Commentaires
Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

70.Posté par vladimir le 10/12/2010 15:01
Je ne pense pas qu'il ait jamais été question pour les Orthodoxes d'accepter le filioque. Bien au contraire, la commission mixte citée ci-dessus conclut clairement:

"7. Que l’Église catholique, en raison de la valeur normative et dogmatiquement irréformable du Credo de 381, n’utilise que le texte grec original dans ses traductions pour usage catéchétique et liturgique ;
8. Que l’Église catholique, suite à un consensus théologique grandissant, et en particulier suite aux paroles de Paul VI, déclare que la condamnation du 2e Concile de Lyon (1274) de « ceux qui ont l’audace de nier que le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils » ne s’applique plus."

Le mouvement est clairement vers une remise en cause du filioque par les catholiques.
Par contre, je suis aussi d'accord avec les autres conclusions, que les derniers commentaires ne semblent pas accepter:
"1. Que nos Églises s’engagent à un dialogue nouveau et sérieux sur l’origine et la personne du Saint-Esprit, en recourant aux Saintes Écritures et à toutes les richesses des traditions théologiques de nos deux Églises et qu’elles cherchent des voies constructives dans l’expression de ce qui est au cœur de notre foi dans cette question difficile ;
2. Que tous ceux qui sont engagés dans ce dialogue, reconnaissent expressément les limites de nos possibilités d’avancer des affirmations définitives sur Dieu lorsqu’il s’agit de sa vie intime.
3. Que dans l’avenir, en raison des progrès faits dans la compréhension réciproque durant les dernières décennies, les orthodoxes et les catholiques s’abstiennent d’étiqueter comme hérétiques les traditions les unes des autres sur la procession du Saint-Esprit ;"

Le point 3 me semble particulièrement important pour progresser dans la "des voies constructives dans l’expression de ce qui est au cœur de notre foi dans cette question difficile"

69.Posté par Marie Genko le 10/12/2010 10:16
@ Alain Rioux,

Cher Monsieur,
j'ai jeté un rapide coup d'œil sur la vie du Patriarche Cyrille Loukaris, et j'ai vu qu'il a été condamné pour hérésie par plusieurs conciles!
Il était proche des doctrines de Calvin, que je vous avoue mal connaître.
Je crois personnellement que le protestantisme est profondément marqué par cinq cents ans de vie commune avec l'Église catholique, loin de la foi orthodoxe.
Je veux dire de façon très schématique, pardonnez-moi, que les Protestants, entre l'an 1054 et la réforme de Luther, ont vécu dans le giron de l'Église catholique, qui n'était déjà plus orthodoxe et qui a marqué de son sceau tout le monde occidental.
L'approche rationnelle, autoritaire et universaliste de la croyance catholique se retrouve partiellement chez les Protestants et les emmène très loin des traditions qui soutiennent la Foi orthodoxe dans l'enseignement transmis par les apôtres.
J'espère ne pas vous blesser par ma franchise.
Très sincèrement à vous. Marie

68.Posté par Father Timotheos le 09/12/2010 23:41
The Filioque is an heresy! And an anti Trinitarian heresy, that make the romano catholiks to have not the same God with us! Read father Dumitru Staniloae Dogmatiks on this subject! (the first volume, subchapter Filioque). Read the writings of Saint Grigorie Palama on the subject. And read the Dialog with Saint Marcos of Efeswith the latins. The addict of adding the Filioque in the Simbol of Thrust! (second Ecumenicall Synod) . The viii Ecumenical Synod and the Isihast Synod condemned Filioque!
The God of the Romano Catholics is like the Hindu God, it becamme impersonall!
The only that we can see is the Pope. He is only peronall. This is the end of the Romano Catolic doctrine acording to Father Dumitru Staniloae( the bigest roumaniat dogmatist)
With love,
Father Timotheos

67.Posté par Alain rioux le 09/12/2010 21:01
@ Marie Genko

C'est pourquoi, le témoignage de saint Cyrille Loukaris est, pour nous, d'une extrême importance...

66.Posté par Marie Genko le 09/12/2010 11:55
@ Alain Rioux,

Cher Monsieur, il me semble extrêmement rare d'écouter le témoignage protestant sur ce blog.
Je ne suis pas théologien, je ne vais donc pas me hasarder à vous répondre à votre question;
Par contre je ne vois pas pourquoi les Protestants ne reviendraient pas dans le giron de l'Église qui était la leur jusqu'en 1054?
Ce n'est pas un désaccord avec Constantinople, mais bien les erreurs commises par Rome qui ont poussé Luther à se mettre en dissidence!
A moins que vous ne vous soyez éloignés de la Foi qui était la vôtre en 1054, il n'y a aucune raison que vous ne recherchiez pas un retour dans la communion de l'Église Orthodoxe?

65.Posté par Alain Rioux le 08/12/2010 21:10
Refusons l'ajout du "filioque" au Credo de 381, comme l'interdisent Dz.265,303 et 559 et les conciles corollaires. D'autre part, il y a entente au sujet de l'origine DIVINE éternelle monopatriste de l'Esprit Saint. Alors, en quoi la question académique de la procession "ab utroque", à propos de la distinction PERSONNELLE de l'Esprit Saint, ne serait-elle pas orthodoxe?

64.Posté par Cathortho le 23/07/2010 14:01
SUITE DE L'ARTICLE DU PERE JEAN-MIGUEL GARRIGUES :
"A la suite de la clarification romaine : le Filioque affranchi du filioquisme "
(voir mes commentaires 33, 60, 64 et 95 ).

Comme je l'avais écrit dans mon comm. 60 Il ne m'avait alors pas paru utile dans mon comm. 33 de citer le début de l'article. A sa relecture, j'avais changé d'avis estimant que le début de cet article était d'un grand intérêt. J'ai donc recopié dans mes commentaire 60, 64 et 95 le début de cet article, article que j'ai décicé de diffuser intégralement petit à petit eu égard à son importance. Pour la bonne intelligence de cet article j'ai décidé de citer de nouveau le passage cité dans mon comm. 33. Ainsi le lecteur interessé pourra lire l'intégralité de l'article depuis le commentaire 60. :

" Le " Catéchisme de l'Eglise catholique " avait amorcé dès 1992 un dégagement du Filioque par rapport au filioquisme, par lequel le magistère romain laissait ouvert un approfondissement dogmatique mené en commun avec les Eglises othodoxes. Le " Catéchisme " reprenanait le texte du symbole de 381 sans le Filioque comme " expression de la foi apostolique " et rappelait que " l'Eglise reconnaît par là le Père comme la source et l'origine de toute la divinité " (N° 245). Il préparait ainsi les fortes paroles du pape Jean-Paul II demandant à Rome le 29 juin 1995, devant le patriarche oecuménique Bartholomée 1er, que la doctrine catholique du Filioque soit clarifiée " en complète harmonie avec ce que le concile oecuménique de Constantinople, en 381, confesse dans son symbole : le Père comme source de toute la Trinité, seule origine et du FIls et du Saint-Esprit ".
Plus encore, le " Catéchisme " donnait pour la première fois une interprétation magistérielle de la procession du Saint-Esprit à partir du Père et du Fils, définie à Lyon II comme " tanquam ex uno principio " (DS 850), qui sauvegardait pleinement la monarchie du Père : c'est " lui " qui, " en tant que Père du Fils unique, est avec celui-ci l'unique principe d'où procède l'Esprit Saint" (N° 248). Autrement dit, l' " unum principium " du Saint-Esprit défini à Lyon II, c'est le Père lui-même, le Père qui n'est Père qu'en étant le Père du Fils Unique qu'il porte " dans son sein " (Jn 1, 18). En effet, comme le dit S. Jean Damascène : " Il ne pouvait être appelé Père sans le Fils. S'il était "sans le Fils, il ne serait pas appelé Père" " ("La foi orthodoxe, P.G. 94, 812 A). La " clarification " viendrait développer l'interprétation du " Catéchisme " en montrant que l' " unum principum " d'où procède l'Esprit Saint ne peut pas être l'unité du Père et du Fils dans leur commune essence divine, puisque le IVème concile du Latran (1215) avait dit auparavant que celle-ci " n'engendre pas, n'est pas engendrée, ne procède pas, mais c'est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (DS 804). Or c'est sur ce point précisément que bute la justification filoquiste de l' " unum principium. "

Nous entrons au coeur de l'été, les lecteurs et commentateurs de ce blog risquent de se faire rares. Aussi j'interromps provisoirement la diffusion de cet article jusqu'au début du mois de spetembre afin de ne pas risquer que la suite de l'article risque de passer inaperçu, ce qui serait bien dommage pour ce débat capital sur le Fiioque.

