LE FILIOQUE : UNE QUESTION QUI DIVISE L’EGLISE ?
Vladimir GOLOVANOW
Voilà une question qui s'est posée avec acuité dans nombre de nos débats mais, malheureusement, les positions exposées étaient souvent viciées par une approche polémique: au lieu d'écouter l'autre pour rechercher la part de vérité contenue dans ses arguments et progresser ensemble, chacun ne cherche qu'à imposer son point de vue, en dénaturant trop souvent le point de vue adverse pour mieux le combattre. C'est d'ailleurs cette façon d'aborder le sujet qui caractérise pratiquement toute l'abondante littérature consacrée à ce sujet depuis 10 siècles! Il me semble donc particulièrement intéressant de proposer un texte totalement différent et qui devrait, je pense, devenir fondamental: la Déclaration commune de la Commission théologique orthodoxe-catholique d’Amérique du Nord (25 octobre 2003) dont je reprends le titre pour cet article.
De 1999 à 2003, cette Commission a centré son dialogue sur cette question "reconnue pendant plus de douze siècles comme une des raisons principales de la division de nos Églises". Le résultat est un texte argumenté et dense de 16 pages que j'invite chacun à consulter. Je vais en donner quelques extraits ci-après pour stimuler les appétits :)!

(Les titres sont ceux du document d'origine et toutes les citations entre " " sont de ce document)

"Nos deux traditions professent la « foi de Nicée » comme la formulation normative de notre compréhension de Dieu et de son action dans sa création, et elles considèrent la version révisée, associée avec le premier Concile de Constantinople (381), comme l’expression classique de cette foi. La plupart des catholiques cependant et les autres chrétiens d’Occident ont employé, au moins depuis la fin du sixième siècle, une traduction latine de ce Credo, qui ajoute à la confession que le Saint-Esprit « procède du Père » les mots « Filioque » (« et du Fils »). Pour la plupart des chrétiens occidentaux ces mots restent une des formulations centrales de leur foi, proclamée dans la liturgie, et fondement de la catéchèse et de la réflexion théologique. Pour les Catholiques et la majorité des Protestants, il s’agit simplement d’une donnée de l’enseignement courant de l’Église, et en tant que tel, partie intégrante de leur compréhension du dogme de la Sainte Trinité. Pourtant, au moins depuis la fin du huitième siècle la présence du « Filioque » dans la version occidentale du Credo a été une cause de scandale pour les chrétiens d’Orient, aussi bien en raison de la théologie trinitaire qu’elle exprime, qu’en raison de son adoption par un nombre croissant d’Églises en Occident comme formulation canonique d’un concile œcuménique reçu, sans accord œcuménique préalable. Au fur et à mesure qu’au cours du moyen âge la division entre chrétiens d’Orient et d’Occident s’aggravait, la théologie associée avec le « Filioque » et les questions de la structure de l’Église et de l’autorité en son sein, soulevées par son adoption, sont devenues un symbole des différences, un signe évident de ce que chaque partie de la chrétienté divisée trouvait comme manque ou distorsion chez l’autre.

Notre étude commune de cette question a impliqué notre Commission dans une intense recherche commune, une réflexion priante et des discussions intenses. (…) Nos discussions et notre déclaration commune ne mettront pas fin automatiquement à des siècles de désaccord entre nos Églises. Mais nous espérons qu’elles contribueront à la croissance de l’entente et du respect mutuels, et que, au temps voulu par Dieu, nos Églises ne considéreront plus comme une cause de séparation la manière dont nous réfléchissons à et parlons de cet Esprit, dont le fruit est amour et paix (cf. Gal 5, 22)."
Après cette introduction, le texte propose une étude en quatre parties:
I. Le Saint-Esprit dans les Ecritures
II. Considérations d’ordre historique
III. Considérations théologiques
IV. Recommandations

I. Le Saint-Esprit dans les Ecritures

En montrant les sources de notre connaissance du Saint Esprit à partir de la Bible (Ancien et Nouveau Testament) ce court chapitre met en évidence le socle commun à toutes les confessions chrétiennes.

II. Considérations d’ordre historique
Les traditions latines et grecques rendent témoignage à la même foi apostolique, mais ont décrit de manières différentes la relation entre les Personnes de la Trinité, la différence reflétant en général certains défis pastoraux différents de l’Église en Occident et en Orient. Ce chapitre, détaillé, est très important pour comprendre comment on est arrivé là. Je vais citer particulièrement des passages concernant l'époque contemporaine qui montrent une évolution de l'Église catholique que la majorité des Orthodoxes ne connaît (ou ne reconnait) pas suffisamment:
- 1974 marquait le septième centenaire du Concile de Lyon (1274) qui approuva formellement le Filioque, condamnait ceux qui avaient d’autres vues sur l’origine du Saint-Esprit et proclama la réunion entre les Églises d’Orient et d’Occident; les deux évêques byzantins envoyés comme délégués n’eurent pas la possibilité de présenter le point de vue oriental et les conclusions du concile de Lyon furent rejetées par le Concile oriental des Blachernes (Constantinople, 1285). "Dans ce contexte, il faut noter que le pape Paul VI, dans sa lettre commémorant le septième centenaire du Concile, a reconnu ce fait et a ajouté que « les latins ont choisi des textes et des formules qui exprimaient une ecclésiologie conçue et développée en Occident. Il est compréhensible…qu’une unité atteinte de cette manière ne pouvait pas être vraiment acceptée par la mentalité chrétienne orientale ». Un peu plus loin le pape, lorsqu’il parle du dialogue catholique-orthodoxe, fait remarquer : « …il réexaminera d’autres points controversés que Grégoire X et les Pères de Lyon ont estimé résolus »."
- 1982: "la première déclaration de la « Commission mixte internationale », intitulée « Le mystère de l’Église et de l’Eucharistie à la lumière du mystère de la Trinité », aborde rapidement le problème du Filioque dans le contexte d’une discussion ample des relations entre les Personnes de la S. Trinité. La déclaration écrit : « Sans vouloir encore résoudre les difficultés suscitées entre l’Orient et l’Occident au sujet de la relation entre le Fils et l’Esprit, nous pouvons déjà dire ensemble que cet Esprit qui procède du Père (Jn 15, 26), comme de la seule source dans la Trinité, et qui est devenu l’Esprit de notre filiation (Rm 8, 15) car il est aussi l’Esprit du Fils (Gal 4, 6), nous est communiqué, particulièrement dans l’Eucharistie, par ce Fils sur lequel il repose, dans le temps et dans l’éternité (Jn 1, 32) » (§ 6)."

"Plusieurs autres événements des dernières décennies indiquent une plus grande disponibilité de la part de Rome à reconnaître le Credo original de Constantinople. Lorsque le patriarche Dimitrios Ier a visité Rome le 7 décembre 1987, et encore pendant la visite du patriarche Bartholomée Ier à Rome en juin 1995, ils ont assisté à une Eucharistie célébrée par le pape Jean-Paul II dans la basilique Saint-Pierre. L’une et l’autre fois, le pape et le patriarche ont proclamé le Credo en grec (i. e. sans le Filioque). Le pape Jean-Paul II et le patriarche roumain Théoctiste ont fait de même en roumain lors de la messe papale à Rome le 13 octobre 2002. Le document Dominus Jesus, Sur l’unicité et l’universalité salvifique de Jésus-Christ et de l’Église,publié par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi le 6 août 2000, ouvre ses réflexions théologiques sur l’enseignement essentiel de l’Église par le texte du Credo de 381, de nouveau sans l’addition du Filioque. Puisque aucune interprétation n’a été donnée de ces faits, ces développements suggèrent une conscience nouvelle du côté catholique du caractère unique du texte original grec du Credo, qui représente la formulation la plus authentique de la foi qui unit les chrétientés orientale et occidentale. (passage mis en gras par VG)

Peu de temps après la rencontre à Rome entre le pape Jean-Paul II et le patriarche œcuménique Bartholomée Ier le Vatican a publié le document « Les traditions grecque et latine concernant la procession du Saint-Esprit » (13 septembre 1995). Dans son intention, ce texte voulait fournir une nouvelle contribution au dialogue sur ce sujet controversé entre nos Églises. Parmi les multiples observations émises ce texte dit : « l’Église catholique reconnaît la valeur conciliaire, œcuménique, normative et irrévocable du symbole de foi professé en grec au second Concile œcuménique de Constantinople en 381, en tant que l’expression de l’unique foi commune de l’Église et de tous les chrétiens. Aucune confession de foi, propre à une tradition liturgique particulière, ne peut contredire cette expression de foi enseignée et professée par l’Église indivise ». (passage mis en gras par VG).Quoique l’Église catholique de toute évidence ne considère pas que le Filioque soit en contradiction avec le Credo de 381, il ne faudrait pas minimiser la portée de ce passage dans la déclaration vaticane de 1995. C’est en réponse à ce document important qu’a commencé en 1999 notre propre étude du Filioque, et nous espérons que la déclaration présente aidera à prolonger les échanges positifs entre nos deux Commissions, dont nous avons fait l’expérience."(passage mis en gras par VG)

III. Considérations théologiques:

"Dans toutes les discussions sur l’origine du Saint-Esprit dans le mystère de Dieu et les relations entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit, l’attitude première à cultiver est sans aucun doute l’humilité respectueuse. Nous ne pouvons affirmer que peu de choses sur le mystère de Dieu en lui-même et nos spéculations courent toujours le danger d’afficher un degré de clarté et de certitude exagéré. (…) La division entre nos Églises au sujet du Filioque aurait été moins grave si de part et d’autre au long des siècles, on était resté davantage conscient des limites de notre connaissance de Dieu.(passage mis en gras par VG)

La discussion ensuite de ce thème difficile a été souvent gênée par les distorsions de la polémique : chacun a caricaturé le point de vue de l’autre pour faire valoir ses arguments. Il n’est pas vrai, par exemple, que la théologie orthodoxe majoritaire conçoit la procession de l’Esprit comme sans rapport avec la relation du Fils avec le Père ; ou qu’elle pense que l’Esprit n’«appartient» pas au Fils lorsqu’Il est envoyé dans l’histoire. Il n’est pas vrai non plus que la théologie latine majoritaire aurait commencé sa réflexion trinitaire à partir d’une considération abstraite ou non-scripturaire de l’Essence divine, ou qu’elle pose deux causes de l’existence hypostatique de l’Esprit, ou qu’elle a l’intention d’assigner au Saint-Esprit un rôle subordonné au Fils, soit dans le mystère de Dieu soit dans l’histoire du salut.

Notre étude nous a convaincus que les traditions théologiques d’Orient et d’Occident sont substantiellement d’accord, depuis la période patristique, sur un certain nombre d’assertions fondamentales concernant la Sainte Trinité, qui se répercutent dans le débat sur le Filioque (passage mis en gras par VG):

Malgré cela, les traditions orientale et occidentale de réflexion sur le mystère de Dieu ont manifestement développé des catégories et des conceptions qui se différencient profondément. Il n’est pas possible de gommer simplement par des explications ces différences, pas plus que de leur donner un semblant d’équivalence par une argumentation superficielle. Il est possible de résumer les différences de la manière qui suit.

