LE FILIOQUE : UNE QUESTION QUI DIVISE L’EGLISE ?
Vladimir GOLOVANOW
Voilà une question qui s'est posée avec acuité dans nombre de nos débats mais, malheureusement, les positions exposées étaient souvent viciées par une approche polémique: au lieu d'écouter l'autre pour rechercher la part de vérité contenue dans ses arguments et progresser ensemble, chacun ne cherche qu'à imposer son point de vue, en dénaturant trop souvent le point de vue adverse pour mieux le combattre. C'est d'ailleurs cette façon d'aborder le sujet qui caractérise pratiquement toute l'abondante littérature consacrée à ce sujet depuis 10 siècles! Il me semble donc particulièrement intéressant de proposer un texte totalement différent et qui devrait, je pense, devenir fondamental: la Déclaration commune de la Commission théologique orthodoxe-catholique d’Amérique du Nord (25 octobre 2003) dont je reprends le titre pour cet article.
De 1999 à 2003, cette Commission a centré son dialogue sur cette question "reconnue pendant plus de douze siècles comme une des raisons principales de la division de nos Églises". Le résultat est un texte argumenté et dense de 16 pages que j'invite chacun à consulter. Je vais en donner quelques extraits ci-après pour stimuler les appétits :)!

(Les titres sont ceux du document d'origine et toutes les citations entre " " sont de ce document)

"Nos deux traditions professent la « foi de Nicée » comme la formulation normative de notre compréhension de Dieu et de son action dans sa création, et elles considèrent la version révisée, associée avec le premier Concile de Constantinople (381), comme l’expression classique de cette foi. La plupart des catholiques cependant et les autres chrétiens d’Occident ont employé, au moins depuis la fin du sixième siècle, une traduction latine de ce Credo, qui ajoute à la confession que le Saint-Esprit « procède du Père » les mots « Filioque » (« et du Fils »). Pour la plupart des chrétiens occidentaux ces mots restent une des formulations centrales de leur foi, proclamée dans la liturgie, et fondement de la catéchèse et de la réflexion théologique. Pour les Catholiques et la majorité des Protestants, il s’agit simplement d’une donnée de l’enseignement courant de l’Église, et en tant que tel, partie intégrante de leur compréhension du dogme de la Sainte Trinité. Pourtant, au moins depuis la fin du huitième siècle la présence du « Filioque » dans la version occidentale du Credo a été une cause de scandale pour les chrétiens d’Orient, aussi bien en raison de la théologie trinitaire qu’elle exprime, qu’en raison de son adoption par un nombre croissant d’Églises en Occident comme formulation canonique d’un concile œcuménique reçu, sans accord œcuménique préalable. Au fur et à mesure qu’au cours du moyen âge la division entre chrétiens d’Orient et d’Occident s’aggravait, la théologie associée avec le « Filioque » et les questions de la structure de l’Église et de l’autorité en son sein, soulevées par son adoption, sont devenues un symbole des différences, un signe évident de ce que chaque partie de la chrétienté divisée trouvait comme manque ou distorsion chez l’autre.

Notre étude commune de cette question a impliqué notre Commission dans une intense recherche commune, une réflexion priante et des discussions intenses. (…) Nos discussions et notre déclaration commune ne mettront pas fin automatiquement à des siècles de désaccord entre nos Églises. Mais nous espérons qu’elles contribueront à la croissance de l’entente et du respect mutuels, et que, au temps voulu par Dieu, nos Églises ne considéreront plus comme une cause de séparation la manière dont nous réfléchissons à et parlons de cet Esprit, dont le fruit est amour et paix (cf. Gal 5, 22)."
Après cette introduction, le texte propose une étude en quatre parties:
I. Le Saint-Esprit dans les Ecritures
II. Considérations d’ordre historique
III. Considérations théologiques
IV. Recommandations

I. Le Saint-Esprit dans les Ecritures

En montrant les sources de notre connaissance du Saint Esprit à partir de la Bible (Ancien et Nouveau Testament) ce court chapitre met en évidence le socle commun à toutes les confessions chrétiennes.

II. Considérations d’ordre historique
Les traditions latines et grecques rendent témoignage à la même foi apostolique, mais ont décrit de manières différentes la relation entre les Personnes de la Trinité, la différence reflétant en général certains défis pastoraux différents de l’Église en Occident et en Orient. Ce chapitre, détaillé, est très important pour comprendre comment on est arrivé là. Je vais citer particulièrement des passages concernant l'époque contemporaine qui montrent une évolution de l'Église catholique que la majorité des Orthodoxes ne connaît (ou ne reconnait) pas suffisamment:
- 1974 marquait le septième centenaire du Concile de Lyon (1274) qui approuva formellement le Filioque, condamnait ceux qui avaient d’autres vues sur l’origine du Saint-Esprit et proclama la réunion entre les Églises d’Orient et d’Occident; les deux évêques byzantins envoyés comme délégués n’eurent pas la possibilité de présenter le point de vue oriental et les conclusions du concile de Lyon furent rejetées par le Concile oriental des Blachernes (Constantinople, 1285). "Dans ce contexte, il faut noter que le pape Paul VI, dans sa lettre commémorant le septième centenaire du Concile, a reconnu ce fait et a ajouté que « les latins ont choisi des textes et des formules qui exprimaient une ecclésiologie conçue et développée en Occident. Il est compréhensible…qu’une unité atteinte de cette manière ne pouvait pas être vraiment acceptée par la mentalité chrétienne orientale ». Un peu plus loin le pape, lorsqu’il parle du dialogue catholique-orthodoxe, fait remarquer : « …il réexaminera d’autres points controversés que Grégoire X et les Pères de Lyon ont estimé résolus »."
- 1982: "la première déclaration de la « Commission mixte internationale », intitulée « Le mystère de l’Église et de l’Eucharistie à la lumière du mystère de la Trinité », aborde rapidement le problème du Filioque dans le contexte d’une discussion ample des relations entre les Personnes de la S. Trinité. La déclaration écrit : « Sans vouloir encore résoudre les difficultés suscitées entre l’Orient et l’Occident au sujet de la relation entre le Fils et l’Esprit, nous pouvons déjà dire ensemble que cet Esprit qui procède du Père (Jn 15, 26), comme de la seule source dans la Trinité, et qui est devenu l’Esprit de notre filiation (Rm 8, 15) car il est aussi l’Esprit du Fils (Gal 4, 6), nous est communiqué, particulièrement dans l’Eucharistie, par ce Fils sur lequel il repose, dans le temps et dans l’éternité (Jn 1, 32) » (§ 6)."

"Plusieurs autres événements des dernières décennies indiquent une plus grande disponibilité de la part de Rome à reconnaître le Credo original de Constantinople. Lorsque le patriarche Dimitrios Ier a visité Rome le 7 décembre 1987, et encore pendant la visite du patriarche Bartholomée Ier à Rome en juin 1995, ils ont assisté à une Eucharistie célébrée par le pape Jean-Paul II dans la basilique Saint-Pierre. L’une et l’autre fois, le pape et le patriarche ont proclamé le Credo en grec (i. e. sans le Filioque). Le pape Jean-Paul II et le patriarche roumain Théoctiste ont fait de même en roumain lors de la messe papale à Rome le 13 octobre 2002. Le document Dominus Jesus, Sur l’unicité et l’universalité salvifique de Jésus-Christ et de l’Église,publié par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi le 6 août 2000, ouvre ses réflexions théologiques sur l’enseignement essentiel de l’Église par le texte du Credo de 381, de nouveau sans l’addition du Filioque. Puisque aucune interprétation n’a été donnée de ces faits, ces développements suggèrent une conscience nouvelle du côté catholique du caractère unique du texte original grec du Credo, qui représente la formulation la plus authentique de la foi qui unit les chrétientés orientale et occidentale. (passage mis en gras par VG)

Peu de temps après la rencontre à Rome entre le pape Jean-Paul II et le patriarche œcuménique Bartholomée Ier le Vatican a publié le document « Les traditions grecque et latine concernant la procession du Saint-Esprit » (13 septembre 1995). Dans son intention, ce texte voulait fournir une nouvelle contribution au dialogue sur ce sujet controversé entre nos Églises. Parmi les multiples observations émises ce texte dit : « l’Église catholique reconnaît la valeur conciliaire, œcuménique, normative et irrévocable du symbole de foi professé en grec au second Concile œcuménique de Constantinople en 381, en tant que l’expression de l’unique foi commune de l’Église et de tous les chrétiens. Aucune confession de foi, propre à une tradition liturgique particulière, ne peut contredire cette expression de foi enseignée et professée par l’Église indivise ». (passage mis en gras par VG).Quoique l’Église catholique de toute évidence ne considère pas que le Filioque soit en contradiction avec le Credo de 381, il ne faudrait pas minimiser la portée de ce passage dans la déclaration vaticane de 1995. C’est en réponse à ce document important qu’a commencé en 1999 notre propre étude du Filioque, et nous espérons que la déclaration présente aidera à prolonger les échanges positifs entre nos deux Commissions, dont nous avons fait l’expérience."(passage mis en gras par VG)

III. Considérations théologiques:

"Dans toutes les discussions sur l’origine du Saint-Esprit dans le mystère de Dieu et les relations entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit, l’attitude première à cultiver est sans aucun doute l’humilité respectueuse. Nous ne pouvons affirmer que peu de choses sur le mystère de Dieu en lui-même et nos spéculations courent toujours le danger d’afficher un degré de clarté et de certitude exagéré. (…) La division entre nos Églises au sujet du Filioque aurait été moins grave si de part et d’autre au long des siècles, on était resté davantage conscient des limites de notre connaissance de Dieu.(passage mis en gras par VG)

La discussion ensuite de ce thème difficile a été souvent gênée par les distorsions de la polémique : chacun a caricaturé le point de vue de l’autre pour faire valoir ses arguments. Il n’est pas vrai, par exemple, que la théologie orthodoxe majoritaire conçoit la procession de l’Esprit comme sans rapport avec la relation du Fils avec le Père ; ou qu’elle pense que l’Esprit n’«appartient» pas au Fils lorsqu’Il est envoyé dans l’histoire. Il n’est pas vrai non plus que la théologie latine majoritaire aurait commencé sa réflexion trinitaire à partir d’une considération abstraite ou non-scripturaire de l’Essence divine, ou qu’elle pose deux causes de l’existence hypostatique de l’Esprit, ou qu’elle a l’intention d’assigner au Saint-Esprit un rôle subordonné au Fils, soit dans le mystère de Dieu soit dans l’histoire du salut.