Ainsi jusqu'à présent j'aurais diffusé l'introduction et la première partie : " I. Vers la réinterprétation oecuménique du Filioque. " A partir de septembre je diffuserai les deux parties suivantes : " II. Les impasses de la justification filioquiste scolastique. " et " III . Les correctifs de S. Thomas à l'intérieur du système filioquiste. "



63.Posté par Cathortho le 21/07/2010 16:28
SUITE DE L'ARTICLE DU PERE JEAN-MIGUEL GARRIGUES :
"A la suite de la clarification romaine : le Filioque affranchi du filioquisme " (voir mes commentaires 33, 60, 64 ) :

" En Occident, le filioquisme, polémique qui avait affecté même de grands docteurs médiévaux comme S. Anselme de Cantorbéry et S. Thomas d'aquin, crut voir sa théologie dogmatisée en entendant le IIème concile de Lyon confesser que " le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils comme d'un seul principe " (DS 850). De même en Orient, on ne doutait pas que la thèse antifioiquiste, que Photius avait opposée à Rome en 867 avant de se réconcilier avec celle-ci en 879 sans plus l'invoquer, constituait l'alpha et l'oméga de la théologie trinitaire des Pères, qu'il suffisait de répéter inlassablement dans la polémique avec les Latins. Chaque côté justifiait son parti-pris passionnel et son conformisme intellectuel en se heurtant à ceux de l'autre.
Voilà d'où nous venons. On n'effacera pas en quelques décennies les mauvais réflexes conditionnés acquis au cours de siècles d'incompréhension et de méfiance. Depuis 1964 - rencontre du pape Paul VI et du patriarche Athénagoras à Jérusalem - Rome et les Eglises orthodoxes ont renoué d'abord des relations plus fraternelles puis, en 1980, un dialogue théologique officiel. Ce dernier a ammorcé un processus de réception des diversités, qui étaient devenues des oppositions, par une réinterprétation commune de celles-ci à partir de ce qui est commun : l'ensemble de la tradition patristique de l'Eglise invisible. En guise de contribution au dialogue théologique en cours, Rome a donné, le 8 septembre 1995, pat le Conseil pontifical pour l'unité des chrétiens, une "clarification" sur le sens qu'à le Filioque à la lumière de la tradition grecque et latine sur la procession du Saint-Esprit.
Une clarification faite sur de telles bases risque de réveiller de part et d'autres quelques vieux réflexes conditionnés, "fioquistes et antifilioquistes". Du côté catholique, elle pourrait dérouter les théologiens qui estiment indépassable la justification théologique du Filioque par S. Thomas dans la "Somme" et la croient dogmatisée comme telle par les conciles de Lyon II et de Florence. La "clarification" montre que le Filioque, même dans la formulation dogmatique de Lyon II et de Folrence, peut être interprété, à la lumière des Pères d'Orient et d'Occident, autrement que ne l'a fait la théologie filoquiste médiévale. Du côté orthodoxe, si la "clarification" suscite une satisfaction de fond incontestable, le reflexe antifilioquiste peut se manifester chez certains théologiens dans la difficulté à admettre la tradition trinitaire des Pères latins, et sur ce point celle des Pères alexandrins, comme un apport non-contradictoire mais complémentaire par rapport à la théologie des Pères cappadociens, entre lesquelles pourtant S. Grégoire de Nysse et S.Maxime le Confesseur consituent un pont. "

C'est à partir d'ici qu'il faut insérer la partie de l'article du père Garrigues que j'avais cité dans mon commentaire 33, pensant à tort que la partie citée dans mes comm. 60, 64, et celui-ci, était inutile.

62.Posté par Gabriel Kevorkian le 20/07/2010 08:55
"minceur conceptuelle"

"Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!"
Voir corinthiens 1 17 également.

Le "Olivier pense de travers" est tout à fait justifié. Irénée l'a repris une première fois déjà de façon bienveillante (cf message 49) alors qu'il s'était livré à une drôle de gymnastique.

Il avait déjà amputé une de mes phrases. A la troisième reprise, ça commençait à faire beaucoup. Je n'ai pas été élevé chez les jésuites. Je dis les choses telles que je les pense. Je ne calcule pas.

Que cherchez vous au juste ici?
Le dialogue? Je suis la seule personne qui continue à "dialoguer" avec vous sachant que vous avez contourné les points fondamentaux exprimés par les autres participants (à l'aide de "circonvolutions" précisément, d'arguments spécieux)

Vous cherchez l'unité? Augustin Cochin (historien catholique de la révolution) a dit tout ce qu'il y avait à dire là dessus.

«Ce genre de société se reconnaît à ce caractère qu'on n'y parle jamais de société. La vérité, l'esprit, la vie nouvelle, voilà ce qu'on voit et cherche - l'union est donnée par surcroît - et le plus sûr indice de sa décadence est qu'on en sente le besoin et trahisse le souci : comme ces guerriers barbares qui s'enchaînaient l'un à l'autre quand ils sentaient faiblir leur courage. »

Une église dans laquelle on parle d'église, c'est une église qui va mal.
Une église qui recherche des alliances stratégiques en vue de constituer un front _ idéologique _, un parti et défendre les "valeurs" chrétiennes ("valeurs" auxquelles on pourrait opposer d'autres "valeurs") au sein d'"organisations", de "forums" internationaux, c'est une église en décadence. Le Christ n'est pas venu apporter le christian-isme ou un quelconque programme politique.
Il est venu montrer le chemin du Royaume (qui n'est pas de ce monde).

PS: Vous confondez orgueil et assurance. Si je m'exprime, je crois fermement en ce que je dis. Sinon je ne m'exprimerai pas. Je ne m'encombre pas de périphrases. Ce serait là de l'hypocrisie, du jésuitisme. Vous avez un désaccord, vous l'exprimez franchement.

61.Posté par Olivier C le 20/07/2010 05:44
@ Gabriel Kevorkian,

Et bien soit, jugez de mes intentions. Mais vous remarquerez que je n'avais pas relevé l'aspect ironique de votre lecture sur votre interprétation du "signe" à propos du pape.

Mais si la conversation doit tourner autour de ce genre de propos vous comprendrez aisément je panse que je préfère m'en tenir là.

Salutation

60.Posté par Cathortho le 20/07/2010 00:01
@ Gabriel Kevorkian

Je m'attendais de votre part à une réponse bien dosée en amusantes circonvolutions mentales, votre commentaire" 89 me comble au delà de toute espérance, c'est pourquoi je ne sais trop comment vous remercier.

Ceci étant dit, je trouve que votre contribution à cet échange d'idées sur "Le Filioque : une question qui divise l'Eglise ?" manque un peu, disons, de... substance. Contribution cependant interessante malgré sa minceur conceptuelle ("le filioque, c'est le problème de l'orgueil de Rome") et son obésité affirmative ("et rien d'autre"), dans la mesure où elle vient d'un bon connaisseur en matière d'orgeil.

Votre "Si vous voulez mon avis... le filioque, c'est le problème de l'orgueil de Rome et rien d'autre", de même que le "Peut-être n'en avez vous pas conscience mais vous pensez de travers." que vous assénez à Olivier C resterons pour moi dans les annales de la boursouflure kevorkianienne.

Ne voyez bien entendu dans ce qui précède que "taquinerie dépourvue de méchanceté".



59.Posté par Gabriel Kevorkian le 19/07/2010 21:28
@ Olivier

"Pour ce qui est des signes : un anges pourrait bien m'apparaître, s'il me proclamait un autre évangile que celui que j'ai reçu... vous connaissez la suite ! "

Cette parole a l'apparence de la vérité. Qui en effet pourrait la contester? Et pourtant cela ne colle pas, cela ne colle pas du tout. Ce n'est pas une réponse. C'est une diversion, une diversion jésuitique. Peut-être n'en avez vous pas conscience mais vous pensez de travers.

58.Posté par Olivier C le 19/07/2010 18:13
@ Gabriel Kevorkian,

Au sujet de votre message n°88 :

Pour la partie sur St Irénée c'est vous qui voyez, je ne cherche pas à convaincre.

Pour ce qui est des signes : un anges pourrait bien m'apparaître, s'il me proclamait un autre évangile que celui que j'ai reçu... vous connaissez la suite !