- 1) Le vocabulaire:
La controverse sur le Filioque est en premier lieu une controverse sur des mots. Plusieurs auteurs récents ont montré qu’une part du désaccord théologique entre nos Communions semble prendre racine dans des différences subtiles mais significatives concernant l’utilisation des termes-clefs employés pour parler de l’origine divine de l’Esprit. (…)
Bien que la différence entre les traditions grecque et latine dans sa compréhension de l’origine éternelle de l’Esprit est plus que verbale, la préoccupation initiale de l’Église grecque au sujet de l’insertion des mots Filioque dans la traduction grecque du Credo de 381, pourrait être due, comme Maxime le Confesseur l’a expliqué (Lettre à Marinus : PG 91, 133-136), à une mauvaise compréhension de part et d’autre des différents champs de signification impliqués dans les vocables grecs et latins qui désignent la « procession ».
- 2) Les problèmes de fond:

Deux problèmes principaux séparent manifestement les Églises d’Orient et d’Occident dans leur débat historique sur le Filioque. L’un est théologique au sens strict, et l’autre ecclésiologique.

a) Le problème théologique :
Si on comprend la « théologie » dans le sens patristique comme une réflexion sur Dieu comme Trinité, le problème théologique à l’arrière-plan de cette dispute consiste à savoir si l’on considère que le Fils joue un rôle quelconque dans l’origine de l’Esprit, en tant qu’hypostase ou « Personne » divine, du Père, qui est la source dernière du Mystère divin. (…)

Les traditions latine et grecque manifestent un certain désaccord sur la question fondamentale de l’origine éternelle de l’Esprit comme Personne divine distincte. La théologie occidentale au moyen âge, sous l’influence d’Anselme et de Thomas d’Aquin, conçoit presque unanimement l’identité de chaque Personne divine comme définie par ses « relations d’opposition » aux deux autres Personnes (en d’autres mots, par les relations d’origine qui les définissent mutuellement), et conclue que l’Esprit Saint ne pourrait pas être distingué hypostatiquement du Fils si l’Esprit « procédait » du Père seul. La compréhension latine de la processio comme terme générique de l’ « origine », on peut dire aussi qu’après tout que le Fils « procède du Père » en tant qu’engendré de lui. La théologie orientale, recourant à la tournure de Jean 15, 26 et du Credo de 381, continue de comprendre le langage de la « procession » (ekporeusis) comme indiquant une relation causale unique, exclusive et distincte entre l’Esprit et le Père. En général, elle limite le rôle du Fils à la « manifestation » et à la « mission » de l’Esprit dans l’agir divin de la création et de la rédemption. Ces différences, bien que subtiles, sont substantielles. Le poids même des traditions théologiques qui les soutiennent les rend d’autant plus difficile à réconcilier.

b) Le problème ecclésiologique :

L’autre question présente, depuis la fin du 8e siècle, dans le débat sur le Filioque, est celle de l’autorité pastorale et magistérielle dans l’Église ; plus spécifiquement, celle de l’autorité de l’évêque de Rome à résoudre définitivement les questions dogmatiques, simplement en vertu de sa charge. Depuis le Concile d’Éphèse (431), la tradition dogmatique des Églises orientale et occidentale a affirmé à plusieurs reprises que le critère dernier de l’orthodoxie dans l’interprétation de l’Évangile chrétien doit être « la foi de Nicée ». La tradition orthodoxe considère que les Credo et les canons formulés par les Conciles, reçus par les Églises apostoliques comme « œcuméniques », sont l’expression normative de cette foi, parce qu’ils expriment la foi apostolique universelle de toujours. La tradition catholique reçoit aussi les formules conciliaires comme dogmatiquement normatives, et attribue une importance unique aux sept Conciles acceptés comme œcuméniques par les Églises catholique et orthodoxe. La tradition catholique cependant, en reconnaissant la primauté universelle de l’évêque de Rome en matière de foi et de service à l’unité, accepte que le pape a autorité pour confirmer le processus de réception conciliaire et pour définir ce qui est ou n’est pas en conflit avec la « foi de Nicée » et la tradition apostolique. (…)
Tout comme dans le problème théologique de l’origine du Saint-Esprit, cette divergence dans la compréhension de la structure et de l’exercice de l’autorité en Église est certainement très grave. Il ne fait pas de doute que la primauté du pape, avec toutes ses implications, demeure le problème fondamental à l’arrière-plan de toutes les questions de théologie et de pratique qui continuent de diviser nos Communions. Nous avons néanmoins trouvé opportun de séparer méthodologiquement ces deux problèmes dans la discussion en cours sur le Filioque, et de reconnaître qu’il faut approcher le mystère des relations entre les Personnes en Dieu par un autre biais que par la question de savoir si oui ou non il est correct que les Églises d’Occident proclament la foi de Nicée en des termes qui ne coïncident pas avec le texte original du Credo de Nicée de 381.

c) Réflexions ultérieures

On a souvent remarqué que la théologie du Saint-Esprit est une aire sous-développée de la réflexion théologique chrétienne. Cela semble être vrai même pour la question de l’origine du Saint-Esprit. Quoiqu’on ait beaucoup écrit sur les arguments en faveur ou contraire à la théologie du Filioque depuis l’époque carolingienne, presque toute cette littérature a été de nature polémique, rédigée pour justifier des positions considérées de part et d’autre comme non négociables. Peu d’effort a été fait jusqu’aux temps modernes de chercher de nouvelles voies pour exprimer et expliquer la compréhension biblique et patristique de la personne et de l’œuvre de l’Esprit Saint. Cette recherche pourrait servir à reconsidérer à nouveaux frais la discussion et conduire toutes les Églises à un consensus sur des sujets essentiels en continuité avec les deux traditions. Récemment, un certain nombre de théologiens de différentes Églises a suggéré que le temps est venu de revenir ensemble à cette question, dans un esprit authentiquement œcuménique, et de chercher de nouvelles expressions dans notre articulation de la foi apostolique, qui pourraient jouir finalement d’une réception chrétienne œcuménique.

IV. Recommandations
Pleinement consciente de ses limites notre Commission formule néanmoins les recommandations théologiques et pratiques à l’adresse des fidèles et des évêques de nos Églises :

1. Que nos Églises s’engagent à un dialogue nouveau et sérieux sur l’origine et la personne du Saint-Esprit, en recourant aux Saintes Écritures et à toutes les richesses des traditions théologiques de nos deux Églises et qu’elles cherchent des voies constructives dans l’expression de ce qui est au cœur de notre foi dans cette question difficile ;

2. Que tous ceux qui sont engagés dans ce dialogue, reconnaissent expressément les limites de nos possibilités d’avancer des affirmations définitives sur Dieu lorsqu’il s’agit de sa vie intime.

3. Que dans l’avenir, en raison des progrès faits dans la compréhension réciproque durant les dernières décennies, les orthodoxes et les catholiques s’abstiennent d’étiqueter comme hérétiques les traditions les unes des autres sur la procession du Saint-Esprit ;

4. Que les théologiens orthodoxes et catholiques distinguent plus nettement la divinité et l’identité hypostatique du Saint-Esprit, dogme reçu dans nos Églises, et le mode d’origine de l’Esprit, dogme qui attend encore une solution œcuménique pleine et finale ;

5. Que les personnes engagées dans le dialogue sur ce problème distinguent, autant que possible, les questions théologiques du mode d’origine du Saint-Esprit des questions ecclésiologiques de la primauté et de l’autorité doctrinale dans l’Église, même si nous examinons sérieusement ensemble les deux questions ;

6. Que le dialogue théologique entre nos Églises prennent attentivement en considération le statut des conciles ultérieurs, tenus dans l’une et l’autre Églises, aux sept généralement reçus dans nos Églises ;

7. Que l’Église catholique, en raison de la valeur normative et dogmatiquement irréformable du Credo de 381, n’utilise que le texte grec original dans ses traductions pour usage catéchétique et liturgique ;

8. Que l’Église catholique, suite à un consensus théologique grandissant, et en particulier suite aux paroles de Paul VI, déclare que la condamnation du 2e Concile de Lyon (1274) de « ceux qui ont l’audace de nier que le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils » ne s’applique plus.
(…) Fin de citation.

Et je fais mienne la conclusion de ce document: "Nous prions pour que la compréhension qu’ont nos Églises de l’Esprit cesse d’être pour nous un scandale ou un obstacle à l’unité dans le Christ. Puisse l’unique vérité vers laquelle l’Esprit Saint nous conduit, être vraiment un « lien de la paix » (Eph 4, 3), pour nous et pour tous les chrétiens."


Rédigé par Vladimir Golovanow le 19 Juin 2010 à 10:20 | 139 commentaires | Permalien


Commentaires
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139.Posté par Parlons d'orthodoxie le 26/08/2019 17:49
P.O. ne mettra plus en ligne les commentaires à ce post.
Saturation.
Merci.

138.Posté par Marc Veilleux le 26/08/2019 00:35
En vous référant aux écrits des Pères qui semblent croire dans votre doctrine, vous ne tenez pas compte que nous les catholiques romains, nous croyons que les Pères qui définissent une doctrine dans un concile œcuménique sont assistés par l’Esprit Saint d’une manière extraordinaire et surnaturelle pour nous définir une vérité qu’ils ne comprennent peut-être pas. Donc, on ne peut pas se rapporter aux écrits sans assistance de l’Esprit Saint des Pères pour contredire les définitions qu’ils ont faites avec l’assistance de l’Esprit Saint.

Lorsque vous dites que le Père et le Fils sont deux Êtres distincts (le Saint Esprit étant un 3e aussi distinct) sans commencement, vous dites implicitement soit qu’il y ait 3 Dieux (ce qui est faux) ou soit qu’il y ait 3 êtres dans un seul Être (ce qui est irrationnel). Ce qui signifierait qu’en Jésus-Christ il y a 3 ou 4 êtres? Dans un cas comme dans l’autre vous rejetez le sens littéral du Credo, alors que le Credo nous a été donné pour être compris dans son sens le plus littéral.

La première phrase du Credo nous dit: «Je crois en un seul Dieu, le Père Tout-Puissant, Créateur du Ciel et de la Terre, de l’univers visible et invisible.» Le Crédo confirme ainsi que le seul Être Incréé est Dieu le Père, et que c’est Dieu le Père qui a créé le Ciel et la Terre, tout l’univers visible et invisible! Ceci est confirmé: «Il n’y a qu’un corps et qu’un Esprit ... un seul Seigneur ... un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous.» (Éphésiens 4:4-6) et «... de fait il y a quantité de dieux et de seigneurs, pour nous ... il n’y a qu’un Seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes faits, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.» (1 Corinthiens 8: 6) Notez aussi que saint Paul confirme ici l’existence des dieux (qui sont des anges selon le Livre d’Hénoch) que les modernes croient être des mythes.

Ensuite le Credo dit: « Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ... Engendré non pas créé ... et par Lui, tout a été fait.» Ainsi, les Pères sous l’assistance de l’Esprit Saint utilisent un autre mot que le mot créer pour désigner l’apport du Fils dans la Création. Et ceci est confirmé «Tout fut par Lui, et sans Lui, rien ne fut.» (Jean 1: 1-3) Le mot créer signifie d’amener à l’existence à partir du néant, alors que «faire» signifie créer à partir de quelque chose qui existe déjà, donc pas une création à partir du néant. Il est donc clair que le Père a créé les bases de toute la Création et son Fils a «fait» à partir des bases créées par le Père.

Bref, le Credo et les Écritures nous disent implicitement, mais clairement que Jésus-Christ est une seule Personne, un seul Être, qui n’a pas été créé, mais d’abord engendré puis Incarné (sans être créé); Jésus n’a pas une âme comme nous, c’est l’âme du Logos qui a été transformée en format corporel humain (créé à l’image du Logos) par l’opération du Saint Esprit; bien qu’il ait 2 volontés et 2 opérations en Lui, il n’est qu’un seul Être avec Dieu le Père et une seule personne non créée en Jésus-Christ!! Encore une fois: Jésus-Christ n’est pas une créature!!


Personne ne connait la pensée de Dieu, mais nous avons des indices dans les Saintes Écritures qui nous permettent de spéculer sur la raison de voiler les Pères de l’Église sur le sujet qui nous préoccupe. Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, mais pas n’importe comment! C’est uniquement par la Foi que nous pouvons plaire à Dieu et être sauvés. Mais il faut aussi tenir compte que Dieu a un agenda, un plan qu’on ne peut pas contourner: «Bien qu’il eut opéré tant de signes en leur présence, ils (les Juifs) ne croyaient pas en Lui, pour que s’accomplit cette parole dite par le prophète Isaïe ... “Il a rendu leurs yeux aveugles, Il a endurci leur cœur, pour que leurs yeux ne voient pas, que leur cœur ne comprenne pas, qu’ils ne se convertissent pas et que je ne les guérisse pas”» (Jean 12: 37-40)

Et: «Car je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère, de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse: une partie d’Israël s’est endurcie jusqu’à ce que soit entrée la totalité des païens, et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit: “De Sion viendra le Libérateur, Il ôtera les impiétés du milieu de Jacob.» (Romains 11: 25-26)
Notez bien que tout Israël signifie les 12 tribus et non uniquement les Juifs (tribus de Juda et Benjamin avec une partie de Lévi).

Or de nos jours, la reconnaissance de l’Être Unique et Incréé: Dieu le Père, non seulement facilitera la conversion des juifs et des musulmans, mais aidera les chrétiens à reconnaitre l’Antéchrist, qui soit dit en passant passera au travers des murs, marchera sur l’eau et même ressuscitera le corps des morts qui seront animés par des démons, apparaitra dans le Ciel, connaitra à fond les Saintes Écritures, etc...
Amitiés dans le Christ,
MV

137.Posté par Didier Veillat le 25/08/2019 18:51
@ Marc Veilleux et @ Daniel

Cher Daniel, l'analogie avec les jumeaux est fort bonne: deux personnes distinctes, uniques et différenciées en tant que telles et ayant une même nature biologique (identité génétique et corporelle). Il n'y a pas contradiction entre identité de nature, corporelle, et distinction des personnes. Tout comme dans un mariage: union de la chair dans la distinction des personnes.