Notre étude nous a convaincus que les traditions théologiques d’Orient et d’Occident sont substantiellement d’accord, depuis la période patristique, sur un certain nombre d’assertions fondamentales concernant la Sainte Trinité, qui se répercutent dans le débat sur le Filioque (passage mis en gras par VG):

Malgré cela, les traditions orientale et occidentale de réflexion sur le mystère de Dieu ont manifestement développé des catégories et des conceptions qui se différencient profondément. Il n’est pas possible de gommer simplement par des explications ces différences, pas plus que de leur donner un semblant d’équivalence par une argumentation superficielle. Il est possible de résumer les différences de la manière qui suit.

- 1) Le vocabulaire:
La controverse sur le Filioque est en premier lieu une controverse sur des mots. Plusieurs auteurs récents ont montré qu’une part du désaccord théologique entre nos Communions semble prendre racine dans des différences subtiles mais significatives concernant l’utilisation des termes-clefs employés pour parler de l’origine divine de l’Esprit. (…)
Bien que la différence entre les traditions grecque et latine dans sa compréhension de l’origine éternelle de l’Esprit est plus que verbale, la préoccupation initiale de l’Église grecque au sujet de l’insertion des mots Filioque dans la traduction grecque du Credo de 381, pourrait être due, comme Maxime le Confesseur l’a expliqué (Lettre à Marinus : PG 91, 133-136), à une mauvaise compréhension de part et d’autre des différents champs de signification impliqués dans les vocables grecs et latins qui désignent la « procession ».
- 2) Les problèmes de fond:

Deux problèmes principaux séparent manifestement les Églises d’Orient et d’Occident dans leur débat historique sur le Filioque. L’un est théologique au sens strict, et l’autre ecclésiologique.

a) Le problème théologique :
Si on comprend la « théologie » dans le sens patristique comme une réflexion sur Dieu comme Trinité, le problème théologique à l’arrière-plan de cette dispute consiste à savoir si l’on considère que le Fils joue un rôle quelconque dans l’origine de l’Esprit, en tant qu’hypostase ou « Personne » divine, du Père, qui est la source dernière du Mystère divin. (…)

Les traditions latine et grecque manifestent un certain désaccord sur la question fondamentale de l’origine éternelle de l’Esprit comme Personne divine distincte. La théologie occidentale au moyen âge, sous l’influence d’Anselme et de Thomas d’Aquin, conçoit presque unanimement l’identité de chaque Personne divine comme définie par ses « relations d’opposition » aux deux autres Personnes (en d’autres mots, par les relations d’origine qui les définissent mutuellement), et conclue que l’Esprit Saint ne pourrait pas être distingué hypostatiquement du Fils si l’Esprit « procédait » du Père seul. La compréhension latine de la processio comme terme générique de l’ « origine », on peut dire aussi qu’après tout que le Fils « procède du Père » en tant qu’engendré de lui. La théologie orientale, recourant à la tournure de Jean 15, 26 et du Credo de 381, continue de comprendre le langage de la « procession » (ekporeusis) comme indiquant une relation causale unique, exclusive et distincte entre l’Esprit et le Père. En général, elle limite le rôle du Fils à la « manifestation » et à la « mission » de l’Esprit dans l’agir divin de la création et de la rédemption. Ces différences, bien que subtiles, sont substantielles. Le poids même des traditions théologiques qui les soutiennent les rend d’autant plus difficile à réconcilier.

b) Le problème ecclésiologique :

L’autre question présente, depuis la fin du 8e siècle, dans le débat sur le Filioque, est celle de l’autorité pastorale et magistérielle dans l’Église ; plus spécifiquement, celle de l’autorité de l’évêque de Rome à résoudre définitivement les questions dogmatiques, simplement en vertu de sa charge. Depuis le Concile d’Éphèse (431), la tradition dogmatique des Églises orientale et occidentale a affirmé à plusieurs reprises que le critère dernier de l’orthodoxie dans l’interprétation de l’Évangile chrétien doit être « la foi de Nicée ». La tradition orthodoxe considère que les Credo et les canons formulés par les Conciles, reçus par les Églises apostoliques comme « œcuméniques », sont l’expression normative de cette foi, parce qu’ils expriment la foi apostolique universelle de toujours. La tradition catholique reçoit aussi les formules conciliaires comme dogmatiquement normatives, et attribue une importance unique aux sept Conciles acceptés comme œcuméniques par les Églises catholique et orthodoxe. La tradition catholique cependant, en reconnaissant la primauté universelle de l’évêque de Rome en matière de foi et de service à l’unité, accepte que le pape a autorité pour confirmer le processus de réception conciliaire et pour définir ce qui est ou n’est pas en conflit avec la « foi de Nicée » et la tradition apostolique. (…)
Tout comme dans le problème théologique de l’origine du Saint-Esprit, cette divergence dans la compréhension de la structure et de l’exercice de l’autorité en Église est certainement très grave. Il ne fait pas de doute que la primauté du pape, avec toutes ses implications, demeure le problème fondamental à l’arrière-plan de toutes les questions de théologie et de pratique qui continuent de diviser nos Communions. Nous avons néanmoins trouvé opportun de séparer méthodologiquement ces deux problèmes dans la discussion en cours sur le Filioque, et de reconnaître qu’il faut approcher le mystère des relations entre les Personnes en Dieu par un autre biais que par la question de savoir si oui ou non il est correct que les Églises d’Occident proclament la foi de Nicée en des termes qui ne coïncident pas avec le texte original du Credo de Nicée de 381.

c) Réflexions ultérieures

On a souvent remarqué que la théologie du Saint-Esprit est une aire sous-développée de la réflexion théologique chrétienne. Cela semble être vrai même pour la question de l’origine du Saint-Esprit. Quoiqu’on ait beaucoup écrit sur les arguments en faveur ou contraire à la théologie du Filioque depuis l’époque carolingienne, presque toute cette littérature a été de nature polémique, rédigée pour justifier des positions considérées de part et d’autre comme non négociables. Peu d’effort a été fait jusqu’aux temps modernes de chercher de nouvelles voies pour exprimer et expliquer la compréhension biblique et patristique de la personne et de l’œuvre de l’Esprit Saint. Cette recherche pourrait servir à reconsidérer à nouveaux frais la discussion et conduire toutes les Églises à un consensus sur des sujets essentiels en continuité avec les deux traditions. Récemment, un certain nombre de théologiens de différentes Églises a suggéré que le temps est venu de revenir ensemble à cette question, dans un esprit authentiquement œcuménique, et de chercher de nouvelles expressions dans notre articulation de la foi apostolique, qui pourraient jouir finalement d’une réception chrétienne œcuménique.

IV. Recommandations
Pleinement consciente de ses limites notre Commission formule néanmoins les recommandations théologiques et pratiques à l’adresse des fidèles et des évêques de nos Églises :

1. Que nos Églises s’engagent à un dialogue nouveau et sérieux sur l’origine et la personne du Saint-Esprit, en recourant aux Saintes Écritures et à toutes les richesses des traditions théologiques de nos deux Églises et qu’elles cherchent des voies constructives dans l’expression de ce qui est au cœur de notre foi dans cette question difficile ;

2. Que tous ceux qui sont engagés dans ce dialogue, reconnaissent expressément les limites de nos possibilités d’avancer des affirmations définitives sur Dieu lorsqu’il s’agit de sa vie intime.

3. Que dans l’avenir, en raison des progrès faits dans la compréhension réciproque durant les dernières décennies, les orthodoxes et les catholiques s’abstiennent d’étiqueter comme hérétiques les traditions les unes des autres sur la procession du Saint-Esprit ;

4. Que les théologiens orthodoxes et catholiques distinguent plus nettement la divinité et l’identité hypostatique du Saint-Esprit, dogme reçu dans nos Églises, et le mode d’origine de l’Esprit, dogme qui attend encore une solution œcuménique pleine et finale ;

5. Que les personnes engagées dans le dialogue sur ce problème distinguent, autant que possible, les questions théologiques du mode d’origine du Saint-Esprit des questions ecclésiologiques de la primauté et de l’autorité doctrinale dans l’Église, même si nous examinons sérieusement ensemble les deux questions ;

6. Que le dialogue théologique entre nos Églises prennent attentivement en considération le statut des conciles ultérieurs, tenus dans l’une et l’autre Églises, aux sept généralement reçus dans nos Églises ;

7. Que l’Église catholique, en raison de la valeur normative et dogmatiquement irréformable du Credo de 381, n’utilise que le texte grec original dans ses traductions pour usage catéchétique et liturgique ;

8. Que l’Église catholique, suite à un consensus théologique grandissant, et en particulier suite aux paroles de Paul VI, déclare que la condamnation du 2e Concile de Lyon (1274) de « ceux qui ont l’audace de nier que le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils » ne s’applique plus.
(…) Fin de citation.

Et je fais mienne la conclusion de ce document: "Nous prions pour que la compréhension qu’ont nos Églises de l’Esprit cesse d’être pour nous un scandale ou un obstacle à l’unité dans le Christ. Puisse l’unique vérité vers laquelle l’Esprit Saint nous conduit, être vraiment un « lien de la paix » (Eph 4, 3), pour nous et pour tous les chrétiens."


Rédigé par Vladimir Golovanow le 19 Juin 2010 à 10:20 | 128 commentaires | Permalien


Commentaires
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128.Posté par Théophile le 17/07/2019 08:11
@ Justine et Didier V.
Concernant le dernier alinéa - "Dans les hautes sphères, bien sûr, la politesse diplomatique, le protocole et autres nécessités réalistes ne doivent pas nous faire croire que les choses vont changer en un tour de main..."
Tout cela n'est qu'une vision humaine. Bien évidemment, cela semble impossible en l'état, et bien évidemment le processus "politique" ou "diplomatique" ou "œcuménique" échouera, car ce ne sont que des tentatives humaines, souvent très intéressées.
En revanche, quand le Ciel l'aura décidé, tout ira très vite. Et tout changera à la mesure de l'Esprit, qui est fulgurance et plénitude.
Actuellement, le filioque n'est plus qu'une posture pseudo-traditionnelle, qui ne tient plus que par habitude (ou paresse, ou fierté mal placée...). Qu'un pape décide de l'abolir et alors, nous verrons bien ce qui se passera (ou pas).
Quand on touche au Credo, on touche à la foi qui nous a été donnée en héritage, c'est un acte gravissime: on laisse l'humilité pour suivre le chemin des passions. C'est toute l'histoire de l'Occident (qui a entrainé les nations à sa suite).
Mais si quelqu'un y revient humblement - fut-il pape - comment peut-on imaginer que le Ciel demeure insensible à un tel geste?
"Je ne veux pas la mort du pécheur, mais qu'il se convertisse et qu'il vive". La "drachme perdue", le "Bon samaritain", le "Bon pasteur", etc., etc.

