La France veut que Sainte-Sophie à Istanbul reste "ouvert à tous"! Erdogan rejette les critiques sur le projet du musée Sainte-Sophie à Istanbul

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La France veut que Sainte-Sophie à Istanbul reste "ouvert à tous"! Erdogan rejette les critiques sur le projet du musée Sainte-Sophie à Istanbul

Le président turc, Recep Tayyip Erdogan, a annoncé vendredi 10 juillet l’ouverture de l’ex-basilique byzantine Sainte-Sophie à Istanbul aux prières musulmanes, après qu’un tribunal a retiré son statut de musée, ouvrant ainsi la voie à sa transformation en mosquée.

« Il a été décidé que Sainte-Sophie sera placée sous l’administration de Diyanet [l’Autorité des affaires religieuses] et sera rouverte aux prières », a annoncé M. Erdogan dans un communiqué qu’il a publié sur Twitter.

La France souhaite que le musée Sainte-Sophie à Istanbul reste "ouvert à tous", a déclaré jeudi le ministère des Affaires étrangères, alors que le président turc Recep Tayyip Erdogan veut le retransformer en mosquée.

"Nous serons attentifs à la préservation de l'intégrité de ce joyau du patrimoine universel, inscrit au patrimoine mondial de l'Unesco", a dit une porte-parole du Quai d'Orsay. "Symbole de tolérance et de diversité, ce lieu doit rester ouvert à tous." Cette prise de position survient dans un contexte de fortes tensions entre la France et la Turquie, toutes deux membres de l'Otan, autour notamment du conflit en Libye.

Le projet de rendre à l'ex-basilique Sainte-Sophie son statut de mosquée a été examiné jeudi par la justice turque. Une décision devrait être rendue dans un délai de 15 jours, a dit un avocat plaidant en faveur de ce changement.

Le patriarche orthodoxe Bartholomée, les Etats-Unis mais aussi la Grèce ont aussi critiqué cette initiative

Erdogan rejette les critiques sur le projet du musée Sainte-Sophie à Istanbul

Les critiques contre le projet de transformation du musée Sainte-Sophie à Istanbul en mosquée constituent "une attaque contre la souveraineté de la Turquie", a déclaré vendredi le président turc, Recep Tayyip Erdogan.

"Les accusations à l'égard de notre pays sur Sainte-Sophie visent directement nos droits souverains", a réagi le président turc, en réponse aux inquiétudes soulevées par les Etats-Unis, la France et la Grèce sur cette initiative...Suite

Jeudi 2 juillet, le Conseil d'État turc, le plus haut tribunal du pays, a étudié la requête de plusieurs associations qui demandent que le monument redevienne une mosquée. La décision sera annoncée sous 15 jours, selon la télévision d'État TRT.

Transformer l’ex-basilique byzantine d’Istanbul en mosquée s’inscrit dans la révolution culturelle qu’impose à la société turque le dirigeant islamo-conservateur.

LETTRE D’ISTANBUL

Une vaste réinterprétation de l’histoire est à l’œuvre! Le président turc Recep Tayyip Erdogan à la reconquête de Sainte-Sophie

L’ex-basilique Sainte-Sophie d’Istanbul va-t-elle être transformée en mosquée ? La vieille tocade du président turc, Recep Tayyip Erdogan, est sur le point de devenir réalité. Il est vrai qu’ajouter une mosquée supplémentaire aux 84 684 déjà existantes en Turquie ne saurait attendre.

Taraudé par ce projet, le numéro un turc a demandé au Conseil d’Etat, la juridiction administrative suprême, de se prononcer sur l’opportunité d’annuler le décret ministériel du 24 novembre 1934 qui a permis la transformation de ce joyau de l’art byzantin en musée.

La décision sera annoncée le 2 juillet. Elle devrait aller dans le sens voulu par le chef d’Etat. « Si Dieu le veut, nous dirons la prière à Sainte-Sophie », a-t-il fait savoir, le 16 juin, lors d’une réunion de son parti de la Justice et du développement (AKP).

« Une grosse erreur »

Construite au VIe siècle à l’entrée du détroit du Bosphore, la basilique où furent couronnés les empereurs byzantins a été convertie en mosquée au XVe siècle, après la prise de Constantinople par le sultan Mehmet II. Sa transformation en musée, à l’époque de Mustafa Kemal Atatürk, est, selon une affirmation du président turc en 2019, « une grosse erreur » qu’il convient de réparer.

L’idée de rendre Sainte-Sophie au culte islamique n’est pas nouvelle. En 2017, M. Erdogan l’avait évoquée en réponse à la reconnaissance par le président américain, Donald Trump, de Jérusalem en tant que capitale de l’Etat hébreu. En 2019, alors que l’AKP apparaissait en mauvaise posture pour les municipales, il avait de nouveau caressé cette idée, espérant sans doute redorer son blason auprès de la frange la plus conservatrice de son électorat.

Lire aussi La situation des religions en Turquie

Les islamistes rigoristes militent depuis longtemps pour que la basilique et aussi l’église de Saint-Sauveur-in-Chora (« Kariye », en turc), une autre merveille du patrimoine byzantin à Istanbul, redeviennent des mosquées. Le statut de musée dont elles jouissent actuellement est selon eux un véritable affront aux décrets du calife qui interdisait de les utiliser autrement que pour le culte.

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Pour éviter ce manque à gagner, le monument pourrait servir à la prière le vendredi et conserver son statut de musée le reste de la semaine. Preuve que le changement voulu relève davantage de l’affichage populiste que de la prise en compte d’un « souhait ardent » de la population, comme l’assure l’AKP, enquête d’opinion à l’appui.

Ceux qui ne sont pas d’accord sont invités à se taire. Pour avoir rappelé que l’ex-basilique faisait partie du « patrimoine commun à toute l’humanité », Ibrahim Kaboglu, député du CHP, s’est attiré les foudres du porte-parole de l’AKP, Ömer Çelik, excédé par ce qu’il a décrit comme « un manque de respect envers les valeurs et la culture turques ».

« Briser les chaînes de Sainte-Sophie en l’ouvrant à la prière est notre souhait commun. Cela répond à la volonté du sultan conquérant Mehmet II », a expliqué Abdulhamit Gül, le ministre de la justice.

Réinterprétation de l’histoire

Féru d’histoire, le président Erdogan n’a aucun mal à s’identifier aux sultans ottomans, surtout au « Conquérant » dont il est prêt à enfourcher le cheval pour renforcer sa popularité déclinante dans les sondages. « Briser les chaînes », « se débarrasser de la laisse » que l’Occident a passée au cou des Turcs lors de la fondation de la République, en 1923, sont les références cultes des islamo-conservateurs.

Une vaste réinterprétation de l’histoire est à l’œuvre. Selon le nouveau roman national, les partenaires occidentaux de la Turquie, aidés par ces ennemis internes que sont les Kurdes séparatistes du Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK) et les « fethullahci », les partisans de l’imam Fethullah Gülen, n’aspirent qu’à sa perte.

Une fois la décision actée par le Conseil d’Etat, une grande prière collective sera organisée à Sainte-Sophie le 15 juillet, le jour des commémorations de l’échec de la tentative de coup d’Etat de 2016 dont la paternité est attribuée au prédicateur Gülen par Ankara.