57.Posté par Gabriel Kevorkian le 19/07/2010 17:25
@Cathortho
Ma grand-mère paternelle était catholique. Ma mère est catholique. Je suis arménien "apostolique" (donc pas orthodoxe selon les critères de l'église russe ou grecque).
J'ai voulu plaisanter constatant que vous monopolisiez les débats, que tout le monde s'était tu. Vous êtes excessivement susceptible. Pour Daniel, je suis de ceux qui considèrent que la conversion du catholicisme à l'orthodoxie n'a aucun sens. On trouve Dieu dans son coeur. Catholique, pas catholique, cela n'a rien à voir. La véritable conversion est une conversion intérieure. Maintenant si être catholique, c'est se livrer à la papolâtrie, c'est un autre problème. A l'évidence tous les catholiques ne sont pas idolâtres et le corpus dogmatique de leur église qu'ils ignorent pour la plupart n'a que peu d'influence sur leur être profond. Aussi pas besoin de changer officiellement de parti. D'ailleurs pareil changement ne garantit pas qu'on se départisse d'un certain esprit. Je ne juge pas Daniel. Je constate juste qu'il raisonne un peu trop et que le débat qui vous oppose est un débat dans l'esprit du catholicisme. D'où ma parenthèse qui était essentiellement une taquinerie dépourvue de méchanceté.

Si vous voulez mon avis... le filioque, c'est le problème de l'orgueil de Rome et rien d'autre.

56.Posté par Gabriel Kevorkian le 19/07/2010 16:39
Olivier,
"Toute autre interprétation est un détournement" et non pas "toute interprétation"
Attention à ne pas sortir les phrases de leur contexte pour en détourner l'esprit. Cela vaut précisément pour le passage en question (utilisée pour asseoir une soi-disant primauté).
Le renversement comique du souverain par une "déséquilibrée" (immédiatement embarquée sans un mot du pontife pour être livrée aux psychiatres) à l'occasion d'une messe de minuit avancée à 22h, si c'est pas un signe d'en-haut...

55.Posté par Cathortho le 19/07/2010 15:30
@ Gabriel Kevorkian (votre comm. 80)

" Vous discutez entre catholiques :))) (ne vous en déplaise, Daniel, je vous compte dans le lot) ".
Je crains fort que Daniel prenne cette affirmation comme une grave injure, ou du moins que cela la mette de fort méchante humeur ! Pauvre Daniel qui a trouvé plus radical que lui en matière de cathophobie !

J'ai dit "cathophobie" ? Peut-être que cette fois-ci encore, vous allez m'expliquer, cher Gabriel Kevorkian, que je me méprends à votre endroit comme vous l'avez fait sur un autre fil !

Donc, (sauf méprise de ma part à votre endroit), tous ceux, au moins sur ce fil, qui s'expriment sont à ranger dans le "lot" de catholiques qui s'ignorent, un peu comme Monsieur Jourdain était un prosateur qui s'ignorait. Vous vous comptez donc non pas dans le "lot", mais dans l'élite des seuls vrais orthodoxes (sauf méprise de ma part à votre endroit), accréditant ainsi le proverbe qui dit que l' " on est jamais si bien servi que par soi-même. "

Pour ce qui me concerne, être compté dans le "lot" des catholiques me convient très bien car cela va de pair avec mon... orthodoxie, comme l'indique mon "pseudo". En effet, je ne vois pas très bien comment on peut être orthodoxe sans être catholique car la vraie foi : l'orthodoxie, ne peut en effet en toute logique manquer d'être universelle : catholique (et vice-versa).


"Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux. " Ainsi, pour vous : " Cela n'a rien à voir avec l'église de Rome ou une quelconque église visible. Aucune conclusion à tirer de ce côté là. " L'orthodoxe, un des rares sur ce blog ou du moins sur ce fil (sauf méprise de ma part à votre endroit), que vous êtes, semble curieusement ignorer, ou du moins relativiser, le fait que lorsque Dieu, ici en la Personne du Fils, s'exprime, et qui plus est s'exprime en tant que Verbe, chaque mot a une signification très précise qui ne souffre aucun à peu près comme vous le faites hélas (sauf méprise de ma part à votre endroit) en écrivant : " Ce sont les hommes habités d'une foi semblable qui constituent l'église du Christ, c'est à dire la communauté des fidèles qui aiment en esprit et en vérité, ceux-là contre qui les portes de l'hadès ne tiennent pas. " En somme l'Eglise, pour vous (sauf méprise de ma part à votre endroit) c'est l'autogestion de la foi ; voila qui aurait certainement plu à feu Edmond Maire, en son temps secrétaire général du syndicat CFDT et apôtre de l'autogestion.

Enfin : " Toute autre interprétation est un détournement de la parole de l'évangile, une falsification (involontaire sans doute mais une falsification néanmoins) ". Malgré votre mansuétude : la "falsification" des crypos-catholiques que nous sommes tous ici (y compris Daniel) peut "sans doute" être "involontaire", elle n'en reste cependant rien moins, "néanmoins" qu'une "falsification" (peut-être l'équipe de rédaction devrait-elle changer le nom de ce blog et l'appeler "Parlons de falsification" ?). Décidément chez vous ce confirme le dicton : " Chassez le naturel et il revient au galop ".

Ceci étant dit, cela va de soi, sauf méprise de ma part à votre endroit.




54.Posté par Olivier C le 18/07/2010 21:19
@ Daniel,

J'avoue : je me sens très démuni pour un débat du Filioque sur un plan historique. Je ne peu donc pas discuter sur ce point avec vous pour l'instant car mes connaissances des affirmations conciliaires à ce sujet sont plus que faibles.

Il faudrait que je me documente un peu...

53.Posté par Olivier C le 18/07/2010 21:15
@ Gabriel Kevorkian qui a dit : "Toute autre interprétation est un détournement de la parole de l'évangile, une falsification (involontaire sans doute mais une falsification néanmoins)".

Oui, mais si l'on vous suit sur ce terrain adieu les commentaire allégoriques et typologiques des Pères de l'Eglise...

52.Posté par Olivier C le 18/07/2010 21:11
"Vous discutez entre catholiques :))) (ne vous en déplaise, Daniel, je vous compte dans le lot) "

Ça alors !

C'est le problème du net : on à parfois du mal à situer les intervenants...

De quelle confession vous revendiquez-vous Daniel ?

51.Posté par Olivier C le 18/07/2010 21:07
@ Vladimir :

Justement à propos de méthode :

il n'y a pas moyen de configurer votre site/blog de manière à ce que seul le tout premier message d'un visiteur unique soit modéré ? Ensuite, en principe, on sait ou non si l'adresse mail renvoie à un robot spameur ou quelqu'un de malvenu. Et d'ailleurs il reste toujours la possibilité de supprimer un message à postériori...

Je dis cela car cela rendrais les commentaire plus réactifs...

50.Posté par vladimir le 18/07/2010 12:41
@Daniel 50
Petit détail en marge du débat: vous écrivez "Kallistos de Dioklea est devenu orthodoxe dans l'Eglise Russe Hors Frontière!". Cela n'est pas exacte. Il en était très proche avant sa conversion: "Je me sentais fortement attiré par l’Église orthodoxe russe en exil, l’Église hors frontières comme on l’appelle communément.", mais il a choisit en définitive Constantinople: "... je fus chrismé par l’évêque Jacques /(Virvos) d’Apamée, évêque auxiliaire, sous l’obédience du Patriarcat de Constantinople/ à la cathédrale grecque de Sainte-Sophie, à Londres-Bayswater"

Source: http://www.pagesorthodoxes.net/foi-orthodoxe/temoignage-kallistos-ware.htm

49.Posté par vladimir le 18/07/2010 11:59
Je suggère encore un point de méthodologie "blog": lorsqu'on veut répondre à un point précis, citer aussi le No du commentaire, surtout dans un débat aussi riche que celui-ci!.

48.Posté par Gabriel Kevorkian le 18/07/2010 10:46
Vous discutez entre catholiques :))) (ne vous en déplaise, Daniel, je vous compte dans le lot)

"Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux. "

Cela n'a rien à voir avec l'église de Rome ou une quelconque église visible. Aucune conclusion à tirer de ce côté là.
C'est la foi de Pierre qui justifie cette parole.
Ce sont les hommes habités d'une foi semblable qui constituent l'église du Christ, c'est à dire la communauté des fidèles qui aiment en esprit et en vérité, ceux-là contre qui les portes de l'hadès ne tiennent pas.
Toute autre interprétation est un détournement de la parole de l'évangile, une falsification (involontaire sans doute mais une falsification néanmoins)

47.Posté par Olivier C le 18/07/2010 09:39
@ Daniel et à Cathortho,

Je suis en train de lire un peu au sujet du filioque car il y a encore beaucoup de chose que j'ignore... je reviendrais dans le débat quand je serais mieux formé car la question est complexe.

