Commentaires
Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

6.Posté par vladimir le 31/10/2011 15:08
Un correspondant me signale qu'il est peut être encore possible de trouver à Paris des exemplaires du journal du Patriarchat de Moscou des années 1970-1980 contenant une partie des documents de la Commission préparatoire:

- A l'église de Vanves : dans la grande salle du premier étage, il y avait une grande bibliothèque, occupant pratiquement tout le mur, et la dernière étagère contenant uniquement les ЖМП - peut être y sont-ils toujours ?
- A la maison Berdiaev à Clamart : vers la fin des années 1980, tout le stock de ces journaux, stockés dans la cave de la rue Pétel a été déménagé à cet endroit.

Signalons en particulier le N° 2 de 1977 comportant un article de 10 pages intitulé: "Первое Предсоборное Всеправославное совещание" (Première conférence préconciliaire panorthodoxe)

Il serait bien que des Parisiens intéressés fasse la recherche et mettent en ligne... Ceci pour ceux qui lisent le russe; pour les autres, il devrait être possible d'en avoir des compte rendus en français dans le SOP de la même époque. Qui connait?

5.Posté par justine le 30/10/2011 21:32
Comme dit Daniel tres correctement, les "poncifs des conservateurs" sont des faits reels, comme le peuvent constater tous ceux qui suivent de pres les evenements. D'autre part, ceux qui croient aux gentils discours appaisants des ecumenistes, quand ils s'adressent au public general, sont vraiment naifs. Il faut les entendre parler quand ils sont entre eux, et il faut surtout lire les documents qu'ils ont signes de leur propre main - document de Balamand, documents du Conseil Ecumeni(ste)que des "Eglises", document de Ravenne etc. Ces documents prouvent bien qu'il ne s'agit pas de gentils et innocents dialogues pour la paix, mais de la trahison de la foi orthodoxe de nos Saints Peres. Allez et lisez! Informez-vous et cessez de dormir! L'internet est a votre disposition!

4.Posté par vladimir le 30/10/2011 10:56
La réponse de Daniel souligne évidement les très nombreux points de discussion que laisse présager le Concile. Comme nous venons de suivre les 25ème "Journées d'Assise"(1) je vous propose cet extrait de l'interview de Mgr Emmanuel de France. Il parle en fait du dialogue interreligieux, qui dépasse l'œcuménisme interchrétien, mais je pense que cette définition du dialogue peut aussi s'applique à nos relations interconfessionnelles et montrer que ce n'est pas l'épouvantail qu'agitent les conservateurs.

Citation
"Le dialogue est une donnée centrale dans les sociétés plurielles d’aujourd’hui, notamment à l’heure de la mondialisation et de l’interconnectivité, dans un monde où tout est lié. L’absence de dialogue développe le repli sur soi et la crainte de l’autre. C’est l’éloignement des uns et des autres qui crée des représentations aussi fausses que fantasmées. Ce qui prête le flanc à toutes les dérives. Or il convient de représenter l’autre et de le connaître dans ce qu’il est, c’est-à-dire dans sa vérité. Seul le dialogue permet ainsi de connaître et de reconnaître l’autre comme partenaire et non pas de le réduire à une représentation que nous nous faisons de lui, en total décrochage avec la réalité. Le dialogue interreligieux permet ainsi, au-delà de la pacification des mémoires et du dépassement des tensions, d’installer une dynamique de coopération et d’échange qui est bénéfique à tous."(2)
Fin de citation

Ainsi, je ne vois pas du tout que l'œcuménisme soit un retour à la théorie des branches, qui me semble avoir été largement condamnée par les Orthodoxes, mais bien ce dialogue qui "permet, au-delà de la pacification des mémoires et du dépassement des tensions, d’installer une dynamique de coopération et d’échange qui est bénéfique à tous."