Célébré chaque année, le putsch raté sert de marqueur à la révolution culturelle que M. Erdogan veut imposer à sa population. Le 15 juillet 2019, l’accent avait été mis sur l’acquisition des missiles antiaériens russes S-400, devenus le symbole d’une Turquie désireuse de prendre ses distances avec l’Occident.

Cette année, la religion sera brandie comme un trophée. « Sainte-Sophie est une propriété de la République de Turquie, elle a été conquise ! », a cru bon de rappeler Mevlüt Çavuşoğlu, le chef de la diplomatie turque, en réponse aux protestations de la Grèce. Ressassé à l’envi ces jours-ci, le thème de la « conquête » est décidément d’actualité, s’appliquant aussi bien aux monuments d’Istanbul qu’aux visées expansionnistes turques en Méditerranée.

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SUITE
Marie Jégo
(Istanbul, correspondante)

Lire aussi Pour la première fois depuis 87 ans, un imam a récité une sourate du Coran à l’intérieur de la basilique Sainte-Sophie

Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 6 Juillet 2020 à 17:28 | 36 commentaires | Permalien

Commentaires

1.Posté par Parlons d'orthodoxie le 02/07/2020 08:18

En Turquie, la justice doit trancher sur le retour au statut de mosquée de Sainte-Sophie
La justice turque doit décider à partir de jeudi de l'avenir de l'ex-basilique Sainte-Sophie, aujourd'hui l'un des musées les plus visités d'Istanbul, que le président Erdogan souhaite voir revenir au statut de mosquée au risque de susciter des tensions avec plusieurs pays.

Mosquée ou musée ? Le plus haut tribunal de Turquie se prononce, jeudi 2 juillet, sur le statut de l'ex-basilique Sainte-Sophie. Œuvre architecturale majeure construite au VIe siècle par les Byzantins qui y couronnaient leurs empereurs, Sainte-Sophie est un site classé au patrimoine mondial de l'Unesco et l'une des principales attractions touristiques d'Istanbul.

Convertie en mosquée après la prise de Constantinople par les Ottomans en 1453, elle a été transformée en musée en 1935 par le dirigeant de la jeune République turque, Mustafa Kemal, soucieux de "l'offrir à l'humanité".

Jeudi, le Conseil d'État étudie la requête de plusieurs associations demandant un retour au statut de mosquée. Une décision pourrait intervenir le jour même, et au plus tard sous 15 jours, selon l'agence de presse étatique Anadolu.
Erdogan veut rallier les conservateurs

Signe que l'affaire préoccupe à l'étranger, les États-Unis ont appelé mercredi la Turquie à ne pas toucher au statut de Sainte-Sophie.

Mais Recep Tayyip Erdogan, un nostalgique de l'Empire ottoman qui cherche aujourd'hui à rallier l'électorat conservateur sur fond de crise économique due à la pandémie de nouveau coronavirus, s'est plusieurs fois dit pour une reconversion en mosquée. L'an dernier, il avait qualifié la transformation de Sainte-Sophie en musée de "très grosse erreur".

Depuis l'arrivée de Recep Tayyip Erdogan au pouvoir en 2003, les activités liées à l'islam se sont multipliées à l'intérieur de Sainte-Sophie, avec notamment des séances de lecture du Coran ou des prières collectives sur le parvis du monument.

***
Pour Anthony Skinner, du cabinet de consultants Verisk Maplecroft, reconvertir Sainte-Sophie en mosquée permettrait au président turc de contenter sa base électorale, d'irriter Athènes, avec qui les rapports sont tendus, et de renouer avec le passé ottoman. "Erdogan ne pouvait pas trouver un symbole aussi puissant que Sainte-Sophie pour atteindre tous ces buts à la fois", résume-t-il.

L'an dernier, le Conseil d'État avait déjà autorisé la reconversion en mosquée de la superbe église byzantine de la Chora à Istanbul, une décision perçue par certains comme un ballon d'essai avant Sainte-Sophie.

La décision du Conseil d'État jeudi "sera vraisemblablement politique (...), le résultat des délibérations au sein du gouvernement", estime Asli Aydintasbas, chercheuse à l'European Council on Foreign Relations. Selon elle, le gouvernement doit peser le pour et le contre, notamment à travers le prisme des relations avec la Grèce, l'Europe et l'administration américaine de Donald Trump pour qui "la religion est un sujet important".

Avec AFP

https://www.france24.com/fr/20200702-en-turquie-la-justice-tranche-sur-le-retour-au-statut-...

2.Posté par Tchetnik le 03/07/2020 18:31

La "france" a déjà bien du mal à faire respecter ordre et sécurité sur son propre sol...

3.Posté par Nicodème le 04/07/2020 11:08

Disons plutôt que la ripoux-blique a déjà bien du mal à faire respecter l'ordre et la sécurité sur le sol français ...:-(

4.Posté par p.Joachim le 05/07/2020 21:53

Merci PO. Comme toujours vos articles ont une approche objective et riche d’enseignement.

Il en ressort clairement que pour les citoyens turcs, l’AGIA SOFIA est toute différente des milliers de mosquées « visitables » d’Istanbul.
Pourtant certaines sont d’une grande beauté, comme la petite cousine concurrente et voisine aux cinq minarets, à 800 m. Mais ils doivent constater que ni elle ni ses sœurs des environs ne provoquent envie, jalousie et agressivité morbide dont est régulièrement la cible le sanctuaire unique, et œcuménique, du monothéisme mondial.

Poutsant cet édifice installé sur la rive occidentale du Bosphore voudrait favoriser et sceller la rencontre de trois continents et offrir aux grandes civilisations mondiales du Mare Nostrum une progression ouverte, vers l’Unique Nécessaire dont le point culminant n’est que lumière naturelle, sagement filtrée et harmonisée par la discipline architecturale.

On retrouve dans ce site iconique, le témoignage monothéiste du Sinaï et la sagesse spéculative des philosophes de l’agora d’Athènes. C’est ce qui fit dire à Justinien tourné vers Jérusalem, depuis ce lieu tourné vers l’Est : « NE NIKIKA CE SALOMON ! »

Pourquoi le taire ? Malgré, la purification ethnique exercée avec violence, le sanctuaire même devenu mosquée ou musé demeure la chapelle de référence, pour la foi et l’âme du Peuple assaillie qui subsiste de l’antique Byzance. Même écrasé par l’humiliation, la peur et le silence de sa CROIX, sa Basilique demeure une école où est évoqué la représentation des Energies de l’Esprit, de la même manière que l’Icône d’Andrei Roubleff relie le monde chrétien à l’enseignement Trinitaire des grands Conciles Œcuménique.

De même réfugié depuis cinq siècles dans l’église Saint Georges du Couvent des Sœurs de la Bienfaisance d’Istanbul, celui qui est décrié sans le moindre respect ou ménagement par la fraternité orthodoxe mondiale n’en est pas moins le titulaire de cette cathédrale sublime où siégèrent Pères de l’église et conciles universels. !

