L'archevêque Michel (Donskoff) : NOTRE TACHE – RESTER NOUS-MÊMES ORTHODOXES
Traduction Marie Genko

L’Orthodoxie n’est pas une idéologie. Elle est un témoignage !

Nous devons vivre en tant que croyant orthodoxe. Lorsque nous nous nourrissons d’Orthodoxie et que la Grâce du Seigneur est sur nous, elle se propage à tout notre entourage.

Alexis Khomiakoff a exprimé ce concept : « L’Unité de l’Eglise découle de façon absolue de l’unité de Dieu, car l’Eglise n’est pas une multitude d’individus avec leurs identités propres, mais elle est l’unité de la Grâce de Dieu, qui vit en une pluralité de créatures intelligentes, obéissantes à cette Grâce »

Nous n’avons jamais été missionnaires, à l’exemple de l’Occident, mais les Français ont toujours pu entrer dans une église orthodoxe. Nous ne les avons pas appelés depuis la rue, nous ne leur avons pas distribué des tracts, comme le font les Protestants. Nous avons toujours compris que notre tâche essentielle était de rester nous-mêmes Orthodoxes, pour le reste nous nous en remettons au Seigneur.

Des intellectuels russes de gauche, ont écrit que la révolution russe de 1917 aurait soit disant eu pour conséquence, l’arrivée des Russes, qui seraient venus ici, en Occident pour ensemencer l’Orthodoxie – c’est une absurdité.
Cette pensée a été présentée à la façon d’une approche idéologique. Pourtant il n’en était pas ainsi. Notre seul devoir - n’est-il pas de rester orthodoxes, et pour le reste, que la Volonté de Dieu soit faite.

Nous attendons l’Icône

Autrefois à Montréal (Canada) l’Icône de la Vierge d’Ibérie a commencé à suinter de la Myrrhe.
José Munoz- Cortes (iconographe orthodoxe canado-chilien a durant quinze années été le gardien de l’Icône d’Ibérie de La Mère de Dieu. Il se rendait avec elle dans différentes paroisses dans beaucoup de pays à travers le monde /remarque de l’auteur/ Il arrivait souvent à l’improviste.

Je me rendais un jour à un service de vêpres. En tournant au bout de la rue, j’ai vu qu’une grande foule se tenait devant l’église. Je me suis demandé ce qui se passait, un incendie, ou autre chose ? Lorsque j’ai posé la question sur la raison de cet attroupement, ce sont des Français qui m’ont répondu : « Nous attendons l’Icône »

Je n’étais pas au courant de l’arrivée de l’Icône, mais eux ils le savaient, et ils voulaient recevoir la Myrrhe qui en suintait.
Avec cette Myrrhe, nous avons oint des personnes durant 15 années. Ces gens emplissaient nos églises au point que nous leur demandions de venir en dehors des heures des offices afin de laisser la place à nos paroissiens, qui étaient obligés d’attendre dans la rue. Nous persuadions ces personnes de venir en dehors des heures des offices. Même si les gens venaient en foule dans l’église orthodoxe, seuls quelques uns d’entre eux demandèrent à être admis à devenir Orthodoxes.
L'archevêque Michel (Donskoff) : NOTRE TACHE – RESTER NOUS-MÊMES ORTHODOXES

LES COMMUNAUTES ORTHODOXES FRANCOPHONES

Des communautés composée uniquement de français, virent le jour. Les traductions des textes liturgiques ne furent pas immédiatement très heureuses, parce que ces textes furent traduits par des Français qui n’étaient pas orthodoxes et par des Russes qui parlaient mal le Français. Par la suite ils furent petit à petit corrigés, mais ils ne sont pas encore parfaits.

Il y a eu des communautés francophones qui, en un siècle disons le ainsi, se sont étables. La première fut un monastère bénédictin en Belgique, qui demanda au Pape de Rome la permission de célébrer toute la Liturgie de l’Eglise orthodoxe russe en Slavon. En deux ou trois ans ils se mirent à écrire des Icônes et à les distribuer, ils étaient des témoins du christianisme oriental et de la mission chrétienne d’Orient. Il advint que leur abbé écrivit au Pape à Rome pour lui demander de bénir son passage dans l’Eglise Orthodoxe Russe. Ce monastère fut immédiatement fermé et tous moines furent dispersés. Un d’entre eux vint à Paris trouver le Métropolite Euloge (Guéorguievsky) et demanda à être reçu à titre personnel dans l’église orthodoxe russe.

Il créa en Belgique une paroisse francophone. Plus tard, les Bénédictins ouvrirent un monastère dans un endroit différent avec le rite oriental (c'est-à-dire uniate. –note du rédacteur) mais ils devaient toujours mentionner le Pape de Rome dans leurs offices.

Plusieurs évènements se produisirent dans différents lieux en relation avec le fait que des personnes venaient à l’Orthodoxie. Je vais me répéter, nous n’étions pas missionnaires, et je ne pense pas que la mission était nécessaire.

Les églises se vident

- Actuellement, si l’Occident s’intéresse à l’Orthodoxie, cela ne veut pas dire qu’il envisage de devenir orthodoxe. Tout cela se fera dans l’avenir ! Le catholicisme s’épuise actuellement, les églises sont à vendre. En France en 2002, trente églises furent démolies. Cela inquiéta le président de la République, mais il n’y a rien à faire – les églises se vident.

A Genève les Suisses sont calvinistes. Tout est simple pour eux. Ce sont des personnes qui disent :
« Dieu existe – parce que je crois en Lui, je suis sauvé »

Ils peuvent venir dans une église orthodoxe, cela leur sera agréable car ils aiment les chants liturgiques. J’ai un jour rencontré dans la rue une intellectuelle suisse, déjà âgée, qui m’a dit lors de cette rencontre :
« Vous savez cela fait quarante ans que je viens dans votre église »

Elle n’est pas orthodoxe et elle n’en éprouve pas le besoin. Elle estime qu’elle est déjà sauvée de toutes façons, même si l’Orthodoxie cela est bien, selon elle. Un tel panachage est caractéristique de l’Occident.
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Historiquement la France était orthodoxe

- En ce qui concerne les Catholiques français il est important de se souvenir qu’ils étaient orthodoxes jusqu’au Xème siècle, jusqu’au moment où Charlemagne a lui-même mis en place le Pape à Rome en affirmant que celui-ci était le représentant du Christ sur terre.

Il y a vingt ans j’ai pu voir dans un livre (il s’agissait d’une édition savante en Grec et en Français) le rapport d’un concile local à Paris rédigé par un évêque Hilarion, et daté du Vème siècle. Je tenais dans mes mains une chose étonnante car le programme de ce concile était le même que celui de notre assemblée diocésaine, et ici nous sommes au Vème siècle.
Cet ordre existait jusqu’à Charlemagne qui, en L’an 800, fut couronné empereur. Il fut un usurpateur, il obligea les évêques à signer un document affirmant qu’ils soutenaient l’ordre nouveau. Pas un seul évêque de Gaule n’accepta l’ordre nouveau et ils furent tous massacrés. Un des évêques fut tué cette année, non loin du centre de Paris. Cela nous démontre que les envoyés de Charlemagne n’étaient pas des doux, mais ils ressemblaient plutôt à des tueurs et à des gardiens d’ordre. Charlemagne transféra même la capitale de son empire dans la ville germanique d’Aix la Chapelle.

Des divisions apparurent parmi les populations autour de la mer Méditerranée. Une partie resta orthodoxe, et très longuement il y eu une opposition au catholicisme en France. C’était l’évêque de Lyon, qui était considéré comme le chef de l’Eglise et non le Pape à Rome.

Historiquement la France était orthodoxe, et notre patriarche a promulgué un décret disant que nous devons commémorer les martyrs qui ont de leur sang arrosé et béni ces terres : Sante Geneviève, Saint Hilarion et beaucoup d’autres. Et les communautés francophones se développent parce que les gens sont conscients de leur Passé. Les familles francophones orthodoxes ne sont pas très nombreuses, mais elles existent. Nous publions les vies des Saints qui ont illuminé l’Occident. Un livre des vies des Saints Suisses a été édité, et nous préparons actuellement une vie des Saints en Belgique.

