L'archevêque Michel (Donskoff) : NOTRE TACHE – RESTER NOUS-MÊMES ORTHODOXES
Traduction Marie Genko

L’Orthodoxie n’est pas une idéologie. Elle est un témoignage !

Nous devons vivre en tant que croyant orthodoxe. Lorsque nous nous nourrissons d’Orthodoxie et que la Grâce du Seigneur est sur nous, elle se propage à tout notre entourage.

Alexis Khomiakoff a exprimé ce concept : « L’Unité de l’Eglise découle de façon absolue de l’unité de Dieu, car l’Eglise n’est pas une multitude d’individus avec leurs identités propres, mais elle est l’unité de la Grâce de Dieu, qui vit en une pluralité de créatures intelligentes, obéissantes à cette Grâce »

Nous n’avons jamais été missionnaires, à l’exemple de l’Occident, mais les Français ont toujours pu entrer dans une église orthodoxe. Nous ne les avons pas appelés depuis la rue, nous ne leur avons pas distribué des tracts, comme le font les Protestants. Nous avons toujours compris que notre tâche essentielle était de rester nous-mêmes Orthodoxes, pour le reste nous nous en remettons au Seigneur.

Des intellectuels russes de gauche, ont écrit que la révolution russe de 1917 aurait soit disant eu pour conséquence, l’arrivée des Russes, qui seraient venus ici, en Occident pour ensemencer l’Orthodoxie – c’est une absurdité.
Cette pensée a été présentée à la façon d’une approche idéologique. Pourtant il n’en était pas ainsi. Notre seul devoir - n’est-il pas de rester orthodoxes, et pour le reste, que la Volonté de Dieu soit faite.

Nous attendons l’Icône

Autrefois à Montréal (Canada) l’Icône de la Vierge d’Ibérie a commencé à suinter de la Myrrhe.
José Munoz- Cortes (iconographe orthodoxe canado-chilien a durant quinze années été le gardien de l’Icône d’Ibérie de La Mère de Dieu. Il se rendait avec elle dans différentes paroisses dans beaucoup de pays à travers le monde /remarque de l’auteur/ Il arrivait souvent à l’improviste.

Je me rendais un jour à un service de vêpres. En tournant au bout de la rue, j’ai vu qu’une grande foule se tenait devant l’église. Je me suis demandé ce qui se passait, un incendie, ou autre chose ? Lorsque j’ai posé la question sur la raison de cet attroupement, ce sont des Français qui m’ont répondu : « Nous attendons l’Icône »

Je n’étais pas au courant de l’arrivée de l’Icône, mais eux ils le savaient, et ils voulaient recevoir la Myrrhe qui en suintait.
Avec cette Myrrhe, nous avons oint des personnes durant 15 années. Ces gens emplissaient nos églises au point que nous leur demandions de venir en dehors des heures des offices afin de laisser la place à nos paroissiens, qui étaient obligés d’attendre dans la rue. Nous persuadions ces personnes de venir en dehors des heures des offices. Même si les gens venaient en foule dans l’église orthodoxe, seuls quelques uns d’entre eux demandèrent à être admis à devenir Orthodoxes.
L'archevêque Michel (Donskoff) : NOTRE TACHE – RESTER NOUS-MÊMES ORTHODOXES

LES COMMUNAUTES ORTHODOXES FRANCOPHONES

Des communautés composée uniquement de français, virent le jour. Les traductions des textes liturgiques ne furent pas immédiatement très heureuses, parce que ces textes furent traduits par des Français qui n’étaient pas orthodoxes et par des Russes qui parlaient mal le Français. Par la suite ils furent petit à petit corrigés, mais ils ne sont pas encore parfaits.

Il y a eu des communautés francophones qui, en un siècle disons le ainsi, se sont étables. La première fut un monastère bénédictin en Belgique, qui demanda au Pape de Rome la permission de célébrer toute la Liturgie de l’Eglise orthodoxe russe en Slavon. En deux ou trois ans ils se mirent à écrire des Icônes et à les distribuer, ils étaient des témoins du christianisme oriental et de la mission chrétienne d’Orient. Il advint que leur abbé écrivit au Pape à Rome pour lui demander de bénir son passage dans l’Eglise Orthodoxe Russe. Ce monastère fut immédiatement fermé et tous moines furent dispersés. Un d’entre eux vint à Paris trouver le Métropolite Euloge (Guéorguievsky) et demanda à être reçu à titre personnel dans l’église orthodoxe russe.

Il créa en Belgique une paroisse francophone. Plus tard, les Bénédictins ouvrirent un monastère dans un endroit différent avec le rite oriental (c'est-à-dire uniate. –note du rédacteur) mais ils devaient toujours mentionner le Pape de Rome dans leurs offices.

Plusieurs évènements se produisirent dans différents lieux en relation avec le fait que des personnes venaient à l’Orthodoxie. Je vais me répéter, nous n’étions pas missionnaires, et je ne pense pas que la mission était nécessaire.

Les églises se vident

- Actuellement, si l’Occident s’intéresse à l’Orthodoxie, cela ne veut pas dire qu’il envisage de devenir orthodoxe. Tout cela se fera dans l’avenir ! Le catholicisme s’épuise actuellement, les églises sont à vendre. En France en 2002, trente églises furent démolies. Cela inquiéta le président de la République, mais il n’y a rien à faire – les églises se vident.

A Genève les Suisses sont calvinistes. Tout est simple pour eux. Ce sont des personnes qui disent :
« Dieu existe – parce que je crois en Lui, je suis sauvé »

Ils peuvent venir dans une église orthodoxe, cela leur sera agréable car ils aiment les chants liturgiques. J’ai un jour rencontré dans la rue une intellectuelle suisse, déjà âgée, qui m’a dit lors de cette rencontre :
« Vous savez cela fait quarante ans que je viens dans votre église »

Elle n’est pas orthodoxe et elle n’en éprouve pas le besoin. Elle estime qu’elle est déjà sauvée de toutes façons, même si l’Orthodoxie cela est bien, selon elle. Un tel panachage est caractéristique de l’Occident.
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Historiquement la France était orthodoxe

- En ce qui concerne les Catholiques français il est important de se souvenir qu’ils étaient orthodoxes jusqu’au Xème siècle, jusqu’au moment où Charlemagne a lui-même mis en place le Pape à Rome en affirmant que celui-ci était le représentant du Christ sur terre.

Il y a vingt ans j’ai pu voir dans un livre (il s’agissait d’une édition savante en Grec et en Français) le rapport d’un concile local à Paris rédigé par un évêque Hilarion, et daté du Vème siècle. Je tenais dans mes mains une chose étonnante car le programme de ce concile était le même que celui de notre assemblée diocésaine, et ici nous sommes au Vème siècle.
Cet ordre existait jusqu’à Charlemagne qui, en L’an 800, fut couronné empereur. Il fut un usurpateur, il obligea les évêques à signer un document affirmant qu’ils soutenaient l’ordre nouveau. Pas un seul évêque de Gaule n’accepta l’ordre nouveau et ils furent tous massacrés. Un des évêques fut tué cette année, non loin du centre de Paris. Cela nous démontre que les envoyés de Charlemagne n’étaient pas des doux, mais ils ressemblaient plutôt à des tueurs et à des gardiens d’ordre. Charlemagne transféra même la capitale de son empire dans la ville germanique d’Aix la Chapelle.

Des divisions apparurent parmi les populations autour de la mer Méditerranée. Une partie resta orthodoxe, et très longuement il y eu une opposition au catholicisme en France. C’était l’évêque de Lyon, qui était considéré comme le chef de l’Eglise et non le Pape à Rome.

Historiquement la France était orthodoxe, et notre patriarche a promulgué un décret disant que nous devons commémorer les martyrs qui ont de leur sang arrosé et béni ces terres : Sante Geneviève, Saint Hilarion et beaucoup d’autres. Et les communautés francophones se développent parce que les gens sont conscients de leur Passé. Les familles francophones orthodoxes ne sont pas très nombreuses, mais elles existent. Nous publions les vies des Saints qui ont illuminé l’Occident. Un livre des vies des Saints Suisses a été édité, et nous préparons actuellement une vie des Saints en Belgique.