En s’en prenant aux Maîtres actuels de ce site, on semble oublier que si le Créateur du Tout, a permis aux agresseurs Ottomans l’invasion d'un Empire profané, dévasté et pillé, ce n’est qu’après avoir constaté, pendant 14 siècles et jusqu’à la 4 ème Croisade, que le « monde croyant » jusqu’à nos jours était surtout capable de pillages, divisions, luttes, déviances « instutionalisées » avec une dévotion passionnelle à l’Ego et à son maître Mammon.
Mais surtout dans l'absolu mépris de la « métanoia » offerte au Peuple chrétien par le Christ et enseignée à tous, pendant plus de 26 siècles, par les Prophètes et les Ecritures.

On s’oppose bien actuellement au projet néo-ottoman d’Agia-Sofia, mais on n’évoque absolument pas le sort tout aussi injuste de la MOSQUEE de CORDOU dont l’Islam mondial est privé !

Pour prétendre trouver des solutions honorables à la réactivation des Haut Lieux de l’âme humaine même la cohérence ne suffirait pas. Il faudrait surtout, pour ouvrir ces Autels tels que le TEMPLE DE JERUSALEM, la SAINTE SOPHIE ou le MIHRAB DE CORDOU,, que le Monde retrouve (1)des Mains Propres et (2) le Cœur Amoureux de l'Autre, à l’image de CELUI que ces HAUTS LIEUX veulent honorer.

DEUX exigences que curieusement le COVID 19 semble vouloir nous enseigner …

5.Posté par Guillaume le 06/07/2020 15:31

Oh il va avoir peur Erdogan

6.Posté par Nicodème le 06/07/2020 22:03

Avec P. Joachim , on a à peu près le même discours qu'avec les ktos . S'aplatir devant l'islam . La mosquée de Cordoue !!! a-t-il oublié que ce sont les arabo-berbères qui ont conquis militairement la presque totalité de la péninsule ibérique ? leur Mosquée n'a rien à faire sur notre sol . Sauf à ce qu'elle soit convertie en temple chrétien comme c'est le cas actuellement . Avec Ste Sophie , il faut rappeler qu'elle a été convertie en mosquée du fait de la conquête ottomane . Les ottomans n'ont rien à faire en Europe (Thrace orientale) . Père Joachim invoque les innombrables querelles christologiques . C'est vrai . Cela suffit à décrédibiliser le christianisme niceo-constantinien , qui se prétend "orthodoxe" . Mais cela ne justifie pas la conquête par la pire hérésie qui soit : l'islam . Les propos de p. Joachim sont honteux . Je ne pensais pas voir sévir sur PO un tel collabo .

7.Posté par Tchetnik le 07/07/2020 09:33

La prétendue "mosquée" de Cordoue fut à l'origine une église, Saint Vincent de Saragosse, construite vers 584, puis une mosquée après l’invasion musulmane – toutes les églises alentours furent d’ailleurs détruites – puis à nouveau une église, une cathédrale même, après la Reconquista en 1236. Mais elle ne fut jamais église et mosquée dans le même temps, contrairement à ce qu’une certaine propagande relativiste et antichrétienne ne veut le faire croire. En 714, la moitié de l’édifice fut transformé en mosquée selon Abu Bakr Mohammad Ibn Zakariya al-Razi (philosophe, scientifique, médecin, rationaliste, réfutant l’islam dans ses dogmes d’ailleurs), selon Ibn Idhari (XIII-XIVème siècle), Abd Al Rahman ordonne la destruction de la partie restée Chrétienne.

Nathalie et Aurèle de Cordoue (martyrisés par Abderrahman II à Cordoue pour avoir refusé de renier le Christ et d’embrasser l’islam le 27 Juillet 852, avec Felix, Liliane son épouse et le diacre George. Flore et Marie (24 Novembre 872). Laure de Cordoue (19 Octobre 864), Euloge (11 Mars 859), Adolphe (27 Septembre 859). Les Chrétiens de Cordoue avaient déjà été massacrés en 796 (20000 familles avaient fui la ville) et en 817. En 828 c’est le tour de Tolède. En 850, le prêtre Perfectus qui osait relever des erreurs dans l’islam est décapité et le marchand Johannès emprisonné à vie pour avoir prononcé le nom de Mahomet lors d’une vente. En 851, tous les chefs de la communauté chrétienne de Cordoue sont emprisonnés. En 852 l’administration est épurée des chrétiens et les églises postérieures à la conquête détruites ; en 976 la purge des bibliothèques, dont la bibliothèque califale, héritée des Wisigoths et riche, dit-on de 600 000 manuscrits, donne lieu à un grand autodafé – c’est la reproduction de la destruction de la bibliothèque d’Alexandrie, puis de celle des autres villes. Les Juifs de Cordoue sont massacrés en 1010 – du moins ceux qui n’avaient pas fui à temps vers les Royaumes chrétiens du nord qui les ont accueillis pendant plus de trois siècles, ce en dépit de leur rôle dans l’invasion islamique, pas rancunier les rois Chrétiens du Nord, donc –, puis ceux de Grenade en 1066. La période omeyyade s’achève dans le sang en 1030. Vers 1090 les Almoravides, nomades sahariens, prennent le pouvoir. À Valence ils massacrent les chrétiens. En 1124 ils les déportent en masse vers le Maroc puis en 1125 massacrent les chrétiens de Grenade. Ils sont chassés en 1148 par les Almohades descendus de l’Atlas marocain qui (ré)unifient l’Andalousie et le Maghreb. Ils feront fuir les chrétiens de Séville et réprimeront les musiciens, les poètes et le pauvre Averroès (contraint à l’exil et enterré avec ses livres que seules des traductions latines ont transmis). Les raids vers l’Espagne chrétienne du Nord (pillage de Barcelone en 985, de Zamora en 987, Saint-Jacques de Compostelle le 10 août 997 par Al Manzor) ne cessèrent jamais. Les Almohades les intensifient jusqu’à leur chute en 1226.

8.Posté par Tchetnik le 07/07/2020 09:34

@Nicodème

Collallahbo, vous vouliez dire?

9.Posté par p.Joachim le 10/07/2020 13:33

Prenons garde ! Même les religieux voudraient nous imposer l'idéologie pour suppléer à la "PISTI" (rapport - confiance) enseignée par le Christ.
Lire, prier et méditer : Romains 2, 12-13.
Et Jean 4, 23.
Là son les clefs morales de l’Una, Santa
(j’évite l’emploie des 2 termes suivants directement tiré du grec dans le texte latin du Credo… pour ne pas attiser par un tissus rouge les états d’âme des animaux cornus, fanatiques et hétérodoxes )

Rien ne peut effacer le message fondamental de l'architecture de Aghia Sofia. Il parle à tout être de. (noirs, blancs et même nordiques)
Quoi qu’il puisse arriver au Sanctuaire et jusqu'à ce jour, ce haut lieu et ses symboles ont été sanctifiés par la Consécration, la Divine Liturgie et le Martyr de ses Enfants.
.Et même, les profanations méprisables de la IVe. Croisade n'ont eu raison de la sacralité et de l'harmonie lumineuse du Lieu.
Président Erdogan veut en faire un lieu de prière. Vous êtes vous demandé ce qu'en on fait les populations fanatisées et arianisantes du XIIe. soumises à Mammon ? C’est ces dernières qui ont ouvert la porte « brisée » de Constantinople à l’envahisseur Ottoman.
Tout ayant été pillé et transporté en "ornements" pour touristes, à l’exception de la Table sacrée de l'Autel qui est engloutie dans les profondeurs des eaux de la « corne d'or ».
On dit que ce lieu est repérable de tous, car sur le site il n'y a jamais de tempête maritime (...?)