Pour parler des Saints en France, il faudrait éditer quarante volumes !

Lien en russe О ПРАВОСЛАВИИ ВО ФРАНЦИИ
Lire aussi L'archevêque Michel de Genève: "La Russie est toujours vivante dans le cœur des hommes"
L'archevêque Michel (Donskoff) : NOTRE TACHE – RESTER NOUS-MÊMES ORTHODOXES

Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 17 Mars 2020 à 20:31 | 58 commentaires | Permalien


Commentaires
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58.Posté par Marie Genko le 21/03/2020 19:35
@Alexandre message 55

Je pense que nous sommes tous intéressés par les paroles de Saint Jean de Shanghai !
N'est-il pas possible de les envoyer aux modérateurs de Parlons d'Orthodoxie pour qu'ils les publient sur ce blog ?
En vous remerciant par avance

Marie

57.Posté par Marie Genko le 21/03/2020 19:32
@Théophile,

Merci pour votre message.
Je crois moi aussi que le témoignage de chacun d'entre nous peut changer beaucoup de choses dans notre entourage proche.
La Parole du Christ, la richesse et la splendeur de nos offices orthodoxes voilà déjà ce que nous pouvons partager avec nos amis.
L'idéologie libertaire actuelle est si creuse que chaque parole riche de Foi est immédiatement absorbée par ceux qui nous écoutent !
Je viens à l'instant de partager une vidéo du chœur du monastère Stretinsky de Moscou, qui chante l'exaltation de la Croix et j'ai été sidérée à quel point mes amis catholiques ont réagi positivement !

Mais tout l'objet de ce fil est de nous rappeler que nous devons prier pour que le monde orthodoxe devienne véritablement un exemple pour les Nations !.

Bien à vous en Christ

Marie

56.Posté par Nicodème le 21/03/2020 17:27
@ Alexandre : "la Résurrection (inconnue dans le judaïsme"

Il me semble que les Pharisiens , eux , croyaient en la Résurrection , ce qui les distinguait , entre autres choses , des Saduccéens (la classe dominante qui tenait le Temple et son appareil) ..

Sinon , c'est de qui cet opuscule . Le père Placide ?

55.Posté par Alexandre le 21/03/2020 16:02
Depuis longtemps saint Jean de Changaï mettait beaucoup d'espoir dans la résurgence de l'orthodoxie en Occident. Pour qui est intéressé j'enverrai par mail un petit article synthétique et illustré intitulé "Les racines orthodoxes de l'Occident" sur les mille ans de l'Eglise indivise du Christ. Voici la première page:

Introduction : La présentation classique de l’opposition Catholicisme Romain/Église Orthodoxe d’Orient.

En Occident, on présente volontiers le catholicisme romain comme la suite de la fondation de l’Église de Rome par saint Pierre et le monde orthodoxe comme une version orientale du christianisme, plongeant ses racines dans le monde culturel gréco-byzantin. Dans le monde orthodoxe on parle plutôt de déviation occidentale à l’époque du grand schisme de 1054 et d’une volonté de domination injustifiée de l’Église romaine. Finalement comment cette dualité s’est-elle produite entre christianisme occidental et oriental ?

1. La propagation de l’évangile au sein de l’Église indivise (du premier millénaire)
Lorsque le Christ meurt en croix à Jérusalem, les douze apôtres qu’il a choisis pendant sa prédication (dont Matthias qui remplacera Judas) et l’apôtre Paul, le 13ème, qu’il choisit après lui être apparu (plusieurs années après la crucifixion) sur le chemin de Damas, vont essaimer en Orient, en Asie et en Europe pour porter la bonne nouvelle de la venue effective du Sauveur ("allez et enseignez les nations, comme le Père m’a envoyé moi aussi je vous envoie" leur dit le Christ après sa résurrection Jean 20. 2.1). Ils vont évangéliser le monde et proclamer la venue du Dieu-homme qui nous délivre par son incarnation et sa passion de l’esclavage de la mort et nous guide vers la Résurrection (inconnue dans le judaïsme comme dans les religions antiques). Tous seront martyrisés et assassinés (sauf saint Jean l’Évangéliste), mais ils vont créer les premières

54.Posté par Théophile le 21/03/2020 09:03
@ Marie
Merci pour la sincérité de votre dernier message.
Oui, souvent il y a beaucoup de sincérité chez les immigrés. C'est que le manque de leur patrie et des proches les pousse à chercher le Seigneur sincèrement. C'est le miracle de l'Esprit Saint comme pour toute conversion véritable.

Maintenant le travail de l'Eglise (et des saints), c'est de mettre les âmes sincères en chemin vers la Trinité -Père, Fils et Saint Esprit..
Un chrétien sera toujours en chemin vers Dieu, jusqu'à son dernier souffle. Il soupire après Lui et Le recherche avec des larmes. Il ne peut en être autrement, car nous souffrons de notre exil, loin de Celui que notre coeur désire.

En ce sens, l'immigration de fidèles orthodoxes est une bénédiction. Mais je crois que cela n'est pas encore suffisant. Le risque de cloisonnement identitaire existe aussi (pour tous d'ailleurs, pas que pour les immigrés).

Dans les temps difficiles que nous traversons, il est d'autant plus important de nous tourner vers la prière et demander de l'aide du Ciel - et d'aller un peu plus loin. Si nous nous contentons de ce que nous avons déjà - cela nous sera peut-être retiré (enterrer son talent).
Ce que nous avons reçu, c'est pour le donner gratuitement, et que cela porte beaucoup de fruits. Le résultat ne nous appartient pas, et qu'importe, si nous y avons mis tout notre coeur.

Saint Jean Chrysostome est mort en exil, dans l'échec. Mais son témoignage a porté beaucoup de fruits. Il n'a pas cherché à sauver sa vie, mais l'a donnée par amour du Christ.

Nous y sommes aussi appelés, chacun là où le Seigneur l'a mis, dans telle ou telle communauté.

53.Posté par Tchetnik le 21/03/2020 07:13 (depuis mobile)
@Gregoire
Aucun jugement, juste le constat de la botte souveraine de la réalité.

Vous affirmiez que ces immigrés d'"Europe de l'Est" marquaient un miraculeux renouveau de l'Église Orthodoxe en France, je vous montre que ce n'est pas le cas.

52.Posté par Marie Genko le 20/03/2020 22:29
@Grégoire

La première vague des exilés russes, celle de 1917, était composée de plusieurs strates sociales assez différentes, mais la majorité de ces gens n'était pas vraiment une population orthodoxe très pratiquante.

Mais comment, me direz-vous, ils ont fondé Saint Serge, construit des églises etc.

Certains étaient pratiquants, mais c'était loin d'être la majorité des 600 000 déplacés arrivés dans ce pays. Par contre ces personnes venaient volontiers à l'église pour se retrouver parler leur langue et pour se sentir un peu dans la patrie qu'ils avaient du quitter.
Il n'y a donc rien d'étonnant que ces personnes très superficiellement orthodoxes n'aient pas davantage essaimé l'Orthodoxie autour d'elles.
Nombreux ont été ceux qui ont préféré épouser des Françaises et devenir catholiques ou protestant dans l'espoir d'une meilleure intégration sociale.

Tchetnik écrit qu'il y a environ 100 000 orthodoxes en France , je lui fais confiance sur ce chiffre, et il me semble que dans le contexte de déchristianisation, dans lequel nous nous trouvons, ce chiffre n'est pas désespérant du tout.

Vous écrivez à propos des émigrés post la chute de l'URSS :
"le miracle en terre occidentale est la venu de cette immigration des pays de l'est qui ont apporté un souffle nouveau dans l'orthodoxie ici"
Nous devons être conscients, que ces nouveaux arrivés des pays de l'Est, nombreux en région parisienne, ne resteront pas nécessairement en France.
Je pense que Tchetnik a raison lorsqu'il écrit qu'ils soient ne sont pas des Orthodoxes très instruits de leur propre Foi.
J'ai eu plusieurs exemples de femmes persuadées d'être orthodoxe et qui en fait allaient aux offices de l'église uniate de Paris.
Mais si vous allez à la paroisse Alexandre Nevsky à Paris un dimanche, vous verrez que tous ces gens prient avec beaucoup de recueillement et de sincérité.
Ce qui à mon sens est plus important qu'un diplôme de théologie, qui hélas n'empêchera pas certains de s'égarer....(Nous avons lu récemment l'histoire navrante du Père Christophe d'Aloisio) !
Ces émigrés récents emplissent les églises, où la Liturgie est célébrée en Slavon.
C'est une excellente chose qu'ils viennent et qu'ils gardent leur Foi.
Mais ne nous leurrons pas, ces gens là rentreront chez eux.
Je vous souhaite un excellent Carême.