Pour parler des Saints en France, il faudrait éditer quarante volumes !

Lien en russe О ПРАВОСЛАВИИ ВО ФРАНЦИИ
Lire aussi L'archevêque Michel de Genève: "La Russie est toujours vivante dans le cœur des hommes"
L'archevêque Michel (Donskoff) : NOTRE TACHE – RESTER NOUS-MÊMES ORTHODOXES

Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 17 Mars 2020 à 20:31 | 58 commentaires | Permalien


Commentaires
Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

1.Posté par Marie Genko le 14/03/2020 11:26
Si seulement les chrétiens catholiques pouvaient en masse revenir à leurs racines historiques, la France sortirait de son marasme actuel et retrouverait, avec la Foi de ses ancêtres une confiance inébranlable dans son avenir !
Voilà une intention de prière particulièrement utile en ce temps de Carême pour tous ceux qui ont la chance de vivre dans ce magnifique pays !

2.Posté par Tchetnik le 14/03/2020 12:41 (depuis mobile)
Heureusement que les Grecs qui sont arrivés en Arménie et en Russie ne se sont pas dit qu'ils n'étaient la que pour "rester orthodoxes" sans aucune mission et qu'ils avaient compris que la Grâce de Dieu passe aussi par l'action des Hommes...

3.Posté par Jonas le 14/03/2020 14:10
Heureusement que St Paul en son temps n'a pas raisonné comme Mgr !

Et grâces soient rendues à ces "intellectuels russes de gauche" grâce auxquels j'ai pu devenir orthodoxe... C'est cette idée que les orthodoxes ne doivent pas "faire de prosélytisme" (et disqualifier le simple témoignage missionnaire en l'appelant prosélytisme), et ne "témoigner" que par leurs offices liturgiques sans sortir de leurs églises, qui est en fait purement moderne et idéologique, inspirée à l'Eglise dans les pays de l'Est pour justifier son impuissance sous le joug soviétique, et en Occident par la crainte exagérée de froisser "nos frères catholiques et protestants"...

Merci à Marie Genko de nous préciser l'origine de ce texte (homélie ? interview ?) rempli d'approximations...

4.Posté par Marie Genko le 14/03/2020 17:35
@Jonas,

A vrai dire j'ignore l'origine de ce texte.
Je l'ai trouvé extrêmement riche d'enseignements et intéressant, voilà pourquoi je me suis donné la peine de le traduire.
Je suis convaincue que l'EXEMPLE est le seul témoignage valable
Je suis convaincue aussi que chaque peuple orthodoxe s'est incarné dans sa Foi avec sa propre culture.
Voilà pourquoi il me semble utopique de vouloir convertir les Occidentaux à une Orthodoxie de rite russe.
Si les Occidentaux revenaient aux sources de l'Orthodoxie, qui était jadis la leur, les églises se rempliraient à nouveau.
Avec toute mon amitié Marie

5.Posté par Olga Kluchnikov le 14/03/2020 17:39 (depuis mobile)
Une remarque : pourquoi avoir renoncé, à Meudon, à la Divine Liturgie en français, qui d''ailleurs n''était célébrée qu''une fois par mois grosso modo, et ce, un samedi ? J''étais et je reste très attachée au slavon, mais je ne comprends pas...

6.Posté par Tchetnik le 14/03/2020 17:44
Ce d'autant plus qu'en fin de compte, les Russes émigrés alors en Occident ne sont pas restés Orthodoxes...

7.Posté par Jonas le 14/03/2020 19:16
@ Marie (post 4) : Merci d'avoir pris la peine de me répondre, et aussi d'avoir traduit ce texte, sur lequel j'ai sans doute réagi trop vivement. Il s'agit probablement d'une conférence improvisée, qui démarre très bien et puis s'égare un peu, notamment en ce qui concerne les considérations historiques (par exemple, qui est cet Hilarion ? Hilaire de Poitiers ? Car il n'y a pas de St Hilarion occidental).

Touchant est cependant l'hommage rendu aux saints occidentaux, trop méconnus des orthodoxes russes... sauf des "intellectuels russes de gauche" ! Tout à fait d'accord que la prédication ou l'annonce de la Bonne Nouvelle est vaine sans l'exemple. Et d'accord aussi avec vos propres conclusions : "il me semble utopique de vouloir convertir les Occidentaux à une Orthodoxie de rite russe" ; ils ne seront jamais qu'une petite minorité...

De ce point de vue, et quoique respectant Séraphim Rehbinder, commémoré à l'office d'hier soir, et son travail, je pense qu'une Orthodoxie Locale ne pourra être que de Tradition Locale... et que cela prendra beaucoup de temps, et qu'en attendant il faudra beaucoup de patience aux uns et aux autres, Russes, Français et les autres... Merci d'avance !

8.Posté par Tchetnik le 14/03/2020 19:46
Jésus Christ était lors de Sa vie terrestre l'Exemple absolu.

Il n'a pourtant pas converti toute la Palestine autour de Lui…

La Foi naît de la prédication, disait Saint Paul et l'enseignement est aussi important que l'exemple qu'il porte et explique.

9.Posté par Olga Kluchnikov le 14/03/2020 21:32
à Tchetnik : beaucoup étaient très sincèrement orthodoxes et chrétiens : pureté, chasteté, charité et sens du sacrifice n'étaient pas de vains mots pour eux ; mais un réel phénomène de dégénerescence morale est observé chez certains mauvais éléments qui prétendent être les héritiers d'une belle tradition.

L'appartenance au "club", pour eux, est a priori compatible avec des pratiques occultes, et aussi, hélas, ce que l'on ose nommer "interruption de grossesse", une très grande licence, des divertissements odieux et une chasse à l'être humain sous forme de harcèlement moral, allant jusqu'à la médisance calomnieuse à l'occasion des funérailles de la victime. Chose intéressante, ceux-là sont d'ordinaire, très opposés à la Russie ("soviétique" d'abord, ensuite, celle "de Poutine" bien sûr...), hargneux à l'égard du Patriarcat, méprisants à l'égard du peuple mais aussi, imperméables à la pensée des meilleurs intellectuels, les vrais ; imperméables à la spiritualité, même. "On" m'expliquait aujourd'hui que si une femme (qui a agit très mal à mon égard) a pris l'initiative de me demander pardon dimanche dernier, ce n'était qu'un "rituel" (!). Du coup, je comprends pourquoi elle continue. Ce n'était qu'un "rite", un "rituel", un joli geste (de façade)... Bon, il est déjà heureux que les personnages observés en ce jour n'étaient pas des Hors-Frontières, au moins))

10.Posté par Marie Genko le 14/03/2020 21:55
@ Jonas,

Les intellectuels russes de gauche, dont parle Mgr Michel, sont ceux qui sont toujours convaincus qu'ils sont la pierre angulaire d'une l'Orthodoxie Occidentale autocéphale !

Le très regretté Séraphin Rehbinder croyait fermement que le chemin naturel de l'archevêché des Eglises russes d'Europe Occidentale était de revenir dans le sein de son Eglise mère.
La vision de Séraphim Rehbinder était juste, puisque le Seigneur a permis ce miracle :
Le diocèse de l'archevêché, créé par l'Eglise russe, est retourné dans le giron de son Eglise mère.

Nous pouvons comprendre aujourd'hui que la vision des intellectuels de gauche, qui espéraient que Constantinople donnerait l'autocéphalie à l'archevêché était une vision présomptueuse.
A la Grâce de Dieu, l'ordre se remet en place, au moins ici en France.

Il nous reste à prier pour que Constantinople abandonne ses rêves de Pouvoir universel et ne s'éloigne pas de notre Tradition multiséculaire orthodoxe !

Le Texte de Mgr Michel m'inspire de prier aussi pour cette Terre d'Occident.
Cette terre, qui a donné tant de Saints orthodoxes !
Il me semble, comme à vous, essentiel que l'Occident retrouve les racines de son Orthodoxie première.

Bien à vous en Christ
Marie .

11.Posté par Alexandre L le 14/03/2020 22:15
Bonjour

Je suis triste.

Pour un évêque qui est en plus de l'église de saint Jean Maximovitch !!!