127.Posté par justine le 16/07/2019 15:53
A Didier Veillat, post 124: Vous avez parfaitement raison (votre dernier alinéa). Ce qui vraiment empoisonne les relations avec les catho, c'est l'insistance des écuménistes sur une union avec eux. Qu'ils laissent tomber ce projet insensé, forcé et impossible, et tout suivra le cours prévu par Dieu.

126.Posté par justine le 16/07/2019 14:34
A Didier Veillat, post 124: Vous avez parfaitement raison (votre dernier alinéa). Ce qui vraiment empoisonne les relations avec les catho, c'est l'insistance des écuménistes sur une union avec eux. Qu'ils laissent tomber ce projet insensé, forcé et impossible, et tout suivra le cours prévu par Dieu.

125.Posté par Didier Veillat le 16/07/2019 08:31
@ Vladimir,
Toutes mes excuses pour l'erreur de fil de discussion. J'avais cru comprendre que le nombre de contributions était limité à 100 par discussion. J'aurai mal compris.
Bonne journée et merci pour la correction de direction de mon commentaire.
Didier Veillat

124.Posté par Vladimir G: Posté par Didier Veillat le 14/07/2019 22:08 sur le fil inadapté le 15/07/2019 18:26
Bonsoir à tout le monde,

Quelques pensées après une lecture rapide et néanmoins intéressée de ce qui précède:

Le "filioque", est de nature originellement politique et a confirmé son rôle de "clé" dans la rupture qui courait bien avant 1054 entre Orient et Occident chrétiens. Il me semble d'ailleurs avoir trouvé chez St Augustin des éléments annonciateurs (il faudrait que je cherche mais je n'ai pas le courage). Ce qui permet de penser que la question de la Trinité était depuis le début largement incomprise et plus particulièrement en occident; ce pourquoi le "filioque" a été utilisé sans vergogne et par nécessité politique... Déjà... Théologiquement la grande majorité des catholiques romains tous comme des orthodoxes ne sait aujourd'hui de quoi il retourne. Quant aux spécialistes, je ne pense pas que le "filioque" soit à l'ordre du jour.

Il me semble pourtant important de savoir que le "filioque" a introduit un système trinitaire duel au sein de la théologie romaine; il a induit une vision duelle de la Trinité, un contresens quant à toute approche possible de la Trinité vivante et dynamique. Ce n'est selon moi pas un simple "point de doctrine", mais un des nœuds gordiens qui achoppent dans le rapprochement entre orient et occident. Si d'aventure, cette fausse "doctrine" était abandonnée, ce serait une avancée certaine et il y aurait encore beaucoup de travail pour avancer vers une certaine unité. (Le terme même de "doctrine" est lui-même révélateur d'une technicité bien loin du Dieu vivant). Bien d'autres éléments de divergence profonde existent. Mais pour le "chrétien moyen", pardonnez-moi cette expression je vous prie, tout cela n'a que bien peu d'importance. Les affects sont plus cruciaux... de ce point de vue là, ce chrétien moyen n'a pas et ne peut avoir complètement tort. Il ne se retrouve pas dans les "glaciations" des experts... Le "chrétien moyen" est en partie le produit de l'histoire du territoire et donc de la confession à laquelle il appartient. D'où des différences nettes entre catholiques romains et orthodoxes quand bien même aucun des deux ne sauraient de quoi il retourne exactement et quelles différences les séparent. D'où aussi un risque syncrétique entre les deux confessions à leur base; un œcuménisme de mauvais aloi et dangereux. Celui dont on fait le plus souvent état alors que certaines personnes œuvrent à la prise de conscience des erreurs du passé et à un œcuménisme du repentir.

Pour le moment, le seul œcuménisme qui puisse valoir est affectif, certes; mais il ne peut être ni liturgique, ni théologique, ni à fortiori de l'ordre de l'union. Il reste cependant une certaine unité entre chrétiens qu'il ne faut pas mépriser: le Christ ressuscité des morts.. Le mépris à cet égard serait à mon sens une faute. Il faut continuer à aller vers les chrétiens des autres confessions sans y laisser la sienne. Ne pas se tourner le dos, ne pas se bouder et peut-être oser se parler ouvertement et sans "ronds de jambes". Il serait temps!
Dans les hautes sphères, bien sûr, la politesse diplomatique, le protocole et autres nécessités réalistes ne doivent pas nous faire croire que les choses vont changer en un tour de main...

Bonne soirée.

Didier Veillat

123.Posté par Vladimir G: encore un commentaire mal placé... le 15/07/2019 15:35
18.Posté par Didier Veillat le 14/07/2019 22:08
Bonsoir à tout le monde,

Quelques pensées après une lecture rapide et néanmoins intéressée de ce qui précède:

Le "filioque", est de nature originellement politique et a confirmé son rôle de "clé" dans la rupture qui courait bien avant 1054 entre Orient et Occident chrétiens. Il me semble d'ailleurs avoir trouvé chez St Augustin des éléments annonciateurs (il faudrait que je cherche mais je n'ai pas le courage). Ce qui permet de penser que la question de la Trinité était depuis le début largement incomprise et plus particulièrement en occident; ce pourquoi le "filioque" a été utilisé sans vergogne et par nécessité politique... Déjà... Théologiquement la grande majorité des catholiques romains tous comme des orthodoxes ne sait aujourd'hui de quoi il retourne. Quant aux spécialistes, je ne pense pas que le "filioque" soit à l'ordre du jour.

Il me semble pourtant important de savoir que le "filioque" a introduit un système trinitaire duel au sein de la théologie romaine; il a induit une vision duelle de la Trinité, un contresens quant à toute approche possible de la Trinité vivante et dynamique. Ce n'est selon moi pas un simple "point de doctrine", mais un des nœuds gordiens qui achoppent dans le rapprochement entre orient et occident. Si d'aventure, cette fausse "doctrine" était abandonnée, ce serait une avancée certaine et il y aurait encore beaucoup de travail pour avancer vers une certaine unité. (Le terme même de "doctrine" est lui-même révélateur d'une technicité bien loin du Dieu vivant). Bien d'autres éléments de divergence profonde existent. Mais pour le "chrétien moyen", pardonnez-moi cette expression je vous prie, tout cela n'a que bien peu d'importance. Les affects sont plus cruciaux... de ce point de vue là, ce chrétien moyen n'a pas et ne peut avoir complètement tort. Il ne se retrouve pas dans les "glaciations" des experts... Le "chrétien moyen" est en partie le produit de l'histoire du territoire et donc de la confession à laquelle il appartient. D'où des différences nettes entre catholiques romains et orthodoxes quand bien même aucun des deux ne sauraient de quoi il retourne exactement et quelles différences les séparent. D'où aussi un risque syncrétique entre les deux confessions à leur base; un œcuménisme de mauvais aloi et dangereux. Celui dont on fait le plus souvent état alors que certaines personnes œuvrent à la prise de conscience des erreurs du passé et à un œcuménisme du repentir.

Pour le moment, le seul œcuménisme qui puisse valoir est affectif, certes; mais il ne peut être ni liturgique, ni théologique, ni à fortiori de l'ordre de l'union. Il reste cependant une certaine unité entre chrétiens qu'il ne faut pas mépriser: le Christ ressuscité des morts.. Le mépris à cet égard serait à mon sens une faute. Il faut continuer à aller vers les chrétiens des autres confessions sans y laisser la sienne. Ne pas se tourner le dos, ne pas se bouder et peut-être oser se parler ouvertement et sans "ronds de jambes". Il serait temps!
Dans les hautes sphères, bien sûr, la politesse diplomatique, le protocole et autres nécessités réalistes ne doivent pas nous faire croire que les choses vont changer en un tour de main...

Bonne soirée.

Didier Veillat

122.Posté par Vladimir G: Quant aux catholiques, rares sont ceux qui défendent encore le filioque, le 13/07/2019 15:53
Je suis tout à fait d'accord que "Quant aux catholiques, rares sont ceux qui défendent encore le filioque, Dieu merci." Bien plus, les délégués de "La Consultation théologique entre orthodoxes et catholiques d’Amérique du Nord", sont dûment parrainés du côté catholique par l'USCCB et la Conférence canadienne des évêques catholiques. Le côté orthodoxe est parrainé par la Conférence permanente des évêques orthodoxes canoniques d'Amérique (SCOBA) et sanctionnés par les hiérarchies pouf "examiner les questions de discorde, et de formuler des recommandations concernant les moyens de les surmonter." Lorsqu'ils souscrivent à la déclaration disant:
" 7. Que l’Église catholique, en raison de la valeur normative et dogmatiquement irréformable du Credo de 381, n’utilise que le texte grec original dans ses traductions pour usage catéchétique et liturgique ;
8. Que l’Église catholique, suite à un consensus théologique grandissant, et en particulier suite aux paroles de Paul VI, déclare que la condamnation du 2e Concile de Lyon (1274) de « ceux qui ont l’audace de nier que le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils » ne s’applique plus.
(…). " (Cf. article ci-dessus)
Il parait clair que, du côté catholique cette doctrine n'a plus grande importance.

Je n'ai jamais entendu le Credo chanté en latin, mais chaque fois que j'entends une messe catholique (principalement mariage ou obsèques d'amis catholiques), le Credo est lu sans le Filioque... Et je n'a jamais rien lu concernant une "subordination de l'Esprit du Fils" sous une plume catholique: il s'agit purement d'inventions de soi-disant exégètes exclusivistes orthodoxes...

Je suis récemment intervenu à un cours de catéchisme catholique pour présenter l'Orthodoxie. J'ai mentionné le Filioque (dans l'avenir j'utiliserai la formulation donnée par Daniel (120)) et ni le curé ni le catéchiste n'ont relevé, posant en revanche des questions sur le mariage des prêtres, l'accueil eucharistique des divorcés et le remariage, l'autorité du Pape et l'Immaculée Conception...

121.Posté par Vladimir G: Ce sujet a rebondi le 13/07/2019 15:50
Je remercie Daniel (120) pour cette belle formulation, qu'aucun Catholique contemporain ne refuserait.