Pour ce qui est de l'ecclésiologie d'Irénée il faut savoir de cette base fondamentale posée sur la doctrine rejoint tout à fait l'ecclesiologie telle que nous la comprenons post Vatican II : en effet, telle que nous la comprenons actuellement la hiérarchie de l'Eglise n'a de lieu d'être que pour garder le dépôt de la foi. Les munus de gouvernement et de sanctification s'appuyant sur celui de l'enseignement... Mais à une époque où elle s'était sentie contestée l'Eglise catholique avait été tentée de rendre corrélatif le pouvoir d'enseignement à celui de gouvernement, de l'autorité.

Et puis il y avait la fameuse théorie distinguant "pouvoir d'ordre" et "pouvoir de juridiction", mais celle-ci est tombé en désétuitude aujourd'hui même s'il en reste des traces dans le droit canon (mais elle a durée 1000 ans !) : le pape avait tous les pouvoirs et ils les déléguait.

Aujourd'hui nous sommes retourné à une compréhension des ministères fondé sur une ecclésiologie renouvelée et basé sur les tria munera : chaque évêque, de par son siège, possède les pouvoirs d'enseignement, de gouvernement et de sanctification.

Bien à vous

46.Posté par Daniel le 18/07/2010 09:12
@ Olivier C

Au concile de 879, avec l'accord des légats du pape Jean VIII, on interdit toute modification du symbole; à cette époque la polémique était très bien connue car Saint Photius et le pape Nicolas avaient croisé le fer sur le sujet; il n'y avait pas de question à expliciter. La réponse de Jean VIII à Saint Photius est éloquente :

"Nous connaissons les bruits désavantageux qui vous ont été rapportés sur notre compte et sur le compte de notre Église ; voilà pourquoi j’ai voulu m’en expliquer avec vous avant même que vous ne m’en écrivissiez. Vous n’ignorez point que votre envoyé, en s’expliquant avec nous sur le Symbole, trouva que nous l’observions comme nous l’avons reçu primitivement, sans y ajouter ni en retrancher rien, car nous connaissons le rude châtiment que mérite celui qui oserait y porter atteinte.
« Ainsi, pour vous tranquilliser sur cet objet qui fut pour l’Église un motif de scandale, nous vous déclarons encore une fois que non seulement nous le prononçons ainsi, mais que nous condamnons même ceux qui, dans leur folie, ont eu l’audace d’agir autrement dans le principe, comme violateurs de la parole divine et falsificateurs de la doctrine de Jésus Christ, des Apôtres et des Pères, lesquels nous ont transmis le Symbole par les Conciles ; nous déclarons que leur part est celle de Judas, pour avoir agi comme lui, puisque, si ce n’est point le corps même du Seigneur qu’ils mettent à mort, ce sont les fidèles de Dieu, qui en sont les membres, qu’ils déchirent au moyen du schisme en les livrant, ainsi qu’eux-mêmes, à la mort éternelle comme cela a été pratiqué par l’indigne apôtre.
« Je suppose cependant que votre Sainteté, qui est remplie de sagesse, ne peut ignorer qu’il n’est pas facile de faire partager cette opinion à nos évêques et de changer en peu de temps un usage aussi important, qui a pris racine depuis tant d’années.
« C’est pourquoi nous croyons qu’il ne faut contraindre personne à quitter cette addition faite au Symbole, mais qu’il faut agir avec modération et prudence, en exhortant à renoncer peu à peu à ce blasphème.
« Ainsi donc, ceux qui nous accusent de partager cette opinion ne disent point la vérité – mais ceux qui affirment qu’il existe encore parmi nous des personnes qui osent réciter ainsi le Symbole ne sont pas trop éloignés de la vérité.
« Il convient donc que votre Fraternité ne se scandalise pas trop sur notre compte et ne s’éloigne pas de la partie saine du corps de notre Église, mais qu’elle contribue avec zèle, par sa douceur et sa prudence, à la conversion de ceux qui se sont éloignés de la vérité, afin de mériter avec nous la récompense promise."

Quelques décennies plus tard, la victoire du filioque à Rome se fait à la pointe de l'épée via les empereurs romains germaniques qui imposent des papes filioquistes ainsi que leur doctrine. Le dernier pape non filioquiste eut si mes souvenir sont bons, le nez tranché, les yeux crevés et mourut peu après; sans doute cela fut-il fait au titre de l'explicitation théologique.

45.Posté par Cathortho le 17/07/2010 23:13
@ Daniel (votre commentaire 73)

Parler de "coup de force" est un non sens comme il ressort de l'extrait de l'article du père Garrigues qui fait l'objet de mon commentaire 65. Ou alors si vous tenez tant que ça à utiliser le terme de "coup de force" il faut parler d'un "double coup de force" : un coup de force "filioquiste" et un coup de force "anti filioquiste" :
" Après le schisme de 1054 le Filioque devient l'enjeu d'une âpre controverse entre deux théologies exclusives suscitées par la polémique : le "filioquisme" latin et l' "anti-filioquisme grec puis russe. Ce qui frappe dans ces deux systèmes, c'est le refus de prendre en compte sérieusement l'ensemble du dossier patristique de l'Eglise indivise, au profit d'une théologie unilatérale et exclusive. ". (J.M. Garrigues dans mon commentaire 65)

44.Posté par Olivier C le 17/07/2010 23:12
@ Daniel,

Ok pour l'ecclésiologie : nos messages sont décalés du fait du temps de validation par le site.

Bien à vous

43.Posté par Cathortho le 17/07/2010 22:53
@ Olivier C

J'ai lu votre très intéressant article sur l'ecclésiologie de Saint Irénée sur votre site "Christus" et je le conseille vivement à tous les lecteurs de ce blog.

Je ne suis cependant pas totalement d'accord avec votre "Conclusion générale sur l’Église et l’évêque de Rome", je ne sais pas si elle reflète vraiment le point de vue de Saint Irénée sur cette question. En tout cas, je ne pense pas que Rome " n’a lieu d’être que pour assurer la garde du dépôt ", ou encore que " l’évêque de Rome n’a pas d’autorité sur les autres Églises autre que doctrinale. " En effet, l'évêque de Rome est le successeur direct de Pierre et si effectivement Pierre est le premier gardien du dépôt puisqu'il est le seul, lorsque Jésus demande à ses disciples qui il est, à répondre : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. " (Matthieu, 16, 16), c'est cette réponse, claire, nette et sans bavure, qui a valu à Pierre d'être choisi, lui, par le Christ Jésus, pour fonder son Eglise : " Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux. Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux. " (Matthieu16, 17-19) Jésus n'a pas dit à l'ensemble de ses disciples : "vous" êtes pierre, mais à Pierre seul : "tu" est Pierre, et ce parce que seul Pierre a reconnu, en Jésus, dès avant sa Passion, qu'il est " le Christ, le fils du Dieu vivant ", et même les reniements momentanés de Pierre ne lui enlèveront pas cette élection particulière. Election qui n'est pas seulement une primauté de gardien du dépôt, mais aussi une primauté de foi en la nature divine, à côté de sa nature humaine, de rabbi Yeshouah de Nazareth, primauté qui, faisant de Pierre la pierre de fondation de l'Eglise, fait don de lui le Centre (le Pape, le père) des centres (les autres évêques), de l'Eglise.






42.Posté par Olivier C le 17/07/2010 21:31
@ Daniel encore,

Vous avez dit : "On voit bien que doctrinalement des papes étaient contre, d'autres non, alors s'il faut suivre Rome, c'est embêtant vu que son avis a changé!".

Et bien je dirais qu'il s'agit du même problème méthodologique que lors des premiers conciles œucuméniques : ce qui n'est pas accepté, car insuffisamment explicité, peu très bien être reçu ultérieurement une fois tous les obstacles débroussaillés.

Pour prendre un exemple tiré des premiers conciles : le terme "homoousios", d'origine gnostique, avait été condamné au concile d'Antioche de 269. Il sera pourtant réhabilité au point de servir à définir la consubstantialité au concile de Nicée (comme exemple j'ai aussi pu prendre le terme de "nature" tel que le comprend un Cyrille d’Alexandrie, et qui sera réfuté ensuite car définit d'une autre manière).

Bien à vous

41.Posté par Daniel le 17/07/2010 21:25
@ Olivier C

Je préfère me limiter au filioque (doctrinalement et son imposition par un coup de force) sur ce fil sous peine de dériver vers les traditionnels débats qui ont eu lieu sur tous les forums dans toutes les langues sur la légitimité et le contenu de la primauté papale.

40.Posté par Olivier C le 17/07/2010 19:32
@ Daniel,

Vous avez écrit : "Saint Irénée grand classique; une recherche google vous donnera l'interprétation orthodoxe car comme je le dis, c'est un argument catho classique".