1) Mgr Michel :« Des intellectuels russes de gauche, ont écrit que la révolution russe de 1917 aurait soit disant eu pour conséquence, l’arrivée des Russes, qui seraient venus ici, en Occident pour ensemencer l’Orthodoxie – c’est une absurdité. »

Mais je ne comprends pas, car même le Seigneur s'est servi du martyre de saint Etienne pour répandre et disperser les chrétiens de Jérusalem dans le monde. C'est à dire que la Sainte Trinité peut se servir d'un mal ou d'un drame pour en faire un bien. Dieu les a sortis de leur timidité quant au commandement d'aller « baptiser les nations au Nom du Père et du Fils et du Saint Esprit » .

Et je ne vois pas ce qui est de gauche, car un évêque devrait être à la quête de ce plaisir spirituel de faire connaître la vraie foi à la brebis perdue : le français, l'arabe du coin, le franc maçon, le gauchiste, le chrétien hétérodoxe.....

2) Mgr Michel :« Cette pensée a été présentée à la façon d’une approche idéologique. Pourtant il n’en était pas ainsi. Notre seul devoir - n’est-il pas de rester orthodoxes, et pour le reste, que la Volonté de Dieu soit faite ».

Le problème c'est que la mission est par nature chrétienne, c'est l'orthodoxie la mission!
Et de célébrer dans la langue du pays qui nous accueille l'est aussi.
Quel est le plus beau don qu'un chrétien puisse faire à une terre qui a accueilli sa famille et ses ancêtres. C'est de lui donner le Christ dans la langue de cette terre qui l'accueille, car sinon nous avons la même attitude que certains allocataires qui n'apprennent jamais le français et qui restent dans leur communauté tout en convertissant petit à petit la France et en la colonisant avec succès en revanche avec une foi hérétique et antichrist.

3) D'autre part, Paul et les apôtres ont ils parlé en japonnais ou en hébreu aux païens ?

Nous, orthodoxes en Occident, manquons terriblement d'un Paul ou d'un premier concile de Jérusalem, et le problème de la circoncision imposée aux païens pourrait tellement être une image des murs invisibles qui freinent les conversions des non-orthodoxes que sont par ex le trop grand usage du slavon, du roumain, du grec....


En tant que français, chrétien orthodoxe, je suis un étranger dans ma propre patrie, la France,ce qui est normal d'un point de vue spirituel ( épître à Diognète), mais je suis un étranger dans l'Eglise du Christ : l'Eglise orthodoxe et c'est cela qui n'est pas normal .
Et pourtant je sais qu'Elle est la seule Eglise du Christ (même si l'Esprit souffle où il veut) et cela est une contradiction et une douleur constante, comme Paul qui aurait aimé quelque part en lui, ne jamais connaître le Christ pour rester avec ses frères israélites.

Je suis membre du patriarcat de Moscou, j'aime l'église russe et l'église russe hors frontière et comme disait le père Placide c'est un blasphème contre le Saint Esprit de ne pas reconnaître les changements en Russie, et je trouve la haine contre le PM insupportable. Je me suis réjouis de l'appel du Patriarche Alexis. Et je me réjouis pour la rue Daru aujourd'hui.

Cependant les différentes juridictions doivent être fidèles à l'Evangile, à l'Orthodoxie, et elles doivent bien sûr célébrer en partie dans la langue de leur Eglise mère pour ne pas perdre les fidèles dans la Babylone ( c'est pourquoi il ne faut pas tomber dans un fanatisme à l'envers « célébrer qu'en français ») mais il faut , et cela est un commandement de Dieu : célébrer en GRANDE PARTIE en français, pour les non-orthodoxes qui sont appelés et pour nos enfants.

Mais cela n'est pas possible si les russes, les roumains et les grecs ne développent pas une saine fierté et une joie à évangéliser et à ensemencer.

Que le Seigneur bénisse saint Jean de Shangai et les âmes des frères Kovalevsky, c'est grâce à eux que ma grande tante et ma grand mère se sont converties.

Je prie pour que « Chersonèse » et « Rocor » ressortent et viennent cueillir avec discernement, tout le travail des ces trois hommes.... qui sont malheureusement des sujets poudrières, où on jette souvent le bébé avec l'eau du bain, et le problème c'est que ce bébé est prophétique...

12.Posté par Nicodème le 14/03/2020 23:06
@Tchetnik : il n'aurait pu "convertir" que la Judée ou la Galilée , car la "Palestine" , nouvelle province romaine n'existait pas encore sous ce nom ...

13.Posté par Marie Genko le 15/03/2020 16:58
@Alexandre L

Cher frère en Christ,
je crois que le texte de Mgr. Michel est beaucoup plus profond que nous ne pouvons le juger à une première lecture.
Il ne s'agit pas ici de la défense d'une Liturgie uniquement en Slavon !

Certainement pas, puisque Mgr Michel lorsqu'il officie, lit toujours l’Évangile et en Slavon et en Français.

Lorsque Mgr Michel écrit que notre première tâche est de rester nous-même Orthodoxes c'est justement, pour ne pas nous laisser entamer par les hérésies qui nous entourent et, comme vous l'écrivez très bien vous-même :

"pour ne pas perdre les fidèles dans la Babylone"

Car, vous avez raison, nous sommes réellement des îlots orthodoxes au milieu de Babylone.

Le texte de Mgr Michel nous pousse à remettre beaucoup de choses en question.

Vous écrivez que vous êtes triste à la lecture de ce texte, vous devriez en être au contraire joyeux !

Monseigneur Michel reconnait le profond christianisme passé de l'Occident et il espère que l'action des Orthodoxes, qui publient les vies des Saints locaux, pousseront les chrétiens occidentaux à reconnaître leurs erreurs et à revenir vers leur Orthodoxie première.

Imaginez quelle joie sera la votre, lorsque vous pourrez communier dans une église catholique redevenue orthodoxe !
Lorsque vous entendrez le prêtre commémorer l'évêque de Rome redevenu Orthodoxe !

Vous écrivez vous-même :

"je suis un étranger dans ma propre patrie, la France,"

C'est pour que cette anomalie cesse, qu'il est si important que l'Eglise Locale d'Occident, l'Eglise Catholique redevienne orthodoxe.
Cette Eglise catholique s'est hélas éloignée fort loin de ses racines. En partie à cause de l'influence de l’œcuménisme, elle s'est laissée entraîner vers une Foi plus proche du Libre Arbitre protestant que des règles acceptées par les Catholiques, il y a seulement 50 ans.

Prions que l'Occident se convertisse!

Tout comme le retour de l'archevêché vers son Eglise Mère a été un véritable miracle !
De même le retour de nos frères Catholiques et Protestants à leur Orthodoxie première est un miracle possible, pour lequel nous pouvons implorer le Seigneur.

Bien amicalement à vous
En Christ Marie

14.Posté par Olga Kluchnikov le 15/03/2020 19:06
A Alexandre : je soutiens tout à fait votre commentaire pour l'essentiel, tout en étant consciente de la difficulté à introduire l'usage de la langue française dans certaines paroisses russes manifestement traditionnelles et plutôt "isolées", éloignées des autres, sauf pour la lecture de l'Évangile et des Epîtres, tout à fait indispensable à mon sens. C'est "sine qua non", en ces circonstances.

Par ailleurs, je vous assure qu'un Russe chrétien orthodoxe se sent très souvent lui aussi, "étranger" au monde en Russie, même si les lueurs ou autres lumières d'espoir sont plus vives, plus fortes dans cet "Orient" européen qu'est la Russie.

A Marie : je ne sais si certains lecteurs ont pu être choqués par le terme de "dégénérescence" que j'ai employé (pardon aussi pour mes fautes de frappe), mais il est évident que les orthodoxes de tradition russe ont eux aussi besoin des autres : ils ont besoin des orthodoxes de souche occidentale, française notamment etc., etc. Il s'agit entre autres, de la mission chrétienne orthodoxe, qui est indispensable, qui devrait être réalisée avec bon sens, avec tact et, dans la mesure du possible, en bonne intelligence avec autrui.