Ce sujet a rebondi en polluant un fil qui n'a rien à voir et je le reporte ici, à sa place.

11.Posté par Théophile le 12/07/2019 21:57
@ Silvain
Tout à fait d'accord. Le Filioque est une catastrophe ontologique. Outre qu'il n'est pas scripturaire, il transforme l'Esprit en subalterne du Fils. Ce qui déforme la vision de la Trinité comme communion en une vision où la hiérarchie prédomine sur tout le reste.
Et c'est exactement la vision papale hérétique où c'est le pape qui nomme les évêques, qui détient le pouvoir doctrinal, qui valide les sacrement, qui incarne l'Eglise, etc.
Cette vision est une défiguration malheureuse où l'autorité juridique extérieure remplace l'autorité de l'Esprit telle que l'enseigne l'Eglise orthodoxe.
Comme le dit justement Daniel, tout fidèle orthodoxe, dans un esprit de prudence et de piété, refusera le filioque comme une innovation funeste.
Quant aux catholiques, rares sont ceux qui défendent encore le filioque, Dieu merci. Donc rien n'empêche actuellement l'abrogation de cette théologie erronée, pour autant qu'un Pape ait le courage de faire ce geste. Et ce serait un geste non seulement de pénitence et de vérité, mais aussi un geste prophétique et d'humilité.

120.Posté par Daniel le 09/10/2011 23:38
Nous fêtions ce dimanche Saint Jean le Théologien. Le 1er canon des matines en l'honneur du saint est l'oeuvre de Théophane (le marqué peut-être?). Le 1er tropaire de ce canon à l'ode 7 a attiré mon attention

"Eclairé par la divine illumination, clairement du célébras comme Dieu le saint Esprit qui procède du Père sans commencement et, repose, sans en procéder, dans le Fils, lui étant consusbstantiel".

Lex orandi, lex credendi...

119.Posté par Parlons d'orthodoxie le 08/08/2011 11:12
Jean-Claude Larchet

La question du Filioque

À PROPOS DE LA RÉCENTE «CLARIFICATION» DU CONSEIL PONTIFICAL POUR LA PROMOTION DE L'UΝITÉ DES CHRÉTIENS
Tirée de "Theologia" vol. 70 , No 4, Athènes 1999

Prologue
HISTORIQUE DES POSITIONS EXPRIMEES PAR LA «CLARIFICATION».
L'ASPECT POSITIF DE LA «CLARIFICATION»
PREMIERES RESERVES
LES ARGUMENTS DE LA «CLARIFICATION»
CRITIQUE DE LA THEORIE EΤ DES ARGUMENTS PRESENTES PAR LA «CLARIFICATION»

118.Posté par vladimir le 07/08/2011 12:22
Bien cher Olivier,

L'essentiel pour moi est évidement votre bonne foi et votre obstination à comprendre et à trouver la Vérité. Je ne peux que partager cette quette avec vous et vous aider dans la mesure de mes moyens. mais il me semble que là vous vous cachez la vérité historique. Voici ce qu'en écrit la Commission mixte qui ne peut, à mon sens, être accusée d'esprit partisan (lien dans le texte, j'ai mis les passages en majuscules):

"Il n’existe aucune attestation claire du processus qui a conduit à INSERER L’EXPRESSION FILIOQUE DANS LE CREDO DE 381 AVANT LE 6E SIECLE… L’EMPLOI LE PLUS ANCIEN de l’expression Filioque dans un contexte de Credo est la profession de
foi formulée pour le roi wisigoth Reccarède au Concile local de Tolède en 589. Ce Concile
régional a anathématisé ceux qui n’acceptaient pas les décrets des quatre premiers Conciles
oecuméniques (canon 11), et ceux qui ne confessaient pas que le Saint-Esprit procède du Père et du Fils (canon 3). Il semble que les évêques espagnols et le roi Reccarède croyaient à ce moment que l’équivalent du Filioque en grec faisait partie du Credo primitif de Constantinople, et apparemment ils comprenaient que le Filioque s’opposait à l’arianisme en affirmant la relation intime entre le Père et le Fils. Sur l’ordre de Reccarède on se mit à réciter le Credo au cours de l’Eucharistie en suivant la pratique orientale. D’Espagne l’emploi du Credo avec le Filioque se répandait en Gaule…. En 810 se tint à Rome une consultation entre le pape et une délégation venue du concile… À cette époque,
selon le Liber pontificalis, le pape fit faire deux grands boucliers d’argent, qu’il exposa à Saint-Pierre, dans lesquels était GRAVE LE TEXTE ORIGINAL DU CREDO DE 381 en grec et en latin. Mais MALGRE SES DIRECTIVES ET CE GESTE SYMBOLIQUE les Carolingiens continuèrent à employer le Credo avec le
Filioque dans leurs diocèses au cours de l’Eucharistie… Un Concile fut tenu à Constantinople en 879-880 en présence des représentants de Rome et des autres patriarches orientaux. Ce Concile, que certains théologiens orthodoxes modernes tiennent pour œcuménique … reconfirma formellement le texte original du Credo de 381, sans le Filioque, et anathématisa quiconque composerait une autre confession de foi. …Après le Concile, le Filioque resta en usage dans le Credo dans certaines parties de l’Europe occidentale, MALGRE L’INTENTION DU PAPE JEAN VIII, qui comme ses prédécesseurs maintint LE TEXTE SANCTIONNE PAR LE CONCILE DE 381.

Une nouvelle étape dans l’histoire de la controverse s’ouvrit au début du 11e siècle. Au cours du synode qui suivit le couronnement à Rome du roi Henri II comme empereur romain en 1014, POUR LA PREMIERE FOIS LE CREDO FUT CHANTE PENDANT LA MESSE PAPALE AVEC LE FILIOQUE. En raison de cette initiative, l’emploi liturgique du Credo avec le Filioque, était dès lors généralement considéré dans l’Église latine comme approuvé par la papauté. Son inclusion dans l’Eucharistie, APRES DEUX SIECLES DE RESISTANCE PAPALE CONTRE CETTE PRATIQUE, reflétait une nouvelle prépondérance des empereurs germaniques sur la papauté, tout comme le sentiment grandissant qu’avait la papauté de son autorité, sous protection impériale, au sein de l’Église toute entière, en Occident et en Orient."

Fin de citation

Le filioque est bien une adjonction tardive de l'Eglise latine…
Même si le sens que lui donnent Catholiques et Orthodoxes est différent, le bon-sens ne serait-il pas de revenir au texte original sur lequel tout le monde est d'accord?

117.Posté par Daniel le 07/08/2011 08:32
@ Olivier

Premièrement, il n'y a pas de credo grec, il y a un Symbole de Nicée uniquement déclaré immuable par le concile oecuménique d'Ephese (le 3e).


7. Acclamation contre ceux qui altèrent la foi de Nicée.

Le saint concile a décidé qu'il ne sera pas permis de produire en public, d'écrire ou de composer un symbole de foi autre que celui défini par les saints pères réunis à Nicée sous la conduite du saint Esprit. Ceux qui oseront composer un autre symbole, le répandre, ou le présenter à ceux qui veulent se convertir et reconnaître la vérité, venant du paganisme, du judaïsme ou de n'importe quelle hérésie, ceux-là, s'ils sont évêques ou clercs, seront dépouillés, les évêques de l'épiscopat et les clercs de la cléricature; s'il sont laïcs, ils seront anathématisés. [...]

Le Symbole de Nicée que vous appelez grec n'est donc pas grec mais bien universel... et vous voyez la peine canonique prévue pour ceux qui l'altèrent... Je précise aussi que l'Eglise orthodoxe ignore le progrès dogmatique ou développement spirituel vu que la foi a été dinnée une fois pout toute (cf l'épître de Jude).

116.Posté par Marie Genko le 06/08/2011 23:30
Cher Olivier,

Il n'est pas question de vouloir faire plier l'autre, comme vous l'écrivez...!
Il est question de proclamer une seule et même Foi!

Car, c'est uniquement sur une foi identique, que nous pourrons retrouver notre unité ecclésiale perdue.
Et c'est tout de même ce que nous espérons tous!

115.Posté par Olivier C le 06/08/2011 22:53
L'Eglise catholique ne rajoute rien au credo grec. Que dire de plus ?

114.Posté par vladimir le 06/08/2011 20:52
Je ne comprends toujours pas: le filioque n'existait pas dans le texte du Credo mais le fait de le rajouter ne change rien au sens? Alors pourquoi le rajouter?

113.Posté par Olivier C le 06/08/2011 19:19
"Je suis surpris de votre manque de clarté Olivier et je reprend l'argument de Daniel: si le Concile n'était pas connu il y a 1000 ans, les Catholiques l'on finalement "découvert" maintenant. Rien ne semble s'opposer à son application. Alors qu'attend le Pape pour éditer un texte fixant clairement les choses et supprimant le filioque surajouté?"

Peut-être tout simplement parce que l'Eglise catholique ne rajoute rien dans le sens décrié, à moins que l'on tienne absolument à le faire à sa place. Je l'ai dis il me semble : le credo n'a pas été touché dans sa formulation grecque, pour les raisons qui préoccupent à bon droit l'orthodoxie comme le catholicisme. À savoir que la doctrine de l'ἐκπόρευσις pour l'Esprit par rapport au Fils est irrémédiablement condamnée par l'Eglise catholique (mais nous l'avons déjà dis, non ?). Maintenant, pour ce qui est du développement doctrinal en dehors de ce problème, nous n'avons pas à revenir sur ce que nous considérons comme un progrès, n'en déplaise à certains.

En effet : sur cette question je m'interroge souvent sur les motivations qui peuvent pousser à vouloir faire plier l'autre sur l'une de ses traditions théologiques légitimes.

112.Posté par vladimir le 03/08/2011 18:42
Je suis surpris de votre manque de clarté Olivier et je reprend l'argument de Daniel: si le Concile n'était pas connu il y a 1000 ans, les Catholiques l'on finalement "découvert" maintenant. Rien ne semble s'opposer à son application. Alors qu'attend le Pape pour éditer un texte fixant clairement les choses et supprimant le filioque surajouté?

111.Posté par Olivier C le 01/08/2011 21:29
Je connais (de manière brumeuse il est vrai car j'ai lu son argumentation il y a un moment) la position de Larchet, mais je demande à voir.