Avec toute mon amitié en Christ

Marie

51.Posté par Grégoire le 20/03/2020 21:21
@Tchetnik

Dieu a exterminé Sodome car il ne restait plus aucun juste. On n’est pas du tout dans ce cas la même si la majorité n'est pour l'instant pas retrouvé la foi.

Maintenant on ne peut pas juger de ce qui est recherché quand quelqu'un vient à l'église. Cela fait probablement partie d'un mystère de pourquoi certains restent et persévèrent et d'autres non.

Vous devriez faire attention car ce genre de pensées mène vite fait au désespoir et c'est exactement ce que recherche le Diable.

50.Posté par Tchetnik le 20/03/2020 13:19
@Grégoire

L'immigration en provenance des "pays de l'Est" (?) est pour l'essentiel non croyante, ne va à l'église en Occident - quand elle y va, ce qui reste rare - que pour le folklore, pas pour entendre l'Evangile et les rares croyants sont spirituellement inéduqués et ne connaissent rien à la théologie de base de l'Eglise.

49.Posté par Tchetnik le 20/03/2020 13:17
@Marie

Pourtant, en Russie, tout est uniformisé…

En Roumanie, tout est uniformisé…

En Grèce, tout est uniformisé…


48.Posté par Grégoire le 20/03/2020 11:36
A Maria Genko.

Suffit juste de voir qui a fondé l'ECOF (i.e Louis-Charles Winnaert et Kovalesky) et leurs biographies respectives pour comprendre l'origine du problème.

Après, ce qui empêche l'émergence de l'orthodoxie est qu'une partie de l'émigration russe s'est trop embourgeoisée durant le 20e siècle. Maintenant, le miracle en terre occidentale est la venu de cette immigration des pays de l'est qui ont apporté un souffle nouveau dans l'orthodoxie ici après la fin de l'URSS et dont vous avez parlé dans l'un de vos postes précédents.

47.Posté par Grégoire le 20/03/2020 11:07
Alexandre L

Bon heureusement, cela a bien changé quand même. Cette question est surtout liée aux veilles personnes.

46.Posté par Marie Genko le 20/03/2020 10:17
Chère Olga,

Merci pour votre sage et charitable message N°61

Comme à vous, rien ne me semble plus redoutable qu'une volonté d'uniformisation.
L'Eglise catholique s'est efforcée durant des siècles d'uniformiser les peuples en les faisant entrer dans un seul et même moule.
Il serait dramatique que les Orthodoxes agissent de même.
La richesse de l'Orthodoxie est justement la pluralité de l'expression de chacun des Patriarcats Orthodoxes.
J'ai constaté, trois fois hélas, que nous sommes tous enclin à nous sentir infaillibles.
Il est donc complètement vain de nous efforcer à persuader qui que cela soit de changer ses opinions.
Nous pouvons ici témoigner nos convictions, mais je pense qu'il est plus sage en ces temps de Carême d'éviter les polémiques inutiles.
Merci pour votre témoignage.
Bien a vous en Christ

Marie

45.Posté par Tchetnik le 20/03/2020 08:04
@Olga
Je puis vous assurer que, contrairement à ce que vous dites, très peu de Russes ou de Serbes comprennent le slavon. Un glossaire ne suffit pas, surtout si vous devez comprendre tous les offices, avec ls canons, les odes, les différentes parties variables, les tropaires...
.......................
Mais je vous parle justement de la réalité du terrain.

A savoir des "fidèles" théologiquement sous-développés, qui ne lisent pas une ligne d'un Evangile qu'ils ne comprennent pas, qui font preuve d'un racialisme absolu- je puis vous assurer que ces comportements ignobles d'exclusivsme ethnique et de rejet de tout ce qui n'est pas de leur race sont bel et bien présents dans les paroisses "Orthodoxes" en Occident, des immigrés qui ne viennent à l'église que pour boire et manger et des enfants et petits enfants qui désertent en masse dès qu'ils ont l'âge de raison.

De plus de 400 000 Orthodoxes en France en 1925, on est passé à environ 100 000 - estimation déjà très optimiste.

La voilà, la réalité du terrain.

pour le reste, je répète ce que je dis à Marie - et qui, encore une fois relève d'un bon sens auquel on ne devrait pas rester imperméable, ce n'est pas parce qu'on est Orthodoxe qu'on est obligé d'être bête - vous faites ce que vous voulez en privé et priez avec la langue qui vous sied le mieux - à condition que vous la compreniez.

Mais ce qui se passe dans l'espace public de l'Eglise ne relève pas de elle ou telle "préférence", mais de la réalité culturelle des nations dans lesquelles l'Eglise se trouve.

Les juridictions de l'Eglise ne sont pas ethniques, mais nationales. Ce qui signifie que la "tradition" russe a sa place en Russie, mais pas ailleurs. Il suffit de constater son rejet par les Géorgiens ou les Roumains pour s'en rendre compte.

Enfin, ces "traditions" ne valent rien sans l'Evangile, comme une suite de zéros alignés qui ne prennent leur sens qu'avec le un du Christ devant. Et pour enseigner l'Evangile - préoccupation que vous soulignez à juste titre - il reste indispensable d'avoir une langue comprise. Et si un immigré ne comprend pas le français...et bien il ne reste plus pour lui qu'à l'apprendre. La réalité du terrain c'est justement le fait que la France est la France, l'Angleterre, l'Angleterre, l'Italie, l'Italie...et pas la Russie, la Grèce, ou la Roumanie.

........................
Si les tenants du slavon ne s'étaient pas en plus, pour aggraver leur cas, capables d'un racisme qui n'a - en principe - rien à faire dans l'Église...Sans oublier que dans l'Église, tout n' est pas question de "preferences" mais surtout d'obéissance.

44.Posté par Olga Kluchnikov le 19/03/2020 22:14
@ Tchetnik : je ne l'oublie pas, et néanmoins, vous faites abstraction de ce qui se passe sur le terrain (ailleurs, en tout cas). Beaucoup de belles idées ne sont pas enracinées ou ancrées dans la réalité de la prière telle qu'elle est vécue par de nombreuses personnes... pour qui une façon de prier n'a absolument aucun rapport avec le "théâtre". Notre langue de prière n'est point "folklorique". Ensuite, il faudrait éviter des voir des racialismes et des "exclusivismes" là où il y en a point. Le plus souvent, on risque ainsi dire faire des procès d'intention. En outre, il existe des lieux de prière où le fait de remplacer une langue par une autre n'apporte pratiquement rien de constructif en termes de mission.

Ce qui me préoccupe, c'est le fait de fixer son attention sur le slavon (ou je ne sais quelle autre langue) nous fait oublier des problèmes nettement plus graves : les différentes façon de nier ou de pervertir le message des Saintes Écritures, par exemple, tout en restant "très orthodoxes" à la surface, y compris avec des prétentions missionnaires.

Je me rends compte que certains sont absolument étrangers à telle ou autre tradition, c'est vrai, mais d'autres sont tout juste imperméables à une certaine culture liturgique qui, pourtant ne devrait pas leur être étrangère. J'ai de sérieux doutes sur la validité réelle d'une solution "universelle" et "pragmatique" fondée sur un effort d'uniformisation, en quelque sorte. Il arrive que la belle idée "rationnelle" se casse la figure sur le terrain et parfois même, fait fuir nombre de fidèles.