Or il est évident que les propos cités plus haut prêtent à confusion à ce propos, qu'on le veuille ou pas : le première chose qui vient à l'esprit signifie, en somme : "non à la mission". C'est ce "non à la mission", non à l'amour fraternel (etc.) que j'ai subi tout en étant chrétienne orthodoxe et "virée" pour la simple "cause" d'avoir déplu à une personne plutôt fantasque et peu équilibrée, qui d'ailleurs, ne me connaît pratiquement que de vue. Pourtant, elle aurait obtenu l'approbation (?), enfin, soi-disant, d'un certain évêque, considéré à l'époque comme une personnalité "importante"...

Il est normal que je n'aie plus aucune confiance dès lors qu'il s'agit de propos affirmant notre côté "non missionnaire". Non missionnaire signifie, à priori, non fraternel.

15.Posté par Tchetnik le 15/03/2020 19:12
La position consistant à prétendre que l'Eglise Orthodoxe n'aurait pas besoin de faire de mission parce qu'il faudrait simplement attendre que l'Eglise Catholique revienne sur ses erreurs est fausse.

Théologiquement comme historiquement.

D'abord parce que d'un point de vue théologique, une erreur reste une erreur et que le but de l'Eglise est de propager la Vérité, d'un point de vue historique car à ce compte-là, il n'aurait jamais fallu faire de mission en terre arienne et bien des saints confesseurs auraient alors tort.

A chaque cible sa cartouche. Ce qui signifie que l'Eglise adapte ses moyens de mission au pays dans lequel elle se trouve; Et ni le russe, ni le slavon, ni le grec, ni le roumain ne sont mangues officielles en France. Désolé.

16.Posté par Jonas le 15/03/2020 21:13
Nous voilà rattrapés par l'actualité : nous ne pourrons attendre dans nos églises que "les autres" veuillent bien venir admirer nos superbes offices, parce qu'ils sont suspendus (et certaines églises fermées !) pour cause de coronavirus ! Alors même que l'Evangile du jour (celui de la guérison du Paralytique) mentionne : "Il s'y rassembla tant de monde qu'il n'y avait plus de place, même devant la porte..." !

17.Posté par Marie Genko le 15/03/2020 22:22
Lorsqu'une paroisse est remplie de moldaves ou d'Ukrainiens, attachés au Slavon, il est difficile de les obliger à assister à une Liturgie entièrement en Français ...Cela reviendrait à les éloigner de l'Eglise.

Je pense que chaque paroisse s'adapte du mieux qu'elle le peut pour satisfaire la majorité de ses fidèles.
Je suis pratiquement certaine aussi que chaque paroisse orthodoxe dispense des cours de catéchisme.
Je ne vois pas comment il est possible de reprocher à nos prêtres orthodoxes de ne pas faire davantage que ce qu'ils font déjà ?
Je les trouve totalement dévoués à leurs paroisses respectives.
Catéchisme, cérémonies familiales nécessaires aux fidèles, enterrements, baptêmes, mariages...
Ils sont occupés à temps complet.
Le Centre Spirituel russe du quai Branly propose des cours bibliques et des cours d'approfondissement de notre Foi orthodoxe. Ces cours sont en Français et ils sont accessibles à tous.

Je suis persuadée que la mission de faire connaître notre Foi orthodoxe est bien prise en compte par les différents patriarcats orthodoxes.
Souvenons nous toutefois que ce qui était une le propre d'une certaine époque, ne se présente pas de façon identique de nos jours ?
Je veux dire par là, que la mission confiée par le Christ aux apôtres il y a deux mille ans, est nécessairement une mission à la fois identique et différente en vertu du monde dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui.

Mais l'essentiel n'est-il pas, je me répète, de donner l'exemple !

Que de fois, lorsque je parle à des hétérodoxes, les mêmes critiques me sont balancées au visage!

"Le jour où les Orthodoxes s'entendront entre eux ! Ce jour là nous les prendrons au sérieux ! "

Notre mission dans le monde déchristianisé dans lequel nous vivons aujourd'hui est certainement de nous aimer les uns les autres et de faire rayonner notre Foi afin d'amener les hétérodoxes à se remettre en question.
Car c'est vraiment le retour de tous les chrétiens d'Occident à la Foi Orthodoxe qui est le seul salut des générations à venir.
Une Foi orthodoxe qui pourrait renaître des racines chrétiennes de la France qui n'a pas en vain été appelée La Fille aînée de l'Eglise.

18.Posté par Tchetnik le 16/03/2020 08:11 (depuis mobile)
"Fidèles" que nul n'a obligé à venir en France et qui sont d'ores et déjà éloignés de l'Église.

Il serait bon de reconnaître- enfin - une réalité qui a été bien souvent évoquée et prouvée.

19.Posté par Marie Genko le 16/03/2020 10:32
@Tchetnik

Le fait que les paroisses et les communautés francophones existent en France et en Belgique est déjà la preuve en soi que le témoignage orthodoxe n'a pas été vain sur ces terres.

Rome ne s'est pas construite en un jour !

Lorsque vous écrivez :

"une erreur reste une erreur et le but de l'Eglise est de propager la Vérité"

C'est incontestablement juste.

Il me semble comprendre que Mrg Michel exprime dans son texte que le monde occidental doit ouvrir lui-même les yeux sur ses propres erreurs.
Car sans remise en question des causes de sa propre faillite, le monde catholique ne comprendra pas qu'il a été indirectement victime de l'hérésie d'Arius, lorsqu'il a ajouté le "filioque" au symbole de Foi.
C'est cet ajout, imposé par Charlemagne, qui a été le germe de l'hérésie et de la faillite de la Foi en Occident ! Voilà ce que j'ai cru comprendre en lisant le texte ci-dessus.

Comment amener les chrétiens occidentaux à se poser les bonnes questions alors que les dissensions entre les Orthodoxes rebondissent sans cesse dans nos médias ?
C'est ce que souligne le texte de Mgr Michel, notre devoir est d'être exemplaires !

Nous savons tous combien il est difficile d'être exemplaire alors que nous nous débattons contre notre criante humanité ?
Ma seule réponse est d'implorer la Grâce du Seigneur afin de nous permettre de nous aimer les uns les autres, comme l'écrit si justement Olga K. ci-dessus.

Avec toute mon amitié et reconnaissance pour vous donner la peine de nous lire.

En Christ Marie

20.Posté par Théophile le 16/03/2020 10:48
D'un côté, mgr Michel a raison, nous devons rester nous-même et ne pas céder face aux tentations mondaines d'adapter la foi à un contexte mondain.
De l'autre, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul. S'il meurt, il porte beaucoup de fruit.
Or, témoigner par la vie de la foi orthodoxe à un peuple local, c'est mourir à sa propre culture, à son histoire personnelle par amour du Christ. Pour partager sa foi, sans imposer notre culture, que nous aimons pourtant.
Ne pas témoigner, c'est sauver sa vie et rester seul, sans fruits.
Je crois comme Marie qu'il faut beaucoup prier pour le retour des chrétiens catholiques et protestants vers la vraie foi.
Mais cette prière doit aussi s'accompagner de gestes concrets - notamment de la catéchèse en français et des offices en français - pour que la langue locale permette un enracinement de la foi orthodoxe à long terme et un témoignage vers ceux du dehors.
Le fait de sauvegarder la culture russe ou roumaine traditionnelle qui existait du temps de l'oppression communiste n'est plus actuel, car la culture russe se sauvegarde en Russie bien mieux qu'ici à présent.
Le cas est différent pour les chrétiens persécutés du Moyen-Orient, qui ont la lourde tâche de ne pas perdre complètement des cultures persécutées sur place.
Mais, même dans leur cas, il est essentiel qu'ils recourent à la traduction pour assurer que leurs enfants continuent de prier naturellement, simplement. Certains conserveront leur langue d'origine, mais ce sera sans doute une minorité.
Après, tout est affaire de pastorale, pour suivre le Christ, vraiment - dans son enseignement et dans sa vie - Lui la Lumière du monde. Vu les temps difficiles qui s'annoncent - participer à la divine liturgie sera déjà une grande grâce!