Il est écrit dans le Credo, qui rappelons-le est le Symbole de la foi, c'est à dire une texte donné à la compréhension des hommes, que le Fils est engendré et non créé. Il ne s'agit pas, entre le Père et le Fils d'un rapport temporel, mais d'une relation dynamique de génération, l'un et l'autre étant par ailleurs consubstantiels, de même nature; ce pourquoi voir le Fils, c'est aussi voir le Père. Mais ce n'est pas les identifier l'un à l'autre comme des formes d'une même personne. Chaque Personne de la Trinité manifeste la nature commune selon son "thème" personnel: le Fils en tant que Fils de toute éternité (Logos, pensée et ce qui est pensé, etc.), le Père en tant que Père de toute éternité (Mystère retenu, volonté retenue, etc.) et l'Esprit-Saint (fondateur des réalités spirituelles et véritables, même quant à Dieu lui-même), procédant du Père de toute éternité. Mais ce que je viens d'écrire est-il la Trinité? La représente-t-il? Même pas! C'est une tentative de représentation humaine; pire venant d'une humanité déchue, pécheresse et soumise à la mort. Au delà de ce qui nous est dit dans le Credo, vouloir "penser" la Trinité est un non-sens parce qu'Elle est Dieu, l'absolu qu'aucune relativité créée de saurait donc penser absolument.
La plupart des théologiens se limitent toujours à cela que l'Un indivisible est rencontré dans le Trois et réciproquement. Que nous, créatures, ne pouvons penser l'Un et le Trois simultanément. Notre approche de la Trinité est toujours sous dépendance de notre angle d'observation et de réception; elle est très relative et n'est donc pas la Trinité. Tout au plus essaie-ton des approches (avec des approximations comme chez le Père Serge Boulgakov et plus encore d'incertitudes au final), des "solutions mathématiques" telle que celle que j'ai citée du Père Paul Florenski, mais il ne nous sera jamais donné d'en connaître l'étendue et l'absolu et insondable mystère. Au simple fait de la Transfiguration au Mont Thabor, les disciples présents sont mis à terre. Alors, que dire de la Trinité!
Par contre, on peut penser que d'une certaine manière, le texte du Credo qui ne s'est pas écrit en une seule fois ni en un seul temps pour arriver tel qu'il est aujourd'hui, est la composante des efforts des Pères et des révélations par l'Esprit-Saint "qui sonde tout". "Il est un peu tombé du ciel et les Pères l'ont entendu car leur cœur était ouvert". Cela a donné un texte à peu près intelligible, un symbole qui dit la Trinité sans la définir et encore moins la connaître en tant qu'Elle-même. Le Credo ne contient donc pas la Trinité, il la dit.

Merci beaucoup de votre lecture.

Et je rejoins Daniel sur la faible participation à cette discussion qui est au centre de la Théologie si l'on entend par "Théologie" Dieu au ciel (au contraire de l'Economie divine qui serait Dieu parmi nous). C'est vraiment dommage!

Didier Veillat

136.Posté par Daniel le 25/08/2019 00:27
@ Marc Veilleux (138)

Votre message appelle certaines remarques, l'une est tout simplement logique voire rationnelle. Vous dites : "Comme je l'ai écrit, vous ne pouvez vous appuyer sur l'ensemble des théologiens, incluant les Pères de l'Église, pour nier ce qui est écrit dans le Credo'

Mais excusez-moi, qui est l'auteur du Credo? Le Credo n'est pas tombé du ciel mais a pour auteur les Pères des différents conciles. Or, les Pères des différents conciles ont toujours expliqué le Credo comme affirmant la co-éternité du Fils et du Père notamment ce fameux engendré avant tous les siècles . Il n'est absolument pas rationnel ou logique de prétendre compredre le sens d'un texte mieux que les auteurs du texte en question !

L'image qu'ils ont utilisée pour cette co-éternité est celle du feu, de la lumière et de la chaleur: un feu suppose une émission de lumière et de chaleur qui n'est pas postérieure à l'apparition du feu mais simultanée. Par analogie, le Père serait le feu, et le Fils et l'Esprit la lumière et la chaleur. Il y a bien absolue co-éternité.

L'expression "avant tous les siècles" indique absolument clairement cette éternité dans le passé car elle signifie, en dehors du temps, or ce qui est en dehors du temps est éternel. On retrouve une expression semblable et proche chez le prophète Michée au sujet du Messie : "Et toi, Bethléhem Ephrata, qui es petite parmi les villes de Juda, de toi sortira pour moi celui qui dominera sur Israël et dont l'origine remonte loin dans le passé, à l'éternité." (Michée 5:1). On voit clairement que le Messie existe de toute éternité y compris dans le passé, ce qui prouve qu'il est bien Dieu.

Concernant «Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez et vous l'avez vu. .... montre-nous le Père .... Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire; montre-nous le Père?» en Jean 14:7-11, vous faites une extrapolation.

S'identifier à une personne ne veut pas dire devenir cette même personne. Quand un sosie s'identifie à l'original, il ne devient pas pour autant l'original et un seul être avec l'original. Le Christ signale l'absolue similitude mais la similitude de deux choses ne veux pas dire qu'elles sont la même chose. Qui a vu a vrai jumeau a aussi vu l'autre vrai jumeau, ce qui ne veut pas dire que les deux vrais jumeaux sont un seul être. Vous vous livrez de fait une sorte de sabellianisme dans lequel sous le Père et le Fils, vous voyez deux manifestations d'un seul être. Mais ceci est contradictoire avec tous les passages qui indiquent qu'ils s'agit deu deux êtres distincts notamment quand tous deux interagissent au même moment:

- quand le FIls prie le Père
- quand le Père rend témoignage au Fils (à la Transfiguration par exemple)
- quand le Fils remet son esprit au Père (le Fils ne saurait remettre sont esprit à lui-même)
- quand Etienne les perçoit en 2 êtres distincts

etc

Je m'étonne au passage que cette discussion christologique de base ne suscite pas de réactions de plus de personnes alors qu'il s'agit d'une défense de fondamentaux de la foi orthodoxe. Seuls Didier Veillat et moi-même sont sur le front... Où sont les autres ?

135.Posté par Marc Veilleux le 23/08/2019 23:38
Je m'excuse pour l'erreur de ma citation de Jean (13:6-11); j'ai fait un copier-coller sans vérifier dans la Sainte Bible. Il s'agit de Jean 14: 7-11, voici les paroles exactes qui me semblent dire la même chose: «Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez et vous l'avez vu. .... montre-nous le Père .... Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire; montre-nous le Père?»

Bref Jésus s'identifie totalement avec le Père comme étant un seul Être et non 2 êtres différents; la seule différence est son Incarnation éternelle, mais avec un commencement ... rien d'autre! c'est la même chose avec l'Ange de l'Éternel dans l'Ancien Testament.

Bien sur, je reconnais que notre raison humaine a ses limites; mais nous avons été créé à l'image de Dieu avec notre raison. Et la révélation s'adresse à notre raison; notre fidélité repose sur l'acceptation et le maintien de ce que notre raison a compris et accepté. L'hérésie obscurcit notre raison, et par là ... notre libre arbitre! L'hérésie nous éloigne de l'amour de Dieu. Et la Vérité nous rend libre!

Ne croyez-vous pas que la connaissance a augmenté depuis les premiers siècles de l'Église, tel que prophétisé dans Daniel 12:4 S'agit-il uniquement de connaissances scientifiques ... inutiles pour notre Salut? Je pense qu'il s'agit aussi de connaissances utiles pour notre Salut, incluant une meilleure connaissance de la Sainte Trinité!

Comme je l'ai écrit, vous ne pouvez vous appuyer sur l'ensemble des théologiens, incluant les Pères de l'Église, pour nier ce qui est écrit dans le Credo. Vous ne pouvez affirmer que le Fils n'a pas eu de commencement alors que le Credo nous dit qu'Il a été engendré! ... avant les siècles, et non de toute éternité. Si vous dites que le temps, en tant que succession d'événements, ne pouvait pas exister avant la Création matérielle, vous vous opposez à ce qui est rationnel. Bref vous êtes irrationnels par fidélité aux Pères de l'Église à qui Dieu a voilé cette vérité, peut-être parce qu'Il ne voulait pas la conversion des Juifs pour cette époque parce que les Juifs ont été prédestinés pour convertir le monde à l'Antéchrist! Si les Pères de l'Église vivaient aujourd'hui, vous croyez qu'ils n'accepteraient pas de se conformer au Credo. Si au moins vous pouviez vous appuyer sur certaines révélations, vous seriez peut-être excusables! Montrez-moi des passages des Écritures qui contredisent ce que dit le Credo et qui appuient votre doctrine!
Amitiés dans le Christ,
MV

134.Posté par Daniel le 23/08/2019 15:19
@ Robert B. (137)

Vous écrivez: "c'est un texte rédigé par des théologiens de haut vol, dûment accrédités par leurs Églises respectives, et qui me semble faire un point particulièrement clair et exhaustif sur ce sujet..."

Je me suis procuré le texte au lien suivant et j'ignore absolument qui sont ces théologiens de haut vol car le nom des signataires ne figurent pas au bas du texte.

http://www.assemblyofbishops.org/ministries/orthodox-catholic/filioque-a-church-dividing-issue

En outre, il s'agissait d'une discussion purement américaine qui n'incluait donc pas le Vatican (organe centrale pour les catjholiques) ou les synodes des églises orthodoxes. La portée est bien réduite. Au juste les "orthodoxes" qui apostasièrent à Ferrare Florence étaient-ils dûment accrédités?

Enfin, finalement, pour les orthodoxes, les théologiens de haut vol sont les saints. Saint Grégoire Palamas et saint Photios sont clairs sur le Filioque.

133.Posté par Robert B. le 23/08/2019 11:24
Je trouve particulièrement pertinent le rappel par Vladimir G (126) des "Considérations théologiques" de la "Commission théologique orthodoxe-catholique d’Amérique du Nord" (cf. article):

"Dans toutes les discussions sur l’origine du Saint-Esprit dans le mystère de Dieu et les relations entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit, l’attitude première à cultiver est sans aucun doute l’humilité respectueuse. Nous ne pouvons affirmer que peu de choses sur le mystère de Dieu en lui-même et nos spéculations courent toujours le danger d’afficher un degré de clarté et de certitude exagéré. (…) La division entre nos Églises au sujet du Filioque aurait été moins grave si de part et d’autre au long des siècles, on était resté davantage conscient des limites de notre connaissance de Dieu..."

La dernière phrase est très importante et les spéculations des débatteurs me semblent clairement tomber dans le risque annoncé de vouloir "afficher un degré de clarté et de certitude exagéré". Ils auraient intérêt à revenir à l'original complet de la "Déclaration commune" (disponible sur https://testimonia.fr/le-filioque-une-question-qui-divise-l-eglise/): c'est un texte rédigé par des théologiens de haut vol, dûment accrédités par leurs Églises respectives, et qui me semble faire un point particulièrement clair et exhaustif sur ce sujet... dont on peut si non gloser pendant encore 1000 ans!

132.Posté par Didier Veillat le 23/08/2019 08:50
@ Marc Veilleux, post 135

La raison ne contient pas ses propres racines, d'où ses limites. Elle conçoit, mais ne perçoit pas...

Mais pour votre esprit rationnel et l'anticipant, le Père Paul Florenski (1ère moitié du 20ème siècle) a produit un petit raisonnement qui vous éclairera peut-être et que je résume ci-dessous:
Le nombre trois comme perfection trihypostatique de Dieu s’explique, selon le Père Paul Florenski, par le raisonnement que je reprends ici et qui est le suivant: A étant un sujet posé en lui même, un quantum, il est A. A ne peut se démontrer à lui même que par une détermination en non-A, c’est à dire par un autre quantum B. Pour se démontrer à lui même, B peut se déterminer en non-A, ce qui rend A et B équivalents, c’est à dire réduits en un quantum unique. Pour se démontrer à lui même B peut encore se déterminer en non-B par un troisième quantum non-B que l’on appellera C. Enfin C pourra se démontrer à lui même par non-C, c’est à dire A (si non-C était un quatrième quantum D, etc., la démonstration n’aurait ni fin ni intérêt. On serait placé devant un infini quantitatif à l’exclusive de tout autre, un mauvais infini.). La triade ainsi obtenue constitue un système auto démontré et autosuffisant. Elle consiste en la juxtaposition de deux infinis, l’un quantitatif (une suite démonstrative circulaire), l’autre qualitatif parce qu’autosuffisant. On peut considérer que l’essence d’un tel système est sa démonstration même, c’est à dire que chaque quantum existe par l’affirmation d’un autre au sein de la triade; or, toute affirmation du non-soi est l’amour. D’où il ressort que la perfection ne peut être contenue que dans une unité d’amour trihypostatique, seule vérité possible: La Trinité unisubstantielle.