La langue et le langage sont des réalités profondes et complexes qui n'obéissent pas qu'à de lois de "bon sens" comme il en existe dans les domaines économiques ou la pédagogie de base ; un "bon sens" s'applique bien sûr à l'usage linguistique, mais il est autre, très différent. D'ailleurs, beaucoup comprennent très bien le slavon de la Divine liturgie, ou apprennent à la comprendre aisément grâce à un glossaire de base. En revanche, un niveau d'instruction insatisfaisant ou trop peu d'intérêt pour l'Évangile sont trop souvent les vraies causes d'une faible compréhension des textes. Si on leur propose un office en français, pas sûr qu'ils soient tous enthousiasmés (non plus)... car beaucoup continuent à considérer le français comme une langue étrangère ou sinon, une langue pour ainsi dire "laïque", celle de la société et celle d'un monde qui n'a finalement pas grand-chose à voir avec l'Église orthodoxe. Bien sûr qu'il existe de très belles prières en français, mais certains ont d'autres préférences...

43.Posté par Tchetnik le 19/03/2020 18:27
@Olga

Il s'agit bien moins d'une solution simpliste qu'une solution de bon sens. Et cette question de langue paraît superficielle mais traduit des conceptions plus profondes qu'elle ne parait à première vue. Elle engendre toute une conception d'une certaine universalité ou d'un certain exclusivisme ethnique, toute une conception d'acceptation de l'Eglise pour ce qu'elle est et non pas pour ce que certains - qui prônent pourtant l'"obéissance" par ailleurs - voudraient en faire.

Chaque croyant, chaque famille prie dans la langue qu'elle souhaite, en espérant néanmoins qu'elle la comprenne et ne fasse pas de théâtre avec Dieu - car s'adresser à Dieu dans une langue que l'on ne comprend pas reste du théâtre - mais l'Eglise possède une réalité missionnaire qui doit s'incarner dans de instruments qui soient accessibles à tous et répondent à sa mission spirituelle sans y mettre des considérations qui finissent - à terme - par affaiblir celle-ci.

Or il est évident - au vu des résultats, notamment de l'incroyable sous-développement théologique des immigrés - que le maintien des langues folkloriques "pour faire plaisir" ne produit aucun bon fruit, bien au contraire, il suscite des comportements racialistes devant lesquels Walter Darré prendrait des notes.

Non seulement les églises orthodoxes n'évangélisent pas les locaux, mais ont failli à évangéliser leurs propres peuples en se transformant en clubs ethniques et superficiels. Eglises qui se sont petit à petit déchristianisées et font penser à la parabole du figuier stérile.

Pour remplir sa mission, le prêtre dit faire de sa paroisse un lieu d'accueil et d'édification pour TOUS les Chrétiens sur son territoire et donc s'adresser de manière égale à tous. Pour ce faire, il doit - bien évidemment - utiliser la langue que tous sont censés comprendre, à savoir celle de la nation où il se trouve. Il ne peut faire sa liturgie ou sa prédication un petit bout en russe, un petit bout en roumain, un petit bout en géorgien - et les Géorgiens actuels comprennent bien mieux le français que le géorgien classique des offices…- un petit bout en syriaque...chacun ne comprenant alors que ce qu'il entend dans sa langue.
La choix de la langue locale - sans compromis ni "accommodement" qui finissent par devenir des règles envahissantes - relève donc non seulement d'un certain respect du pays où l'on se trouve (Car un immigré a des devoirs, pas uniquement des "droits à"), et de la mission la plus profonde de l'Eglise et du gros bon sens.

N'oubliez pas ce que Saint Paul disait en 1 Corinthiens 14.

42.Posté par Olga Kluchnikov le 19/03/2020 16:16
Cher Tchetnik)), je tiens à ce que l'on évite des solutions simplistes et pour ainsi dire toxiques et contre-productives, notamment avec cette fixation négative sur le slavon. Cependant, il est vrai que je ne suis pas entièrement d'accord avec une certaine idée selon laquelle nous devrions "rester nous-mêmes", en ce sens que nous sommes tous appelés à être évangélisés ou ré-évangélisés au quotidien, et il faut aussi penser aux besoins et préoccupations des autres.

Pour revenir à la question de la mission : il faudrait non seulement que nous soyons tous ré-évangélisés, mais il est impératif que les meilleurs de nos pasteurs et laïcs tentent de faire revenir et soigner les brebis un peu trop… égarées. Si une paroisse ressemble un peu à un hôpital ou pire, un hôpital psychiatrique où les uns malmènent les autres ou sinon, représente une sorte de champ de bataille où s’opposent deux ou trois clans ou groupuscules, on se rend vite compte du fait que ce n’est pas le slavon qui est un problème. Un exemple : une personne que l’on dit plutôt « à gauche », soi-disant « ouverte » mais qui refuse, par mauvaise volonté, de chanter quand je me trouve sur le kliros. Pourtant, elle me connaît à peine… et ne chante pas d’une façon très juste. Il faut au moins connaître les Commandements et obéir à une certaines éthique : « Ne faites pas à autrui ce que vous ne voulez pas qu'on vous fasse à vous-même."
f
Il existe par ailleurs des "évangélisateurs" de notre siècle qui prônent des moyens accessibles, actuels et efficaces mais sont de fort mauvais missionnaires quant au contenu. J’ai récemment appris ce qui se faisait sur les pages d'une certaine publication de l'ACER qui a véhiculé des sens plutôt dignes de la "Bête" décrite dans l'Apocalypse. Or les personnalités qui l'animent ont tendance à se présenter comme des orthodoxes favorables à la mission... Il y a des soucis à se faire, très certainement, mais ce n'est pas l'usage du slavon qui devrait faire l'objet de nos principales préoccupations ou de notre agacement, d’autant plus que la lecture de l'Évangile et des Épîtres se fait aussi en français... et en général, une partie des prières (parfois la majeure parties sont chantées et lues en français également.

41.Posté par Alexandre L le 19/03/2020 14:19
Chers frères et soeurs en Christ.

J'ai retrouvé l'article de l'interview et le passage dont Grégoire faisait allusion du père Michel de Castelbajac:



" Beaucoup veulent en savoir plus sur elle( l'Eglise Orthodoxe).

S’ils sont rares à fréquenter les églises orthodoxes, c’est, permettez-moi, la faute des Russes. Ils font de l’Orthodoxie leur propriété nationale, et n’accueillent pas volontiers les étrangers.

Je me souviens qu’un jour, ma fille arriva dans un monastère orthodoxe. Quelqu’un, l’ayant entendu parler, lui demanda : « Pourquoi êtes-vous ici ? Vous êtes pourtant Française ! ». Le pauvre fut bien réprimandé par l’ami russe qui accompagnait ma fille…

L’orthodoxie est une religion universelle, qui existe pour tout homme sur terre. Refuser à quelqu’un d’être orthodoxe à cause de sa nationalité est un péché.
Le Christ est le même pour tous. Il nous unit. Dans ce sens, il n’y a pas, dans l’Eglise, de nationalité."

En Christ

Alexandre L

Pour l'article en entier:
https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/LE-GASCON-Un-aristocrate-francais-parle-de-sa-paroisse-orthodoxe_a398.html

40.Posté par Tchetnik le 19/03/2020 13:10
@Marie

Canons qui demandent justement la mission évangélique, y compris au sein de pays tombés dans l'hérésie, affirment le principe territorial des paroisses - et non ethnique.

39.Posté par Marie Genko le 19/03/2020 13:03
@Nicodème,

Merci pour votre message 53.
Merci pour toutes les indications que vous donnez sur ce qui s'est fait au siècle dernier chez les Cathos et qui n'est pas forcément connu de nous tous.
Des semences ont été jetées, et je suis convaincue qu'elles donneront leurs fruits.
Nous ne savons pas quand le Seigneur permettra le retour des Catholiques à la Foi de leurs Pères, mais ce miracle aura lieu, j'en ai la complète certitude.
Soyons Joyeux, car nous sommes aimés du Seigneur !
Je crois, moi aussi, que je n'ai pas grand chose à ajouter sur ce fil.
Je vous souhaite, comme à tous les contributeurs de ce site, un excellent Carême.
Que Dieu vous garde.

Marie

38.Posté par Grégoire le 19/03/2020 11:32
Tchetnik.