21.Posté par Nicodème le 16/03/2020 11:21
@Marie G. : on ne peut qu'être en accord quasi total avec vous sur votre thème favori : le retour à l'orthodoxie de l'Eglise romaine , notamment en France . Un petit bémol , cependant , l'expression "fille aînée de l'Eglise" accolée à la France , remonte seulement au XIX ième siècle . Il faut donc la manier avec un certain recul . Bien sûr , on va invoquer le baptême du roi des francs , Clovis 1 er , en 496 , croit-on . Pour des raisons à la fois politiques , spirituelles et affectives (l'influence de sa femme bien aimée Clotilde) . Mais à ce compte là , l'Arménie dont le roi (et donc le peuple , ça marchait comme ça à l'époque) a accepté la foi chrétienne "orthodoxe" , bien que ce fut vers l'an 300 , càd avant Nicée , l'Arménie , disais-je , a précédé le Royaume franc . L'expression "fille aînée de l'Eglise" , promue par Lacordaire et Ozanam , a un but politique . Nous devons nous en méfier .

22.Posté par Olga Kluchnikov le 16/03/2020 11:45
Pour adopter une démarche réellement (plus) chrétienne et donc, fraternelle et constructive,
il faudrait non pas "reprocher" (pas en premier lieu, en tout cas), mais se fixer le but de faire mieux, de réparer les torts, de rassurer et réconcilier les personnes, si besoin est.

Il arrive qu'il soit indispensble de reconnaître que telle ou autre personne a mal agi ou, pour le moins, a commis une erreur : pour être réellement chrétien, il faut aussi rester honnête pour faire preuve de charité, d'équité etc. Il est évident que le fait d'avoir renoncé aux offices en français (un samedi par mois), dans une de nos églises russes peut faire l'objet d'une critique. C'était il y a longtemps et tant que je sache, la décision a été prise non pas par tel ou autre prêtre, mais l'évêque. Etc. etc. La liste des "reproches", enfin, soi-disant, pourrait être complétée.

23.Posté par Tchetnik le 16/03/2020 12:57
Et, non, Jésus Christ est le même hier, aujourd'hui et à jamais et Son commandement de mission reste intemporel et éternel.

Et ne peut en aucun cas être remplacé par une vison ethnique de l'Eglise.
L'exemple sans l'enseignement ne sert pas à grand chose.

Sans compter que les Orthodoxes en Occident en particulier, dans leurs comportements racialistes d'un côté, corporatistes de l'autre, ne montrent pas franchement l'exemple à ceux qui ne le sont pas.

24.Posté par Nicodème le 16/03/2020 13:31
"Sans compter que les Orthodoxes en Occident en particulier, dans leurs comportements racialistes d'un côté, corporatistes de l'autre, ne montrent pas franchement l'exemple à ceux qui ne le sont pas."
Rassurez-vous , mon cher . Ici , ds ce qui est convenu d'appeler l'occident , on a atteint des sommets dans les Eglises historiquement en place . Ds le monde kto aussi , il y a un "état profond" qui a essayé , et essaye encore , d'imposer un blougi-blouga pseudo-arien au nom "du" concile (passque , pour eux , il n'y en a qu'un , c'est comme ces collabos qui parlent "du" prophète , mais passons ...) .

25.Posté par Jonas le 16/03/2020 13:43
@ post 17 :
Chère Marie,
Il n'a jamais été question d'obliger Moldaves ou Ukrainiens (sont-ils d'ailleurs tous si attachés au slavon que cela ? cela reste à voir) à "assister" (pourquoi "assister" ? On doit pouvoir PARTICIPER ; la Liturgie n'est pas, ou pas que, un "spectacle", en tout cas ne devrait jamais l'être) à une Liturgie entièrement en français. Outre que les lieux où cela se fait sont peu nombreux, nul ne les oblige à y aller... et ce n'est d'ailleurs pas là qu'ils vont la plupart du temps quand ils ont le choix, sauf en province évidemment, où tout dépend des capacités linguistiques du prêtre local ; or le slavon est de plus en plus ignoré, même des Russes, et souvent ceux qui le défendent le plus fort sont en fait incapables de le comprendre et de le lire !

Ceux qui défendent le "tout-français dans toutes les paroisses parce nous sommes en France" (une petite minorité, il me semble) ont raison en théorie, mais cette posture idéologique manque de réalisme... comme la posture inverse : avec des enfants scolarisés en France, si on s'en tient au tout-slavon (ou au tout-roumain, ou au tout-grec), les paroisses dans une ou deux générations seront pour la plupart fermées ou désertes, comme c'était déjà le cas pour beaucoup avant cet afflux venu des pays de l'Est. C'est pourquoi j'ai déjà soutenu sur un autre fil la solution adoptée à Saint-Séraphin (rue Lecourbe dans le 15e) : un mélange de français et de slavon en en proportion variable selon l'assistance, les textes disponibles etc.

Par ailleurs, il n'est absolument pas question de jeter la pierre à notre clergé, dans l'ensemble dévoué, désintéressé et souvent admirable : nous avions la chance, au sein de l'Archevêché que je connais "de l'intérieur", d'avoir un clergé remarquable, qui s'est malheureusement divisé sur des questions d'appartenance juridictionnelle, pour des raisons essentiellement politiques, me semble-t-il... Et je suis entièrement d'accord avec vous que ce sont nos divisions, plus que n'importe quelle question de langue, qui rendent l'Orthodoxie "inaudible" en Occident...

26.Posté par Marie Genko le 16/03/2020 15:46
@Nicodème,

D'après mes souvenirs, la raison pour laquelle la France a été appelée la Fille aînée de l'Eglise est parce que Clovis a été baptisé par un évêque orthodoxe, alors que la grande majorité des chrétiens vivant en Occident à son époque étaient des adeptes de l'Arianisme.
Je vous fais entièrement confiance lorsque vous écrivez que cette appellation a été "officialisée" pour des raisons politiques seulement au XIXème siècle. Mais elle existait bel et bien auparavant.
N'oublions pas que l'Arménie n'est pas orthodoxe puisqu'elle est restée adepte au monophysisme.

@Tchetnik, En effet, il n'y a pas si longtemps la plus part des paroisses de l'émigration russe essayaient à toute force de transmettre leur russité à leurs enfants.
Mais ce n'est plus le cas pour la bonne raison que 100 ans se sont écoulés!
Les paroisses de l'émigration sont à présent habitées par des descendants complètement francisés et métissés localement. Ces gens là ne parlent souvent plus le Russe et préfèrent des offices en Français. Tout le folklore Borchtcht et pirochkis les laisse assez indifférents.
Mais pour les nouveaux arrivants, qui sont je vous l'accorde tout à fait des immigrants économiques, les offices en Slavon restent très important.
Nous devons ce me semble veiller à ce que notre jugement ne se fige pas sur une orthodoxie qui n'est plus celle des générations, qui nous ont précédées.
Avec toute mon amitié.

Marie

27.Posté par Tchetnik le 16/03/2020 18:38
@Marie

Les immigrés récents doivent juste comprendre qu'ils ne sont pas ici dans une terre russophone et qu'ils acceptent ce qu'ils y trouvent.
Ils sot ici invités, pas propriétaires et l'Eglise n'est pas faite que pour eux.

Si les descendants des immigrés des années 20 sont si "francisés", - et c'est en effet le cas de la grande majorité - dans ce cas, les offices en français ne devraient pas les déranger. Si cela les dérange, c'est qu'ils ont un gros problème de compréhension de ce qu'est le Christianisme.

28.Posté par Marie Genko le 16/03/2020 21:50
@ Tchtnik,

Depuis que Vatican II, dans le but louable d'une meilleure compréhension des offices, a imposé le Français et interdit le Latin, il y eu non seulement un schisme mais une véritable désertification au sein des églises catholiques.
Mais comme c'est écrit plus haut les mesures autoritaires sont rarement bien accueillies par les fidèles.

Nos prélats connaissent la valeur du Slavon, qui a été la langue de la prière de tant et tant de générations.
Ils ont la sagesse d'en conserver un usage au moins partiel et il me semble que c'est très bien ainsi.