(1) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Mgr-Nestor-represente-les-Orthodoxes-a-la-Rencontre-des-Religions-pour-la-paix_a1977.html
(2) http://www.famillechretienne.fr/croire/cumenisme-ou-autres-religions/pour-les-orthodoxes-a-assise-souffle-un-esprit-de-liberte-dans-la-verite-_t9_s56_d62962.html

3.Posté par Daniel le 29/10/2011 12:24
@ Andrey

Votre commentaire est très intéressant car il relève une confusion très fréquente que je me permets de souligner et de rappeler. Vous noterez que le texte que vous citez ne parle pas de reconnaissance de baptême mais de mode de réception, vous extrapolez en disant que le fait de ne pas baptiser revient à reconnaître le baptême antérieur. C'est là une erreur fort compréhensible (j'ai souvent entendu cela, mais cela est en désaccord avec l'enseignement patristique). L'erreur est humaine...

L'église s'est globalement jugé libre de recevoir par les modes qu'elle souhaitait (profession de foi, chrismation, baptême etc), des personnes venant du dehors, ceci prenant en compte notamment des problèmes pastoraux. Mais en aucun cas, elle n'a reconnu les baptêmes donnés hors de l'église. Ne pas baptiser un arien ou toute autre personne ne signifiait pas reconnaître le baptême arien ou autre. En recevant par une profession de foi, une chrismation, elle estime qu'elle remplit de grâce également le baptême reçu précédemment.

En effet, il faut lire les canons dans leur globalité et autant que possible avec leurs commentaires (Balsamon, Zonaras, Saint Nicodème, Blastaris pour ne citer que les commentateurs les plus connus). Un livre d'ailleurs est consacré au Canon VII que vous citez. Il est écrit par le Père Georges Métallinos de l'Eglise d'Etat grec et doyen de l'Université d'Athènes (Ecole de Théologie) et est en ligne en anglais ici :
http://www.oodegr.com/english/biblia/baptisma1/perieh.htm avec une interprétation du canon ici
http://www.oodegr.com/english/biblia/baptisma1/B3.htm

Concernant le baptême hors de l'église, il n'est pas reconnu. Si l'on veut se limiter aux canons comme nous y sommes, on peut citer :

1° les canons des Saint Apôtres, validés par je ne sais plus quel concile oecuménique qui disent explicitement:

Canon 46

L'évêque, le prêtre ou le diacre qui a reconnu le baptême ou le sacrifice des hérétiques, nous ordonnons qu'il soit déposé : "quel accord peut-il en effet exister entre le Christ et Bélial, et quelle part peut avoir l'infidèle avec le fidèle ?"

2° le canon 1 de Saint Basile

On pourrait aussi citer quelques pères de l'Eglise comme Saint Cyprien de Carthage. Ceci semble donc créer une contradiction avec le canon que vous citez. Mais que nenni, car il en saurait y avoir de contradiction dans l'Eglise!

Il existe 2 modes de réceptions, l'acribie qui supposera en général un baptême (pratiqué systémenatiquement à Jérusalem, en Géorgie, au Mont Athos, en Serbie peut-être) et l'économie qui peut supposer chrismation, profession de foi etc. Le choix dépend de considérations pastorales mais aussi de la forme que revêt le baptême hétérodoxe reçu précédemment (nombre d'immersion etc).

Je me permets de recopier ce texte du métropolite Antoine de Kiev que j'avais posté déjà sur ce présent blob qui ré-expliquais cette apparente contradiction à un évêque anglican.