Votre commentaire par rapport aux langues est complètement vrai. Effectivement, la plupart des saints de part leur humilité, avaient acquis une culture générale très développée par rapport à leur époque.

37.Posté par Marie Genko le 19/03/2020 10:19
@Grégoire,

En Occident nous nous trouvons certainement dans une situation exceptionnelle pour les Orthodoxes.
Nous sommes ici sur une terre jadis orthodoxe devenue hérétique!

Lorsque les hétérodoxes, qui sont ici bien plus nombreux que nous, reviendront à la Foi véritable, les Canons orthodoxes pourront être appliqués, comme ils l'ont été durant le premier millénaire.

Pour moi la situation actuelle, est une situation complètement provisoire.
Nous devons avoir l'humilité d'accepter que nos prélats et nos patriarches font de leur mieux pour rester au plus près des Canons orthodoxes.
Avec toute mon amitié

En Christ
Marie

36.Posté par Nicodème le 19/03/2020 10:05
C'est amusant , je constate que chacun , moi y compris , reste peu ou prou sur son thème favori . Mais ce qui me réjoui , c'est que s'il arrive que les échanges soient un peu musclés , il n'y a jamais d'animosité , voire d'insultes , comme ds maints autres blog du "monde" . Il est vrai que notre bien-aimé ouibmestre y veille . Sans vouloir absolument lier les contraires , je crois que les points de vue des uns et des autres , plutôt que de s'opposer , se complètent . Ce sera ma conclusion sur ce "fil" .
Evidemment , il faut lire "ce qui me réjouit" . Le "t" est resté dans mon clavier ...:-)
.......................

Marie a dit* : "En France, il y a eu jadis une Orthodoxie vivante adaptée au peuple Franc.
Et les usages de cette Orthodoxie Locale étaient probablement assez différents de celle des patriarcats orientaux ?.
Si le Seigneur permet le miracle du retour de l'Occident à son Orthodoxie première, ce sera au clergé et aux prélats catholiques de retrouver les changements à mettre en place pour permettre aux fidèles de ne pas se sentir justement étrangers dans leur propre église"

En effet . Mais ce qui m'attriste beaucoup , c'est que depuis la confrérie Photius ds les années 20/30 , en France , fondée autour d'immigrés russes ayant fui le bolchévisme , on avait presque réussi à ressusciter cette antique orthodoxie de l'Eglise catholique (au sens primitif) . C'est toute l'aventure de l'ECOF (dont je suis un ex) , avec les magnifiques compositions de Maxime Kowalevski (ou Eugraph , j'chais p'us lequel était musicien) . Ce sont de mauvais clercs et un pseudo-épiscope indigne qui l'ont naufragée . Et puis , mouvement inverse , ds l'Eglise romaine , il y a eu l'épopée d'André Gouze , avec sa magnifique "LCPD" (Liturgie chorale du peuple de Dieu. Je m'en suis nourri des années et des années , je me souviens d'un camarade à St Serge qui croyait dur comme fer que Gouze (un dominicain) allait "passer à" l'orthodoxie . Mais ce n'est pas arrivé . Tant qu'il y aura un certain état d'esprit sectaire chez certais zorthos ou prétendus tels , ainsi qu'une ignorance abyssale de l'histoire de l'Eglise ds le monde kto , tout cela échouera . Je pense à une brave dame ortho de chez ortho , du moins le croyait-elle , croisée à la Servagère ds les années 90 , qui flinguait Gouze d'un seul coup d'un seul en le qualifiant de "plagiaire" . Et alors ? Il aura eu le mérite de faire pénétrer ds l'Eglise romaine les magnifiques polyphonies du monde ortho slave . Comme les icônes y ont pénétré aussi .
Bien sûr , chère Marie , moi aussi , j'aspire au retour à l'orthodoxie de l'Eglise romaine , mais je n'y crois plus . Pour prendre un exemple , Gouze a été boycotté par tout l''Etat profond" du monde kto à la base , car les textes des cantiques "gouzantins" étaient , eux , authentiquement orthodoxes , alors que les chansonnettes imposées depuis V II ds l'Eglise kto au ras des pâquerettes en France étaient mondaines ou crypto-ariennes . la LCPD n'était plus chantée que ds les communautés monastiques ou religieuses . Quasiment . Et l'"état profond" a toujours le pouvoir . Comme ds les Etats d'ailleurs .

* à dire le ton de Fabrice Luccini , imité par Laurent Gerra , pour les fans . ...:-))))

35.Posté par Grégoire le 19/03/2020 09:09
À Maria Genko. Sur la question des canons. On ne peut pas avoir trois évêques d'un même patriarcat (Moscou) sur la même ville (ou d'une aire proche géographiquement).

34.Posté par Tchetnik le 18/03/2020 23:07 (depuis mobile)
@Olga

Le slavon eut certainement sa place en Russie.

Il est évident que, dans les nations non slaves, il ne peut jouer aucun rôle d'évangélisation. Ce d'autant plus qu'en Russie même bien peu le comprennent et qu'on ne peut vivre un Dieu incompris.

...il y a belle lurette que les nations d'Europe occidentale ne sont plus ni catholiques, ni protestantes et que, même si la frilosité épiscopale à la mission se justifiait, elle n'aurait plus lieu d'être.

33.Posté par Marie Genko le 18/03/2020 18:54
@Tchetnik

Hélas je dois bien mal m'exprimer puisque vous écrivez à mon sujet :

"Si on suit votre "opinion", il ne faudrait pas non plus imposer les carêmes, l'abstinence physique, une certaine règle de prière, certains idéaux de Vertu plus profonds…La vie Chrétienne n'est pas "à la carte", Marie, et ici, ce n'est pas la Russie, ni la Grèce, ni la Tchoutchmékie intérieure. L'Eglise doit donc faire en France, en Angleterre ou ailleurs en Europe occidentale, comme elle fait en Russie.

Je n'ai jamais écrit nulle part que l'Eglise doit être à la carte.
Faire les choses à son idée est une approche protestante, contre laquelle je me suis toujours élevée.

J'ai essayé d'expliquer que selon les cultures et les civilisations des différents peuples orthodoxes, les rites et même certains usages sont différents d'un patriarcat à l'autre.

En France, il y a eu jadis une Orthodoxie vivante adaptée au peuple Franc.
Et les usages de cette Orthodoxie Locale étaient probablement assez différents de celle des patriarcats orientaux ?.
Si le Seigneur permet le miracle du retour de l'Occident à son Orthodoxie première, ce sera au clergé et aux prélats catholiques de retrouver les changements à mettre en place pour permettre aux fidèles de ne pas se sentir justement étrangers dans leur propre église

@André G. message 47
Pardon de si mal m'exprimer
Vous écrivez :
"j'ai du mal à vous suivre dans ce cheminement enthousiaste d'une Orthodoxie locale qui sera la seule à ne pas être imposée par la culture d'origine".

C'est justement le contraire que j'essaye de défendre !
Il faut que l'Orthodoxie Locale retrouve sa culture d'origine et s'en inspire pour se reconstruire en harmonie avec sa propre culture et son propre tempérament.
Cette démarche pourrait s'inspirer des écrits du Père Alexandre Schmemann, j'ai entendu dire que les nombreux écrits de ce prêtre sont très lus chez les Catholiques.
Le Père Alexandre par certaines de ses approches est vraiment un bon élève de l'Occident.

Rien ne se fait en un jour, et l'Orthodoxie grandit petit à petit ici.

Rendons grâce à Dieu et essayons de suivre la recommandation de Mgr Michel :
Essayons d'être exemplaires....et surtout élevons nous contre les querelles entre les Orthodoxes

En vous remerciant tous pour vos commentaires enrichissants.
Bien à vous en Christ

Marie

32.Posté par Olga Kluchnikov le 18/03/2020 18:32
Inutile d'évoquer l'inutilité ou l'inadéquation (prétendues)
de tel ou autre usage si nous ne connaissons
pas, à cet égard, la réalité concrète sur le terrain. De nombreuses personnes sont souvent plus à l'aise avec la prière en slavon, une langue qui n'est point "folklorique" et dont l'usage n'a rien de "nostalgique" à priori. En revanche, dès qu'une partie significative des fidèles sont de souche ou de formation occidentale et n'y sont pas habitués (sans parler de leurs aptitudes à apprendre des notions d'une langue magnifique certes, mais qui leur est étrangère...), il faudrait agir en conséquence en évitant les démarches conquérantes que nous avons parfois observées, mais aussi, en renonçant, si besoin est, à une posture "défensive" crispée.