Mais je préfère quand même les explications livrées par Daniel. Qui plus est, le Père Paul Florenski ne s'est pas limité dans son approche de la Trinité à la raison. Je me suis permis de citer son approche rationnelle pour argumenter, mais sans exclure cette rationalité, la Trinité la dépasse infiniment. Le Père Paul avait le génie des mathématiques, était un théologien de très haute volée, avait une prescience aiguë des événements, etc. Malheureusement, il fait partie des martyrs de l'ère soviétique. Il a terminé son existence terrestre en camp en maintenant malgré la grande adversité dans laquelle il se trouvait, ses activités scientifiques, spirituelles, sacerdotales et profondément chrétiennes orthodoxes. Son écrit le plus important: "La Colonne et le Fondement de la Vérité".

le Symbole de la foi (credo) contient l'approche essentielle de la Trinité, de manière centrale et incontournable pour tout chrétien. Et comme l'écrit Daniel, il s'agit avant tout d'une révélation, d'une perception de Dieu et non d'une conception. Pourquoi l'expression "Symbole de la foi"? Parce que Dieu, dans Sa Sagesse, "use de très saintes fictions pour Se rendre intelligible à l'homme" (Denys l'Areopagyte). C'est pourquoi je préfère cette expression à celle de "credo" qui, si elle affirme une confession de foi, semble ne pas tenir compte de l'importance du caractère révélé de la Trinité qui s'est "inclinée" vers nous.

Merci de votre lecture.

Didier Veillat

131.Posté par Daniel le 23/08/2019 06:06
@ Marc Veilleux

Vous dites : "Bref, j'affirme que le concept d'une personne en 3 personnes ou de 3 personnes en une personne est non seulement erroné mais aussi irrationnel. Et on ne peut pas invoquer le mystère pour nous faire croire des explications irrationnelles."

D'une part, la foi n'est pas rationnelle, les miracles eux-mêmes ne sont pas rationnels. On n'invoque pas le mystère mais davantage la révélation, à savoir comment Dieu s'est révélé, ou s'est présenté lui-même.

Vous ajoutez : "C'est pourquoi il faut insister sur le Credo qui ne parle pas de personnes ou d'hypostases, à l'exception implicite de Jésus-Christ. De plus le Credo nous dit que le Fils a été engendré avant tous les siècles, ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas eu de commencement. Et bien que le Fils est distinct du Père et du Saint Esprit, le Credo ne permet pas de conclure que le Fils est un Être distinct du Père! Oui il est bien distinct du Père. Bien au contraire, les Écritures nous indiquent qu'ils sont un seul Être! Voyez par exemple : «Ne crois-tu pas que Je Suis le Père...» (Jean 13: 6-11)"

Là vous commettez l'erreur que j'avais trouvé chez un orthodoxe de naissance - vous savez ceux dans le genre, je suis orthodoxe depuis n générations-. "Engendré avant tous les siècles" veut dire justement éternel également vers le passé car son existence remonte à une époque où le temps n'existait pas. Remontez aussi loin que vous voulez dans le temps, le Fils est là car il a été engendré avant que le temps n'existe. Ce qui veut bien dire qu'il n'a pas de commencement.

Je pense qu'il y a une erreur dans le passage que vous citez «Ne crois-tu pas que Je Suis le Père...» (Jean 13: 6-11)" Cette citation ne figure pas dans Jean 13: 6-11 qui relate le lavement des pieds. Vous semblez que le Père et le Fils sont la même hypostase. Je crois que vous faites allusion à "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi?" qui est Jean 14:10

S'il s'était s'agit de mathématiques, on aurait dit que les ensembles Père et Fils sont confondus, mais il ne s'agit pas de mathématiques. Vous retrouvez aussi l'expression en Jean 14: 23 "Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui." Faire la demeure en quelqu'un ne signifie pas que ce quelqu'un est Dieu car le Père et le Fils sont en lui.

Quand Etienne a sa vision avant d'être lapidé, il voit bien deux hypostases distinctes.

130.Posté par Marc Veilleux le 22/08/2019 20:02
@Daniel et Didier,
Merci pour vous commentaires et objections et de votre intérêt. J'avoue ne pas connaitre la ou les raisons précises du roulement de la pierre par l'Ange (qui qu'il soit), et de ne pas avoir écrit une raison très «brillante». Mais ce n'est pas là l'objet de mon contentieux. Toutefois je serais curieux de connaitre le cheminement qui vous fait dire que le tombeau était fermé lorsque le Fils/Logos a réintégré son corps (avant ou après son âme humaine?)

De plus, ce n'est pas mon contentieux non plus de savoir si l'abandon et la réintégration de l'âme humaine ont nécessité l'intervention du Saint Esprit, comme ce fut le cas pour l'Incarnation.

Mon contentieux est d'affirmer que le Credo contient les vérités révélées les plus certaines concernant la personne de Jésus-Christ, et de la Sainte Trinité. Et le Credo est à la portée de tous les croyants, peu importe leur niveau d'intelligence. Bref, aucune interprétation des Écritures, ni aucune explication, même par l'ensemble des théologiens, ne peut s'opposer au Credo. C'est le Credo qui permet de juger si une doctrine ou explication est orthodoxe ou hétérodoxe! C'est pourquoi il est extrêmement important de ne pas altérer le Credo (par un ajout). Bien sur, nous devons aussi respecter les décisions du Magistère de l'Église.

Ensuite, mon contentieux est ce qui a causé la persistance dans l'aveuglement des juifs, puis des musulmans, des ariens (et Témoins de Jéhovah), etc... est l'explication de l'Incarnation, à savoir que Jésus-Christ est la 2e personne d'une Trinité de personnes. Bref, j'affirme que le concept d'une personne en 3 personnes ou de 3 personnes en une personne est non seulement erroné mais aussi irrationnel. Et on ne peut pas invoquer le mystère pour nous faire croire des explications irrationnelles.

Bon, je ne critique pas les Pères de l'Église, puisque cela a été de toute évidence voulu par Dieu! Les Pères de l'Église ont tout simplement expliqué les choses avec leurs niveau de connaissances, qui à cette époque ne pouvait guère trouver mieux.

C'est pourquoi il faut insister sur le Credo qui ne parle pas de personnes ou d'hypostases, à l'exception implicite de Jésus-Christ. De plus le Credo nous dit que le Fils a été engendré avant tous les siècles, ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas eu de commencement. Et bien que le Fils est distinct du Père et du Saint Esprit, le Credo ne permet pas de conclure que le Fils est un Être distinct du Père! Oui il est bien distinct du Père. Bien au contraire, les Écritures nous indiquent qu'ils sont un seul Être! Voyez par exemple : «Ne crois-tu pas que Je Suis le Père...» (Jean 13: 6-11)

Et c'est encore plus évident avec l'Ange de l'Éternel qui s'identifie totalement avec le Père : «L'Ange de l'Éternel se manifesta à lui (Moïse) sous la forme d'une flamme de feu jaillissant du milieu d'un buisson... et Dieu l'appela du milieu du buisson... Dieu dit alors à Moïse: Je Suis celui qui suis.» (Exode 3: 2;4;14) Bien que cet Ange est distinct du Père, ils sont manifestement un seul et unique Être!! On le voit d'ailleurs avec les traducteurs de la Septante qui écrivent «l'Ange de l'Éternel», là où les textes Massorètes écrivent «Dieu»!! (Exode 5: 24)

Les Pères de l'Église ne comprenaient pas que le temps n'est pas une création, ni une cause: c'est un effet!! Le temps est une pure abstraction mathématique. Les années et les siècles n'existeraient pas sans le mouvement annuel du Soleil. Et sans le mouvement quotidien de la voûte étoilée, les jours n'existeraient pas. De nos jours l'année est un phénomène très bien compris: c'est le passage successif du Soleil au point vernal (équinoxe du printemps); en d'autres mots, c'est le passage du plan de l'écliptique (mobile) qui coïncide parfaitement avec le plan de l'équateur céleste fixe! Ce phénomène serait impossible si l'axe de la Terre avait un angle de 66.6 degrés par rapport au plan de l'écliptique, puisque le plan de l'équateur aurait alors un plan de 23.4 degrés par rapport au plan de l'écliptique. L'héliocentrisme est une fraude scientifique comme tant d'autres. Mais ce n'est pas mon contentieux ici.

Bref, le temps n'avait aucun sens, ni aucune mesure avant la Création matérielle; mais les événements pouvaient se succéder quand même; c'est pourquoi le Credo permet de dire que le Père n'a jamais eu de commencement et n'aura jamais de fin; mais en ce qui concerne le Fils et le Saint Esprit, il est permis de dire qu'ils ont eu un commencement avant tous les siècles, mais n'auront jamais de fin. La question est de savoir si le Fils a été engendré avant la formation/précession du Saint Esprit ou si c'est l'inverse. Or il me semble évident que c'est l'Esprit Saint qui a procédé du Père pour engendrer le Fils avant tous les siècles. Quant aux anges, j'aimerais trouver une explication pour la révolte de certains d'entre eux, c'est pourquoi je pense qu'il a agit de la même façon que pour les hommes: il s'est incarné après plus de 5000 ans (selon la Septante) après la Création matérielle.

Amitié dans le Christ,
Marc Veilleux

129.Posté par Daniel le 22/08/2019 05:54
@ Didier Veillat (135)

La raison de la pierre roulée est bien évidemment pour les femmes myrrophophores qui se demandaient qui leur rouleraient la pierre du tombeau pour procéder à l'embaumement...

128.Posté par Didier Veillat le 21/08/2019 16:40
@ Daniel
Je vous rejoins totalement. Qui plus est, le Corps du Ressuscité est Son corps glorieux, Sa nature divine ayant soustrait en lui la nature créée aux besoins de la chute, Il n'a pas besoin que la pierre, de nature créée et déchue, soit roulée.
La question qui se pose étant alors la raison ou la destination de cette pierre roulée, visiblement.

127.Posté par Daniel le 21/08/2019 07:17
@ Marc Veilleux

Je vous ai lu très rapidement mais je dois objecter à votre propos:

"Or malgré les nombreuses références d’anges dans le Nouveau Testament, l’Ange de l’Éternel y est totalement absent, sauf peut-être en Matthieu 28:2 où certains traducteurs y reconnaissent l’Ange de l’Éternel qui a roulé la pierre du tombeau pour que Jésus puisse en sortir! Ce qui est possible puisque le Logos a abandonné son âme humaine sur la Croix (Matthieu 27: 46) comme cela avait été prédit dans le Psaume 22. Le Logos aurait alors roulé la pierre du tombeau avant de réintégrer son âme humaine! "

Le Christ ressuscite du tombeau alors que le tombeau est fermé sans besoin de rouler la pierre, de même qu'il naît sans briser les scellés de la virginité de l'Enfantrice de Dieu. Je vous renvoie aux textes liturgiques sur la question que je donnerai, je suis un rien pressé. Il faudra aussi expliquer pourquoi le Christ qui passe les portes en son corps glorieux a besoin d'ouvrir la porte du tombeau pour sortir, ou comment une âme seraient bloquée par une pierre...

126.Posté par Didier Veillat le 21/08/2019 06:38
@ Marc Veilleux

Cher Monsieur,

Je viens de lire vos contributions relatives au filioque: un grand merci pour votre apport très intéressant et que, veuillez m'en excuser je vous prie, j'avais laissé passer.

Je me permets, à propos de l'Ange de l’Éternel, de préciser que l'hypostase incarnante comme l'hypostase qui ressuscite le Fils n'est pas le Fils mais l'Esprit-Saint par la volonté, la procession vivante (substantielle) du Père. Ce pourquoi l'Ange de l’Éternel, s'il peut être considéré comme l'archétype créé du Verbe, son image sophianique éternelle, ne roule pas la pierre du Sépulcre mais que cet acte réalisateur est l'activité de l'Esprit-Saint lequel ne procède par conséquent pas du Fils. L'incarnation de Dieu Le Fils ainsi que Sa Résurrection sont des actions profondément trinitaires dont le monde divin angélique est le témoin vivant créé, l'image sophianique éternelle si je devais reprendre le vocabulaire du Père Serge Boulgakov.

La présence de l'Ange de l’Éternel dans l'Ancien Testament et son absence dans le Nouveau Testament sont probablement à chercher ailleurs et plutôt dans l'historicité de la Révélation au cours du temps du monde créé... Quelque chose de l'ordre de la Prophétie.

D'autre part, la "pré-existence" générique de l'Ange de l’Éternel à l'engendrement du Fils me semble impossible à tenir puisque le Fils est justement le Logos créateur du Monde Divin angélique. Il est de toute éternité en tant qu'Il est entièrement Dieu.

En espérant avoir été à peu près clair, ce n'est pas mon fort...
Quoiqu'il en soit, votre explication apporte un éclairage et comble quelque chose que j'ignorais, que je n'avais jamais remarqué. Comme quoi, chaque jour est un apprentissage et un renoncement à la toute-puissance de sa propre ignorance. Merci encore!

Bien à vous en Christ.

Didier Veillat

125.Posté par Marc Veilleux le 20/08/2019 20:29
Pour ceux qui croient que la définition dogmatique du Filioque au Concile de Lyon (1274) n'est pas erronée, comment expliquent-ils que le pape Paul VI l'ait abandonnée? Ce qui constitue un aveu implicite que cette définition est erronée. Connaissez-vous une autre définition dogmatique qui ait été abandonnée par le Magistère de l'Église?