Tant qu'il restera sur terre 10 Justes, Aghia Sophia se dressera entre l'Asie et l'Europe ; le Nord et le Sud et poursuivra sa louange orthodoxe par chacune des pierres de la coupole où est gravée en creux l’invocation du KYRIE ELEISSON, pour inviter les 350 millions d’orthodoxe à la juste louange et aussi pour l’édification intérieures de tout être de bonne volonté. Dieu dit : A cause de ces dix, je ne détruirai pas Sodome. Genèse 18, 32

Bon WE à ceux qui connaissent ce qu'on y célèbre !

10.Posté par Tchetnik le 10/07/2020 22:24

(depuis mobile)

@Nicodème

Il y a aussi des querelles dans le Christianisme qui n'est pas niceo-constantinien aussi. Cela discrédite allah rigueur les Hommes mais pas les doctrines.

11.Posté par Nicodème le 11/07/2020 10:53

Ha! ha! en effet . Pour moi , le positionnement , comme on dit , d'un clerc , en face du pb de l'islam , est un critère décisif de reconnaissance . Et c'est pas une question de théologie , car , perso , je me pose toujours des questions sur la "divino-humanité" du Christ (comme dirait Olivier Clément) ,bien que les Evangiles transmettent des paroles très fortes à ce sujet ("Avant qu'Abraham fût , moi JE SUIS (=YHWH) ! ) , par exemple , mais c'est à cause de la violence et de l'intolérance intrinsèque de l'islam , Pour ne rien dire de sa pseudo-morale , qui n'est rien d'autre que la tentative de justification des instincts les plus primaires et les plus barbares du coeur humain . Ce qui signe son origine satanique .

Merci de votre petit rappel historique . Cela sert toujours ds les discussions avec les idiots utiles . Mais êtes vous sûrs de toutes vos dates ?

12.Posté par Silvain : O Fortuna semper crescis aut decrescis le 11/07/2020 11:37

Ceux qui s'indignent de la récupération religieuse (fut-elle islamique) de la basilique sainte Sophie, en prétendant politiquement qu'on ne peut pas le faire parce que Sainte Sophie fait partie du patrimoine mondial de l'humanité, sont dans le relativisme et ne voient pas plus loin que le bout de leur nez.
Sainte Sophie est le patrimoine de l'Église orthodoxe, elle appartient à l'Église et à personne d'autre, point barre.
Sainte Sophie n'est pas "un musée", ni le "lieu de toutes les religions" (comme le voudrait aussi la mairie de Paris pour Notre-Dame), ni un "symbole pour la fraternité humaine", ni un "outil pour le développement ultérieur des relations entre la Russie et la Turquie, la consolidation de la paix et de la concorde interreligieuses" (pardonnez à l'humble pécheur que je suis, très cher et sanctissime patriarche).
Tout ça c'est juste de la politique.
Depuis quand la politique est-elle le logos qui guide les chrétiens ?
Rendre la basilique Sainte Sophie au culte c'est la restituer à sa fonction première.
Reste à savoir QUEL culte, bien entendu.
Comment ne pas voir que la roue tourne et que Dieu utilise ses ennemis pour accomplir sa Volonté?
Malgré les ambitions de l'in-sultan de la sublime porte, il s'accomplira bientôt que la basilique Sainte Sophie sera rendue au culte chrétien.
Non seulement nous ne devons pas nous plaindre de voir qu'elle est actuellement arrachée (malgré nous) au pouvoir des forces occultes et lénifiantes de l'alliance politico-humaniste du monde occidental (le véritable satanisme), mais nous devons nous réjouir que cet évènement est annonciateur de son inéluctable restitution au culte chrétien. Le kémalisme n'est pas la tasse de thé des orthodoxes.
La roue tourne, et elle tourne cette-fois-ci en faveur du monde orthodoxe, malgré les apparences.
Nous ne devons pas nous inquiéter pour la stabilité du monde, car ce monde passera.
Nous devons nous réjouir de ce que Istanbul redeviendra bientôt Constantinople et que les chrétiens auront leur seconde et dernière chance d'évangéliser le monde.

13.Posté par Tchetnik le 11/07/2020 13:15

(depuis mobile)

On se demande bien en quoi une islamisation forcée - comme elles le sont toutes - serait une "avancée" pour la Foi et la Vérité Chrétiennes.
Il y en a qui pèchent par excès d'optimisme.
Le même Erdigan fait régulièrement raser des églises arméniennes

@Nicodème

Oui, en principe, sûr. Vérifiez au cas où, mais en principe elles sont aussi solides que la vertu d'une bonne sœur (quoique).

14.Posté par Silvain le 11/07/2020 14:57

@Tchtenik, post 13 "On se demande bien en quoi une islamisation forcée serait une "avancée" pour la Foi et la Vérité Chrétiennes."

Il ne s'agit pas de cela, vous ne me suivez pas dans ma pensée. Il s'agit du déroulement de l'histoire : d'une lecture des temps. Cette islamisation n'est pas une avancée, c'est un marqueur, une sorte de chant du cygne, qui annonce sa propre mort. L'orgueil insensé de cet Islam ottoman précipitera sa fin. L'Islam ne préfigure jamais, car il est toujours en retard sur l'histoire. En revanche il permet par le commencement de son écroulement (à Constantinople) le retour possible d'un ordre chrétien, non seulement en Asie mineure, mais dans l'ensemble du proche Orient, y compris en Terre sainte.
C'est pour cela que je dis que Dieu utilise ses ennemis pour accomplir son Plan.
En restaurant le culte islamique - là où il ne doit pas être - la polarité du monde religieux s'accentuera, et au lieu de la mièvre neutralité religieuse (mondialiste et maçonnique) que prônent tous les dirigeants apeurés par une possible flambée de conflits, s'installera une situation de crise qui ne profitera pas à l'Islam.
Les chrétiens auront alors leur seconde chance. Entendons-nous bien : quand on parle de chrétiens, on ne parle évidemment pas du marais putride sur lequel erre le vaisseau fantôme des schismes et des alliances maudites, on parle de témoins de l'Évangile, d'authentiques martyrs.
Cet évènement n'est pas un drame, c'est un retour de manivelle de l'histoire : un jugement.

15.Posté par Théophile le 11/07/2020 15:38

@ Silvain
Merci pour votre analyse intéressante, qui sort des sentiers battus (pour ou contre l'islam).
Oui, nous devons mettre notre confiance en Dieu, avant tout.
C'est Lui qui fera retourner Sainte-Sophie à sa juste fonction.
C'est Lui qui a sauvé la Russie et tout le monde orthodoxe du communisme.
C'est aussi lui qui ramènera les fils d'Agar à s'agenouiller devant le Christ le moment venu. Un grand miracle.
Quant aux FM qui nous gouvernent, il faudrait un miracle bien plus grand encore pour qu'ils retournent vers le Christ. Car contrairement aux musulmans, ils n'ont même plus la plus élémentaire piété devant la mort et la naissance ou le mariage (pro-avortement, pro-euthnasie, pro-égoïsme, pro-cultes sataniques, pro-sexualisation des enfants).
La crise sanitaire actuelle montre qui tire les ficelles... Qui a interdit la communion des fidèles?
Qui riait durant l'incendie de Notre-Dame? N'était-ce pas nos dirigeants laïcs?