31.Posté par Tchetnik le 18/03/2020 16:45 (depuis mobile)
@André G

Nul ne nie l''utilité ni même la légitimité pour toute personne, tout individu d''être attaché à certaines racines culturelles et historiques.
Mais l''Église n''est tout simplement pas le lieu qui y pourvoit.

30.Posté par André G. le 18/03/2020 15:51
@ poste 43:
Chère Marie,
chrétien, si je peut dire!!!, occidental de souche, j'ai du mal à vous suivre dans ce cheminement enthousiaste d'une "Orthodoxie locale qui sera la seule à ne pas être imposée par la culture d'origine".
Pour la France et pour les catholiques, on a juste oublié la culture chrétienne adoptée, il y a 1700 ans, qui était celle de Rome.

On avait tout adopté! Et on avait ré-adopté (par force, cette fois-ci) la culture chrétienne romanisée au 8ème/9ème siècle en jetant (de nouveau par la force) la culture chrétienne établie sur place.

Mais ces adoptions sont trop loins pour qu'on puisse les récapituler convenablement. Il n'est pas si mauvais d'adopter un comportement chrétien de ceux qui sont nos "pères et mères" de par la parenté chrétienne!

Je trouve un peu trop strictes les propos de "Tchetnik" qui nie les besoins humains des hommes: un peu l'ancienne patrie à travers le slavon... un peu le rêve de nos ancêtres... C'est cela qu'on voudrait revivre avec le latin dans l'église catholique. Mais la mission, c'est surtout "être mission", comme le propose Mgr Michel. Il y a trop de "faire" et même "d'affaire" dans la mission moderne... Il nous faut plutôt celle à la portée humaine: elle n'est pas parfaite, elle est humble et petite, mais elle sera digne de ce nom devant le Christ! C'est aux orthodoxes de faire revivre la foi des ancêtres sur le sol de l'Europe occidentale d'aujourd'hui. Mais il faut pour ce faire, de mon avis, nécessairement un nouveau enracinement dans l'orthopraxie réapprise pas à pas.
Meilleurs sentiments en Christ!
A.

29.Posté par Daniel Loit le 18/03/2020 15:00
@ Marie (message 43)

Les orthodoxes japonais sont peut-être devenus russes? Je ne crois pas...

28.Posté par Alexandre L le 18/03/2020 13:51
Bonjour

Dans l'Evangile de Luc 9, 10-17 , les apôtres s'approchèrent de Lui et dirent:

« Renvoie la foule ; qu’ils aillent se loger dans les villages et les hameaux des environs et qu’ils y trouvent à manger, car nous sommes ici dans un endroit désert. »

Et Lui a répondu : « Donnez-leur vous-mêmes à manger »

Même si ce passage est d'une trop grande richesse et doit être resituer dans son contexte,
le « Donnez-leur vous-mêmes à manger » est un appel quant à la responsabilité chrétienne de convertir.

Nous apportons des miettes aux non-chrétiens alors que nous avons la capacité de faire du pain tous les jours pour les affamés par la langue locale.

- D'autre part il ne s'agit pas d'imposer que du "français" à l'immigré orthodoxe, mais de valoriser son trésor de la Foi et lui faire comprendre que c'est un devoir de l'évangile que de nourrir les peuples au Christ "en Esprit et en Vérité" en célébrant en grande partie ou à moitié dans la langue locale. De plus n'oublions pas l'extrême danger de perdre ses enfants et petits enfants qui ne comprendront pas le slavon ou le roumain ou le grec, en face de la majorité athée et musulmane.

Sinon nous agissons comme entretenant un club culturel des ancêtres, par nostalgie seulement ou par devoir pour nos parents qui ont fui le bolchevisme.

D'autre part c'est impressionnant comment cette question de la langue et de la mission ( car elles sont totalement liées) est douloureuse et suscite autant de commentaires.

Pour un converti, cela semble tellement une évidence de l'évangile.

Eugraph KOVALEVSKY disait quelque part, ( je pense à l'image de Cyrille et Méthode) qu'il avait quitté son père et sa mère c'est à dire la Russie, pour s'attacher à sa femme ( la France).

Nous devons prier pour que le monde chrétien d'Occident redevienne Orthodoxe, certes, mais nous avons une responsabilité qui est une question de vie ou de mort pour le monde.

Le temps est compté.

Et même si c'est avec un trésor de musique liturgique et de mélodie russe ou roumaine( magnifiques) ne sortant pas du terroir français ou de l'ECOF que les non orthodoxes découvriront l'Eglise du Christ , c'est mieux que rien, si l'essentiel est qu'ils comprennent la Parole de Dieu.

Les prières ne sont pas des formules magiques. Le prêtre et les fidèles doivent comprendre:

"mais dans une assemblée, je préfère dire cinq paroles intelligibles pour instruire aussi les autres, plutôt que dix mille en langues" 1 Cor 14, 19

ou encore:

"Vous êtes le sel de la terre. Mais si le sel perd sa saveur, avec quoi la lui rendra-t-on? Il ne sert plus qu'à être jeté dehors, et foulé aux pieds par les hommes.

Vous êtes la lumière du monde.

Une ville située sur une montagne ne peut être cachée; et on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison.…"
Mt 5 13-15

Merci pour vos échanges à tous.

En Christ

27.Posté par Tchetnik le 18/03/2020 11:41
@Marie

Une priorité qui reste obligatoire. Peu importe que vous restiez quelques mois ou plusieurs années.

L'Eglise n'est pas et ne sera jamais faite uniquement pour une poignée d'immigrés.

Et en effet, l'Eglise est une arche de Salut, le lieu de rencontre de Dieu et d'écoute de l'Evangile.

Pas le lieu où l'on recherche une patrie que l'on a quittée ni un défouloir à nostalgies superficielles.

Et toute paroisse est faite pour tout Chrétien orthodoxe sur un même territoire. Le principe ethnique n'existe pas en l'Eglise.

Il n'y a aucune obligation, Marie. Vous faites chez vous ce que vous voulez. Mais dans l'espace public de l'Eglise, cette dernière se doit d'accomplir sa mission pour tous les Chrétiens en un même lieu et l'imposition - logique de la langue locale reste certainement la manière de faire correspondant à cette mission. Toute autre manière - et bien des Russes, Grecs, Roumains et autres en sont la preuve vivante - introduit dans la vie de l'Eglise des choses qui n'ont rien à y faire. C'est relativement simple à comprendre et on se demande bien pourquoi cela prend plusieurs dizaines de comms sur plusieurs dizaines de fils pour que ça passe.

Vous savez, Marie, l'Eglise n'est pas et ne sera jamais une démocratie et les prêtres ne sont pas des "sugar daddies". L'Eglise est exigeante car le message du Christ est exigeant. Il a imposé bien des choses, sans chercher à négocier et l'Eglise fait de même.
Si on suit votre "opinion", il ne faudrait pas non plus imposer les carêmes, l'abstinence physique, une certaine règle de prière, certains idéaux de Vertu plus profonds…

La vie Chrétienne n'est pas "à la carte", Marie, et ici, ce n'est pas la Russie, ni la Grèce, ni la Tchoutchmékie intérieure. L'Eglise doit donc faire en France, en Angleterre ou ailleurs en Europe occidentale, comme elle fait en Russie.

26.Posté par Marie Genko le 18/03/2020 11:41
@ Grégoire,

Mgr Michel a parfaitement raison.
Les territoires canoniques de l'Eglise sont l'expression de la pluralité des Orthodoxes.

Devenir Orthodoxe dans la juridiction grecque c'est "un peu" devenir Grec !
Il en va de même pour le Patriarcat Géorgien, le Patriarcat Roumain ou le Patriarcat Bulgare.
Si vous participez à une Liturgie orthodoxe en Arabe à Alexandrie, vous ne vous sentirez forcément pas vraiment chez vous !