Dans mon article sur l'ecclésiologie de Saint Irénée (cf. le lien en bas de ce post), j'expose moi-même un point de vue catholique considéré aujourd'hui comme erroné ainsi qu'une plus juste interprétation en faveur d'un rapprochement monde orthodoxe : il s'agissait du problème de l'interprétation du terme "fidèles" chez St Irénée (AH III, 32).

Pour ce qui est des recherches google, je connais. Mais j'ai pris la peine d'exposer clairement mon point de vue, il ne tiens qu'à vous de faire de même.

Après tout, on ne s'approprie réellement que ce que l'on est capable d'expliciter, n'est-ce pas ?

Bien à vous

39.Posté par Daniel le 17/07/2010 17:41
Saint Irénée grand classique; une recherche google vous donnera l'interprétation orthodoxe car comme je le dis, c'est un argument catho classique. Au passage, le pape Honirius est condamné post mortem pour monothélisme par un concile oecuménique, chose qui prouve que l'on ne croyait pas que les papes étaient doctrinalement infaillible.

Historiquement, il n'y a rien à voir entre le siège de Rome au temps de Saint Irénée avec celui d'après ou les papes sont imposés par les empereurs romains germaniques en fonction de leirs convictions filioquistes alors que les opposants au filioque finissent torturés et en prison (et dans la liste des antipapes vu que les vainqueurs écrivent l'histoire).

Le filioque est donc une innovation à l'origine incertaine (la thèse espagnole est peut-être fausse) qui s'appuie sur on ne sait trop quoi (j'attends toujours les sources patristiques citées dans leur contexte) doublé d'un coup d'état dans l'église de Rome. On ne recommandera jamais assez le livre de Cyriaque Lamprillos, le Filioque, une mystification fatale qui retrace cette historique avec notamment le coup d'état des Francs à Rome. On voit bien que doctrinalement des papes étaient contre, d'autres non, alors s'il faut suivre Rome, c'est embêtant vu que son avis a changé!

38.Posté par Olivier C le 16/07/2010 21:35
@ cathortho,

"... le principal argument pour accuser l'eglise catholique d'hérésie fait " pschitt "... comme dirait le grand Jacques."

Disons surtout que je trouve dommage qu'un Jean-Claude Larchet puisse soupçonner cette initiative de tentative de récupération de la part des romains...

Je comprends que l'on puisse ne pas être d'accords sur un point ou un autre des thèses de Garrigues (encore faut-il le démontrer) mais ce procès d'intention n'avais pas lieu d'être.

37.Posté par Olivier C le 16/07/2010 20:45
@ Sonia,

(Aller : malgré les recommandations de cathortho je ne résiste pas à la tentation de discourir sur l'ecclésiologie)

Je ne suis pas d'accord avec ce que vous avez dit sur quatre axes :

1. L'ecclésiologie de St Irénée telle qu'il l'expose au chapitre III de "la réfutation de la gnose au nom menteur" (ou si vous préférez de "l'Adversus Haereses") n'est pas circonstanciée : il théorise sa pensée (une preuve que c'est écrit n'a pas été compris comme circonstancié étant qu'il a été âprement débattu sur ce point de doctrine par nos deux confessions respectives). Ce n'est pas un trait d'esprit en marge d'une idée générale, même si effectivement le sujet principal de ce chapitre est le rapport de la Tradition avec l'Écriture : les réflexions de St Irénée au sujet des Églises sont une description des modalités de cette Tradition.

2. Le désaccords de St Irénée avec le siège romain appuie d'autant plus son argumentation en faveur de la primauté doctrinale qu'il lui accorde. Primauté qu'il fonde sur les apôtres Pierre et Paul. Remarquez que cet argument vaut aussi pour Saint Cyprien de Carthage.

(Une précision ici : chez St Irénée la primauté reviens non pas à l'évêque de Rome mais à l'Église de Rome, l'évêque ne reçoit cette primauté que dans la mesure où il est assit sur le siège romain, il ne la détient pas de lui-même).

3. Le charisme qui était reconnu à l'Eglise de Rome n'était pas un "centre brillant par sa foi et son intelligence de la doctrine chrétienne". Non : on peut même dire que par rapport aux villes que vous avez précités Rome était plutôt d'une mentalité conservatrice. Ce qui était reconnu à l'Eglise de Rome c'est un charisme de stabilité quand à la doctrine, le reste est secondaire et ne lui est pas propre.

4. Et enfin : pour moi, un caractère discerné à un moment donné le reste toujours : de même que je crois qu'un prêtre reste prêtre même s'il n'est pas fidèle à son sacerdoce, de même je crois qu'un siège apostolique qui a reçue une prérogative de cette nature la garde quelque soit ses aléas... à ceci près que pour moi bien sûr l'Église de Rome n'a pas faillie quand à la préservation du dépôt de la foi, d'autant plus que c'est justement son charisme (et non une reconnaissance juridique si j'en crois St Irénée de Lyon) !

Bien à vous

36.Posté par Daniel le 16/07/2010 20:24
En fait, il faudrait avoir le texte du Père Guarrigues en bloc et le lire en parallèle avec celui de Jean-Claude Larchet, de vois la réponse du second au premier... Mais la publication par épisode est un peu difficile à suivre.

35.Posté par Cathortho le 16/07/2010 17:28
@ Olivier C

A partir du moment où l'on admet ce qui est dit dans la citation que vous reprenez dans votre message 61, ce qui est mon cas et qu'explique très bien le père Garrigues dans l'article que je suis en train de mettre petit-à-petit sur ce fil, le principal argument pour accuser l'eglise catholique d'hérésie fait " pschitt "... comme dirait le grand Jacques.

34.Posté par Cathortho le 16/07/2010 17:13
@ Sonia (votre comm. 59)

C'est bien parce que j'ai senti que votre phrase n'était pas seulement une formule mais venait du coeur qu'elle m'a touché.

Effectivement votre commentaire, malgré son intérêt, n'est pas directement en rapport avec le sujet du présent fil qui est la question du Fioique, et je pense qu'il est toujours mieux de s'en tenir au sujet d'un fil (ce que moi-même je ne fais pas toujours) afin d'essayer d'être le plus efficace possible dans l'approfondissemt du sujet; mais je ne pense pas pour autant que Vladimir, qui m'a l'air dêtre un homme bon, va vous pour autant accuser de polluer ce forum !
Cependant votre commentaire aborde la question de l'Unité, or la question du Filioque est le principal obstacle, avec la question de la nature de la primauté de l'évêque de Rome, à cette Unité, votre commentaire n'est donc pas totalement hors sujet.

Vous avez raison d'évoquer le risque babélien de toute tentative humaine de faire l'unité et effectivement le Seigneur " s'occupe de tout " mais il demande aussi notre participation dans une synergie divino-humaine, on ne peut pas s'en tenir à une sorte du quiétisme où l'on attend passivement la résolution des problèmesen se contentant de critiquer ceux qui s'engagent. La tentative oecuménique avec sa part de vérité et sa part d'erreur n'est pasqu'un vaine agitation. Et désirer le retour de l'Unité ne relève pas seulement de vouloir être agrable au Seigneur, ce qui est déjà une très bonne chose en soi, mais de la crédibilité du message évangélique face à un monde plus que jamais dans la tourmente et qui a plus que jamais besoin de ce message, ce n'est pas moi qui le dit c'est le Seigneur Lui-mêm dans la prière qu'il a faite avant sa Passion :
" Comme toi Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous AFIN QUE LE MONDE CROIE QUE TU M'AS ENVOYE. Je leur ait donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient Un comme nous sommes Un : moi en eux et toi en moi, afin qu' ILS SOIENT PARFAITS DANS L'UNITE, ET QUE LE MONDE RECONNAISSE QUE TU M'AS ENVOYE et que tu les a aimés comme tu m'as aimé. " Dès lors, comment pouvez-vous dire : "Le Seigneur n'a pas voulu nous donner l'unité; " ! ! !
L'Eglise n'est-elle pas le levain de l'unité future en Christ des hommes et de la cration ? Or comment voulez-vous que le monde croie que le Père à envoyé le Fils pour sauver et unir les hommes tant que les chrétiens et leur Eglise seront divisés ? Certes la question est résolue pour ceux parmi les orthodoxes qui pensent que les Eglises orthodoxes sont elles seules l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique et que l'Eglise catholique, étant hérétique à cause principalement du Filioque, est hors de l'Eglise et donc usurpe la qualification d'Eglise. Mais pour ceux qui ne pensent pas cela, comment peuvent-ils rester sans réagir à ce manquement grave au désir du Christ ?