En effet celui-ci prétend que l'on ne peut pas rattacher la tradition alexandrine au pendant augustinien de la réflexion romaine en ce domaine. Pour lui, ok pour Hilaire de Poitiers et consort, exit saint Augustin... Je ne prétend pas être en mesure de me prononcer sur une question aussi docte, du moins pour l'instant : une réponse du père Garrigues viens de paraître en Cogitatio Fidei (2011). J'aimerais la lire avant d'aller plus avant sur cette question. Toute mon intervention ici (et celle qui l'a précédée il y a quelque temps) tiens en ceci :

L'Église catholique ne rejette pas le concile de Nicée, ni sur la forme (le crédo grec), ni sur le fond : elle inclue la théologie latine de la procession (et non du filioque) au sein même de la définition de Nicée sans l'altérer.

On peu toujours estimer que l'Église catholique rejette Nicée, mais ce n'est pas ce qu'elle prétend. Il serait peut-être bon de se demander pourquoi...

110.Posté par Daniel le 01/08/2011 20:41
@ Olivier

Mais Saint Maxime le Confesseur ne justifie pas la procession de l'Epsrit par le Fils : Jean-Claude Larchet revient sur cela dans son texte que vous donnez en lien justement, en replaçant les citations de Saint Maxime dans leur contexte.

Le fait qu'un concile soit reçu tardivement en Occident ou connu tardivement ne justifie pas du fait qu'il ne soit pas applicable. Mais si la tradition du filioque est si légitime, pourquoi les papes ont-ils fait falsifier les textes en y insérant le Filioque pour prétendre qu'il s'agissait de l'original? Singulière légitimité!

109.Posté par Olivier C le 01/08/2011 12:30
@ Daniel : donc exit la tradition alexandrine et l'aval de Maxime le Confesseur ? Une erreur grave à mon avis est de vouloir légitimer non un dogme mais aussi le système philosophique qui cherche à en rendre compte (doctrine des énergies), aussi parfait et séduisant soit-il.

@ Vladimir : "Mais commençons par le plus simple: pourquoi voulez-vous modifier le Crédo déclaré définitif et non modifiable par le saint Concile œcuménique?"

Deux points :

- Ce credo est non modifiable dans sa définition grecque, y compris pour nous, confère la clarification cité plus haut, ceci afin d'éviter la confusion entre l' ἐκπόρευσις et le terme latin procedit.

- D'autre part, n'oublions pas le concile précité fut connu tardivement, et finalement reçu par les Eglises latines deux siècles après sa mise en œuvre. La théologie sur le Filioque, déjà bien avancée, est une tradition légitime d'autant qu'elle ne touche pas à la définition d'origine.

108.Posté par vladimir le 01/08/2011 09:33
Bien cher Olivier,

Le texte de la la Déclaration commune de la Commission théologique orthodoxe-catholique d’Amérique du Nord de 2003, qui sert l’introduction à ce fil. montre bien la difficulté de la question y compris pour les Catholiques (et le texte que vous proposez ne me parait pas répondre complètement).

Mais commençons par le plus simple: pourquoi voulez-vous modifier le Crédo déclaré définitif et non modifiable par le saint Concile œcuménique? Comme le montrent les conclusions citées, un retour au Crédo original (sans filioque) semble possible. Qu'est.ce qui bloque et empêche ce premier pas vers l'Unité?

107.Posté par Daniel le 31/07/2011 23:03
@ Olivier (message 111)

Je pense que le texte de Jean-Claude Larchet que vous connaissez répond à vos questions. Je reviendrai juste sur la présentation que quelques faits historiques.

"cependant, face à Charlemagne, le pape Léon III, soucieux de garder l’unité avec l’Orient dans la confession de foi, a résisté à ce développement du Symbole qui s’était répandu spontanément en Occident, tout en sauvegardant la vérité que comporte le Filioque. Rome ne l’a admis dans la version latine liturgique du Credo qu’en 1014."

Ca c'est l'histoire racontée par Rome. Léon III fait inscrire le Symbole sans Filioque avec une inscription du genre "pour la défense de la foi orthodoxe", ce qui indique bien ce qu'il pensait du filioque. En 879, les légats du Pape Jean VIII, valide les décisions du concile de 879 (8e concile oecuménique à bien y réfléchirà qui anathématise l'adjonction du filioque au Symbole (sans le citer explicitement par crainte des Francs sans doute). Qu'on ne me dise donc pas que Rome a toujours admis le filioque. Le filioque a été imposé à Rome par l'Empereur du Saint Empire Romain germanique.

Je vous renvoie volontiers à "la Mystification Fatale, étude orthodoxe sur le Filioque" de Cyriaque Lampryllos, éditions l'Age d'Homme, 1987;

Le bât blesse aussi avec cette volonté de faire de l'Esprit le "don éternel de l’amour du Père pour son Fils bien-aimé". Ceci est assez dégradant pour l'Esprit. je copie-colle en provenance du
www.forum-orthodoxe.com que vous avez peut-être lu (seriez-vous ce même Olivier?)

"Pour Augustin d’Hippone, comme pour Thomas d’Aquin et la théologie occidentale toute entière, le Saint Esprit se définit comme l’amour commun du Père et du Fils.

Cette fausse conception se trouve présente dans la doxologie des Latins, qui concluent certaines de leurs prières : "Par Jésus Christ, ton Fils, avec lequel tu es béni, dans l’unité du Saint Esprit", le Saint Esprit étant, selon eux, l’unité du Père et du Fils. Cette conception identifie, en quelque sorte, l’Hypostase, la Personne du Saint Esprit avec l’Amour Divin. Or l’Amour, selon les Pères et la Révélation, est une Energie Incréée de la nature divine commune aux trois personnes, Père, Fils et Saint Esprit.

La première absurdité de cette conception, selon Mélétios Pigas, c’est de confondre Personne et Energie. En effet, cette fausse doctrine réduit l’hypostase du Saint Esprit à une Energie par laquelle le Père et le Fils s’aiment ; elle supprime donc la Trinité, puisque la Personne du Saint Esprit n’a plus d’attribut hypostatique propre. Autrement dit, la doctrine occidentale du Filioque est une doctrine antitrinitaire, ou tout au moins, c’est une fausse Trinité, privée de la distinction faite par les Pères entre les Hypostases et la Nature Commune au Père, au Fils et au Saint Esprit. 1

D’autre part, cette doctrine fait aussi de l’Esprit –qui est le lien des deux autres Personnes- le principe de la Trinité, son élément unificateur. Or, pour les Pères de l’Eglise et pour la foi orthodoxe, c’est le Père, et lui seul, qui est appelé "cause" et "principe". L’unité de la Trinité est fondée sur la Monarchie (Unité du Principe) du Père.

Cette fausse doctrine de la pensée occidentale, contrairement à ce que disent certains modernistes d’aujourd’hui, il n’est pas possible de l’interpréter dans un sens orthodoxe. Certes, il serait possible de dire en un sens orthodoxe : le Saint Esprit est l’amour mutuel du Père et du Fils ; mais il faudrait ajouter : le Fils est l’amour mutuel du Père et du Saint Esprit, et le Père est l’amour mutuel du Fils et du Saint Esprit, et cela, parce que l’Amour est commun aux Trois Hypostases 2. Or, tel n’est pas le sens de la doctrine d’Augustin et de Thomas d’Aquin, telle qu’ils la développent dans leurs œuvres.

Nous devons ajouter que cette fausse doctrine a été rejetée une fois pour toutes par l’Eglise Orthodoxe dans le passé.

Ainsi, le grand Patriarche Gennade Scholarios disait que cette doctrine du Saint Esprit procédant du Père et du Fils comme amour mutuel est, je cite, "une grossièreté insupportable". Il ajoute :
"Où trouve-t-on clairement exposé, dans les livres sacrés, que l’Esprit Saint est l’amour réciproque du Père et du Fils ?... dans quel trésor sacré ce dogme se trouverait-il caché ? Et comment aurait-il échappé aux autres docteurs, qui cependant ont tout bien examiné avec soin ? "

Ce faux-dogme, non-scripturaire, non-patristique, a été notamment rejeté, implicitement, par le Concile de Concile de Constantinople de 1722, qui a clairement affirmé que l’amour est commun aux trois hypostases de la Sainte Trinité, et non le propre du Saint Esprit."

106.Posté par Olivier C le 31/07/2011 21:47
@ Bonsoir Daniel,

Juste pour comprendre (j'ai déjà essayé il y a quelque temps en amont de ces nombreux messages de cet article) :

Je vous laisse en lien la position officielle de l'Église catholique sur la question du Filioque (et non pas ce que telle ou telle personne a pu comprendre de cette position).

Selon vous, où le bas blesse t'il ?

105.Posté par Daniel le 31/07/2011 20:41
@ Olivier C

Je vous rassure les orthodoxes sont bien au clair sur la théologie trinitaire. Ce n'est certes pas le cas des orthodoxes prêts à toutes les compromissions oecuménistes qui n'ont pas de conscience dogmatique et sont disposés tout et son contraire... Mais sont-ils encore orthodoxes? Malheureusemnt, c'est cette clique oecuméniste qui a souvent la parole... Mais sur le Filioque, ce qui fait référence est encore, qu'on ne le veuille ou non, les décisions du concile de 879, la posture orthodoxe lors des "faux" conciles de Lyon et de Ferrare-Florence, lors des affaires uniates... Cela a plus de poids que les divagations d'un Olivier Clément ou d'un Boris Bobrinskoy.

104.Posté par Olivier C le 31/07/2011 18:23
"O Dieu, parlant de toi, nous te chantons selon la foi comme le Seigneur de l'univers, Père du Fils unique Jésus-Christ, Père dont procède UNIQUEMENT l'Esprit consubstantiel, éternel comme toi'. Si ce n'est pas une condamnation du filioquisme, ça!

Et en quoi cette affirmation pose-t-elle un problème aux catholiques tel que moi ?

Quand je lis des commentaires tel que celui-ci j'arrive à me demander si les orthodoxes eux-même sont au fait de ce qu'est la procession dans leur théologie propre...

103.Posté par Daniel le 31/07/2011 12:00
Dans le texte du canon des matines pour le Dimanche des Pères, aujourd'hui, à l'ode 7, 2e canon et dernier tropaire de ce canon, on lit :

"O Dieu, palant de toi, nous te chantons selon la foi comme le Seigneur de l'univers, Père du Fils unique Jésus-Christ, Père dont procède UNIQUEMENT l'Esprit consusbstantiel, éternal comme toi'. Si ce n'est pas une condamnation du filioquisme, ça!

102.Posté par Daniel le 24/07/2011 17:05
Cher Chrétie catho lambda,

Malheureusement, vous proférez quelques erreurs.