C'est ce que je m'efforce de dire depuis le début de ce fil :
Nous devons prier pour que le monde chrétien d'Occident redevienne Orthodoxe.
Nous devons prier pour que nos frères séparés retrouvent la Foi qui était la leur depuis le troisième siècle!
Mais ce n'est ni aux Russes, ni aux Roumains ni aux Grecs ou aux autres Orthodoxes déjà présents ici de fonder une Orthodoxie Locale.

Nous avons vu l'échec de l'initiative des frères Kovalevsky qui partait justement de cette volonté.

Il faut, comme cela est écrit dans les Canons orthodoxes, que ceux qui se sont séparés de la Foi véritable de leurs Pères fassent pénitence.
Ils faut qu'ils reconnaissent leurs erreurs et reviennent à la Foi qui a marqué leur civilisation.

C'est à l'évêque de Rome de prendre la mesure du chemin à parcourir et d’œuvrer en ce sens.
Peut-être que la rencontre de La Havane a justement été ce premier pas ?

En attendant, ce nouveau miracle, les chrétiens orthodoxes d'Occident ont toute la liberté de choisir la juridiction dans laquelle ils se sentent le mieux intégrés et soutenus dans leur cheminement vers le Seigneur.
Avec toute mon amitié
Bien à vous dans le Christ

Marie

25.Posté par Grégoire le 18/03/2020 10:00
A Maria Genko,

Le problème avec Michel Donskoff pour en avoir discuté personnellement avec lui sur Meudon l'an dernier, c'est qu'il pense que devenir Orthodoxe, c'est de devenir Russe. Le Père Michel de Castelbajac a fait une remarque similaire sur ce site sur ce problème.

Bon Carême.

24.Posté par Marie Genko le 17/03/2020 21:59
Cher Tchetnik,

Les immigrés économiques en France sont ici pour travailler et faire vivre leur famille en Moldavie, en Ukraine, ou ailleurs.
Ils ont en général l'intention de retourner vieillir chez eux !
Donc apprendre le Français est une priorité tout à fait relative, il n'en ont pas besoin pour construire nos maison ou grimper réparer nos toitures...

L'Eglise est l'arche du Salut des hommes sans aucun doute.

Les Français préfèrent prier en Français ou en Latin.
Certains orthodoxes, dans ce pays la France, préfèrent prier en Slavon.!
Pourquoi voulez-vous absolument obliger les gens à entrer dans un seul et même moule ?
Pourquoi voulez-vous les obliger à prier dans une langue qui n'est pas celle de leur enfance ?

Pardonnez-moi, mais cette discussion nous éloigne de l'essentiel du texte de Mgr Michel.
Ce texte qui nous rappelle que notre premier devoir, en tant qu'Orthodoxes, est celui de nous efforcer à être des chrétiens exemplaires.

Bien à vous
En Christ
Marie.

23.Posté par Tchetnik le 17/03/2020 21:03 (depuis mobile)
@Marie

Les "fidèles" n'ont juste qu'à apprendre le français, Marie.
On se demande bien pourquoi ce qui serait une mauvaise chose pour les Français en serait une bonne pour les Russes...
L'Église est l'arche du Salut des Hommes, Marie.

Pas un village portatif.

Il ne faut pas se tromper de boutique.
Ce d'autant plus que le maintien des langues folkloriques n'a jamais nourri spirituellement personne.

Il suffit encore une fois de constater et l'abscence criante de catéchèse et le sous-développement spirituel des immigrés pour s'en convaincre.


22.Posté par Marie Genko le 17/03/2020 20:01
@Grégoire,

Merci pour votre message 34 auquel j'adhère entièrement !

@ Tchetnik Désolée, mais je ne peux pas être d'accord avec vous lorsque vous écrivez :

"Les immigrés récents doivent juste comprendre qu'ils ne sont pas ici dans une terre russophone et qu'ils acceptent ce qu'ils y trouvent.
Ils sont ici invités, pas propriétaires et l'Eglise n'est pas faite que pour eux"

L'Eglise .est faite pour accueillir les fidèles et les nourrir spirituellement.
Lorsque les fidèles ne comprennent pas un mot de Français, leur imposer une Liturgie en Français me paraît absurde. Une langue ne s'apprend pas en quelques jours et je me souviens encore très bien combien mes parents étaient heureux de retrouver un peu de leur patrie en entrant dans dans une des nombreuse églises russes disséminées en Europe.
Nous sommes les enfants de notre Créateur et pour cette raison lorsque nos entrons dans une église nous rentrons chez notre Père. Et le prêtre nous accueille dans une langue qui nous est chère parce qu'elle est celle de nos prières matinales et vespérales.

L'intelligence n'a jamais été un garant de Foi et ce n'est pas par son intelligence que le plus grand des savants pourra trouver Dieu et comprendre Son Amour.
Le Christ a donné Sa vie pour tous, les instruits comme les ignares.
La Foi est un trésor que nous chrétiens vivons autant grâce à notre affectif qui nous permet d'aimer notre Prochain (immigré ou pas ) que par notre intelligence qui nous permet d'enrichir nos cœurs et nos âmes en lisant les Évangiles et les textes religieux.

Nicodème écrit très justement dans son message
"Ne jamais rien faire par force . Mais toujours par amour" .

@Daniel Loit message 37
L'Orthodoxe a besoin de s'incarner dans sa Foi.
Chaque peuple qui a adopté la Foi Orthodoxe a vécu cette Foi en l'acculturant à son génie propre.
C'est là tous le sens des territoires patriarcaux.
Chaque territoire canonique d'un Patriarcat est le produit de la Foi orthodoxe vécue par une culture donnée d'un peuple donné.

Voilà pourquoi, l'Occident doit retrouver son Orthodoxie première.
Car son Orthodoxie première est celle qui a été passée au moule du génie propre des peuples d'Occident

21.Posté par Tchetnik le 17/03/2020 17:14 (depuis mobile)
@Nicodème

En fait l'Arménie fut bel et bien Orthodoxe jusqu'au Concile de Chalcedoine et son église l'est restée en partie jusqu'au Concile de Dwin.

20.Posté par Daniel Loit le 17/03/2020 13:50
A Grégoire (34)

Si l'on suivait votre logique, il aurait fallu utiliser uniquement l’hébreu car toutes les autres langues alentours étaient des langues de civilisations idolâtres, cela ne tient pas du tout...


19.Posté par Tchetnik le 17/03/2020 13:33
@Nicodème

Si on commence à faire ce genre de "compromis", cela est la porte ouverte à toutes les dérives possibles de gens qui n'auront rien de plus pressé que de se considérer comme des réserves indiennes.

18.Posté par Tchetnik le 17/03/2020 13:25
@Grégoire

Le français fut à l'origine une langue on ne peut plus Chrétienne Orthodoxe dont la richesse et la complexité permet sans aucun problème de traduire à l'intelligence humaine tous les enjeux de la Foi et de la vie Chrétiennes.

Je vous rappelle que le slavon n'était pas à l'origine une langue divine, incréée ou "sacrée" mais une simple langue de traduction ni meilleure ni plus mauvaise qu'une autre et qu'il ne faut surtout pas l'idolâtrer.
La vie Chrétienne demande de la Vertu mais aussi de l'intelligence. Et on ne peut ni croire, ni prier un Dieu que l'on ne comprend pas.

Pour ce qui est de l'"humilité", ne vous inquiétez pas, outre qu'il ne faut jamais utiliser ce mot à tort et à travers, Dieu vous avancera suffisamment de véritables épreuves et tribulations pour que vous puissiez tester la vôtre sans qu'il ait besoin de rajouter pour autrui des obstacles qui ne font en aucun cas partie du message et de l'enseignement du Christ.
Et, à ce compte-là, si vous tenez vraiment aux langues d'origine, testez donc votre humilité en apprenant le grek Koinè, l'hébreu, l'araméen…

En fait, la solution serait simplement de faire comme les Apôtres qui allèrent évangéliser dans les langues que les peuples comprenaient, sans chercher à mettre du "sacré" là où il n'y en a pas...