33.Posté par Cathortho le 16/07/2010 15:11
Suite de l'article du père J.M. Garrigues : " A la suite de la clarification romaine : le Filioque affranchi du "filioquisme". "(Voir mes commentaires 33 et 60) :

" I. VERS LA REINTEGRATION OECUMEMNIQUE DU FILIOQUE :
On peut appliquer ces considérations générales sur l'histoire des dogmes et des doctrines théologiques [voir comm. 60] au cas du Filoque. La relation éternelle, dans l'ordre trinitaire, du FIls et du Saint-Esprit a été formulée explicitement à partire du IVème siècle par les Pères latins et alexandrins, mais aussi par le dernier des Pères cappadociens, S. Grégoire de Nysse, qui développait des intuitions exprimées déjà par S. Basile et S. Grégoire de Naziance. S. Grégoire de Nysse fut une des figures dominantes du IIème concile oecuménique, réuni à Constantinople en 381, qui confessa la divinité du Saint-Esprit. Malheureusement il n'y eut à ce concile aucune présence des légats romains ni d'évêques d'Occident. Aussi la réception oecuménique du Filioque, sous la forme d'un développement dogmatique confessé par l'ensemble de l'Eglise, ne put avoir lieu. Quant Rome reçut, en 451 au concile de Chalcédoine, le symbole de Nicée-Constantinople (à Ephèse on n'avait parlé que du concile de Nicée), le filioque était déjà en train d'être confessé par des Eglises occidentales (cf. le symbole "Quicumque", du sud de la Gaule au Vème siècle, DS 75), qui plus tard l'introduisirent dans la version liturgique latine de Credo.
Entre le Vème et le VIIème siècle l'Eglise, encore indivisée, portait conjointement ce que Bolotov a appelé deux "théologoumènes", c'est à dire des certitiudes de foi qui n'ont pas pu encore être formulées dogmatiquement d'une manière qui puisse être reçue dans toute la communion ecclésiale. Le "théologoumène" sur lequel insistait l'Orient, c'est que dans la Trinité le Père est la seule origine principielle et du Fils et du Saint-Esprit. Le "théologoumène" sur lequel insistait l'Occident, c'est que dans la procession éternelle à partir du Père le Saint-Esprit a aussi un rapport au Fils. Comme en témoigne S. Maxime le Confesseur au VIIème siècle, chaque partie connaissait et acceptait l'autre "théologoumène", tout en accentuant le sien. Cette situation dogmatiquement inachevée n'excluait pas les tensions mais n'empêchait pas la communion.
A partir du IXème siècle les affrontements politiques ou disciplinaires entre l'Orient et l'Occident ont fait du Filioque un cheval de bataille à l'initative de Charlemagne, puis du patriarche Photius. Après le schisme de 1054 le Filioque devient l'enjeu d'une âpre controverse entre deux théologies exclusives suscitées par la polémique : le "filioquisme" latin et l' "anti-filioquisme grec puis russe. Ce qui frappe dans ces deux systèmes, c'est le refus de prendre en compte sérieusement l'ensemble du dossier patristique de l'Eglise indivise, au profit d'une théologie unilatérale et exclusive. C'est dans ce conteste malheureux qu'eut lieu la confession dogmatique du Filioque au IIème concile de Lyon en 1274, reprise en 1439 à Florence par ce qui put sembler un concile oecuménique d'union, puisque l'épiscopat oriental y était largement représenté, mais sans liberté véritable à cause de la situation politique désespérée de l'empire byzantin et des pressions du basileus. "

32.Posté par Sonia le 16/07/2010 11:45
@Olivier C

Saint Irénée parle de l'église de Rome de son temps. De sont temps, elle regroupait ce qu'il y avait de plus éclairé et de plus saint dans le monde chrétien, je veux bien le croire. Et c'est bien possible car la grande capitale avait certainement attiré les élites chrétiennes, de même qu'on a trouvé à Paris l'élite des théologiens russes après 1917.
Mais ce qu'il dit n'est pas valable pour les siècles des siècles ! Après les invasions barbares et par la suite pendant longtemps Rome n'a plus du tout été ce centre brillant brillant par sa foi et son intelligence de la doctrine chrétienne. Ce sont d'autres villes qui ont attiré cette élite spirituelle et intellectuelle chrétienne, comme Alexandrie, Antioche ; Constantinople, etc. On ne peut pas s'appuyer sur une phrase de Saint Irénée pour fonder le dogme de la primauté romaine ! D'ailleurs, Saint Irénée lui-même s'est trouvé en désaccord avec l'évêque de Rome de ce temps-là sur la date de Pâques ! C'est dire à quel point il ne prenait pas sa phrase pour une vérité révélée !

31.Posté par Augustin Cochin le 16/07/2010 10:37
«Quelle sorte d'union résulte de l'idée collective ainsi définie ? - celle où le mot comme tel, la formule, le contrat, la loi jouent le moindre rôle - la réalité, l'œuvre, le plus grand ; où chacun songe le moins aux autres, à l'association, au corps de la société, le plus à son esprit, à la vérité centrale. Certes il a besoin des autres pour s'élever à cette vérité. Mais s'ils l'aident, ce n'est pas par une contrainte commune extérieure, pas même par le spectacle de leur effort, mais par l'exemple de leur travail, de l'œuvre achevée, du bien accompli, qu'il s'agisse du plus haut - le progrès spirituel - ou du plus humble, l'effet matériel. L'œuvre seule exprime dans sa réalité la vérité commune ; seule elle la révèle, telle que la désigne le mot en son sens plein, qui dépasse toute définition, et désigne le centre de convergence inaccessible, quoique déterminé et conçu en quelque façon. Point d'union par elle-même ; il n'en existe ici que par la vérité - et dans la mesure où chacun la voit, l'approche et la révèle par l'œuvre personnelle. Ce n'est pas pour leur force, ni par convention, ni pour notre bien que nous approchons des autres - c'est pour ce qu'ils expriment de la vérité souveraine qui est en eux comme en nous.

Ce genre de société se reconnaît à ce caractère qu'on n'y parle jamais de société. La vérité, l'esprit, la vie nouvelle, voilà ce qu'on voit et cherche - l'union est donnée par surcroît - et le plus sûr indice de sa décadence est qu'on en sente le besoin et trahisse le souci : comme ces guerriers barbares qui s'enchaînaient l'un à l'autre quand ils sentaient faiblir leur courage.

Dans toute société supérieure et vivante, le corps social apparaît dominé, vivifié, par une réalité souveraine, objet commun et terme de convergence des esprits et des volontés. La foi en cette réalité est son âme et son lieu. Il ne dure et grandit que par elle, dans la mesure où tous communient en elle, où chacun lui soumet sa logique, son égoïsme, son bien-être immédiat.

Mais enfin cette réalité n'est pas donnée, saisie immédiatement. Elle est pressentie par l'intuition intérieure et révélée par les œuvres qui l'incarnent et l'expriment : moyens imparfaits l'un et l'autre. Le terme de convergence est au delà de toute intuition, de toute réalisation actuelle. La foi est connaissance, - elle est aussi con­fiance.

[...]

C'est à cette marque que nous nous arrêterons, pour reconnaître les sociétés supérieures. Il en est du corps social comme du corps humain. Plus il est jeune et sain et fort, et moins on y pense et en parle. Il est une façon de soigner le corps, et non la moins bonne, qui consiste à l'oublier pour ne songer qu'à l'esprit, aux fins. Le christianisme du moyen âge comprenait ainsi l'intérêt social, l'« édification ». Il a édifié sur le monde le plus vaste et le plus majestueux édifice social, l'Eglise universelle ; et pourtant ce n'est pas de l'intérêt d'union, de défense commune, de secours mutuel qu'il s'inspire, mais de Dieu, du Christ, de la Vie Eternelle. L'Eglise n'est même pas nommée dans la Somme de saint Thomas. Les solitaires d'Egypte ont fondé les corps sociaux les plus compacts, les plus « intégrés » qui soient : les ordres religieux ; et pourtant ils son­geaient si peu aux nouveaux liens spirituels que seule les frappait dans leur nouvelle vie la rupture des anciens matériels - et qu'ils s'appelaient eux-mêmes les isolés. Le mot d'Eglise - Ekklesia - a un sens analogue.