Par ailleurs, Il y a des paroisses complètement francophones, et les personnes récalcitrantes au Slavon ont toute liberté de participer à leurs offices.

avec toute mon amitié Marie

29.Posté par Tchetnik le 16/03/2020 22:25 (depuis mobile)
@Marie

Le schisme qui est survenu dans l'église catholique n'a pas pour cause l'abandon du latin mais des raisons théologiques bien plus profondes.

Par ailleurs, le slavon ne joue plus aujourd'hui le rôle qu'il joua il y a un millénaire.
In suffit de constater l'abyssale ignorance théologique des fidèles pour s'en convaincre.

Vous êtes prête à renoncer à un commandement christique mais êtes bien plus réticente à comprendre la désuétude d'un usage bien plus superficiel...

30.Posté par Nicodème le 17/03/2020 00:31
@Marie : vous avez raison , sur l'Arménie . Une fois de plus , c'est contrariant , à la fin ...:-))))).

Le latin , le slavon ... Oui , tout cela est à manier avec beaucoup de délicatesse et de douceur . Ce qui n' a pas été le cas en occident , et en France en particulier . La majorité du troupeau est attachée à la lettre , càd à un rituel . Il tient cela plus important que tout . Parce qu'il n'a pas encore "acquis" l'Esprit Saint , comme disait St Séraphin de Sarov . Lorsque celui-ci est "acquis" , eh bien toute nos pensées et toutes nos actions ne sont inspirées que par l'amour , càd par Dieu (dixit St Jean) . Nous en sommes très loin . Et c'est pour cela qu'il faut être très prudent . Tant le "Diviseur" est toujours prêt à utiliser la moindre faille ds nos âmes , notamment les dimensions de nos egos , pour nous lancer les uns contre les autres . Je parle pour nous , simples pékins , mais aussi pour nos hiérarques .

31.Posté par Théophile le 17/03/2020 08:08
@ Marie
Si le patriarche Kirill demande de passer progressivement au russe en Russie, c'est bien qu'il y a une raison, non?
Et je crois qu'il comprends très bien la situation - notamment le danger de ce que les Russes se tournent progressivement vers d'autres formes du christianisme, plus accessibles sur le plan de la langue.

32.Posté par Tchetnik le 17/03/2020 08:58
@Marie

Le schisme consécutif à Vatican II n'a pas pour cause l'abandon du latin dans les offices, mais des raisons bien plus théologiquement profondes.
Et l'Eglise n'est pas et n'a jamais été une démocratie.

On peut difficilement parler d'"obéissance" d'un côté et justifier ensuite les desiderata de fidèles qui n'ont aucune légitimité à les imposer.

Le slavon eut un rôle à jouer il y a 1000 ans, mais plus maintenant. On ne peut aussi remettre en cause un commandement Christique de mission et de propagation de l'Evangile d'un côté pour justifier le maintien bec et ongle, dans des nations où il n'a aucune place, d'usages bien plus superficiels et bien moins évangéliques...


33.Posté par Nicodème le 17/03/2020 11:20
Il y a une solution pratique , outre le mélange des deux langues , c'est de faire des liturgies en français , et des liturgies en slavon , pour ceux qui y sont viscéralement attachés . A voir au cas par cas . Mais encore une fois , le naufrage de l'ECR , consécutif à la mauvaise application de V II (et non au concile lui-même) devrait servir d'avertissement aux zorthos . Ne jamais rien faire par force . Mais toujours par amour .

34.Posté par Grégoire le 17/03/2020 12:20
A Tchetnik.

La langue utilisée est bien plus que le langage et doit être associé avec culture et un état d'esprit. Le Français est une langue occidentale véhiculée dans le monde catholique (i.e schismatique même si le gallicanisme est resté proche de l'orthodoxie) puis dans les idées révolutionnaires des lumières.

Étant français d'origine (aucune origine slave), avoir de prières profondes avec des offices en Français est très compliqué. Le Slavon est bien plus marquant même s’il est parfois difficile à comprendre (mais le fait d'apprendre de langues complexes est aussi une marque d'humilité qui doit être nécessaire pour un chrétien orthodoxe). L'une des raisons est probablement celle qui est présentée plus haut. Le Français est une langue issue de la civilisation occidentale qui s'est égaré.

Lire les évangiles, les épîtres ou quelques psaumes en français durant un service n'est pas interdit non plus mais le slavon reste plus approprié. Après, cela est reste du domaine du ressenti et certaines personnes préfèreront les offices dans la langue locale.

La solution serait de faire des traductions slavon-langue locale pour chaque service comme cela est fait dans les églises russes parfois en Suisse et surtout aux États-Unis.

https://orthodoxaustin.org/liturgical-texts/ Ce lien est un exemple de travail qui pourrait être fait en France.

35.Posté par Tchetnik le 17/03/2020 13:25
@Grégoire

Le français fut à l'origine une langue on ne peut plus Chrétienne Orthodoxe dont la richesse et la complexité permet sans aucun problème de traduire à l'intelligence humaine tous les enjeux de la Foi et de la vie Chrétiennes.

Je vous rappelle que le slavon n'était pas à l'origine une langue divine, incréée ou "sacrée" mais une simple langue de traduction ni meilleure ni plus mauvaise qu'une autre et qu'il ne faut surtout pas l'idolâtrer.
La vie Chrétienne demande de la Vertu mais aussi de l'intelligence. Et on ne peut ni croire, ni prier un Dieu que l'on ne comprend pas.

Pour ce qui est de l'"humilité", ne vous inquiétez pas, outre qu'il ne faut jamais utiliser ce mot à tort et à travers, Dieu vous avancera suffisamment de véritables épreuves et tribulations pour que vous puissiez tester la vôtre sans qu'il ait besoin de rajouter pour autrui des obstacles qui ne font en aucun cas partie du message et de l'enseignement du Christ.
Et, à ce compte-là, si vous tenez vraiment aux langues d'origine, testez donc votre humilité en apprenant le grek Koinè, l'hébreu, l'araméen…

En fait, la solution serait simplement de faire comme les Apôtres qui allèrent évangéliser dans les langues que les peuples comprenaient, sans chercher à mettre du "sacré" là où il n'y en a pas...

Proverbes 1, 2 pour connaître sagesse et discipline, pour pénétrer les discours profonds, 3 pour acquérir une discipline avisée -- justice, équité, droiture -- 4 pour procurer aux simples le savoir-faire, au jeune homme le savoir et la réflexion, 5 que le sage écoute, il augmentera son acquis, et l'homme entendu acquerra l'art de diriger. 6 Pour pénétrer proverbes et sentences obscures, les dits des sages et leurs énigmes.

Ces mots sont justement les premiers à avoir été traduits en arménien avec l’alphabet inventé par Mesrop Machtots vers 404. Ce n’est pas un hasard s’ils parlent de compréhension et d’intelligence pour aller vers Dieu…

36.Posté par Tchetnik le 17/03/2020 13:33
@Nicodème

Si on commence à faire ce genre de "compromis", cela est la porte ouverte à toutes les dérives possibles de gens qui n'auront rien de plus pressé que de se considérer comme des réserves indiennes.

37.Posté par Daniel Loit le 17/03/2020 13:50
A Grégoire (34)

Si l'on suivait votre logique, il aurait fallu utiliser uniquement l’hébreu car toutes les autres langues alentours étaient des langues de civilisations idolâtres, cela ne tient pas du tout...


38.Posté par Tchetnik le 17/03/2020 17:14 (depuis mobile)
@Nicodème

En fait l'Arménie fut bel et bien Orthodoxe jusqu'au Concile de Chalcedoine et son église l'est restée en partie jusqu'au Concile de Dwin.

39.Posté par Marie Genko le 17/03/2020 20:01
@Grégoire,

Merci pour votre message 34 auquel j'adhère entièrement !

@ Tchetnik Désolée, mais je ne peux pas être d'accord avec vous lorsque vous écrivez :

"Les immigrés récents doivent juste comprendre qu'ils ne sont pas ici dans une terre russophone et qu'ils acceptent ce qu'ils y trouvent.
Ils sont ici invités, pas propriétaires et l'Eglise n'est pas faite que pour eux"

L'Eglise .est faite pour accueillir les fidèles et les nourrir spirituellement.
Lorsque les fidèles ne comprennent pas un mot de Français, leur imposer une Liturgie en Français me paraît absurde. Une langue ne s'apprend pas en quelques jours et je me souviens encore très bien combien mes parents étaient heureux de retrouver un peu de leur patrie en entrant dans dans une des nombreuse églises russes disséminées en Europe.
Nous sommes les enfants de notre Créateur et pour cette raison lorsque nos entrons dans une église nous rentrons chez notre Père. Et le prêtre nous accueille dans une langue qui nous est chère parce qu'elle est celle de nos prières matinales et vespérales.