Bien sur cet aveu passe inaperçu dans le contexte (hérético-)œcuménique actuel, suite à l'acceptation de l'hérésie de la Liberté religieuse. Mais ce n'est le sujet ici.

Qui est le Logos dans l'Ancien Testament?

Le mot grec «Logos» signifie l’expression (extérieure) corporelle (dans le monde matériel) de la pensée (intérieure) dans l’esprit (le monde spirituel). Cette définition semble conciliable avec le mot français «verbe»!

Dans l’Ancien et le Nouveau Testament, tous les anges sont appelés «fils de Dieu», mais parmi les anges, il en est un qui est différent des autres qu’on appelle généralement «l’Ange de l’Éternel»; ce dernier a toujours toute l’autorité du Père et Il est parfois distingué de Dieu (Père) et parfois assimilé à Dieu (Père)... exactement comme Jésus-Christ! Voyez par exemple :
«L’Ange de l’Éternel monta de Guilgal à Bokim et déclara au peuple d’Israël : Je vous ai fait sortir d’Égypte et je vous ai amenés dans le pays que j’ai solennellement promis à vos ancêtres. J’ai déclaré que je ne romprais jamais mon alliance avec vous.

Et vous de même, vous ne conclurez pas d’alliance avec les habitants de ce pays et vous démolirez leurs autels. Or, vous ne m’avez pas obéi. Pourquoi avez-vous fait cela ?

Aussi ai-je résolu de ne pas déposséder les habitants du pays en votre faveur. Ils resteront pour vous des adversaires et leurs dieux seront un piège pour vous.

Lorsque l’Ange de l’Éternel eut adressé ces paroles au peuple d’Israël, tous se mirent à se lamenter et à pleurer.» (Juges 2: 1-4)


Or malgré les nombreuses références d’anges dans le Nouveau Testament, l’Ange de l’Éternel y est totalement absent, sauf peut-être en Matthieu 28:2 où certains traducteurs y reconnaissent l’Ange de l’Éternel qui a roulé la pierre du tombeau pour que Jésus puisse en sortir! Ce qui est possible puisque le Logos a abandonné son âme humaine sur la Croix (Matthieu 27: 46) comme cela avait été prédit dans le Psaume 22. Le Logos aurait alors roulé la pierre du tombeau avant de réintégrer son âme humaine!

Ce que les ariens (tout comme les témoins de Jéhovah) ont très bien compris. Mais ils ne peuvent concevoir qu’un ange, créé par Dieu, puisse être Dieu! Or l’Ange de l’Éternel, bien qu’identique aux autres anges, n’a pas été créé comme les autres anges, mais engendré par l’opération du Saint Esprit comme nous le dit le Credo! Bref, l’Ange de l’Éternel est un ange hybride: Il est à la fois Dieu le Père et un ange! Tout comme son Incarnation Jésus-Christ, qui est à la Fois Dieu le Père et un homme! Vrai Dieu (Père) et vrai homme (identique aux autres hommes)!

Il est donc probable que Dieu le Père a créé les anges avant d’engendrer le Fils, alias Logos, alias l’Ange de l’Éternel, alias Jésus-Christ! Ainsi on pourrait expliquer la première rébellion dans le Ciel avant la Création matérielle de l’univers. Lucifer occupait sans doute une place privilégiée avant que le Logos ne soit engendré, et aurait refusé de céder sa place au Logos!

Il est aussi possible que Dieu aie utilisé une créature angélique pour engendrer le Logos par l’opération du Saint Esprit ... alias Esprit de Dieu! ... tout comme il l’a fait pour l’Incarnation!

Notez que l’un des problèmes qui semble avoir été incompris par les Pères de l’Église (et qui continue à être incompris) est que le temps et l’espace ne sont pas des objets qui ont été créés; ce sont de pures abstractions mathématiques qui n’ont aucun sens avant la Création de l’univers matériel. Et il est évident que la Création matérielle sera éternelle, mais qu’elle n’a pas été identique dans le temps, et qu’elle sera modifiée définitivement au Jugement Général (à la fin du monde)!

Alors lorsqu’on parle d’éternité, il faut distinguer ce qui existait avant la Création matérielle de ce qui existe depuis la Création matérielle. Donc, il ne faut pas croire qu’avant la Création matérielle, bien que le temps n’avait aucune signification, ni aucune utilité, que les évènements ne se succédaient pas. En d’autres mots le Credo nous dit clairement que c’est par l’Esprit Saint que le Fils a été engendré (non créé), ce qui signifie que l’Esprit de Dieu a été formé (bien que sans forme précise) pour être dans un lieu particulier dans le monde matériel (tout comme les anges) et non partout en même temps comme le Père. Bien sur, l’Esprit Saint pouvait être à plusieurs endroits à la fois dans le monde matériel, mais pas partout à la fois! Sinon, il n’y a aucune raison d’Être! Et après la Résurrection, il est devenu divisible comme on le voit à la Pentecôte. Il procédait alors du Père et du Fils!
Dans le Christ,
MV

124.Posté par Marc Veilleux le 19/08/2019 22:04
L'une des difficultés que les Pères de l'Église semblent ne pas avoir compris est que le temps n'est pas une réalité dans notre monde créé. Dieu n'a pas dit : «Que le temps soit»! Le temps tout comme l'espace sont de pures abstractions qui n'existent que sous forme de mesures ... mathématiques. En effet, sans la matière visible et invisible, le temps et l'espace n'existent tout simplement pas, tout comme les mathématiques utilisées pour la Création matérielle. Mais avant la Création matérielle, il y eut la Création des anges, et bien sur de la formation de la Sainte Trinité. Dans l'Esprit des Saintes Écritures, toute la Création corporelle et incorporelle a créée pour l'homme et l'homme a été créé pour l'unique Être Incréé sans origine: Dieu le Père! Et le Logos a été engendré par l'opération de l'Esprit Saint pour régner sur toute la Création corporelle et incorporelle. L'Esprit Saint, quant à Lui, co-existera avec tous les élus pour toute l'Éternité.

En bref, lorsque les Écritures nous parlent du commencement ou le Credo qui dit «né avant tous les siècles», ça ne veut pas dire que la création des anges et la formation de la Sainte Trinité fut simultanée, puisque la simultanéité est aussi dépendante du temps/mesure. Il est donc probable que les anges aient été créés (avec un libre arbitre) avant que le Logos n'ait été engendré par l'opération du Saint-Esprit. La rébellion première aurait été que certains des anges ont tenté de s'émanciper de l'Autorité donnée au Logos. Bon, je n'étais pas là! Je dis simplement ce que je pense ... pour l'instant!

123.Posté par Marie Genko le 19/08/2019 22:00
Cher Vladimir,

Merci d'avoir écrit :

"La division entre nos Églises au sujet du Filioque aurait été moins grave si de part et d’autre au long des siècles, on était resté davantage conscient des limites de notre connaissance de Dieu..."

122.Posté par Vladimir G: La division aurait été moins grave si on était resté davantage conscient des limites de notre connaissance de Dieu... le 19/08/2019 12:43
Merci bien cher Marc Veilleux pour ces intéressantes réflexions sur la théologie catholique. Vous semblez dire que les décisions du deuxième concile de Lyon (1274) furent une erreur? Il est pourtant considéré comme le "XIVe concile œcuménique catholique", d'autant qu'il peut se prévaloir de la prticipation de l'ex-patriarche de Constantinople Germain III, le grand logothète Georges Akropolitès et d'autres dignitaires grecs, qui portaient une lettre de l'empereur et participèrent à la messe célébrée par le pape Grégoire X dans la cathédrale Saint-Jean. Les Grecs lurent le symbole de Nicée, avec le Filioque, chanté trois fois... Il est vrai que le pape Paul VI a déclaré que la condamnation du 2e Concile de Lyon de « ceux qui ont l’audace de nier que le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils » ne s’applique plus...(cf. "Recommandation 8 ci-dessus")

Pour moi, je trouve particulièrement pertinentes les "Considérations théologiques" citées dans l'article: "Dans toutes les discussions sur l’origine du Saint-Esprit dans le mystère de Dieu et les relations entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit, l’attitude première à cultiver est sans aucun doute l’humilité respectueuse. Nous ne pouvons affirmer que peu de choses sur le mystère de Dieu en lui-même et nos spéculations courent toujours le danger d’afficher un degré de clarté et de certitude exagéré. (…) La division entre nos Églises au sujet du Filioque aurait été moins grave si de part et d’autre au long des siècles, on était resté davantage conscient des limites de notre connaissance de Dieu..."

121.Posté par Marc Veilleux le 19/08/2019 06:28
Bref l'ajout du Filioque est illégitime, illicite et invalide, tout simplement parce qu'il n'existe aucun acte du Magistère ex-cathédra qui permet de justifier un ajout à un texte du Magistère ex-cathedra qui interdit formellement de le faire. Bon, un autre concile oécuménique pourrait-il changer ça?

Nous savions qu'un pape peut être hérétique et/ou pouvait donner la liberté de croire à une (Honorius 1er) ou des hérésies (Vatican2). Mais aucun catholique ne soupçonnait qu'un pape dans son Magistère ex-cathedra (concile Lyon 1274) pouvait avoir formulé une erreur; là les conséquences sont énormes pour un catholique! Ça veut dire qu'il faut reviser tous les actes du Magistère ex-cathedra!

Mais il s'agit peut-être que d'une ambiguïté, ce qui n'est quand même pas rien! Le problème est que l'enseignement traditionnel de la Sainte Trinité ne semble pas conforme au Credo. En effet, seul Jésus-Christ peut être considéré comme une personne (bien qu'hybride). Seul Dieu le Père est un pur esprit sans aucune limite ou forme et sans origine; le Logos et le Saint Esprit ont tous deux des limites et formes. La forme du Logos est la forme humaine: l'homme a été créé à l'image du Logos.

Le Saint Esprit est l'Esprit de Dieu qui a engendré (non créé) le Fils; alors la première action fut nécessairement la précession du Saint Esprit qui a précédé l'engendrement du Fils. Il s'ensuit que l'Esprit Saint ne peut pas procéder du Fils depuis le début; par contre il est indéniable qu'il procède du Père et du Fils après la Résurrection (Pentecôte). Mais le Fils et le Saint Esprit, bien que distincts, sont tous deux l'Être Incréé sous une forme différente; alors que le Père n'a pas de forme. Il n'y a qu'un seul Être et non 3 êtres ou personnes.

La meilleure explication qu'on puisse trouver pour le Fils est avec la philosophie de saint Thomas: tous les hommes ont une âme animale (transmise par parents) liée conditionnellement à une âme surnaturelle (créée par Dieu); Jésus-Christ a bien l'âme animale (transmise depuis David) mais est lié à l'âme pré-existante du Logos, et non pas à une âme créée par Dieu.

120.Posté par Théophile le 17/07/2019 08:11
@ Justine et Didier V.
Concernant le dernier alinéa - "Dans les hautes sphères, bien sûr, la politesse diplomatique, le protocole et autres nécessités réalistes ne doivent pas nous faire croire que les choses vont changer en un tour de main..."
Tout cela n'est qu'une vision humaine. Bien évidemment, cela semble impossible en l'état, et bien évidemment le processus "politique" ou "diplomatique" ou "œcuménique" échouera, car ce ne sont que des tentatives humaines, souvent très intéressées.
En revanche, quand le Ciel l'aura décidé, tout ira très vite. Et tout changera à la mesure de l'Esprit, qui est fulgurance et plénitude.
Actuellement, le filioque n'est plus qu'une posture pseudo-traditionnelle, qui ne tient plus que par habitude (ou paresse, ou fierté mal placée...). Qu'un pape décide de l'abolir et alors, nous verrons bien ce qui se passera (ou pas).
Quand on touche au Credo, on touche à la foi qui nous a été donnée en héritage, c'est un acte gravissime: on laisse l'humilité pour suivre le chemin des passions. C'est toute l'histoire de l'Occident (qui a entrainé les nations à sa suite).
Mais si quelqu'un y revient humblement - fut-il pape - comment peut-on imaginer que le Ciel demeure insensible à un tel geste?
"Je ne veux pas la mort du pécheur, mais qu'il se convertisse et qu'il vive". La "drachme perdue", le "Bon samaritain", le "Bon pasteur", etc., etc.

119.Posté par justine le 16/07/2019 15:53
A Didier Veillat, post 124: Vous avez parfaitement raison (votre dernier alinéa). Ce qui vraiment empoisonne les relations avec les catho, c'est l'insistance des écuménistes sur une union avec eux. Qu'ils laissent tomber ce projet insensé, forcé et impossible, et tout suivra le cours prévu par Dieu.

118.Posté par justine le 16/07/2019 14:34
A Didier Veillat, post 124: Vous avez parfaitement raison (votre dernier alinéa). Ce qui vraiment empoisonne les relations avec les catho, c'est l'insistance des écuménistes sur une union avec eux. Qu'ils laissent tomber ce projet insensé, forcé et impossible, et tout suivra le cours prévu par Dieu.