16.Posté par Tchetnik le 11/07/2020 15:38

(depuis mobile)

@Sylvain
Je comprends ce que vous voulez dire mais hélas, dans cette lutte que vous décrivez à juste titre, je crains qu'Islam et puissances matérialistes ne soient alliées, au moins de circonstance.

17.Posté par Tchetnik le 11/07/2020 22:48

(depuis mobile)

Comme le disait Cromwell, gardez votre confiance en Dieu et votre poudre bien sèche.

18.Posté par Nicodème le 12/07/2020 00:39

@Sylvain : je vous trouve bien optimiste . Sans doute de cet optimisme que donne la foi . Sans doute pour ça que je me traîne mon pessimisme comme un boulet . Puissiez-vous avoir raison ! Cela dit , je ne vois pas comment Ste Sophie , et plus généralement la Thrace orientale , honteusement cédée à la Turquie par le Traité de Lausanne , pourraient être récupérées par la Grèce sans une vraie guerre .

19.Posté par Pr Sheldon Cooper le 12/07/2020 18:28

@Tchetnik
Cromwell le dictateur régicide ?

20.Posté par Sainte-Sophie ravie les tensions entre Grèce et Turquie le 12/07/2020 19:26

La transformation de l’ex-basilique d’Istanbul, haut lieu de l’orthodoxie est très mal vécue en Grèce. Elle a provoqué un tollé dans le monde. Au Vatican, le pape s’est dit très «affligé».

La décision de la Turquie de transformer en mosquée l’ex-basilique Sainte-Sophie, un haut lieu de l’orthodoxie, est vécue comme une «provocation» en Grèce et risque de tendre davantage les relations entre Ankara et Athènes, soulignent les responsables grecs et les analystes.

«Cette nouvelle provocation de la Turquie, qui s’adresse non seulement à la Grèce mais aussi à l’Occident, alourdit encore plus le climat entre Athènes et Ankara», affirme Konstantinos Filis, le directeur de l’Institut grec des relations internationales.

Le Conseil d’Etat, la plus haute juridiction administrative turque, a révoqué vendredi une mesure de 1934 conférant à Sainte-Sophie le statut de musée. Peu après, le président turc Recep Tayyip Erdogan a annoncé que l’ex-basilique byzantine serait ouverte aux prières musulmanes en tant que mosquée le vendredi 24 juillet.

Tollé international
L’annonce a provoqué un tollé international de Washington à Paris en passant par le Vatican, mais surtout des pays orthodoxes comme la Grèce et la Russie. Le Premier ministre grec Kyriakos Mitsotakis a condamné «avec la plus grande fermeté» la décision turque. Outre «son impact dans les relations gréco-turques», ce choix «affecte les relations d’Ankara avec l'Union Européenne (UE), l'Unesco, et la communauté mondiale», a-t-il fustigé. Lina Mendoni, la ministre grecque de la Culture, a qualifié la décision turque de «provocation envers le monde civilisé».

Dimanche, le chef de l’Eglise orthodoxe grecque, Mgr Iéronymos, a dénoncé «l’instrumentalisation de la religion à des fins partisans ou géopolitiques». «L’outrage et l’arrogance ne concernent pas seulement l’orthodoxie et le christianisme mais toute l’humanité civilisée (…) indépendamment de la religion».

Le pape François s’est dit lui dimanche «très affligé» par la conversion décidée par la Turquie, à l’issue de la prière de l’Angélus. «Ma pensée va à Istanbul, je pense à Sainte-Sophie. Je suis très affligé», a dit brièvement le pape argentin, sortant du discours prévu. Les paroles du pape représentent le premier commentaire du Vatican à la décision turque.

«Double message»
Pour Konstantinos Filis, cette décision «comprend «un double message», adressé à l’intérieur de la Turquie où le président fait face à une baisse de popularité, mais aussi à l’Occident car la Turquie se veut maître du jeu dans la région de la Méditerranée et au Moyen-Orient.

Konstantinos Filis rappelle «l’agressivité de la Turquie depuis un an dans la région: ses tentatives d’exploiter les ressources énergétiques dans le Sud-Est de la Méditerranée, suivies de son invasion du Nord de la Syrie et récemment en Irak, ou encore son ingérence dans le conflit en Libye».

Pays voisins et tous deux membres de l’Otan, la Grèce et la Turquie ont historiquement des relations tendues, aggravées ces dernières années par la question migratoire. «Sans aucun doute, la décision sur Sainte-Sophie n’était pas une nécessité, Istanbul ne manque pas de mosquées (…)», souligne l’historienne Christina Koulouri.

«Conflit» religieux
«Cette décision a un symbolisme particulier et sert de moyen de pression sur l’Europe où le conflit entre christianisme et islam est un facteur important de l’identité européenne», explique cette professeure d’histoire moderne et contemporaine à l'Université de Pantion à Athènes. La prise de la Constantinople par les Ottomans au XVe siècle constitue «une rupture dans l’histoire de l’Europe représentant le monde chrétien, une idée qui se reproduit dans l’inconscient collectif», ajoute-t-elle.

Œuvre architecturale majeure, construite au VIe siècle par les Byzantins qui y couronnaient leurs empereurs, Sainte-Sophie est classée au patrimoine mondial par l'Unesco. Pour la Grèce, Sainte-Sophie est identifiée à Constantinople, comme les Grecs continuent toujours d’appeler Istanbul. «L'empire byzantin est un élément constituant de l’identité grecque, de l’histoire et de la religion du pays, un lien entre l’Antiquité grecque et la Grèce contemporaine», explique Christina Koulouri.

La transformation de Sainte-Sophie en mosquée a fait les gros titres des médias grecs ce week-end. Le grand quotidien Kathimerini souligne «la dimension politique» de cette décision à l’intérieur de la Turquie «qui annule la sécularisation du pays» et prouve selon lui «la mégalomanie d’Erdogan».

Convertie en mosquée après la prise de Constantinople par les Ottomans en 1453, Sainte-Sophie a été transformée en musée en 1934 par le premier président de la République turque, Mustafa Kemal Atatürk, soucieux de «l’offrir à l’humanité». «Le président turc a choisi un moment où sa popularité est en berne pour prendre une décision qui supprime l’héritage de Mustafa Kemal», relève de son côté le Journal des rédacteurs (gauche).