L'intelligence n'a jamais été un garant de Foi et ce n'est pas par son intelligence que le plus grand des savants pourra trouver Dieu et comprendre Son Amour.
Le Christ a donné Sa vie pour tous, les instruits comme les ignares.
La Foi est un trésor que nous chrétiens vivons autant grâce à notre affectif qui nous permet d'aimer notre Prochain (immigré ou pas ) que par notre intelligence qui nous permet d'enrichir nos cœurs et nos âmes en lisant les Évangiles et les textes religieux.

Nicodème écrit très justement dans son message
"Ne jamais rien faire par force . Mais toujours par amour" .

@Daniel Loit message 37
L'Orthodoxe a besoin de s'incarner dans sa Foi.
Chaque peuple qui a adopté la Foi Orthodoxe a vécu cette Foi en l'acculturant à son génie propre.
C'est là tous le sens des territoires patriarcaux.
Chaque territoire canonique d'un Patriarcat est le produit de la Foi orthodoxe vécue par une culture donnée d'un peuple donné.

Voilà pourquoi, l'Occident doit retrouver son Orthodoxie première.
Car son Orthodoxie première est celle qui a été passée au moule du génie propre des peuples d'Occident

40.Posté par Tchetnik le 17/03/2020 21:03 (depuis mobile)
@Marie

Les "fidèles" n'ont juste qu'à apprendre le français, Marie.
On se demande bien pourquoi ce qui serait une mauvaise chose pour les Français en serait une bonne pour les Russes...
L'Église est l'arche du Salut des Hommes, Marie.

Pas un village portatif.

Il ne faut pas se tromper de boutique.
Ce d'autant plus que le maintien des langues folkloriques n'a jamais nourri spirituellement personne.

Il suffit encore une fois de constater et l'abscence criante de catéchèse et le sous-développement spirituel des immigrés pour s'en convaincre.


41.Posté par Marie Genko le 17/03/2020 21:59
Cher Tchetnik,

Les immigrés économiques en France sont ici pour travailler et faire vivre leur famille en Moldavie, en Ukraine, ou ailleurs.
Ils ont en général l'intention de retourner vieillir chez eux !
Donc apprendre le Français est une priorité tout à fait relative, il n'en ont pas besoin pour construire nos maison ou grimper réparer nos toitures...

L'Eglise est l'arche du Salut des hommes sans aucun doute.

Les Français préfèrent prier en Français ou en Latin.
Certains orthodoxes, dans ce pays la France, préfèrent prier en Slavon.!
Pourquoi voulez-vous absolument obliger les gens à entrer dans un seul et même moule ?
Pourquoi voulez-vous les obliger à prier dans une langue qui n'est pas celle de leur enfance ?

Pardonnez-moi, mais cette discussion nous éloigne de l'essentiel du texte de Mgr Michel.
Ce texte qui nous rappelle que notre premier devoir, en tant qu'Orthodoxes, est celui de nous efforcer à être des chrétiens exemplaires.

Bien à vous
En Christ
Marie.

42.Posté par Grégoire le 18/03/2020 10:00
A Maria Genko,

Le problème avec Michel Donskoff pour en avoir discuté personnellement avec lui sur Meudon l'an dernier, c'est qu'il pense que devenir Orthodoxe, c'est de devenir Russe. Le Père Michel de Castelbajac a fait une remarque similaire sur ce site sur ce problème.

Bon Carême.

43.Posté par Marie Genko le 18/03/2020 11:41
@ Grégoire,

Mgr Michel a parfaitement raison.
Les territoires canoniques de l'Eglise sont l'expression de la pluralité des Orthodoxes.

Devenir Orthodoxe dans la juridiction grecque c'est "un peu" devenir Grec !
Il en va de même pour le Patriarcat Géorgien, le Patriarcat Roumain ou le Patriarcat Bulgare.
Si vous participez à une Liturgie orthodoxe en Arabe à Alexandrie, vous ne vous sentirez forcément pas vraiment chez vous !

C'est ce que je m'efforce de dire depuis le début de ce fil :
Nous devons prier pour que le monde chrétien d'Occident redevienne Orthodoxe.
Nous devons prier pour que nos frères séparés retrouvent la Foi qui était la leur depuis le troisième siècle!
Mais ce n'est ni aux Russes, ni aux Roumains ni aux Grecs ou aux autres Orthodoxes déjà présents ici de fonder une Orthodoxie Locale.

Nous avons vu l'échec de l'initiative des frères Kovalevsky qui partait justement de cette volonté.

Il faut, comme cela est écrit dans les Canons orthodoxes, que ceux qui se sont séparés de la Foi véritable de leurs Pères fassent pénitence.
Ils faut qu'ils reconnaissent leurs erreurs et reviennent à la Foi qui a marqué leur civilisation.

C'est à l'évêque de Rome de prendre la mesure du chemin à parcourir et d’œuvrer en ce sens.
Peut-être que la rencontre de La Havane a justement été ce premier pas ?

En attendant, ce nouveau miracle, les chrétiens orthodoxes d'Occident ont toute la liberté de choisir la juridiction dans laquelle ils se sentent le mieux intégrés et soutenus dans leur cheminement vers le Seigneur.
Avec toute mon amitié
Bien à vous dans le Christ

Marie

44.Posté par Tchetnik le 18/03/2020 11:41
@Marie

Une priorité qui reste obligatoire. Peu importe que vous restiez quelques mois ou plusieurs années.

L'Eglise n'est pas et ne sera jamais faite uniquement pour une poignée d'immigrés.

Et en effet, l'Eglise est une arche de Salut, le lieu de rencontre de Dieu et d'écoute de l'Evangile.

Pas le lieu où l'on recherche une patrie que l'on a quittée ni un défouloir à nostalgies superficielles.

Et toute paroisse est faite pour tout Chrétien orthodoxe sur un même territoire. Le principe ethnique n'existe pas en l'Eglise.

Il n'y a aucune obligation, Marie. Vous faites chez vous ce que vous voulez. Mais dans l'espace public de l'Eglise, cette dernière se doit d'accomplir sa mission pour tous les Chrétiens en un même lieu et l'imposition - logique de la langue locale reste certainement la manière de faire correspondant à cette mission. Toute autre manière - et bien des Russes, Grecs, Roumains et autres en sont la preuve vivante - introduit dans la vie de l'Eglise des choses qui n'ont rien à y faire. C'est relativement simple à comprendre et on se demande bien pourquoi cela prend plusieurs dizaines de comms sur plusieurs dizaines de fils pour que ça passe.

Vous savez, Marie, l'Eglise n'est pas et ne sera jamais une démocratie et les prêtres ne sont pas des "sugar daddies". L'Eglise est exigeante car le message du Christ est exigeant. Il a imposé bien des choses, sans chercher à négocier et l'Eglise fait de même.
Si on suit votre "opinion", il ne faudrait pas non plus imposer les carêmes, l'abstinence physique, une certaine règle de prière, certains idéaux de Vertu plus profonds…

La vie Chrétienne n'est pas "à la carte", Marie, et ici, ce n'est pas la Russie, ni la Grèce, ni la Tchoutchmékie intérieure. L'Eglise doit donc faire en France, en Angleterre ou ailleurs en Europe occidentale, comme elle fait en Russie.

45.Posté par Alexandre L le 18/03/2020 13:51
Bonjour

Dans l'Evangile de Luc 9, 10-17 , les apôtres s'approchèrent de Lui et dirent:

« Renvoie la foule ; qu’ils aillent se loger dans les villages et les hameaux des environs et qu’ils y trouvent à manger, car nous sommes ici dans un endroit désert. »

Et Lui a répondu : « Donnez-leur vous-mêmes à manger »

Même si ce passage est d'une trop grande richesse et doit être resituer dans son contexte,
le « Donnez-leur vous-mêmes à manger » est un appel quant à la responsabilité chrétienne de convertir.