117.Posté par Didier Veillat le 16/07/2019 08:31
@ Vladimir,
Toutes mes excuses pour l'erreur de fil de discussion. J'avais cru comprendre que le nombre de contributions était limité à 100 par discussion. J'aurai mal compris.
Bonne journée et merci pour la correction de direction de mon commentaire.
Didier Veillat

116.Posté par Vladimir G: Posté par Didier Veillat le 14/07/2019 22:08 sur le fil inadapté le 15/07/2019 18:26
Bonsoir à tout le monde,

Quelques pensées après une lecture rapide et néanmoins intéressée de ce qui précède:

Le "filioque", est de nature originellement politique et a confirmé son rôle de "clé" dans la rupture qui courait bien avant 1054 entre Orient et Occident chrétiens. Il me semble d'ailleurs avoir trouvé chez St Augustin des éléments annonciateurs (il faudrait que je cherche mais je n'ai pas le courage). Ce qui permet de penser que la question de la Trinité était depuis le début largement incomprise et plus particulièrement en occident; ce pourquoi le "filioque" a été utilisé sans vergogne et par nécessité politique... Déjà... Théologiquement la grande majorité des catholiques romains tous comme des orthodoxes ne sait aujourd'hui de quoi il retourne. Quant aux spécialistes, je ne pense pas que le "filioque" soit à l'ordre du jour.

Il me semble pourtant important de savoir que le "filioque" a introduit un système trinitaire duel au sein de la théologie romaine; il a induit une vision duelle de la Trinité, un contresens quant à toute approche possible de la Trinité vivante et dynamique. Ce n'est selon moi pas un simple "point de doctrine", mais un des nœuds gordiens qui achoppent dans le rapprochement entre orient et occident. Si d'aventure, cette fausse "doctrine" était abandonnée, ce serait une avancée certaine et il y aurait encore beaucoup de travail pour avancer vers une certaine unité. (Le terme même de "doctrine" est lui-même révélateur d'une technicité bien loin du Dieu vivant). Bien d'autres éléments de divergence profonde existent. Mais pour le "chrétien moyen", pardonnez-moi cette expression je vous prie, tout cela n'a que bien peu d'importance. Les affects sont plus cruciaux... de ce point de vue là, ce chrétien moyen n'a pas et ne peut avoir complètement tort. Il ne se retrouve pas dans les "glaciations" des experts... Le "chrétien moyen" est en partie le produit de l'histoire du territoire et donc de la confession à laquelle il appartient. D'où des différences nettes entre catholiques romains et orthodoxes quand bien même aucun des deux ne sauraient de quoi il retourne exactement et quelles différences les séparent. D'où aussi un risque syncrétique entre les deux confessions à leur base; un œcuménisme de mauvais aloi et dangereux. Celui dont on fait le plus souvent état alors que certaines personnes œuvrent à la prise de conscience des erreurs du passé et à un œcuménisme du repentir.

Pour le moment, le seul œcuménisme qui puisse valoir est affectif, certes; mais il ne peut être ni liturgique, ni théologique, ni à fortiori de l'ordre de l'union. Il reste cependant une certaine unité entre chrétiens qu'il ne faut pas mépriser: le Christ ressuscité des morts.. Le mépris à cet égard serait à mon sens une faute. Il faut continuer à aller vers les chrétiens des autres confessions sans y laisser la sienne. Ne pas se tourner le dos, ne pas se bouder et peut-être oser se parler ouvertement et sans "ronds de jambes". Il serait temps!
Dans les hautes sphères, bien sûr, la politesse diplomatique, le protocole et autres nécessités réalistes ne doivent pas nous faire croire que les choses vont changer en un tour de main...

Bonne soirée.

Didier Veillat

115.Posté par Vladimir G: encore un commentaire mal placé... le 15/07/2019 15:35
18.Posté par Didier Veillat le 14/07/2019 22:08
Bonsoir à tout le monde,

Quelques pensées après une lecture rapide et néanmoins intéressée de ce qui précède:

Le "filioque", est de nature originellement politique et a confirmé son rôle de "clé" dans la rupture qui courait bien avant 1054 entre Orient et Occident chrétiens. Il me semble d'ailleurs avoir trouvé chez St Augustin des éléments annonciateurs (il faudrait que je cherche mais je n'ai pas le courage). Ce qui permet de penser que la question de la Trinité était depuis le début largement incomprise et plus particulièrement en occident; ce pourquoi le "filioque" a été utilisé sans vergogne et par nécessité politique... Déjà... Théologiquement la grande majorité des catholiques romains tous comme des orthodoxes ne sait aujourd'hui de quoi il retourne. Quant aux spécialistes, je ne pense pas que le "filioque" soit à l'ordre du jour.

Il me semble pourtant important de savoir que le "filioque" a introduit un système trinitaire duel au sein de la théologie romaine; il a induit une vision duelle de la Trinité, un contresens quant à toute approche possible de la Trinité vivante et dynamique. Ce n'est selon moi pas un simple "point de doctrine", mais un des nœuds gordiens qui achoppent dans le rapprochement entre orient et occident. Si d'aventure, cette fausse "doctrine" était abandonnée, ce serait une avancée certaine et il y aurait encore beaucoup de travail pour avancer vers une certaine unité. (Le terme même de "doctrine" est lui-même révélateur d'une technicité bien loin du Dieu vivant). Bien d'autres éléments de divergence profonde existent. Mais pour le "chrétien moyen", pardonnez-moi cette expression je vous prie, tout cela n'a que bien peu d'importance. Les affects sont plus cruciaux... de ce point de vue là, ce chrétien moyen n'a pas et ne peut avoir complètement tort. Il ne se retrouve pas dans les "glaciations" des experts... Le "chrétien moyen" est en partie le produit de l'histoire du territoire et donc de la confession à laquelle il appartient. D'où des différences nettes entre catholiques romains et orthodoxes quand bien même aucun des deux ne sauraient de quoi il retourne exactement et quelles différences les séparent. D'où aussi un risque syncrétique entre les deux confessions à leur base; un œcuménisme de mauvais aloi et dangereux. Celui dont on fait le plus souvent état alors que certaines personnes œuvrent à la prise de conscience des erreurs du passé et à un œcuménisme du repentir.

Pour le moment, le seul œcuménisme qui puisse valoir est affectif, certes; mais il ne peut être ni liturgique, ni théologique, ni à fortiori de l'ordre de l'union. Il reste cependant une certaine unité entre chrétiens qu'il ne faut pas mépriser: le Christ ressuscité des morts.. Le mépris à cet égard serait à mon sens une faute. Il faut continuer à aller vers les chrétiens des autres confessions sans y laisser la sienne. Ne pas se tourner le dos, ne pas se bouder et peut-être oser se parler ouvertement et sans "ronds de jambes". Il serait temps!
Dans les hautes sphères, bien sûr, la politesse diplomatique, le protocole et autres nécessités réalistes ne doivent pas nous faire croire que les choses vont changer en un tour de main...

Bonne soirée.

Didier Veillat

114.Posté par Vladimir G: Quant aux catholiques, rares sont ceux qui défendent encore le filioque, le 13/07/2019 15:53
Je suis tout à fait d'accord que "Quant aux catholiques, rares sont ceux qui défendent encore le filioque, Dieu merci." Bien plus, les délégués de "La Consultation théologique entre orthodoxes et catholiques d’Amérique du Nord", sont dûment parrainés du côté catholique par l'USCCB et la Conférence canadienne des évêques catholiques. Le côté orthodoxe est parrainé par la Conférence permanente des évêques orthodoxes canoniques d'Amérique (SCOBA) et sanctionnés par les hiérarchies pouf "examiner les questions de discorde, et de formuler des recommandations concernant les moyens de les surmonter." Lorsqu'ils souscrivent à la déclaration disant:
" 7. Que l’Église catholique, en raison de la valeur normative et dogmatiquement irréformable du Credo de 381, n’utilise que le texte grec original dans ses traductions pour usage catéchétique et liturgique ;
8. Que l’Église catholique, suite à un consensus théologique grandissant, et en particulier suite aux paroles de Paul VI, déclare que la condamnation du 2e Concile de Lyon (1274) de « ceux qui ont l’audace de nier que le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils » ne s’applique plus.
(…). " (Cf. article ci-dessus)
Il parait clair que, du côté catholique cette doctrine n'a plus grande importance.

Je n'ai jamais entendu le Credo chanté en latin, mais chaque fois que j'entends une messe catholique (principalement mariage ou obsèques d'amis catholiques), le Credo est lu sans le Filioque... Et je n'a jamais rien lu concernant une "subordination de l'Esprit du Fils" sous une plume catholique: il s'agit purement d'inventions de soi-disant exégètes exclusivistes orthodoxes...

Je suis récemment intervenu à un cours de catéchisme catholique pour présenter l'Orthodoxie. J'ai mentionné le Filioque (dans l'avenir j'utiliserai la formulation donnée par Daniel (120)) et ni le curé ni le catéchiste n'ont relevé, posant en revanche des questions sur le mariage des prêtres, l'accueil eucharistique des divorcés et le remariage, l'autorité du Pape et l'Immaculée Conception...

113.Posté par Vladimir G: Ce sujet a rebondi le 13/07/2019 15:50
Je remercie Daniel (120) pour cette belle formulation, qu'aucun Catholique contemporain ne refuserait.

Ce sujet a rebondi en polluant un fil qui n'a rien à voir et je le reporte ici, à sa place.

11.Posté par Théophile le 12/07/2019 21:57
@ Silvain
Tout à fait d'accord. Le Filioque est une catastrophe ontologique. Outre qu'il n'est pas scripturaire, il transforme l'Esprit en subalterne du Fils. Ce qui déforme la vision de la Trinité comme communion en une vision où la hiérarchie prédomine sur tout le reste.
Et c'est exactement la vision papale hérétique où c'est le pape qui nomme les évêques, qui détient le pouvoir doctrinal, qui valide les sacrement, qui incarne l'Eglise, etc.
Cette vision est une défiguration malheureuse où l'autorité juridique extérieure remplace l'autorité de l'Esprit telle que l'enseigne l'Eglise orthodoxe.
Comme le dit justement Daniel, tout fidèle orthodoxe, dans un esprit de prudence et de piété, refusera le filioque comme une innovation funeste.
Quant aux catholiques, rares sont ceux qui défendent encore le filioque, Dieu merci. Donc rien n'empêche actuellement l'abrogation de cette théologie erronée, pour autant qu'un Pape ait le courage de faire ce geste. Et ce serait un geste non seulement de pénitence et de vérité, mais aussi un geste prophétique et d'humilité.

112.Posté par Daniel le 09/10/2011 23:38
Nous fêtions ce dimanche Saint Jean le Théologien. Le 1er canon des matines en l'honneur du saint est l'oeuvre de Théophane (le marqué peut-être?). Le 1er tropaire de ce canon à l'ode 7 a attiré mon attention

"Eclairé par la divine illumination, clairement du célébras comme Dieu le saint Esprit qui procède du Père sans commencement et, repose, sans en procéder, dans le Fils, lui étant consusbstantiel".

Lex orandi, lex credendi...