(AFP/NXP)

Publié aujourd’hui à 14h48

https://www.tdg.ch/sainte-sophie-ravive-les-tensions-entre-grece-et-turquie-604236136182

21.Posté par Silvain le 13/07/2020 01:31

@Nicodème, post 18
Vous avez très bien cerné le problème et j'aime votre pragmatisme. Mon optimisme supposé n'est réservé qu'au deuxième temps de cet évènement. La revendication islamique sur Sainte Sophie est un péché. Mais ce n'est pas un drame en soi dans la mesure où le péché contient sa propre mort, et cela préfigure la chute d'une certaine forme d'Islam, ottomane, donc par essence cruelle, vindicative, politique et ultra agressive, puis ensuite seulement la capitulation d'Istanbul et finalement la reprise de Constantinople.
Après bien des batailles perdues il y aura enfin une victoire, amère au demeurant, et mon optimisme supposé est nourri par la perspective de cette victoire, que tout orthodoxe connaît déjà dans son cœur. Mais il est clair que ce ne seront pas des réjouissances immédiates, parce que Il y aura d'abord la guerre. Une telle provocation ne peut amener que la guerre.
Mon optimisme se change en prière pour ce qui concerne la suite.
Peut-être qu'à la suite de cette guerre, les chrétiens se poseront enfin des vraies questions sur la façon de témoigner dans le monde et de vivre l'Évangile, sur la véritable façon de résister à la conquête mahométane par les armes de l'esprit. Actuellement c'est la grosse pleurniche. L'Occident, la France en premier, se lamente sur une islamisation dont elle est la cause par son laïcisme forcené.
Mais il viendra un temps pour sécher les larmes, parce qu'il n'y en aura plus assez, ou parce qu'elles auront été trop brûlantes pour que cela dure éternellement.
Alors, peut-être que l'esprit de domination des frères les uns sur les autres, l'esprit politique, l'esprit de revanche historique, l'esprit ethnophylétiste seront remplacés par de l'humilité et de l'amour, et qu'enfin on se réunira pour régler les questions de foi, de juridiction (particulièrement en Occident), de calendrier, et de compromissions avec le monde, de compétition de juridictions, autant de choses (et j'en passe) qui paralysent actuellement le témoignage et le discréditent.
Alors peut-être que les Églises, au lieu de s'affaiblir mutuellement, retrouveront la conciliarité perdue et uniront leurs forces pour accomplir le saint mandat donné par Jésus-Christ : "allez et baptisez toutes les nations, au Nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit".
C'est la seule chose qu'elles ont VRAIMENT à faire.

22.Posté par Silvain le 13/07/2020 01:47

@Tchetnik, post 16
Ceux qui lisent le Coran en comprenant que la Mère de Jésus n'a pas péché, que le christianisme véritable n'est pas celui qui a fait alliance avec les descendants de ceux qui ont fait crucifier le Christ, ne sont déjà plus des ennemis pour nous. Ils sont visités mystérieusement par le Christ, mais encore trop peu nombreux, il est vrai, pour constituer une force. Cet Islam-là, qui ose ré-ouvrir les portes de l'ijtihâd, se prépare déjà à recevoir un jour Jésus-Christ, et ne vit pas sur l'alliance avec les puissance matérialistes. Mais ce n'est pas l'Islam ottoman, ni le wahabisme.
C'est avec ces frères-là, qui se préparent, que les chrétiens qui s'assument lutteront peut-être un jour côte à côte contre le Dajjâl.

23.Posté par Tchetnik le 13/07/2020 14:27

@Sulvain

Le problème étant que cet islam-là n'existe que de manière très embryonnaire et ne peut demeurer en l'état. Ou il va vers le Christianisme, ou il reste musulman. Car et le coran et les hadith sont hélas sur la divinité du Christ comme sur la Trinité, plus que critiques. L'islam est par principe fondé sur des hérésies ébionites et est par principe hostile au Christianisme. Un musulman qui comprend le Christianisme ne peut rester musulman.

Il est vrai que des nations antichrétiennes et laïcardes comme la république "française" - à laquelle tous les évêques orthodoxes font allégeance ici, d'ailleurs...- pleurent sur des incendies qu'elles ont pourtant largement allumés elles-mêmes. Ou comment s'aperçevoir que Vladimir Volkoff et Jean Raspail avaient raison depuis 40 ans et ont été voués aux gémonies pendant la même période par ceux qui aujourd'hui se lamentent de cette islamisation...

24.Posté par Silvain le 13/07/2020 18:05

@Tchetnik. Excellent complément ! Tout-à-fait d'accord. Et à Volkoff et Raspail, dans un registre plus académique j'ajoute Pierre Hillard. Mais Raspail le visionnaire reste mon préféré, et de loin.

25.Posté par Théophile le 13/07/2020 19:09

@ Tchetnik
De même que l'islam véritable est embryonnaire, ainsi le christianisme. C'est le père A.Men qui disait qu'il ne faisait que commencer.
Je réfléchis à haute voix, mais peut-être les musulmans iront-ils vers le Christ et non vers le christianisme? En Sainte-Sophie, qui sait?
Surtout si l'on pense que nous arrivons en quelque sorte à la fin de l'histoire.
L'islam annonce le retour du Christ pour la fin des temps.

26.Posté par Tchetnik le 13/07/2020 22:04

@Théophile
Disons que, d'un point de vue tant historique que théologique, il y un Christianisme avec un patrimoine dogmatique bien défini, qui a produit les fruits spirituels comme terrestres que nous connaissons. Qu'il soit vécu imparfaitement est un autre problème HS ici. Il y a aussi l'islam avec un patrimoine dogmatique bien défini et force est de constater que l'islam vécu par les Turcs comme dans le Hedjaz est bel et bien le véritable islam historique. Tous ces débats sur le véritable islam spirituel sont surtout faits pour noyer le poisson.

27.Posté par Théophile le 14/07/2020 07:10

@ Tchetnik
Ce que vous dites correspond à l'histoire, à ce qui a été vécu jusqu'ici. Vous avez raison de ce point de vue historique.
Mais nous sommes au point où l'histoire bascule et les certitudes sont profondément éprouvées. Donc rien ne dit que le temps qui vient corresponde à l'histoire passée de manière linéaire.
De même que la venue du Christ ne correspondait pas exactement à ce que la plupart des hommes de son peuple attendaient, de même en sera-t-il à Son retour. Nous serons tous surpris d'une manière ou d'une autre et les Saints seront dans l'adoration.
De même qu'à Gethsémani, les disciples dormaient, ainsi d'une manière étrange pour la plupart des chrétiens à la dernière heure.
C'est le Christ seul qui accomplit l'exploit de la Croix, avec seulement quelques femmes dont Sa mère, et le disciple bien-aimé pour l'accompagner. Pierre et tous les autres s'étaient enfuis. Sans parler du grand-prêtre et des pharisiens ou saducéens qui vouaient s'en débarrasser.
Tout cela doit nous inciter à ne pas nier que des retournements soient possibles, c'est tout ce que je dis.
Si nous gardons cela à l'esprit, alors le raisonnement de Silvain devient intéressant.
Il l'est d'autant plus que tous les médias condamnent ce fait...
Pourquoi ce philo-christianisme des médias? Pourquoi? Par amour des chrétiens d'Orient, comme ils disent? Or, ce n'est pas un philo-christianisme, mais une volonté de faire des religions des coquilles vides, des musées. Sainte-Sophie doit rester un musée et non le lieu de l'Histoire, car ils ont peur de perdre leur pouvoir démoniaque actuel.

28.Posté par Tchetnik le 14/07/2020 09:07

Les média possédés à 99% par des milliardaires antichrétiens ne font pas franchement de philochristianisme, ce d'autant plus que les journalistes n'ont en général pas la culture qu'il faudrait pour.
L'Histoire, d'une manière générale, n'est pas faite par les masses mais par les petits groupes d'Hommes déterminés et animés d'une foi à soulever les montagnes, certes, et c'est encore plus vrai dans le cas du Christianisme, et aucune situation n'est inéluctable. Sara a bien enfanté alors qu'elle était stérile et l'empire Perse s'est bien effondré en un après midi alors qu'il paraissait indestructible. Mais même dans l'Apocalypse, vous vous apercevrez que si le Christ revient, Il doit néanmoins affronter Ses ennemis, lesquels font passer Ses disciples par une certaine tribulation.
Que des Hommes de tous milieux et de toutes religions d'origine finissent par reconnaître le Christ se fera certainement, mais tous ne le feront pas. Ceux qui le feront le feront en contradiction avec les enseignements de leurs religions d'origine. Et tel qu'il existe et a toujours existé, l'islam est par principe violent, meurtrier et antichrétien. Que certains musulmans deviennent Chrétiens et deviendront Chrétiens n'enlève et n'enlèvera rien à cette réalité.