Nous apportons des miettes aux non-chrétiens alors que nous avons la capacité de faire du pain tous les jours pour les affamés par la langue locale.

- D'autre part il ne s'agit pas d'imposer que du "français" à l'immigré orthodoxe, mais de valoriser son trésor de la Foi et lui faire comprendre que c'est un devoir de l'évangile que de nourrir les peuples au Christ "en Esprit et en Vérité" en célébrant en grande partie ou à moitié dans la langue locale. De plus n'oublions pas l'extrême danger de perdre ses enfants et petits enfants qui ne comprendront pas le slavon ou le roumain ou le grec, en face de la majorité athée et musulmane.

Sinon nous agissons comme entretenant un club culturel des ancêtres, par nostalgie seulement ou par devoir pour nos parents qui ont fui le bolchevisme.

D'autre part c'est impressionnant comment cette question de la langue et de la mission ( car elles sont totalement liées) est douloureuse et suscite autant de commentaires.

Pour un converti, cela semble tellement une évidence de l'évangile.

Eugraph KOVALEVSKY disait quelque part, ( je pense à l'image de Cyrille et Méthode) qu'il avait quitté son père et sa mère c'est à dire la Russie, pour s'attacher à sa femme ( la France).

Nous devons prier pour que le monde chrétien d'Occident redevienne Orthodoxe, certes, mais nous avons une responsabilité qui est une question de vie ou de mort pour le monde.

Le temps est compté.

Et même si c'est avec un trésor de musique liturgique et de mélodie russe ou roumaine( magnifiques) ne sortant pas du terroir français ou de l'ECOF que les non orthodoxes découvriront l'Eglise du Christ , c'est mieux que rien, si l'essentiel est qu'ils comprennent la Parole de Dieu.

Les prières ne sont pas des formules magiques. Le prêtre et les fidèles doivent comprendre:

"mais dans une assemblée, je préfère dire cinq paroles intelligibles pour instruire aussi les autres, plutôt que dix mille en langues" 1 Cor 14, 19

ou encore:

"Vous êtes le sel de la terre. Mais si le sel perd sa saveur, avec quoi la lui rendra-t-on? Il ne sert plus qu'à être jeté dehors, et foulé aux pieds par les hommes.

Vous êtes la lumière du monde.

Une ville située sur une montagne ne peut être cachée; et on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison.…"
Mt 5 13-15

Merci pour vos échanges à tous.

En Christ

46.Posté par Daniel Loit le 18/03/2020 15:00
@ Marie (message 43)

Les orthodoxes japonais sont peut-être devenus russes? Je ne crois pas...

47.Posté par André G. le 18/03/2020 15:51
@ poste 43:
Chère Marie,
chrétien, si je peut dire!!!, occidental de souche, j'ai du mal à vous suivre dans ce cheminement enthousiaste d'une "Orthodoxie locale qui sera la seule à ne pas être imposée par la culture d'origine".
Pour la France et pour les catholiques, on a juste oublié la culture chrétienne adoptée, il y a 1700 ans, qui était celle de Rome.

On avait tout adopté! Et on avait ré-adopté (par force, cette fois-ci) la culture chrétienne romanisée au 8ème/9ème siècle en jetant (de nouveau par la force) la culture chrétienne établie sur place.

Mais ces adoptions sont trop loins pour qu'on puisse les récapituler convenablement. Il n'est pas si mauvais d'adopter un comportement chrétien de ceux qui sont nos "pères et mères" de par la parenté chrétienne!

Je trouve un peu trop strictes les propos de "Tchetnik" qui nie les besoins humains des hommes: un peu l'ancienne patrie à travers le slavon... un peu le rêve de nos ancêtres... C'est cela qu'on voudrait revivre avec le latin dans l'église catholique. Mais la mission, c'est surtout "être mission", comme le propose Mgr Michel. Il y a trop de "faire" et même "d'affaire" dans la mission moderne... Il nous faut plutôt celle à la portée humaine: elle n'est pas parfaite, elle est humble et petite, mais elle sera digne de ce nom devant le Christ! C'est aux orthodoxes de faire revivre la foi des ancêtres sur le sol de l'Europe occidentale d'aujourd'hui. Mais il faut pour ce faire, de mon avis, nécessairement un nouveau enracinement dans l'orthopraxie réapprise pas à pas.
Meilleurs sentiments en Christ!
A.

48.Posté par Tchetnik le 18/03/2020 16:45 (depuis mobile)
@André G

Nul ne nie l''utilité ni même la légitimité pour toute personne, tout individu d''être attaché à certaines racines culturelles et historiques.
Mais l''Église n''est tout simplement pas le lieu qui y pourvoit.

49.Posté par Olga Kluchnikov le 18/03/2020 18:32
Inutile d'évoquer l'inutilité ou l'inadéquation (prétendues)
de tel ou autre usage si nous ne connaissons
pas, à cet égard, la réalité concrète sur le terrain. De nombreuses personnes sont souvent plus à l'aise avec la prière en slavon, une langue qui n'est point "folklorique" et dont l'usage n'a rien de "nostalgique" à priori. En revanche, dès qu'une partie significative des fidèles sont de souche ou de formation occidentale et n'y sont pas habitués (sans parler de leurs aptitudes à apprendre des notions d'une langue magnifique certes, mais qui leur est étrangère...), il faudrait agir en conséquence en évitant les démarches conquérantes que nous avons parfois observées, mais aussi, en renonçant, si besoin est, à une posture "défensive" crispée.

50.Posté par Marie Genko le 18/03/2020 18:54
@Tchetnik

Hélas je dois bien mal m'exprimer puisque vous écrivez à mon sujet :

"Si on suit votre "opinion", il ne faudrait pas non plus imposer les carêmes, l'abstinence physique, une certaine règle de prière, certains idéaux de Vertu plus profonds…La vie Chrétienne n'est pas "à la carte", Marie, et ici, ce n'est pas la Russie, ni la Grèce, ni la Tchoutchmékie intérieure. L'Eglise doit donc faire en France, en Angleterre ou ailleurs en Europe occidentale, comme elle fait en Russie.

Je n'ai jamais écrit nulle part que l'Eglise doit être à la carte.
Faire les choses à son idée est une approche protestante, contre laquelle je me suis toujours élevée.

J'ai essayé d'expliquer que selon les cultures et les civilisations des différents peuples orthodoxes, les rites et même certains usages sont différents d'un patriarcat à l'autre.

En France, il y a eu jadis une Orthodoxie vivante adaptée au peuple Franc.
Et les usages de cette Orthodoxie Locale étaient probablement assez différents de celle des patriarcats orientaux ?.
Si le Seigneur permet le miracle du retour de l'Occident à son Orthodoxie première, ce sera au clergé et aux prélats catholiques de retrouver les changements à mettre en place pour permettre aux fidèles de ne pas se sentir justement étrangers dans leur propre église

@André G. message 47
Pardon de si mal m'exprimer
Vous écrivez :
"j'ai du mal à vous suivre dans ce cheminement enthousiaste d'une Orthodoxie locale qui sera la seule à ne pas être imposée par la culture d'origine".

C'est justement le contraire que j'essaye de défendre !
Il faut que l'Orthodoxie Locale retrouve sa culture d'origine et s'en inspire pour se reconstruire en harmonie avec sa propre culture et son propre tempérament.
Cette démarche pourrait s'inspirer des écrits du Père Alexandre Schmemann, j'ai entendu dire que les nombreux écrits de ce prêtre sont très lus chez les Catholiques.
Le Père Alexandre par certaines de ses approches est vraiment un bon élève de l'Occident.

Rien ne se fait en un jour, et l'Orthodoxie grandit petit à petit ici.

Rendons grâce à Dieu et essayons de suivre la recommandation de Mgr Michel :
Essayons d'être exemplaires....et surtout élevons nous contre les querelles entre les Orthodoxes

En vous remerciant tous pour vos commentaires enrichissants.
Bien à vous en Christ

Marie

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