111.Posté par Parlons d'orthodoxie le 08/08/2011 11:12
Jean-Claude Larchet

La question du Filioque

À PROPOS DE LA RÉCENTE «CLARIFICATION» DU CONSEIL PONTIFICAL POUR LA PROMOTION DE L'UΝITÉ DES CHRÉTIENS
Tirée de "Theologia" vol. 70 , No 4, Athènes 1999

Prologue
HISTORIQUE DES POSITIONS EXPRIMEES PAR LA «CLARIFICATION».
L'ASPECT POSITIF DE LA «CLARIFICATION»
PREMIERES RESERVES
LES ARGUMENTS DE LA «CLARIFICATION»
CRITIQUE DE LA THEORIE EΤ DES ARGUMENTS PRESENTES PAR LA «CLARIFICATION»

110.Posté par vladimir le 07/08/2011 12:22
Bien cher Olivier,

L'essentiel pour moi est évidement votre bonne foi et votre obstination à comprendre et à trouver la Vérité. Je ne peux que partager cette quette avec vous et vous aider dans la mesure de mes moyens. mais il me semble que là vous vous cachez la vérité historique. Voici ce qu'en écrit la Commission mixte qui ne peut, à mon sens, être accusée d'esprit partisan (lien dans le texte, j'ai mis les passages en majuscules):

"Il n’existe aucune attestation claire du processus qui a conduit à INSERER L’EXPRESSION FILIOQUE DANS LE CREDO DE 381 AVANT LE 6E SIECLE… L’EMPLOI LE PLUS ANCIEN de l’expression Filioque dans un contexte de Credo est la profession de
foi formulée pour le roi wisigoth Reccarède au Concile local de Tolède en 589. Ce Concile
régional a anathématisé ceux qui n’acceptaient pas les décrets des quatre premiers Conciles
oecuméniques (canon 11), et ceux qui ne confessaient pas que le Saint-Esprit procède du Père et du Fils (canon 3). Il semble que les évêques espagnols et le roi Reccarède croyaient à ce moment que l’équivalent du Filioque en grec faisait partie du Credo primitif de Constantinople, et apparemment ils comprenaient que le Filioque s’opposait à l’arianisme en affirmant la relation intime entre le Père et le Fils. Sur l’ordre de Reccarède on se mit à réciter le Credo au cours de l’Eucharistie en suivant la pratique orientale. D’Espagne l’emploi du Credo avec le Filioque se répandait en Gaule…. En 810 se tint à Rome une consultation entre le pape et une délégation venue du concile… À cette époque,
selon le Liber pontificalis, le pape fit faire deux grands boucliers d’argent, qu’il exposa à Saint-Pierre, dans lesquels était GRAVE LE TEXTE ORIGINAL DU CREDO DE 381 en grec et en latin. Mais MALGRE SES DIRECTIVES ET CE GESTE SYMBOLIQUE les Carolingiens continuèrent à employer le Credo avec le
Filioque dans leurs diocèses au cours de l’Eucharistie… Un Concile fut tenu à Constantinople en 879-880 en présence des représentants de Rome et des autres patriarches orientaux. Ce Concile, que certains théologiens orthodoxes modernes tiennent pour œcuménique … reconfirma formellement le texte original du Credo de 381, sans le Filioque, et anathématisa quiconque composerait une autre confession de foi. …Après le Concile, le Filioque resta en usage dans le Credo dans certaines parties de l’Europe occidentale, MALGRE L’INTENTION DU PAPE JEAN VIII, qui comme ses prédécesseurs maintint LE TEXTE SANCTIONNE PAR LE CONCILE DE 381.

Une nouvelle étape dans l’histoire de la controverse s’ouvrit au début du 11e siècle. Au cours du synode qui suivit le couronnement à Rome du roi Henri II comme empereur romain en 1014, POUR LA PREMIERE FOIS LE CREDO FUT CHANTE PENDANT LA MESSE PAPALE AVEC LE FILIOQUE. En raison de cette initiative, l’emploi liturgique du Credo avec le Filioque, était dès lors généralement considéré dans l’Église latine comme approuvé par la papauté. Son inclusion dans l’Eucharistie, APRES DEUX SIECLES DE RESISTANCE PAPALE CONTRE CETTE PRATIQUE, reflétait une nouvelle prépondérance des empereurs germaniques sur la papauté, tout comme le sentiment grandissant qu’avait la papauté de son autorité, sous protection impériale, au sein de l’Église toute entière, en Occident et en Orient."

Fin de citation

Le filioque est bien une adjonction tardive de l'Eglise latine…
Même si le sens que lui donnent Catholiques et Orthodoxes est différent, le bon-sens ne serait-il pas de revenir au texte original sur lequel tout le monde est d'accord?

109.Posté par Daniel le 07/08/2011 08:32
@ Olivier

Premièrement, il n'y a pas de credo grec, il y a un Symbole de Nicée uniquement déclaré immuable par le concile oecuménique d'Ephese (le 3e).


7. Acclamation contre ceux qui altèrent la foi de Nicée.

Le saint concile a décidé qu'il ne sera pas permis de produire en public, d'écrire ou de composer un symbole de foi autre que celui défini par les saints pères réunis à Nicée sous la conduite du saint Esprit. Ceux qui oseront composer un autre symbole, le répandre, ou le présenter à ceux qui veulent se convertir et reconnaître la vérité, venant du paganisme, du judaïsme ou de n'importe quelle hérésie, ceux-là, s'ils sont évêques ou clercs, seront dépouillés, les évêques de l'épiscopat et les clercs de la cléricature; s'il sont laïcs, ils seront anathématisés. [...]

Le Symbole de Nicée que vous appelez grec n'est donc pas grec mais bien universel... et vous voyez la peine canonique prévue pour ceux qui l'altèrent... Je précise aussi que l'Eglise orthodoxe ignore le progrès dogmatique ou développement spirituel vu que la foi a été dinnée une fois pout toute (cf l'épître de Jude).

108.Posté par Marie Genko le 06/08/2011 23:30
Cher Olivier,

Il n'est pas question de vouloir faire plier l'autre, comme vous l'écrivez...!
Il est question de proclamer une seule et même Foi!

Car, c'est uniquement sur une foi identique, que nous pourrons retrouver notre unité ecclésiale perdue.
Et c'est tout de même ce que nous espérons tous!

107.Posté par Olivier C le 06/08/2011 22:53
L'Eglise catholique ne rajoute rien au credo grec. Que dire de plus ?

106.Posté par vladimir le 06/08/2011 20:52
Je ne comprends toujours pas: le filioque n'existait pas dans le texte du Credo mais le fait de le rajouter ne change rien au sens? Alors pourquoi le rajouter?

105.Posté par Olivier C le 06/08/2011 19:19
"Je suis surpris de votre manque de clarté Olivier et je reprend l'argument de Daniel: si le Concile n'était pas connu il y a 1000 ans, les Catholiques l'on finalement "découvert" maintenant. Rien ne semble s'opposer à son application. Alors qu'attend le Pape pour éditer un texte fixant clairement les choses et supprimant le filioque surajouté?"

Peut-être tout simplement parce que l'Eglise catholique ne rajoute rien dans le sens décrié, à moins que l'on tienne absolument à le faire à sa place. Je l'ai dis il me semble : le credo n'a pas été touché dans sa formulation grecque, pour les raisons qui préoccupent à bon droit l'orthodoxie comme le catholicisme. À savoir que la doctrine de l'ἐκπόρευσις pour l'Esprit par rapport au Fils est irrémédiablement condamnée par l'Eglise catholique (mais nous l'avons déjà dis, non ?). Maintenant, pour ce qui est du développement doctrinal en dehors de ce problème, nous n'avons pas à revenir sur ce que nous considérons comme un progrès, n'en déplaise à certains.

En effet : sur cette question je m'interroge souvent sur les motivations qui peuvent pousser à vouloir faire plier l'autre sur l'une de ses traditions théologiques légitimes.

104.Posté par vladimir le 03/08/2011 18:42
Je suis surpris de votre manque de clarté Olivier et je reprend l'argument de Daniel: si le Concile n'était pas connu il y a 1000 ans, les Catholiques l'on finalement "découvert" maintenant. Rien ne semble s'opposer à son application. Alors qu'attend le Pape pour éditer un texte fixant clairement les choses et supprimant le filioque surajouté?

103.Posté par Olivier C le 01/08/2011 21:29
Je connais (de manière brumeuse il est vrai car j'ai lu son argumentation il y a un moment) la position de Larchet, mais je demande à voir.

En effet celui-ci prétend que l'on ne peut pas rattacher la tradition alexandrine au pendant augustinien de la réflexion romaine en ce domaine. Pour lui, ok pour Hilaire de Poitiers et consort, exit saint Augustin... Je ne prétend pas être en mesure de me prononcer sur une question aussi docte, du moins pour l'instant : une réponse du père Garrigues viens de paraître en Cogitatio Fidei (2011). J'aimerais la lire avant d'aller plus avant sur cette question. Toute mon intervention ici (et celle qui l'a précédée il y a quelque temps) tiens en ceci :

L'Église catholique ne rejette pas le concile de Nicée, ni sur la forme (le crédo grec), ni sur le fond : elle inclue la théologie latine de la procession (et non du filioque) au sein même de la définition de Nicée sans l'altérer.

On peu toujours estimer que l'Église catholique rejette Nicée, mais ce n'est pas ce qu'elle prétend. Il serait peut-être bon de se demander pourquoi...

102.Posté par Daniel le 01/08/2011 20:41
@ Olivier

Mais Saint Maxime le Confesseur ne justifie pas la procession de l'Epsrit par le Fils : Jean-Claude Larchet revient sur cela dans son texte que vous donnez en lien justement, en replaçant les citations de Saint Maxime dans leur contexte.

Le fait qu'un concile soit reçu tardivement en Occident ou connu tardivement ne justifie pas du fait qu'il ne soit pas applicable. Mais si la tradition du filioque est si légitime, pourquoi les papes ont-ils fait falsifier les textes en y insérant le Filioque pour prétendre qu'il s'agissait de l'original? Singulière légitimité!

101.Posté par Olivier C le 01/08/2011 12:30
@ Daniel : donc exit la tradition alexandrine et l'aval de Maxime le Confesseur ? Une erreur grave à mon avis est de vouloir légitimer non un dogme mais aussi le système philosophique qui cherche à en rendre compte (doctrine des énergies), aussi parfait et séduisant soit-il.

@ Vladimir : "Mais commençons par le plus simple: pourquoi voulez-vous modifier le Crédo déclaré définitif et non modifiable par le saint Concile œcuménique?"

Deux points :

- Ce credo est non modifiable dans sa définition grecque, y compris pour nous, confère la clarification cité plus haut, ceci afin d'éviter la confusion entre l' ἐκπόρευσις et le terme latin procedit.

- D'autre part, n'oublions pas le concile précité fut connu tardivement, et finalement reçu par les Eglises latines deux siècles après sa mise en œuvre. La théologie sur le Filioque, déjà bien avancée, est une tradition légitime d'autant qu'elle ne touche pas à la définition d'origine.

100.Posté par vladimir le 01/08/2011 09:33
Bien cher Olivier,

Le texte de la la Déclaration commune de la Commission théologique orthodoxe-catholique d’Amérique du Nord de 2003, qui sert l’introduction à ce fil. montre bien la difficulté de la question y compris pour les Catholiques (et le texte que vous proposez ne me parait pas répondre complètement).

Mais commençons par le plus simple: pourquoi voulez-vous modifier le Crédo déclaré définitif et non modifiable par le saint Concile œcuménique? Comme le montrent les conclusions citées, un retour au Crédo original (sans filioque) semble possible. Qu'est.ce qui bloque et empêche ce premier pas vers l'Unité?

99.Posté par Daniel le 31/07/2011 23:03
@ Olivier (message 111)

Je pense que le texte de Jean-Claude Larchet que vous connaissez répond à vos questions. Je reviendrai juste sur la présentation que quelques faits historiques.

"cependant, face à Charlemagne, le pape Léon III, soucieux de garder l’unité avec l’Orient dans la confession de foi, a résisté à ce développement du Symbole qui s’était répandu spontanément en Occident, tout en sauvegardant la vérité que comporte le Filioque. Rome ne l’a admis dans la version latine liturgique du Credo qu’en 1014."

Ca c'est l'histoire racontée par Rome. Léon III fait inscrire le Symbole sans Filioque avec une inscription du genre "pour la défense de la foi orthodoxe", ce qui indique bien ce qu'il pensait du filioque. En 879, les légats du Pape Jean VIII, valide les décisions du concile de 879 (8e concile oecuménique à bien y réfléchirà qui anathématise l'adjonction du filioque au Symbole (sans le citer explicitement par crainte des Francs sans doute). Qu'on ne me dise donc pas que Rome a toujours admis le filioque. Le filioque a été imposé à Rome par l'Empereur du Saint Empire Romain germanique.

Je vous renvoie volontiers à "la Mystification Fatale, étude orthodoxe sur le Filioque" de Cyriaque Lampryllos, éditions l'Age d'Homme, 1987;

Le bât blesse aussi avec cette volonté de faire de l'Esprit le "don éternel de l’amour du Père pour son Fils bien-aimé". Ceci est assez dégradant pour l'Esprit. je copie-colle en provenance du
www.forum-orthodoxe.com que vous avez peut-être lu (seriez-vous ce même Olivier?)

"Pour Augustin d’Hippone, comme pour Thomas d’Aquin et la théologie occidentale toute entière, le Saint Esprit se définit comme l’amour commun du Père et du Fils.

Cette fausse conception se trouve présente dans la doxologie des Latins, qui concluent certaines de leurs prières : "Par Jésus Christ, ton Fils, avec lequel tu es béni, dans l’unité du Saint Esprit", le Saint Esprit étant, selon eux, l’unité du Père et du Fils. Cette conception identifie, en quelque sorte, l’Hypostase, la Personne du Saint Esprit avec l’Amour Divin. Or l’Amour, selon les Pères et la Révélation, est une Energie Incréée de la nature divine commune aux trois personnes, Père, Fils et Saint Esprit.