« La primauté du Père est évidente , Le Christ nous dit que c'est le Père qui l'a envoyé...Qu'il est là pour nous dire ce que le Père veut que nous sachions....Qu'il fait la volonté du Père ». Les orthodoxes parlent de monarchie du Père qui vient du fait que le Père engendre le Fils et spire l’Esprit.


« Mort le Père reçoit son Esprit » [sous entendu celui du Fils]. Je suppose que vous faites allusion à « Père entre tes mains je reçois mon esprit ». Mais cet esprit n’est pas l’Esprit Saint , il s’agit plus de l’âme.

« Le troisième jour c'est le Père et l'Esprit qui ressuscite le fils... » Ah bon ! Peut-on être si affirmatif ?
La Résurrection est un grand mystère. Le corps du Christ est au tombeau, son âme aux Enfers et en tant que Dieu le Fils demeure incirconscriptible. Car si le Fils est Dieu pourquoi ne peut-il ressusciter tout seul ? . Je préfère donc me taire devant ce mystère.

« Enfin le Christ nous indique lui même que seul le père connaît la date de la fin des temps et que lui le fils du Père l'ignore… » Le Fils étant de nature divino-humaine s’exprime selon son humanité et selon sa divinité. En l’occurrence, il parle ici selon son humanité. Les Ariens avaient maintes fois avancé cet argument pour nier la divinité du Fils.

La question n’est pas uniquement de bien lire et relire les Évangiles mais aussi de bien les interpréter… interprétation correcte détenue par l’Eglise.

101.Posté par Chrétien catho LAMBDA le 24/07/2011 00:49
Dur dur ....Pourquoi faire simple lorsque l'on peut faire compliquer semble être le dénominateur commun de ces discutions.....La primauté du Père est évidente , Le Christ nous dit que c'est le Père qui l'a envoyé...Qu'il est là pour nous dire ce que le Père veut que nous sachions....Qu'il fait la volonté du Père ....Le Père est là avec l'Esprit lors du baptême du Christ par jean Baptiste.....Lors de la mort du Christ sauveur du monde Le Christ fait la volonté du Père ....Mort le Père reçoit son Esprit....Le troisième jour c'est le Père et l'Esprit qui ressuscite le fils....Enfin le Christ nous indique lui même que seul le père connaît la date de lza fin des temps et que lui le fils du Père l'ignore......Alors concluez vous même comme le font la plupart des chrétiens Lambda .......Faudrait tout de même lire et relire les évangile que nous avons en commun avec les orthodoxes Cela n'empêche pas d'être catholique romain avec le Petrus es Primauté de Pierre toute aussi évidente.......En fait la séparation entre le temporel et le spirituel qui existait "naturellement" avant Constantin a été mise à mal ....L'intolérance du temporel mélangé au spirituel est une arme de destruction massive (Constantin a fait triomphé le christianisme comme religion d'Etat ... ....Le Christ nous avez pourtant averti ...Rendez à César ce qui est à césar.....et puis il y a l'évangile de Saint Jean "Si vous étiez du monde.......Mon choix vous a tirés du monde.......etc " 2011- 363.
..1648 années de luttes d'influences entre pouvoir temporel et spirituel à fait bien des dégâts le schisme est le résultat " politique" de la scission de l'empire romain.....Charlemagne protecteur de Leon III propose le filioque pour cette séparation......Chrétiens d'orient et d'occident se trouvent séparés contre leur gré .....
On ne pourra retrouver l'unité que par les descendants de ceux qui ont accepté cette scission au nom des Césars....Il faut donc un accord entre le Pape et les Patriarches sur une base purement spirituelle (abandon du filioque ) et que le chef spirituel de la chrétienté (qu'on le veuille ou non...) invite les patriarches orthodoxes et coptes à l'élection du prochain Pape romain.

100.Posté par vladimir le 12/12/2010 15:19
Cher père Timotheos bénissez moi,

Sur le site indiqué ci-dessous vous pouvez trouver le texte complet du communiqué en anglais et en d'autres langues...

Je voulais d'abord corriger le commentaire 97: non seulement il n'est pas question pour l'Orthodoxie d'adopter le filioque, mais c'est au contraire au sein du catholicisme que je vois sa remise en cause progressive: les points 7 et 8 du communiqué sont particulièrement clairs, puisque le texte grec original du Credo de 381, dont l'utilisation est préconisée, ne comporte pas le filioque et les paroles de Paul VI visent à revenir sur la condamnation par le 2e Concile de Lyon (1274) de ceux qui refusent le filioque. Si ces préconisations étaient suivies le Catholicisme reviendrait là sur plus de 7 siècles d'erreur!

Bien en tendu, et je suis d'accord avec vous, ce ne sont que des intentions et il n'y a pas encore eu de véritable abandon du filioque par l'Église catholique: nous pouvons tous l'entendre dans la plupart des messes dites autour de nous. Mais ces prémices favorables d'un retour des Catholiques à l'Orthodoxie sont les résultats du dialogue mené depuis 35 ans et je pense que cela justifie déjà de le continuer!

99.Posté par Marie Genko le 11/12/2010 20:07
Dear Father Timotheos,

I am asking for your blessing, Father.

I am sure Vladimir will give you an explanation about his understanding of the current discussions and dialogues between orthodox and roman catholics.

We live here in the West surrounded by catholics and protestants.
And we meet every day wonderful poeple who are christians, but unfortunatly not orthodox christians!
We can feel that these heterodox christians want the same as we want, they want the testimony of our common christian faith to be a proof of the Love our Lord Jesus Christ asked us to feel for each other.
And how can we give this testimony to the world if we do not trust our bishops to remind to catholics and to the protestants the truth of our orthodox faith?
My concern is that orthodox believers must be united, they must speak in one only voice
Dear Father Timotheos, we must thank you and be grateful to you for your concern about us!
We know we are surrounded by woolves, and without your care and protection, we are certainly in great danger.
Please do what your conscience tells you to do and pray for us. Marie

98.Posté par Father Timotheos le 10/12/2010 19:58
The Roman Catholiks did not reject Filioque.
"7. Que l’Église catholique, en raison de la valeur normative et dogmatiquement irréformable du Credo de 381, n’utilise que le texte grec original dans ses traductions pour usage catéchétique et liturgique ;
This is true. But nobody say that they use Filioque, There were a lot of Credo's in the Church.
Pope Leon wrote on the walls of St Peter Cathedral the Nikeo Constantinopolitan Credo without Filioque and at the end wrote: I whrote this because I love the Orthodox faith!
The heresy of Filioque was imposed by the Karl the Great in his empire, for the reasot to create a new church, a new Bizantin Church cezar-pope)

2. Que tous ceux qui sont engagés dans ce dialogue, reconnaissent expressément les limites de nos possibilités d’avancer des affirmations définitives sur Dieu lorsqu’il s’agit de sa vie intime.

This is false humility!
First God give us the Discovery, this is formulated in the Holy Sinods of the Church.
The Orthodox Doctrine make the difference between the (ουσια) Been of God and Persons (προσοπα) and Grace(ι χαρη).
When Jesus Christ say 'Receve the Holy Spirit' that has nothing to do with haw the Holy Spirit take existence. Is a temporary sending, in time, not out of the times.
'I will send you the Holy Spirit' in time!!! ' He will take from Me' My teaching, acording to saint John Chrisostom thar means He will teach the same teaching that I already bring to you! He will not learn you something new! The Holy Spirit will bring to you My teaching, will open your minds for a better understanding! Will bring Me in your hearts.
The Romano Catholic make a confusion between the temporary sending of the Holy Spirit in the world and His out of time existences from the Father.
We know from Revelaton that God Father is unborn and unproceded, God Son is born but unproceded, and the Holy Spirit is proceeded but unborn.

The way of this dialog between the Romano Catholics and Orthodox in not honest!
Both of the sides are using a ecumenistical way. The dogmatic minimalism!
Like ''
2. Que tous ceux qui sont engagés dans ce dialogue, reconnaissent expressément les limites de nos possibilités d’avancer des affirmations définitives sur Dieu lorsqu’il s’agit de sa vie intime.''
Is just un example!
...................................................
The Topic of this subject is bad!
Because is like you say that the Church is divided ! But the Church is not divided!
I belive in ONE Church, ONE Christ, One Baptism! The Christian Orthodox Church!
With love,
Father Timotheos

97.Posté par vladimir le 10/12/2010 15:01
Je ne pense pas qu'il ait jamais été question pour les Orthodoxes d'accepter le filioque. Bien au contraire, la commission mixte citée ci-dessus conclut clairement:

"7. Que l’Église catholique, en raison de la valeur normative et dogmatiquement irréformable du Credo de 381, n’utilise que le texte grec original dans ses traductions pour usage catéchétique et liturgique ;
8. Que l’Église catholique, suite à un consensus théologique grandissant, et en particulier suite aux paroles de Paul VI, déclare que la condamnation du 2e Concile de Lyon (1274) de « ceux qui ont l’audace de nier que le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils » ne s’applique plus."