Nous sommes ici précisément à l'inverse de la solidarité, du socialisme, de la sociologie : les mots seuls nous l'indiquent. Dans une société vivante, le mot de société disparaît dans la mesure même où la chose se réalise. Union ? certes, mais non contrat, convention. Appui réciproque, mais non mutualisé ; charité, mais non règlement de comptes, solidarité ; production, création, mais non partage, répartition ; harmonie, mais non organisation. L'union de tous n'est qu'un fait, et résulte de l'effort personnel de chacun. Tel est, de notre point de vue, la loi de toute société vivante par rapport à son « idée collective », à la réalité qui la fonde. L'expression est ici en raison inverse de l'existence réelle.»

30.Posté par vladimir le 16/07/2010 09:19
@Sonia: D'abord merci de votre réponse et de vos commentaires en général: votre opinion tranchée et argumentée complète bien le concert des opinions qui se manifestent sur ce fil...
Sur les mosquées nous avons eu plusieurs débats et je vous propose de regarder en particulier ce fil: http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/LES-MINARETS-DE-LA-CONCORDE_a709.html. Ce thème aboutit toujours, malheureusement, à des dérapages polémiques qui n'ont rien à faire sur ce blog, mais je persiste à penser que 4 siècles de cohabitation pacifique en Russie, avec la pleine reconnaissance des uns et des autres, est un exemple à méditer... et à suivre! Et l'Église orthodoxe, en Russie comme au Moyen Orient, se trouve en première ligne pour la coexistence pacifique et le dialogue (cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Vers-la-creation-d-un-organe-de-dialogue-interreligieux-sous-l-egide-de-l-UNESCO_a313.html).

29.Posté par Olivier C le 16/07/2010 08:42
@ cathortho pour votre message 56,

Vous avez fait référence à cette citation : « les Latins répondent [à propos évidemment du Filioque] que l'explication, lorsqu'elle ressort du développement interne du dogme, n'est pas une addition. Il y aurait addition si un article était apporté de l'extérieur. Or ce n'est pas le cas du filioque, qui explicite de l'intérieur, sans rien y ajouter, le symbole des apôtres. »

Je crois qu'est exprimé ici l'intention de fond des théologiens catholique actuels dans leur dialogue avec le monde orthodoxe. D'où l'intérêt pour ces théologien d'expliciter le Filioque avec les éléments de tradition de l'Église indivise, et notamment la tradition alexandrine...

28.Posté par Cathortho le 16/07/2010 00:25
Je poursuis la diffusion le l'article du père Garrigues commencée dans mon comm. 33. Il ne m'avait alors pas paru utile de citer le début de l'article, à la relecture, j'ai changé d'avis, je recopie donc ici une première partie de ce début d'article dont le titre complet est : "A la suite de la clarification romaine : le Filioque affranchi du filioquisme ". " :

" Même quand une théologie particulière a permis un développement dogmatique du donné révélé, le magistère de l'Eglise ne l'assume pas comme telle dans la définition de la foi qu'il confesse. On le constate dès l'époque patristique. La théologie trinitaire de S. Athanase, qui défendit le dogme de la consubstantialité du Fils par rapport au Père confessée au concile de Nicée en 325, dut subir les correctifs du synode d'Alexandrie dit "des confesseurs" (362) et syrtout des Pères cappadociens qui préparèrent et orientèrent le IIème concile oecuménique, en 381 à Constantinople, où fut rédigée la version défnintive du symbole de la foi trinitaire. De même, la christologie du Verbe incarné de S. Cyrille d'Alexandrie, imposée non sans contrainte au concile d'Ephèse (431), dut recevoir de sérieux rééquilibrages et précisions, à partir du symbole d'union entre S. Cyrille et Jean d'Antioche (433), pour que les conciles oecuméniques subséquents, de Chalcédoine (451) à Nicée II (787), puissent dégager et développer le noyau dogmatique dont elle témoignait contre Nestorius.
Avant que ce long processus de réception oecuménique du dogme ait été achevé, l'opinion théologique dominante s'est cru souvent garantie par le magistère conciliaire quand elle prétendait rendre compte d'un dogme révélé. Ainsi les plus ardents défenseurs du concile de Nicée furent en Orient les modalistes du parti de Marcel d'Ancyre, les tenants les plus intransigeants du concile d'ephèse furent le monophisistes d'Eutychès, les plus enthousiastes admirateurs de concile de Chalcédoine furent des nestoriens, à commencer par Nestorius en personne... Ces différentes écoles, alors même qu'elles étaient hérétiques, du moins verbalement, étaient toutes persuadées que le magistère du concile dont elles se réclammaient avait dogmatisé leur théologie particulière.
A la suite du schisme entre Orient et Occident, puis de la Réforme, la réception oecuménique s'est trop restreinte au sein de l'Eglise catholique pour que l'on puisse avoir le même recul. On peut néanmoins se demander si l'opinion théologique dominante - sous forme d'une "doctrine commune" que l'on confond trop souvent avec le magistère ordinaire - dans la Contre-Réforme n'a pas cru par exemple que le concile de Trente, en dogmatisant la transubstantiation eucharistique, avait purement et simplement fait sienne la théologie thomiste de la transubstantiation ou ce qu'll tenait pour telle. De même l'opinion théologique dominanate après Vatican I, particulièrmentne une certaine "école romaine", est celle-là même qui s'est exprimée au concile Vatican II par la voix... de la minorité. Quant à certaines théologies para et post-coniliaires, qui se réclament bruyamment de Vatican II, elles n'hésitent pas à contredire l'interprétation qu'en donne le magistère ordinaire, par exemple le "Catéchisme de l'Eglise catholique".
Il se dégage des ces renversements de situation, paradoxaux seulement en apparence, que la foi confessée par l'Eglise peut se trouver aussi dagereusement compromise par les "zelanti" du dernier dogme défini que par les hérétiques qui ont obligé le magistère à le promulguer. La justification systématique et unilatérale par une théologie particulière d'une vérité dogmatique qu'elle s'approprie peut faire de ceux qui sont aujourd'hui les plus farouches défenseurs de l'horthodoxie les hérétiques ou les schismatiques de demain. "

Cet extrait constitue l'introduction de l'article.


27.Posté par Sonia le 15/07/2010 23:09
@Cathorto : Je n'ai pas écris une simple formule, je crois cela du fond du cœur. Chaque fois que les hommes parlent d'unité, je pense à la tour de Babel et je me dis "attention" ! Je crois vraiment que le Seigneur s'occupe de son Eglise et que tout est dans sa main. Mais nous, évidemment, à notre niveau, nous estimons que l'unité de l'Eglise lui serait agréable, et nous nous agitons ! Évidemment, des théologiens discutent et débattent. C'est leur rôle. Très bien ! Je me pose une question : pourquoi est-ce que c'est toujours du Vatican et depuis le 20e siècle des Protestants que viennent ces demandes d'union de l'Église ? Pourquoi font-ils le tour des églises pour leur expliquer qu'il faut s'unir en citant les versets de l'Évangile que vous connaissez. Or qui sait nous ne nous trompons pas sur le sens du mot Unité ? Qui sait si le Seigneur ne veut pas une unité qui ne serait pas forcément un regroupement sous la même hiérarchie ? Je n'en sais rien. Par exemple, pendant les Croisades, tous ont voulu l'unité. Certains étaient tout-à-fait sincères et voulaient l'unité pour l'amour du Christ. Mais d'autres avaient d'autres objectifs, plus politiques ! Tout le monde a prié (il faut étudier l'histoire de cette époque) il y a eu des débats entre les théologiens, selon le cas sur la christologie ou la procession de l'Esprit Saint ou l'ecclésiologie, mais la Seigneur n'a pas voulu nous donner l'unité. Il avait d'autres plans qui sont très difficiles à comprendre et accepter humainement, mais qu'on doit accepter dans la foi. Ce furent les invasions seldjoukides et la fin de la chrétienté orientale (le début de la fin pour Byzance). Et aujourd'hui, nous voyons les Musulmans s'installer en Europe ! Personnellement, je vis toujours avec la mémoire du passé historique des Chrétiens, donc de l'Eglise si on veut bien admettre que l'Eglise, c'est les Chrétiens. Je sors probablement du sujet et Vladimir va m'accuser de polluer son forum !

26.Posté par Olivier C le 15/07/2010 22:13
@ Daniel,

Merci de votre réponse, je ne peux que vous suivre dans les deux premier paragraphes de votre réponse à mon intention.

Pour le troisième j'émet un bémol car vous faites remonter au mieux le débat sur l'immaculée conception au moyen-âge alors que l'on en trouve déjà les traces entre St Augustin et Julien d'Eclane : dans leur débat sur le rapport entre la nature et la grâce celui-ci reprochait à St Augustin de "livrer Marie à Satan", Augustin n'avait pas pu répliquer à l'époque.