La première absurdité de cette conception, selon Mélétios Pigas, c’est de confondre Personne et Energie. En effet, cette fausse doctrine réduit l’hypostase du Saint Esprit à une Energie par laquelle le Père et le Fils s’aiment ; elle supprime donc la Trinité, puisque la Personne du Saint Esprit n’a plus d’attribut hypostatique propre. Autrement dit, la doctrine occidentale du Filioque est une doctrine antitrinitaire, ou tout au moins, c’est une fausse Trinité, privée de la distinction faite par les Pères entre les Hypostases et la Nature Commune au Père, au Fils et au Saint Esprit. 1

D’autre part, cette doctrine fait aussi de l’Esprit –qui est le lien des deux autres Personnes- le principe de la Trinité, son élément unificateur. Or, pour les Pères de l’Eglise et pour la foi orthodoxe, c’est le Père, et lui seul, qui est appelé "cause" et "principe". L’unité de la Trinité est fondée sur la Monarchie (Unité du Principe) du Père.

Cette fausse doctrine de la pensée occidentale, contrairement à ce que disent certains modernistes d’aujourd’hui, il n’est pas possible de l’interpréter dans un sens orthodoxe. Certes, il serait possible de dire en un sens orthodoxe : le Saint Esprit est l’amour mutuel du Père et du Fils ; mais il faudrait ajouter : le Fils est l’amour mutuel du Père et du Saint Esprit, et le Père est l’amour mutuel du Fils et du Saint Esprit, et cela, parce que l’Amour est commun aux Trois Hypostases 2. Or, tel n’est pas le sens de la doctrine d’Augustin et de Thomas d’Aquin, telle qu’ils la développent dans leurs œuvres.

Nous devons ajouter que cette fausse doctrine a été rejetée une fois pour toutes par l’Eglise Orthodoxe dans le passé.

Ainsi, le grand Patriarche Gennade Scholarios disait que cette doctrine du Saint Esprit procédant du Père et du Fils comme amour mutuel est, je cite, "une grossièreté insupportable". Il ajoute :
"Où trouve-t-on clairement exposé, dans les livres sacrés, que l’Esprit Saint est l’amour réciproque du Père et du Fils ?... dans quel trésor sacré ce dogme se trouverait-il caché ? Et comment aurait-il échappé aux autres docteurs, qui cependant ont tout bien examiné avec soin ? "

Ce faux-dogme, non-scripturaire, non-patristique, a été notamment rejeté, implicitement, par le Concile de Concile de Constantinople de 1722, qui a clairement affirmé que l’amour est commun aux trois hypostases de la Sainte Trinité, et non le propre du Saint Esprit."

98.Posté par Olivier C le 31/07/2011 21:47
@ Bonsoir Daniel,

Juste pour comprendre (j'ai déjà essayé il y a quelque temps en amont de ces nombreux messages de cet article) :

Je vous laisse en lien la position officielle de l'Église catholique sur la question du Filioque (et non pas ce que telle ou telle personne a pu comprendre de cette position).

Selon vous, où le bas blesse t'il ?

97.Posté par Daniel le 31/07/2011 20:41
@ Olivier C

Je vous rassure les orthodoxes sont bien au clair sur la théologie trinitaire. Ce n'est certes pas le cas des orthodoxes prêts à toutes les compromissions oecuménistes qui n'ont pas de conscience dogmatique et sont disposés tout et son contraire... Mais sont-ils encore orthodoxes? Malheureusemnt, c'est cette clique oecuméniste qui a souvent la parole... Mais sur le Filioque, ce qui fait référence est encore, qu'on ne le veuille ou non, les décisions du concile de 879, la posture orthodoxe lors des "faux" conciles de Lyon et de Ferrare-Florence, lors des affaires uniates... Cela a plus de poids que les divagations d'un Olivier Clément ou d'un Boris Bobrinskoy.

96.Posté par Olivier C le 31/07/2011 18:23
"O Dieu, parlant de toi, nous te chantons selon la foi comme le Seigneur de l'univers, Père du Fils unique Jésus-Christ, Père dont procède UNIQUEMENT l'Esprit consubstantiel, éternel comme toi'. Si ce n'est pas une condamnation du filioquisme, ça!

Et en quoi cette affirmation pose-t-elle un problème aux catholiques tel que moi ?

Quand je lis des commentaires tel que celui-ci j'arrive à me demander si les orthodoxes eux-même sont au fait de ce qu'est la procession dans leur théologie propre...

95.Posté par Daniel le 31/07/2011 12:00
Dans le texte du canon des matines pour le Dimanche des Pères, aujourd'hui, à l'ode 7, 2e canon et dernier tropaire de ce canon, on lit :

"O Dieu, palant de toi, nous te chantons selon la foi comme le Seigneur de l'univers, Père du Fils unique Jésus-Christ, Père dont procède UNIQUEMENT l'Esprit consusbstantiel, éternal comme toi'. Si ce n'est pas une condamnation du filioquisme, ça!

94.Posté par Daniel le 24/07/2011 17:05
Cher Chrétie catho lambda,

Malheureusement, vous proférez quelques erreurs.



« La primauté du Père est évidente , Le Christ nous dit que c'est le Père qui l'a envoyé...Qu'il est là pour nous dire ce que le Père veut que nous sachions....Qu'il fait la volonté du Père ». Les orthodoxes parlent de monarchie du Père qui vient du fait que le Père engendre le Fils et spire l’Esprit.


« Mort le Père reçoit son Esprit » [sous entendu celui du Fils]. Je suppose que vous faites allusion à « Père entre tes mains je reçois mon esprit ». Mais cet esprit n’est pas l’Esprit Saint , il s’agit plus de l’âme.

« Le troisième jour c'est le Père et l'Esprit qui ressuscite le fils... » Ah bon ! Peut-on être si affirmatif ?
La Résurrection est un grand mystère. Le corps du Christ est au tombeau, son âme aux Enfers et en tant que Dieu le Fils demeure incirconscriptible. Car si le Fils est Dieu pourquoi ne peut-il ressusciter tout seul ? . Je préfère donc me taire devant ce mystère.

« Enfin le Christ nous indique lui même que seul le père connaît la date de la fin des temps et que lui le fils du Père l'ignore… » Le Fils étant de nature divino-humaine s’exprime selon son humanité et selon sa divinité. En l’occurrence, il parle ici selon son humanité. Les Ariens avaient maintes fois avancé cet argument pour nier la divinité du Fils.

La question n’est pas uniquement de bien lire et relire les Évangiles mais aussi de bien les interpréter… interprétation correcte détenue par l’Eglise.

93.Posté par Chrétien catho LAMBDA le 24/07/2011 00:49
Dur dur ....Pourquoi faire simple lorsque l'on peut faire compliquer semble être le dénominateur commun de ces discutions.....La primauté du Père est évidente , Le Christ nous dit que c'est le Père qui l'a envoyé...Qu'il est là pour nous dire ce que le Père veut que nous sachions....Qu'il fait la volonté du Père ....Le Père est là avec l'Esprit lors du baptême du Christ par jean Baptiste.....Lors de la mort du Christ sauveur du monde Le Christ fait la volonté du Père ....Mort le Père reçoit son Esprit....Le troisième jour c'est le Père et l'Esprit qui ressuscite le fils....Enfin le Christ nous indique lui même que seul le père connaît la date de lza fin des temps et que lui le fils du Père l'ignore......Alors concluez vous même comme le font la plupart des chrétiens Lambda .......Faudrait tout de même lire et relire les évangile que nous avons en commun avec les orthodoxes Cela n'empêche pas d'être catholique romain avec le Petrus es Primauté de Pierre toute aussi évidente.......En fait la séparation entre le temporel et le spirituel qui existait "naturellement" avant Constantin a été mise à mal ....L'intolérance du temporel mélangé au spirituel est une arme de destruction massive (Constantin a fait triomphé le christianisme comme religion d'Etat ... ....Le Christ nous avez pourtant averti ...Rendez à César ce qui est à césar.....et puis il y a l'évangile de Saint Jean "Si vous étiez du monde.......Mon choix vous a tirés du monde.......etc " 2011- 363.
..1648 années de luttes d'influences entre pouvoir temporel et spirituel à fait bien des dégâts le schisme est le résultat " politique" de la scission de l'empire romain.....Charlemagne protecteur de Leon III propose le filioque pour cette séparation......Chrétiens d'orient et d'occident se trouvent séparés contre leur gré .....
On ne pourra retrouver l'unité que par les descendants de ceux qui ont accepté cette scission au nom des Césars....Il faut donc un accord entre le Pape et les Patriarches sur une base purement spirituelle (abandon du filioque ) et que le chef spirituel de la chrétienté (qu'on le veuille ou non...) invite les patriarches orthodoxes et coptes à l'élection du prochain Pape romain.

92.Posté par vladimir le 12/12/2010 15:19
Cher père Timotheos bénissez moi,

Sur le site indiqué ci-dessous vous pouvez trouver le texte complet du communiqué en anglais et en d'autres langues...

Je voulais d'abord corriger le commentaire 97: non seulement il n'est pas question pour l'Orthodoxie d'adopter le filioque, mais c'est au contraire au sein du catholicisme que je vois sa remise en cause progressive: les points 7 et 8 du communiqué sont particulièrement clairs, puisque le texte grec original du Credo de 381, dont l'utilisation est préconisée, ne comporte pas le filioque et les paroles de Paul VI visent à revenir sur la condamnation par le 2e Concile de Lyon (1274) de ceux qui refusent le filioque. Si ces préconisations étaient suivies le Catholicisme reviendrait là sur plus de 7 siècles d'erreur!

Bien en tendu, et je suis d'accord avec vous, ce ne sont que des intentions et il n'y a pas encore eu de véritable abandon du filioque par l'Église catholique: nous pouvons tous l'entendre dans la plupart des messes dites autour de nous. Mais ces prémices favorables d'un retour des Catholiques à l'Orthodoxie sont les résultats du dialogue mené depuis 35 ans et je pense que cela justifie déjà de le continuer!

91.Posté par Marie Genko le 11/12/2010 20:07
Dear Father Timotheos,

I am asking for your blessing, Father.

I am sure Vladimir will give you an explanation about his understanding of the current discussions and dialogues between orthodox and roman catholics.

We live here in the West surrounded by catholics and protestants.
And we meet every day wonderful poeple who are christians, but unfortunatly not orthodox christians!
We can feel that these heterodox christians want the same as we want, they want the testimony of our common christian faith to be a proof of the Love our Lord Jesus Christ asked us to feel for each other.
And how can we give this testimony to the world if we do not trust our bishops to remind to catholics and to the protestants the truth of our orthodox faith?
My concern is that orthodox believers must be united, they must speak in one only voice
Dear Father Timotheos, we must thank you and be grateful to you for your concern about us!
We know we are surrounded by woolves, and without your care and protection, we are certainly in great danger.
Please do what your conscience tells you to do and pray for us. Marie

90.Posté par Father Timotheos le 10/12/2010 19:58
The Roman Catholiks did not reject Filioque.
"7. Que l’Église catholique, en raison de la valeur normative et dogmatiquement irréformable du Credo de 381, n’utilise que le texte grec original dans ses traductions pour usage catéchétique et liturgique ;
This is true. But nobody say that they use Filioque, There were a lot of Credo's in the Church.
Pope Leon wrote on the walls of St Peter Cathedral the Nikeo Constantinopolitan Credo without Filioque and at the end wrote: I whrote this because I love the Orthodox faith!
The heresy of Filioque was imposed by the Karl the Great in his empire, for the reasot to create a new church, a new Bizantin Church cezar-pope)

2. Que tous ceux qui sont engagés dans ce dialogue, reconnaissent expressément les limites de nos possibilités d’avancer des affirmations définitives sur Dieu lorsqu’il s’agit de sa vie intime.

This is false humility!
First God give us the Discovery, this is formulated in the Holy Sinods of the Church.
The Orthodox Doctrine make the difference between the (ουσια) Been of God and Persons (προσοπα) and Grace(ι χαρη).
When Jesus Christ say 'Receve the Holy Spirit' that has nothing to do with haw the Holy Spirit take existence. Is a temporary sending, in time, not out of the times.
'I will send you the Holy Spirit' in time!!! ' He will take from Me' My teaching, acording to saint John Chrisostom thar means He will teach the same teaching that I already bring to you! He will not learn you something new! The Holy Spirit will bring to you My teaching, will open your minds for a better understanding! Will bring Me in your hearts.
The Romano Catholic make a confusion between the temporary sending of the Holy Spirit in the world and His out of time existences from the Father.
We know from Revelaton that God Father is unborn and unproceded, God Son is born but unproceded, and the Holy Spirit is proceeded but unborn.

The way of this dialog between the Romano Catholics and Orthodox in not honest!
Both of the sides are using a ecumenistical way. The dogmatic minimalism!
Like ''
2. Que tous ceux qui sont engagés dans ce dialogue, reconnaissent expressément les limites de nos possibilités d’avancer des affirmations définitives sur Dieu lorsqu’il s’agit de sa vie intime.''
Is just un example!
...................................................
The Topic of this subject is bad!
Because is like you say that the Church is divided ! But the Church is not divided!
I belive in ONE Church, ONE Christ, One Baptism! The Christian Orthodox Church!
With love,
Father Timotheos

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