Le mouvement est clairement vers une remise en cause du filioque par les catholiques.
Par contre, je suis aussi d'accord avec les autres conclusions, que les derniers commentaires ne semblent pas accepter:
"1. Que nos Églises s’engagent à un dialogue nouveau et sérieux sur l’origine et la personne du Saint-Esprit, en recourant aux Saintes Écritures et à toutes les richesses des traditions théologiques de nos deux Églises et qu’elles cherchent des voies constructives dans l’expression de ce qui est au cœur de notre foi dans cette question difficile ;
2. Que tous ceux qui sont engagés dans ce dialogue, reconnaissent expressément les limites de nos possibilités d’avancer des affirmations définitives sur Dieu lorsqu’il s’agit de sa vie intime.
3. Que dans l’avenir, en raison des progrès faits dans la compréhension réciproque durant les dernières décennies, les orthodoxes et les catholiques s’abstiennent d’étiqueter comme hérétiques les traditions les unes des autres sur la procession du Saint-Esprit ;"

Le point 3 me semble particulièrement important pour progresser dans la "des voies constructives dans l’expression de ce qui est au cœur de notre foi dans cette question difficile"

96.Posté par Marie Genko le 10/12/2010 10:16
@ Alain Rioux,

Cher Monsieur,
j'ai jeté un rapide coup d'œil sur la vie du Patriarche Cyrille Loukaris, et j'ai vu qu'il a été condamné pour hérésie par plusieurs conciles!
Il était proche des doctrines de Calvin, que je vous avoue mal connaître.
Je crois personnellement que le protestantisme est profondément marqué par cinq cents ans de vie commune avec l'Église catholique, loin de la foi orthodoxe.
Je veux dire de façon très schématique, pardonnez-moi, que les Protestants, entre l'an 1054 et la réforme de Luther, ont vécu dans le giron de l'Église catholique, qui n'était déjà plus orthodoxe et qui a marqué de son sceau tout le monde occidental.
L'approche rationnelle, autoritaire et universaliste de la croyance catholique se retrouve partiellement chez les Protestants et les emmène très loin des traditions qui soutiennent la Foi orthodoxe dans l'enseignement transmis par les apôtres.
J'espère ne pas vous blesser par ma franchise.
Très sincèrement à vous. Marie

95.Posté par Father Timotheos le 09/12/2010 23:41
The Filioque is an heresy! And an anti Trinitarian heresy, that make the romano catholiks to have not the same God with us! Read father Dumitru Staniloae Dogmatiks on this subject! (the first volume, subchapter Filioque). Read the writings of Saint Grigorie Palama on the subject. And read the Dialog with Saint Marcos of Efeswith the latins. The addict of adding the Filioque in the Simbol of Thrust! (second Ecumenicall Synod) . The viii Ecumenical Synod and the Isihast Synod condemned Filioque!
The God of the Romano Catholics is like the Hindu God, it becamme impersonall!
The only that we can see is the Pope. He is only peronall. This is the end of the Romano Catolic doctrine acording to Father Dumitru Staniloae( the bigest roumaniat dogmatist)
With love,
Father Timotheos

94.Posté par Alain rioux le 09/12/2010 21:01
@ Marie Genko

C'est pourquoi, le témoignage de saint Cyrille Loukaris est, pour nous, d'une extrême importance...

93.Posté par Marie Genko le 09/12/2010 11:55
@ Alain Rioux,

Cher Monsieur, il me semble extrêmement rare d'écouter le témoignage protestant sur ce blog.
Je ne suis pas théologien, je ne vais donc pas me hasarder à vous répondre à votre question;
Par contre je ne vois pas pourquoi les Protestants ne reviendraient pas dans le giron de l'Église qui était la leur jusqu'en 1054?
Ce n'est pas un désaccord avec Constantinople, mais bien les erreurs commises par Rome qui ont poussé Luther à se mettre en dissidence!
A moins que vous ne vous soyez éloignés de la Foi qui était la vôtre en 1054, il n'y a aucune raison que vous ne recherchiez pas un retour dans la communion de l'Église Orthodoxe?

92.Posté par Alain Rioux le 08/12/2010 21:10
Refusons l'ajout du "filioque" au Credo de 381, comme l'interdisent Dz.265,303 et 559 et les conciles corollaires. D'autre part, il y a entente au sujet de l'origine DIVINE éternelle monopatriste de l'Esprit Saint. Alors, en quoi la question académique de la procession "ab utroque", à propos de la distinction PERSONNELLE de l'Esprit Saint, ne serait-elle pas orthodoxe?

91.Posté par Cathortho le 23/07/2010 14:01
SUITE DE L'ARTICLE DU PERE JEAN-MIGUEL GARRIGUES :
"A la suite de la clarification romaine : le Filioque affranchi du filioquisme "
(voir mes commentaires 33, 60, 64 et 95 ).

Comme je l'avais écrit dans mon comm. 60 Il ne m'avait alors pas paru utile dans mon comm. 33 de citer le début de l'article. A sa relecture, j'avais changé d'avis estimant que le début de cet article était d'un grand intérêt. J'ai donc recopié dans mes commentaire 60, 64 et 95 le début de cet article, article que j'ai décicé de diffuser intégralement petit à petit eu égard à son importance. Pour la bonne intelligence de cet article j'ai décidé de citer de nouveau le passage cité dans mon comm. 33. Ainsi le lecteur interessé pourra lire l'intégralité de l'article depuis le commentaire 60. :

" Le " Catéchisme de l'Eglise catholique " avait amorcé dès 1992 un dégagement du Filioque par rapport au filioquisme, par lequel le magistère romain laissait ouvert un approfondissement dogmatique mené en commun avec les Eglises othodoxes. Le " Catéchisme " reprenanait le texte du symbole de 381 sans le Filioque comme " expression de la foi apostolique " et rappelait que " l'Eglise reconnaît par là le Père comme la source et l'origine de toute la divinité " (N° 245). Il préparait ainsi les fortes paroles du pape Jean-Paul II demandant à Rome le 29 juin 1995, devant le patriarche oecuménique Bartholomée 1er, que la doctrine catholique du Filioque soit clarifiée " en complète harmonie avec ce que le concile oecuménique de Constantinople, en 381, confesse dans son symbole : le Père comme source de toute la Trinité, seule origine et du FIls et du Saint-Esprit ".
Plus encore, le " Catéchisme " donnait pour la première fois une interprétation magistérielle de la procession du Saint-Esprit à partir du Père et du Fils, définie à Lyon II comme " tanquam ex uno principio " (DS 850), qui sauvegardait pleinement la monarchie du Père : c'est " lui " qui, " en tant que Père du Fils unique, est avec celui-ci l'unique principe d'où procède l'Esprit Saint" (N° 248). Autrement dit, l' " unum principium " du Saint-Esprit défini à Lyon II, c'est le Père lui-même, le Père qui n'est Père qu'en étant le Père du Fils Unique qu'il porte " dans son sein " (Jn 1, 18). En effet, comme le dit S. Jean Damascène : " Il ne pouvait être appelé Père sans le Fils. S'il était "sans le Fils, il ne serait pas appelé Père" " ("La foi orthodoxe, P.G. 94, 812 A). La " clarification " viendrait développer l'interprétation du " Catéchisme " en montrant que l' " unum principum " d'où procède l'Esprit Saint ne peut pas être l'unité du Père et du Fils dans leur commune essence divine, puisque le IVème concile du Latran (1215) avait dit auparavant que celle-ci " n'engendre pas, n'est pas engendrée, ne procède pas, mais c'est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (DS 804). Or c'est sur ce point précisément que bute la justification filoquiste de l' " unum principium. "

Nous entrons au coeur de l'été, les lecteurs et commentateurs de ce blog risquent de se faire rares. Aussi j'interromps provisoirement la diffusion de cet article jusqu'au début du mois de spetembre afin de ne pas risquer que la suite de l'article risque de passer inaperçu, ce qui serait bien dommage pour ce débat capital sur le Fiioque.

Ainsi jusqu'à présent j'aurais diffusé l'introduction et la première partie : " I. Vers la réinterprétation oecuménique du Filioque. " A partir de septembre je diffuserai les deux parties suivantes : " II. Les impasses de la justification filioquiste scolastique. " et " III . Les correctifs de S. Thomas à l'intérieur du système filioquiste. "



90.Posté par Cathortho le 21/07/2010 16:28
SUITE DE L'ARTICLE DU PERE JEAN-MIGUEL GARRIGUES :
"A la suite de la clarification romaine : le Filioque affranchi du filioquisme " (voir mes commentaires 33, 60, 64 ) :

" En Occident, le filioquisme, polémique qui avait affecté même de grands docteurs médiévaux comme S. Anselme de Cantorbéry et S. Thomas d'aquin, crut voir sa théologie dogmatisée en entendant le IIème concile de Lyon confesser que " le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils comme d'un seul principe " (DS 850). De même en Orient, on ne doutait pas que la thèse antifioiquiste, que Photius avait opposée à Rome en 867 avant de se réconcilier avec celle-ci en 879 sans plus l'invoquer, constituait l'alpha et l'oméga de la théologie trinitaire des Pères, qu'il suffisait de répéter inlassablement dans la polémique avec les Latins. Chaque côté justifiait son parti-pris passionnel et son conformisme intellectuel en se heurtant à ceux de l'autre.
Voilà d'où nous venons. On n'effacera pas en quelques décennies les mauvais réflexes conditionnés acquis au cours de siècles d'incompréhension et de méfiance. Depuis 1964 - rencontre du pape Paul VI et du patriarche Athénagoras à Jérusalem - Rome et les Eglises orthodoxes ont renoué d'abord des relations plus fraternelles puis, en 1980, un dialogue théologique officiel. Ce dernier a ammorcé un processus de réception des diversités, qui étaient devenues des oppositions, par une réinterprétation commune de celles-ci à partir de ce qui est commun : l'ensemble de la tradition patristique de l'Eglise invisible. En guise de contribution au dialogue théologique en cours, Rome a donné, le 8 septembre 1995, pat le Conseil pontifical pour l'unité des chrétiens, une "clarification" sur le sens qu'à le Filioque à la lumière de la tradition grecque et latine sur la procession du Saint-Esprit.
Une clarification faite sur de telles bases risque de réveiller de part et d'autres quelques vieux réflexes conditionnés, "fioquistes et antifilioquistes". Du côté catholique, elle pourrait dérouter les théologiens qui estiment indépassable la justification théologique du Filioque par S. Thomas dans la "Somme" et la croient dogmatisée comme telle par les conciles de Lyon II et de Florence. La "clarification" montre que le Filioque, même dans la formulation dogmatique de Lyon II et de Folrence, peut être interprété, à la lumière des Pères d'Orient et d'Occident, autrement que ne l'a fait la théologie filoquiste médiévale. Du côté orthodoxe, si la "clarification" suscite une satisfaction de fond incontestable, le reflexe antifilioquiste peut se manifester chez certains théologiens dans la difficulté à admettre la tradition trinitaire des Pères latins, et sur ce point celle des Pères alexandrins, comme un apport non-contradictoire mais complémentaire par rapport à la théologie des Pères cappadociens, entre lesquelles pourtant S. Grégoire de Nysse et S.Maxime le Confesseur consituent un pont. "

C'est à partir d'ici qu'il faut insérer la partie de l'article du père Garrigues que j'avais cité dans mon commentaire 33, pensant à tort que la partie citée dans mes comm. 60, 64, et celui-ci, était inutile.

89.Posté par Gabriel Kevorkian le 20/07/2010 08:55
"minceur conceptuelle"

"Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!"
Voir corinthiens 1 17 également.

Le "Olivier pense de travers" est tout à fait justifié. Irénée l'a repris une première fois déjà de façon bienveillante (cf message 49) alors qu'il s'était livré à une drôle de gymnastique.

Il avait déjà amputé une de mes phrases. A la troisième reprise, ça commençait à faire beaucoup. Je n'ai pas été élevé chez les jésuites. Je dis les choses telles que je les pense. Je ne calcule pas.