Bref, là où je veux en venir c'est que les "dogmes catholiques" ne sont pas affaire de génération spontané comme vous semblez le suggérer. De même que vous dites :

"Ainsi, on n'a pas découvert à Nicée que le Fils est consubstantiel au Père, on a juste inventé le mot "consubstantiel" pour exprimer l'égalité du Père avec le Fils. De même, au 7e concile, on n'a pas découvert que les icônes devaient être vénérées, mais on a réaffirmé le caractère normal et pleinement orthodoxe de ces pratiques."

De même nous disons que ces vérités ont toujours été portées par l'Eglise, mais d'une manière plus ou moins voilée...

25.Posté par Olivier C le 15/07/2010 21:55
@ Sonia :

Merci pour le canon 28 du concile de Chalcédoine, mais si le texte situe le siège de Constantinople par rapport au siège romain il ne dit rien quand au pourquoi et à la nature de cette primauté de l'Eglise de Rome.

Je connais la manière pour l'Église orthodoxe de situer le siège de l'église romaine en rapport avec le prestige de la ville de la capitale de l'empire. Mais cela ne me semble pas juste, du moins si j'en crois St Irénée de Lyon, c'est pour cette raison que je voulais amener votre réflexion sur lui.

Depuis le renouvellement de l'ecclésiologie catholique il n'y a plus de prétention juridique, si l'on en croit St Irénée de Lyon il s'agirait bien plutôt d'une autorité doctrinale.

Ma compréhension de St Irénée sur cette question se trouve à partir du lien qui suit. Salutation.

http://christus-web.com/les-declarations-de-saint-irenee-sur-eglise-de-rome-et-son-eveque/

24.Posté par Cathortho le 15/07/2010 19:40
@ Olivier C (votre comm.47)

A propos de l' "ajout" du Filioque dont parle Irénée, il semble qu'un point de vue intéressant, avancé lors du Concile de Ferrare-Florence et que j'ai cité dans mon comm. 42, soit resté inaperçu, c'est pourquoi je le cite de nouveau ici :

Dans " L'union des Eglises au concile de Ferrare--Florence ", Chevetogne, 1966, pp. 37-38, Jean Descarreaux écrit ce qui suit :

" ...les Latins répondent [à propos évidemment du Filioque] que l'explication, lorsqu'elle ressort du développement interne du dogme, n'est pas une addition. Il y aurait addition si un article était apporté de l'extérieur. Or ce n'est pas le cas du filioque, qui explicite de l'intérieur, sans rien y ajouter, le symbole des apôtres. Il n'y a pas "autre foi" en la Trinité, mais exposé, explication, développement, rendus nécessaires au cours de circonstances historiques particulières [...] Le Rhodien en conclut : " Ce que vous appelez addition, nous l'appelons explication ". Selon lui, ces deux termes, en apparence différents, désignant une seule et même chose et non une "foi différente". Et il ajoute : " Toute addition se fait de l'extérieur, l'exposition ou explication se fait non pas de l'extérieur, mais du contenu même des termes. Il s'ensuit qu'il n'y a pas addition chaque fois que sur un point de science, il y a exposition et développement prélablement contenus et en dépôt à l'intérieur ". L'explication n'ajoute rien de nouveau : elle ne fait que mieux manifester le contenu. En ce sens, le Filioque n'est pas une addition, mais une explication. Son insertion au Credo a été rendue nécessaire en Espagne et en Gaule comme une précision contre le danger d'arianisme, pour mieux affirmer la consubstantialité du Père et du Fils. "

23.Posté par Cathortho le 15/07/2010 19:28
@ Daniel

Concernant Olivier Clément, dont le témoignage est certes contrasté mais que trouve néanmoins globalement positif, je trouve pénible (j'utilise ce terme très modéré par charité chrétienne) que, alors que vous avouez vous-même que vous igorez si le "fait incriminé" (ainsi vous vous érigez en juge oubliant le : "ne jugez pas de peur d'être vous-même jugés") est réel, vous alimentez nanmoins cette vieille rumeur.
D'autre part, souhaiter la "paix à ses cendres" est curieux, en effet les cendres d'un défunt sont les restes de la partie la plus "materielle" : le corps, de la tripartition humaine corps-âme-esprit, dès lors n'est-ce pas la paix de l'âme du défunt qui est souhaitable ?

22.Posté par Cathortho le 15/07/2010 18:58
@ Vladimir

Merci pour les explications de votre comm. 46, mais je préfère diffuse l'article du père Garrigues petit à petit.

Je pense que ni les contributions du père Garrigues, ni celles de père Boris, ni aucunes autres, ne sont dépassées sur la pénible controverse du Filioque. Tout est à prendre en compte, rien n'est à négliger, en toute bonne foi, mais aussi en évitant de considérer l'Eglise catholique comme étant totalement dans l'erreur et les Eglises Orthodoxes comme totalement dans la vérité, cette attitude étant non seulement simpliste, mais nuitsant gravement à la résolution du "problême".
S'il devait y avoir quelque chose de "dépassé" c'est de considérer la question du Filioque elle-même comme un problême. C'est ce que semblent avoir compris les catholiques (parfois pour de mauvaises raisons comme chez les progressistes modernistes : faire l'Union à n'importe quel prix pour être "tendance" avec la globalisation, que l'on parerait ainsit avec un "suplément d'âme" qui ne serait que très superficiellement chrétien) et ne pas avoir compris les orthodoxes (parfois pour de bonnes raisons : défendre ce qu'ils croient être la pureté de la foi).
Mais puisque "problême" on s'obstine à voir, continuons à commenter, en priant que le Saint-Esprit, objet du "litige", nous aide à mettre fin à ce navrant "estrangement".

21.Posté par Sonia le 15/07/2010 18:58
@Daniel C. : Le genre de primauté dont il est question dans le canon 28 du concile de Chalcédoine par exemple : « le Très-Saint Siège de la nouvelle Rome (Constantinople) devait jouir des mêmes privilèges que celui de l'ancienne Rome... La ville honorée de la couronne et du Sénat, qui jouit des mêmes honneurs que l'ancienne Rome, doit être glorifiée dans les affaires de l'Eglise autant qu'elle, étant la première après elle. ». C'est dire qu'il ne s'agit pas d'une supériorité essentielle de droit divin.

Et puis, je ne parle pas des Gallicans jansénistes. Mais des positions d'évêques comme Hincmar. Ce sont des gens qui avaient tout-à-fait accepté la primauté de Pierre et ne demandaient qu'une limite au pouvoir papal en s'appuyant sur les anciens canons que l'église gallo-romaine suivait avant d'être gallo-franke. C'est très intéressant de les relire.

@ Vladimir : J'ai juste donné mon point de vue. Il y a 20 ans que moi j'en entends parler autour de moi en France. J'ai vu tous les dessous de l'œcuménisme et je ne suis pas d'accord. Cela dit, je n'ai aucune hostilité envers les fidèles catholiques. J'aimerai beaucoup que leurs efforts soient appliqués à un détricotage de tout ce qui s'est accumulé d'adventice dans leur doctrine et leur ecclésiologie. En tous les cas, je n'avais pas l'intention ni de vous offenser, ni de vous scandaliser. Mais quand on intervient sur un forum, c'est pour dire ce qu'on pense.
Quant à écrire un article pour ouvrir un nouveau sujet, il faut encore en être capable !

@Daniel : C'est ce que vous dite et d'autres choses dont le zèle qu'Olivier Clément a déployé pour édulcorer l'orthodoxie et la rendre digeste aux catholiques. Quant aux théologiens de Paris, j'aime beaucoup Vladimir Lossky qui est à mes yeux un théologien de la stature des anciens pères. Lui aussi a dialogué avec les catholiques d'une façon bien plus positive en mettant en évidence à chaque fois les différences en partant de la compréhension divergente de la procession du Saint Esprit. Il en découle beaucoup de choses comme il le montre et notamment en ecclésiologie. Dans son livre célèbre (La théologie mystique de l'église d'orient), il remonte même à l'apophatisme orthodoxe et on se rend compte à quel point l'orthodoxie est cohérente. Père Boris de son côté n'a jamais fait de concessions sur la doctrine, pas d'un point virgule, tout en avançant le plus possible vers les conceptions latines. Père Boris est vraiment rempli d'amour et sa démarche était vraiment fraternelle.

Je dois dire que je suis très en colère contre l'église catholique qui donne des mosquées aux Musulmans, ce que je trouve irresponsable étant donné qu'en toute certitude cela aura comme conséquence l'assassinat de milliers de chrétiens. Même si je vais choquer les frères catholiques qui suivent ce forum, je le dis dans l'espoir de les interpeler pour qu'ils réagissent auprès de leurs hiérarchie.

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