29.Posté par Silvain : mes sources le 14/07/2020 10:30

Un ami très cher me fait obligeamment remarquer que la thèse de la reprise de Constantinople est connue dans le monde grec et m'envoie le lien que j'ajoute ci-dessous.
Pour rester honnête je dois donc ici apporter un correctif à mes déclarations. J'ai parlé du cœur, mais mon cœur était rempli par les prophéties de saint Païssios l'Athonite et de saint Cosmas d'Étolie dont j'avais pris connaissance il y a quelques années. Le contenu m'en est revenu à la surface, mais j'avais (que Dieu me pardonne) oublié les saint auteurs de ces paroles de sagesse.
En cliquant sur le lien ci-dessous, vous obtenez donc les textes de ces prophéties, qui annoncent non seulement la reprise de Constantinople mais aussi la conversion d'une partie des turcs, fidèlement reportées par l'excellent site "La Lorgnette de Tsargrad". Rendons à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.
Je vous présente donc mes excuses car ma thèse n'était pas de mon propre propos, mais de celui de ces éminents saints, d'où certainement mon assurance. J'ai plagié sans le vouloir veuillez me pardonner.

http://www.lalorgnettedetsargrad.gr/2016/01/24/les-grecs-se-souviennent-de-la-prophetie-de-...

30.Posté par Nicodème le 14/07/2020 11:17

Chers amis , je me retrouve complètement ds votre échange . J'ajoute un petit grain de sel . Les (rares) apostats de l'islam ont témoigné de leur parcours . Sans doute assez nombreux sont les Musulmans (formels) qui n'osent pas franchir le pas , par trouille , et cela peut se comprendre . A ce sujet , prétendre , comme le fiat l'Eglise romaine , "dialoguer" avec un système qui promeut l'assassinat pour ceux qui s'en détachent , est une faute morale impardonnable . On peut "dialoguer" avec des muz de bonne volonté , mais pas avec l'islam en soi , système totalitaire . Les "apostats" sont en général très mal accueillis ds l'Eglise , notamment romaine , ou la plupart des clercs (islamophiles en douce) les découragent de cheminer vers le baptême . François premier peut bien pleurnicher , il est pitoyable . A lui en particulier s'applique la célèbre formule (de Bossuet , je crois) : "Dieu se rit de ceux qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes!" . Pour ma part , je crois qu'il y a un énorme contresens ds les Eglises (y compris orthos , du moins en partie) quant à la compréhension du précepte évangélique : "aimez vos ennemis!" . On a compris , surtout ds le monde kto romain ,et "protestant" , que cela signifiait , de fait , se soumettre à eux . Colossale erreur . Non , "aimer son ennemi" , c'est renoncer à se venger de lui , et lui résister au besoin s'il commet le Mal , dans les faits ou dans les idées . Ainsi , nos Eglises devraient avoir à coeur , à la fois de "convertir" les musulmans , mais "en même temps" , de leur résister sinon de les combattre , ce qui commence par le devoir (exigeant ), de dire la vérité . Mais voilà , il me revient la formule de l'évêque Brizard , ancien directeur de "l'Oeuvre d'orient" , ds les années 90/2000 , mes souvenirs sont bons , et , hélas , ils le sont de moins en moins :-( , au sujet de l'islam : "religion de paix" , osait-il déclarer !!! . j'avais vivement protesté et je me suis désabonné illico . Il ne pouvait peut-être pas dire la vérité ds son journal (les chrétiens d'orient sont des otages permanents) ,mais que n'eût-il au moins fermé sa gueule ! C'est un exemple entre mille .

31.Posté par Tchetnik le 14/07/2020 12:43

@Nicodème

En effet, "aimer ses ennemis" revient à témoigner respect, bienveillance et justice mais n'empêche nullement de les combattre.

Les églises autrefois le comprenaient - et l'enseignaient - très bien avant une certaine vague relativiste et masochiste orchestrée depuis des milieux antichrétiens qui ont ensuite su infiltrer l'Eglise là où il le fallait.

32.Posté par Pr Sheldon Cooper le 14/07/2020 13:46

L'homme...mesure de toute chose...

33.Posté par Théophile le 14/07/2020 22:12

@ Nicodème
Ce que je ne comprends pas dans votre position de principe, c'est que vous demandez - exigez presque - la conversion des musulmans par l'Eglise, mais quid de vous-même?
Revenez au Christ et bien des musulmans se convertiront, si telle est la volonté de Dieu!
Si vous-même refusez la divino-humanité du Christ, comment voulez-vous témoigner auprès des musulmans...?

@ Silvain
La reprise de Constantinople est un vieux thème, de même que les lamentations sur sa chute.
Cela dit, sur le plan spirituel, on peut se poser la question si la transformation du musée en mosquée n'est pas la conséquence des actes funestes du patriarcat de Constantinople ces dernières années...?

@ Tchetnik
Nous sommes d'accord que rien ne pourra nous éviter les tribulations dont parlent les Ecritures. Tout cela a été annoncé pour que nous ayons la force de combattre le moment venu. Mais ce combat est d'abord celui de la Foi - tout le reste découle de là. Garder la foi envers en contre tout, même au le moment où tous l'abandonneront.
En Occident nous n'en sommes plus très loin (Islam ou pas). Déjà nous portons le masque... bientôt ce sera la croix. Il ne s'agit pas de masochisme, mais du constat d'une réalité qui devient chaque jour plus criante.
La Russie compte aussi bcp de musulmans, mais cela se passe un peu différemment.
La question est de savoir qui vous estimez être l'ennemi principal. Il faut bien faire un tri, sinon le combat est perdu d'avance. Pour l'heure, les islamistes ne sont à mes yeux que des supplétifs.

34.Posté par Tchetnik le 14/07/2020 23:22

@Théophile

La Russie compte en effet beaucoup de musulmans - et l'Empire en comportait proportionnellement plus que la Fédération de Russie aujourd'hui - mais cela se passe différemment, mais pas toujours paisiblement, parce que le pouvoir russe a su montrer, avec force et justice, qui était le maître. Attitude qui manque cruellement à un pays efféminé comme la république "française", par exemple ou à une Grande Bretagne qui hélas, est morte en 1945.
En effet, les musulmans ne sont pas l'ennemi principal, mais il faut tout de même les combattre, car l'ami de mon ennemi n'est pas mon ami. Ce n'est pas parce que le loup n'est pas responsable de qui le fait entrer qu'il en devient notre ami. Et il est à mon avis vain d'espérer, comme certains le font, une "alliance de la foi" contre les forces matérialistes.
Il s'agit d'un combat qui n'engage pas forcément une victoire terrestre, mais qui doit nous voir et confesser le Christ comme Vérité et sens de la Vie, et pratiquer certains idéaux de Fidélité, d'honneur, de dévouement envers nos aimés. Nos ancêtres dans la Foi, que ce fut Alexandre Nevski, Prince Lazare, Dmitri Donskoi ou Fiodor Ushakov l'avaient bien compris.