Que cherchez vous au juste ici?
Le dialogue? Je suis la seule personne qui continue à "dialoguer" avec vous sachant que vous avez contourné les points fondamentaux exprimés par les autres participants (à l'aide de "circonvolutions" précisément, d'arguments spécieux)

Vous cherchez l'unité? Augustin Cochin (historien catholique de la révolution) a dit tout ce qu'il y avait à dire là dessus.

«Ce genre de société se reconnaît à ce caractère qu'on n'y parle jamais de société. La vérité, l'esprit, la vie nouvelle, voilà ce qu'on voit et cherche - l'union est donnée par surcroît - et le plus sûr indice de sa décadence est qu'on en sente le besoin et trahisse le souci : comme ces guerriers barbares qui s'enchaînaient l'un à l'autre quand ils sentaient faiblir leur courage. »

Une église dans laquelle on parle d'église, c'est une église qui va mal.
Une église qui recherche des alliances stratégiques en vue de constituer un front _ idéologique _, un parti et défendre les "valeurs" chrétiennes ("valeurs" auxquelles on pourrait opposer d'autres "valeurs") au sein d'"organisations", de "forums" internationaux, c'est une église en décadence. Le Christ n'est pas venu apporter le christian-isme ou un quelconque programme politique.
Il est venu montrer le chemin du Royaume (qui n'est pas de ce monde).

PS: Vous confondez orgueil et assurance. Si je m'exprime, je crois fermement en ce que je dis. Sinon je ne m'exprimerai pas. Je ne m'encombre pas de périphrases. Ce serait là de l'hypocrisie, du jésuitisme. Vous avez un désaccord, vous l'exprimez franchement.

88.Posté par Olivier C le 20/07/2010 05:44
@ Gabriel Kevorkian,

Et bien soit, jugez de mes intentions. Mais vous remarquerez que je n'avais pas relevé l'aspect ironique de votre lecture sur votre interprétation du "signe" à propos du pape.

Mais si la conversation doit tourner autour de ce genre de propos vous comprendrez aisément je panse que je préfère m'en tenir là.

Salutation

87.Posté par Cathortho le 20/07/2010 00:01
@ Gabriel Kevorkian

Je m'attendais de votre part à une réponse bien dosée en amusantes circonvolutions mentales, votre commentaire" 89 me comble au delà de toute espérance, c'est pourquoi je ne sais trop comment vous remercier.

Ceci étant dit, je trouve que votre contribution à cet échange d'idées sur "Le Filioque : une question qui divise l'Eglise ?" manque un peu, disons, de... substance. Contribution cependant interessante malgré sa minceur conceptuelle ("le filioque, c'est le problème de l'orgueil de Rome") et son obésité affirmative ("et rien d'autre"), dans la mesure où elle vient d'un bon connaisseur en matière d'orgeil.

Votre "Si vous voulez mon avis... le filioque, c'est le problème de l'orgueil de Rome et rien d'autre", de même que le "Peut-être n'en avez vous pas conscience mais vous pensez de travers." que vous assénez à Olivier C resterons pour moi dans les annales de la boursouflure kevorkianienne.

Ne voyez bien entendu dans ce qui précède que "taquinerie dépourvue de méchanceté".



86.Posté par Gabriel Kevorkian le 19/07/2010 21:28
@ Olivier

"Pour ce qui est des signes : un anges pourrait bien m'apparaître, s'il me proclamait un autre évangile que celui que j'ai reçu... vous connaissez la suite ! "

Cette parole a l'apparence de la vérité. Qui en effet pourrait la contester? Et pourtant cela ne colle pas, cela ne colle pas du tout. Ce n'est pas une réponse. C'est une diversion, une diversion jésuitique. Peut-être n'en avez vous pas conscience mais vous pensez de travers.

85.Posté par Olivier C le 19/07/2010 18:13
@ Gabriel Kevorkian,

Au sujet de votre message n°88 :

Pour la partie sur St Irénée c'est vous qui voyez, je ne cherche pas à convaincre.

Pour ce qui est des signes : un anges pourrait bien m'apparaître, s'il me proclamait un autre évangile que celui que j'ai reçu... vous connaissez la suite !

84.Posté par Gabriel Kevorkian le 19/07/2010 17:25
@Cathortho
Ma grand-mère paternelle était catholique. Ma mère est catholique. Je suis arménien "apostolique" (donc pas orthodoxe selon les critères de l'église russe ou grecque).
J'ai voulu plaisanter constatant que vous monopolisiez les débats, que tout le monde s'était tu. Vous êtes excessivement susceptible. Pour Daniel, je suis de ceux qui considèrent que la conversion du catholicisme à l'orthodoxie n'a aucun sens. On trouve Dieu dans son coeur. Catholique, pas catholique, cela n'a rien à voir. La véritable conversion est une conversion intérieure. Maintenant si être catholique, c'est se livrer à la papolâtrie, c'est un autre problème. A l'évidence tous les catholiques ne sont pas idolâtres et le corpus dogmatique de leur église qu'ils ignorent pour la plupart n'a que peu d'influence sur leur être profond. Aussi pas besoin de changer officiellement de parti. D'ailleurs pareil changement ne garantit pas qu'on se départisse d'un certain esprit. Je ne juge pas Daniel. Je constate juste qu'il raisonne un peu trop et que le débat qui vous oppose est un débat dans l'esprit du catholicisme. D'où ma parenthèse qui était essentiellement une taquinerie dépourvue de méchanceté.

Si vous voulez mon avis... le filioque, c'est le problème de l'orgueil de Rome et rien d'autre.

83.Posté par Gabriel Kevorkian le 19/07/2010 16:39
Olivier,
"Toute autre interprétation est un détournement" et non pas "toute interprétation"
Attention à ne pas sortir les phrases de leur contexte pour en détourner l'esprit. Cela vaut précisément pour le passage en question (utilisée pour asseoir une soi-disant primauté).
Le renversement comique du souverain par une "déséquilibrée" (immédiatement embarquée sans un mot du pontife pour être livrée aux psychiatres) à l'occasion d'une messe de minuit avancée à 22h, si c'est pas un signe d'en-haut...

82.Posté par Cathortho le 19/07/2010 15:30
@ Gabriel Kevorkian (votre comm. 80)

" Vous discutez entre catholiques :))) (ne vous en déplaise, Daniel, je vous compte dans le lot) ".
Je crains fort que Daniel prenne cette affirmation comme une grave injure, ou du moins que cela la mette de fort méchante humeur ! Pauvre Daniel qui a trouvé plus radical que lui en matière de cathophobie !

J'ai dit "cathophobie" ? Peut-être que cette fois-ci encore, vous allez m'expliquer, cher Gabriel Kevorkian, que je me méprends à votre endroit comme vous l'avez fait sur un autre fil !

Donc, (sauf méprise de ma part à votre endroit), tous ceux, au moins sur ce fil, qui s'expriment sont à ranger dans le "lot" de catholiques qui s'ignorent, un peu comme Monsieur Jourdain était un prosateur qui s'ignorait. Vous vous comptez donc non pas dans le "lot", mais dans l'élite des seuls vrais orthodoxes (sauf méprise de ma part à votre endroit), accréditant ainsi le proverbe qui dit que l' " on est jamais si bien servi que par soi-même. "

Pour ce qui me concerne, être compté dans le "lot" des catholiques me convient très bien car cela va de pair avec mon... orthodoxie, comme l'indique mon "pseudo". En effet, je ne vois pas très bien comment on peut être orthodoxe sans être catholique car la vraie foi : l'orthodoxie, ne peut en effet en toute logique manquer d'être universelle : catholique (et vice-versa).


"Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux. " Ainsi, pour vous : " Cela n'a rien à voir avec l'église de Rome ou une quelconque église visible. Aucune conclusion à tirer de ce côté là. " L'orthodoxe, un des rares sur ce blog ou du moins sur ce fil (sauf méprise de ma part à votre endroit), que vous êtes, semble curieusement ignorer, ou du moins relativiser, le fait que lorsque Dieu, ici en la Personne du Fils, s'exprime, et qui plus est s'exprime en tant que Verbe, chaque mot a une signification très précise qui ne souffre aucun à peu près comme vous le faites hélas (sauf méprise de ma part à votre endroit) en écrivant : " Ce sont les hommes habités d'une foi semblable qui constituent l'église du Christ, c'est à dire la communauté des fidèles qui aiment en esprit et en vérité, ceux-là contre qui les portes de l'hadès ne tiennent pas. " En somme l'Eglise, pour vous (sauf méprise de ma part à votre endroit) c'est l'autogestion de la foi ; voila qui aurait certainement plu à feu Edmond Maire, en son temps secrétaire général du syndicat CFDT et apôtre de l'autogestion.

Enfin : " Toute autre interprétation est un détournement de la parole de l'évangile, une falsification (involontaire sans doute mais une falsification néanmoins) ". Malgré votre mansuétude : la "falsification" des crypos-catholiques que nous sommes tous ici (y compris Daniel) peut "sans doute" être "involontaire", elle n'en reste cependant rien moins, "néanmoins" qu'une "falsification" (peut-être l'équipe de rédaction devrait-elle changer le nom de ce blog et l'appeler "Parlons de falsification" ?). Décidément chez vous ce confirme le dicton : " Chassez le naturel et il revient au galop ".

Ceci étant dit, cela va de soi, sauf méprise de ma part à votre endroit.




81.Posté par Olivier C le 18/07/2010 21:19
@ Daniel,

J'avoue : je me sens très démuni pour un débat du Filioque sur un plan historique. Je ne peu donc pas discuter sur ce point avec vous pour l'instant car mes connaissances des affirmations conciliaires à ce sujet sont plus que faibles.

Il faudrait que je me documente un peu...

80.Posté par Olivier C le 18/07/2010 21:15
@ Gabriel Kevorkian qui a dit : "Toute autre interprétation est un détournement de la parole de l'évangile, une falsification (involontaire sans doute mais une falsification néanmoins)".

Oui, mais si l'on vous suit sur ce terrain adieu les commentaire allégoriques et typologiques des Pères de l'Eglise...

79.Posté par Olivier C le 18/07/2010 21:11
"Vous discutez entre catholiques :))) (ne vous en déplaise, Daniel, je vous compte dans le lot) "

Ça alors !

C'est le problème du net : on à parfois du mal à situer les intervenants...

De quelle confession vous revendiquez-vous Daniel ?

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