Proverbes 1, 2 pour connaître sagesse et discipline, pour pénétrer les discours profonds, 3 pour acquérir une discipline avisée -- justice, équité, droiture -- 4 pour procurer aux simples le savoir-faire, au jeune homme le savoir et la réflexion, 5 que le sage écoute, il augmentera son acquis, et l'homme entendu acquerra l'art de diriger. 6 Pour pénétrer proverbes et sentences obscures, les dits des sages et leurs énigmes.

Ces mots sont justement les premiers à avoir été traduits en arménien avec l’alphabet inventé par Mesrop Machtots vers 404. Ce n’est pas un hasard s’ils parlent de compréhension et d’intelligence pour aller vers Dieu…

17.Posté par Grégoire le 17/03/2020 12:20
A Tchetnik.

La langue utilisée est bien plus que le langage et doit être associé avec culture et un état d'esprit. Le Français est une langue occidentale véhiculée dans le monde catholique (i.e schismatique même si le gallicanisme est resté proche de l'orthodoxie) puis dans les idées révolutionnaires des lumières.

Étant français d'origine (aucune origine slave), avoir de prières profondes avec des offices en Français est très compliqué. Le Slavon est bien plus marquant même s’il est parfois difficile à comprendre (mais le fait d'apprendre de langues complexes est aussi une marque d'humilité qui doit être nécessaire pour un chrétien orthodoxe). L'une des raisons est probablement celle qui est présentée plus haut. Le Français est une langue issue de la civilisation occidentale qui s'est égaré.

Lire les évangiles, les épîtres ou quelques psaumes en français durant un service n'est pas interdit non plus mais le slavon reste plus approprié. Après, cela est reste du domaine du ressenti et certaines personnes préfèreront les offices dans la langue locale.

La solution serait de faire des traductions slavon-langue locale pour chaque service comme cela est fait dans les églises russes parfois en Suisse et surtout aux États-Unis.

https://orthodoxaustin.org/liturgical-texts/ Ce lien est un exemple de travail qui pourrait être fait en France.

16.Posté par Nicodème le 17/03/2020 11:20
Il y a une solution pratique , outre le mélange des deux langues , c'est de faire des liturgies en français , et des liturgies en slavon , pour ceux qui y sont viscéralement attachés . A voir au cas par cas . Mais encore une fois , le naufrage de l'ECR , consécutif à la mauvaise application de V II (et non au concile lui-même) devrait servir d'avertissement aux zorthos . Ne jamais rien faire par force . Mais toujours par amour .

15.Posté par Tchetnik le 17/03/2020 08:58
@Marie

Le schisme consécutif à Vatican II n'a pas pour cause l'abandon du latin dans les offices, mais des raisons bien plus théologiquement profondes.
Et l'Eglise n'est pas et n'a jamais été une démocratie.

On peut difficilement parler d'"obéissance" d'un côté et justifier ensuite les desiderata de fidèles qui n'ont aucune légitimité à les imposer.

Le slavon eut un rôle à jouer il y a 1000 ans, mais plus maintenant. On ne peut aussi remettre en cause un commandement Christique de mission et de propagation de l'Evangile d'un côté pour justifier le maintien bec et ongle, dans des nations où il n'a aucune place, d'usages bien plus superficiels et bien moins évangéliques...


14.Posté par Théophile le 17/03/2020 08:08
@ Marie
Si le patriarche Kirill demande de passer progressivement au russe en Russie, c'est bien qu'il y a une raison, non?
Et je crois qu'il comprends très bien la situation - notamment le danger de ce que les Russes se tournent progressivement vers d'autres formes du christianisme, plus accessibles sur le plan de la langue.

13.Posté par Nicodème le 17/03/2020 00:31
@Marie : vous avez raison , sur l'Arménie . Une fois de plus , c'est contrariant , à la fin ...:-))))).

Le latin , le slavon ... Oui , tout cela est à manier avec beaucoup de délicatesse et de douceur . Ce qui n' a pas été le cas en occident , et en France en particulier . La majorité du troupeau est attachée à la lettre , càd à un rituel . Il tient cela plus important que tout . Parce qu'il n'a pas encore "acquis" l'Esprit Saint , comme disait St Séraphin de Sarov . Lorsque celui-ci est "acquis" , eh bien toute nos pensées et toutes nos actions ne sont inspirées que par l'amour , càd par Dieu (dixit St Jean) . Nous en sommes très loin . Et c'est pour cela qu'il faut être très prudent . Tant le "Diviseur" est toujours prêt à utiliser la moindre faille ds nos âmes , notamment les dimensions de nos egos , pour nous lancer les uns contre les autres . Je parle pour nous , simples pékins , mais aussi pour nos hiérarques .

12.Posté par Tchetnik le 16/03/2020 22:25 (depuis mobile)
@Marie

Le schisme qui est survenu dans l'église catholique n'a pas pour cause l'abandon du latin mais des raisons théologiques bien plus profondes.

Par ailleurs, le slavon ne joue plus aujourd'hui le rôle qu'il joua il y a un millénaire.
In suffit de constater l'abyssale ignorance théologique des fidèles pour s'en convaincre.

Vous êtes prête à renoncer à un commandement christique mais êtes bien plus réticente à comprendre la désuétude d'un usage bien plus superficiel...

11.Posté par Marie Genko le 16/03/2020 21:50
@ Tchtnik,

Depuis que Vatican II, dans le but louable d'une meilleure compréhension des offices, a imposé le Français et interdit le Latin, il y eu non seulement un schisme mais une véritable désertification au sein des églises catholiques.
Mais comme c'est écrit plus haut les mesures autoritaires sont rarement bien accueillies par les fidèles.

Nos prélats connaissent la valeur du Slavon, qui a été la langue de la prière de tant et tant de générations.
Ils ont la sagesse d'en conserver un usage au moins partiel et il me semble que c'est très bien ainsi.

Par ailleurs, Il y a des paroisses complètement francophones, et les personnes récalcitrantes au Slavon ont toute liberté de participer à leurs offices.

avec toute mon amitié Marie

10.Posté par Tchetnik le 16/03/2020 18:38
@Marie

Les immigrés récents doivent juste comprendre qu'ils ne sont pas ici dans une terre russophone et qu'ils acceptent ce qu'ils y trouvent.
Ils sot ici invités, pas propriétaires et l'Eglise n'est pas faite que pour eux.

Si les descendants des immigrés des années 20 sont si "francisés", - et c'est en effet le cas de la grande majorité - dans ce cas, les offices en français ne devraient pas les déranger. Si cela les dérange, c'est qu'ils ont un gros problème de compréhension de ce qu'est le Christianisme.

9.Posté par Marie Genko le 16/03/2020 15:46
@Nicodème,

D'après mes souvenirs, la raison pour laquelle la France a été appelée la Fille aînée de l'Eglise est parce que Clovis a été baptisé par un évêque orthodoxe, alors que la grande majorité des chrétiens vivant en Occident à son époque étaient des adeptes de l'Arianisme.
Je vous fais entièrement confiance lorsque vous écrivez que cette appellation a été "officialisée" pour des raisons politiques seulement au XIXème siècle. Mais elle existait bel et bien auparavant.
N'oublions pas que l'Arménie n'est pas orthodoxe puisqu'elle est restée adepte au monophysisme.

@Tchetnik, En effet, il n'y a pas si longtemps la plus part des paroisses de l'émigration russe essayaient à toute force de transmettre leur russité à leurs enfants.
Mais ce n'est plus le cas pour la bonne raison que 100 ans se sont écoulés!
Les paroisses de l'émigration sont à présent habitées par des descendants complètement francisés et métissés localement. Ces gens là ne parlent souvent plus le Russe et préfèrent des offices en Français. Tout le folklore Borchtcht et pirochkis les laisse assez indifférents.
Mais pour les nouveaux arrivants, qui sont je vous l'accorde tout à fait des immigrants économiques, les offices en Slavon restent très important.
Nous devons ce me semble veiller à ce que notre jugement ne se fige pas sur une orthodoxie qui n'est plus celle des générations, qui nous ont précédées.
Avec toute mon amitié.

Marie

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