35.Posté par Nicodème le 20/07/2020 20:29

Cher Théophile , bien nommé : d'abord , je ne témoigne pas auprès des musulmans . Lorsque je vivais une foi assez ardente , dans l'ECR (tendance gouzantine...), je l'ai fait . Sans succès d'ailleurs . Aujourd'hui , je me contente de tenter d'avertir mes compatriotes de la réalité de l'islam , avant tout sur un plan moral et politique . Au risque de me faire mettre en quarantaine , ce qui est déjà partiellement fait ...Il ne fait pas bon avoir une position résistante au milieu d'une marée de moutons collabos ... Mais je déplore que l'ECR ait presque totalement renoncé à tenter de "convertir" les muz . Il faut signaler quand même une communauté monastique missionnaire à Toulon , qui obtient quelques résultats .

Sur la question théologique , ma position est floue . Je la résumerai en disant que je ne sais pas ce que c'est que Dieu, bien que je sois totalement convaincu de son existence , et ce , pour des raisons rationnelles (Dieu EST , càd YHWH). Or , si je ne sais pas ce que c'est que Dieu (ne serait-ce que parce qu'il est Infini , et que moi , je suis dans la finitude comme tout le cosmos créé) , je ne puis savoir ce que c'est que la divino-humainté , chère au concile de Chalcédoine , je crois ...

Bien sûr , et comme je l'ai dit , il y a plusieurs passages dans les Evangiles où les propos du Christ attestent directement ou indirectement de sa divinité , et parfois sur le mode ironique (la réponse au jeune homme riche : "seul Dieu est bon!") . Mais comment comprendre le propos de Nicodème : "Nul ne peut faire les signes que tu a faits si Dieu n'est pas avec lui" . Est-ce que la notion de "être avec" signifie "être" ? Finalement , je ne sais pas , et qui peut savoir ? Il y a cependant une autre piste , c'est St Jean , lorsqu'il dit "Dieu est Amour" . Cela englobe tout le reste . Lorsque je fias un acte d'amour , si petit soit-il , cet acte , c'est Dieu en action . Peu me chaut que ce soit la Trinité . Le concept est certes beau autant que mystérieux . Surtout en contemplant la Trinité de Roubliev ... Mais ce ne sont que des mots . Des mots d'ici bas , du monde fini , pour définir l'Infini .On a forcément tout faux ...Chercher à dogmatiser est une prétention stérile . Sauf à conduire les hommes à se foutre sur la gueule au nom du Christ ... A cet égard , l'histoire des IV ième et V ième siècle est assez gratinée ... Plus je l'étudie , plus je perds la Foi , c'est assez embêtant ...Aussi ai-je mis la Trinité de Roubiev en fond d'écran de mon ordi (les puristes s'étrangleront ) , et cela contribue , du moins je l'espère , à m'empêcher de tomber trop bas trop vite ...:-)

36.Posté par Théophile le 21/07/2020 18:26

@ Nicodème
A mes yeux, la vraie résistance est dans la foi - surtout à notre époque. Il n'y a pas d'acte plus courageux que de mettre sa confiance en Dieu - envers et contre tout - comme le prouvent tous les saints martyrs, et tous les saints de manière générale.
Vos doutes sont humains - car nos expériences sont limitées, notre intelligence souvent aveugle.
Mais nul besoin de dogmatiser ou d'étudier pour être chrétien. Il suffit de mettre sa confiance en Dieu - par Jésus Christ - dans l'Esprit Saint.
Dieu est Amour, c'est la source de toute la théologie chrétienne.
Pourquoi cherchez-vous un raisonnement ou une étude historique qui justifie cela? Il n'y en a pas et il n'y en aura jamais.

37.Posté par Tchetnik le 21/07/2020 23:06

(depuis mobile)

Dieu est Amour, mais Il est aussi Juwtice et Sainteté.

Et la confiance en Dieu n'empêche pas d'exercer sa capacité d'action et sa responsabilité.

38.Posté par Tchetnik le 22/07/2020 11:13

@Nicodème

Le langage humain n'a pas forcément "tout faux", au contraire. Pour que Dieu soit vécu par les Hommes, encore faut-il qu'il soit compris par eux, donc incarné dans le langage de leur intelligence. Ce vecteur est certes fini et imparfait, mais il permet néanmoins d'incarner et de rendre visible l'infini, comme le corps humain l'a fait pour le Christ.
Quand Dieu s'est révélé, Il le fit par l'intermédiaire de la langue, justement. Sinon, cela signifierait que non seulement Dieu serait impossible à connaître, mais que de plus, le dialogue entre Lui et les Hommes serait impossible.

39.Posté par Théophile le 22/07/2020 16:02

@ Tchetnik
Dieu est Justice et Sainteté, oui. Il était déjà ainsi du temps de Moïse, avec la Loi.
Mais il y a l'accomplissement de la Loi, réalisé par le Christ. C'est cela l'Evangile (la Bonne nouvelle).
toutes les paraboles évangéliques parlent de cela (Le Bon Pasteur, le Semeur, le Fils prodigue, le Festin, le Publicain et le Pharisien, etc.).
Le Christ est la preuve vivante que Dieu est Amour et Sauveur - la pierre angulaire.

40.Posté par Tchetnik le 22/07/2020 18:36

@Théophile

Mais Dieu est toujours Justice et Sainteté. Cela n'a pas changé avec la venue du Christ, comme Ses paroles le prouvent assez. Amour ne veut pas dire complaisance ou soumission.

Amour ne signifie rien sans Vérité ni sans justice, comme le Psaume 84 le rappelle bien. Chaque Vertu a besoin de l'autre pour trouver sens et réalité.

41.Posté par Théophile le 22/07/2020 21:58

@ Tchetnik
La venue du Christ a tout renouvelé dans la manière de voir ce qu'étaient la Justice et la Sainteté de Dieu.
C'est la Lumière venue dans le monde, qui éclaire tout homme.
Et puis, il y a la Pentecôte. L'Esprit qui a éclairé les disciples - sans cela, ils seraient restés comme les pleutres que nous sommes cloîtrés dans la peur.
Qui parle de complaisance ou soumission? C'est au contraire la libération. A tel point qu'on les prenaient pour des gens ivres...

42.Posté par Tchetnik le 23/07/2020 09:14

Le Christ a aboli certains préceptes législatifs et rituels, a certainement hiérarchisé certains idéaux de Vertu mais n'a pas aboli ceux qui étaient affirmés dès l'Ancienne Alliance et qui restent toujours constitutifs de la réalité de Dieu.

Vous remarquerez d'ailleurs que même après la Pentecôte, Dieu juge et Dieu peut punir les menteurs comme les malveillants. Qui parle de complaisance ou de soumission? Uniquement ceux qui, justement croient que l'"amour" revient à se soumettre à ses ennemis en leur livrant ceux que Dieu nous a confiés et sans rien faire, en attendant que tout leur tombe tout cuit; La Foi n'empêche pas l'action, bien au contraire.

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