogme catholique.

Selon Robert Dodaro, éditeur du livre, les cardinaux «sont unis pour maintenir fermement que le Nouveau Testament nous montre que le Christ interdit sans ambiguïté le divorce et le remariage». «Même s'il peut y avoir des transgressions occasionnelles, elles restent des transgressions et ne peuvent être des modèles à suivre», assure-t-il dans l'introduction du livre.

"Le divorce n'existe pas"

A l'invitation du pape François, plus de 250 évêques, délégués et experts du monde entier doivent débattre des défis de la famille et du mariage religieux. Le synode est prévu du 5 au 19 octobre.

Jorge Mario Bergoglio a confié ce chantier au cardinal allemand Walter Kasper. Cet homme ouvert sur ces questions cristallise les attentes des novateurs et les crispations des traditionalistes.

Pour l'Eglise, le sacrement du mariage est indissoluble et le divorce n'existe pas: un remariage constitue donc une infidélité chronique envers le premier partenaire.

"François donne le ton"

Mais François, tout en restant ferme sur la doctrine, souhaite une approche plus ouverte et réaliste. «Quand l'amour échoue, car souvent il échoue, nous devons entendre la douleur de cet échec, accompagner les personnes (...). Ne condamnez pas», a-t-il lancé en février.

Il a également donné le ton en choisissant dimanche de marier vingt couples romains qui n'avaient pas tous respecté les instructions de l'Eglise: l'un avait vu un premier mariage annulé, son épouse était mère célibataire, d'autres avaient cohabité avant le mariage...

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