Vous écrivez : "Si les mystères tels qu'ils sont célébrés par les non-orthodoxes sont valides, je ne peux m'expliquer la position de l'Eglise russe concernant les Latins", que les russes ne rebaptisent pas et dont ils admettent même les prêtres et les évêques sans réoedination. J'avais pourtant devancé cette question en expliquant le premier canon de Saint Basile. Les hérétiques ne possèdent ni la succesion de la prêtrise -ce sont des laïcs- ni les saints mystères; si certains d'entre eux sont effectivement reçus comme prêtres, sans même que leur baptême soit renouvelé, ce n'est pas qu'ils soient considérés comme baptisés ou comme prêtres, mais c'est parce que dans le mystère de la
chrismation ou même par la simple pénitence la grâce du baptême ou du sacerdoce descend sur eux. C'est de cette manière qu'on peut expliquer pourquoi les membres d'une même hérésie étaient parfois reçus par le baptême, parfois par la chrismation et parfois simplement par la pénitence (Voir canon apostolique 46; I concile 8,11 et 7; VI Concile 95; Carthage 68; St Basile le Grand 1 etc). De même, selon les églises locales, les mêmes hérétiques pouvaient être reçus par le premier ordre
(le baptême), par le second (la chrismation), ou par le troisième (le mystère de la pénitence).

Cela dépend, et cela dépendait alors non pas de l'état de développement de l'hérésie (pour reprendre votre expression) mais de l'économie spirituelle, ainsi que l'explique Saint Basile dans sa première lettre canonique : quand une hérésie progresse, alors ceux qui y sont tombés ne sont reçus que par le premier ordre, le plus trict, afin que son caractère désastreux soit clair aux yeux de tous; si au contraire l'hérésie est sur le déclin et près de disparaître, alors la réception des hérétiques est rendue possible par le troisième ordre, le plus léger afin, selon Saint Basile, de ne pas mettre en péril la conversion du grand nombre".

/ avec une interprétation du canon ICI /

2.Posté par Andrey le 29/10/2011 10:15
Cher Daniel,
votre discours semble en contradiction avec la pratique des conciles oecuméniques. Vous ne savez sans doute pas que le 2e concile oecuménique (Constantinople 381) ordonnait de reconnaître même le baptême des ariens et des apollinaristes ! Vous trouverez ce canon dans toutes les langues sur Internet (le texte est ci-dessous). Il faut arrêter avec votre prétendu attachement aux canons qui ne tient pas compte de la tradition de l'Eglise du premier millénaire.

Canon VII du 2e concile oecuménique:

"Ceux qui passent de l'hérésie à l'Orthodoxie et à l'héritage des élus, doivent être reçus de la manière suivante. Les ariens et les macédoniens, les sabbaziens et les novatiens qui se qualifient de pures, et les aristeroi, de même que les tétradites et les apollinaristes, ne doivent être admis qu'après avoir anathématisé par écrit toutes les hérésies qui ne s'accordent pas avec la sainte, catholique et apostolique Église de Dieu, et aussi après avoir été marqués ou oints du saint chrême en forme de croix au front, aux yeux, au nez, à la bouche et aux oreilles; et en les marquant du signe de la croix nous disons : Sceau du don du saint-Esprit. Quant aux eunomiens qui ne baptisent qu'avec une seule immersion, et aux montanistes que l'on appelle ici phrygiens, et aux sabelliens qui enseignent la doctrine du Fils-égale-Père et commettent d'autres choses abominables, et enfin, pour les autres hérétiques, (et il en existe ici un grand nombre, surtout ceux qui viennent de la Galatie), s'ils veulent passer à l'orthodoxie, nous ne les recevons que comme des païens : le premier jour nous les marquons du signe du chrétien, le second jour nous en faisons des catéchumènes, le troisième jour nous les exorcisons en leur soufflant trois fois sur le visage et sur les oreilles, et nous les instruisons alors et les laissons venir à l'église pendant un an à entendre les saintes écritures, après cela nous les baptisons."

1.Posté par Daniel le 29/10/2011 01:54
Je suis également hostile à la tenue de ce concile dans les conditions actuelles. Les conciles ont servi à condamner les hérésies pas à discuter de 10 points choisis parmi une centaine et qui demeurent obscurs. On parle d'accord sur 8 points et nous sommes tenus dans l'ignorance du texte exact, pourquoi?

Les poncifs des conservateurs ne sont pas des poncifs mais des observations des faits.

Oecuménisme : difficile à définir car on peut tout mettre derrière ce mot mais s'il s'agit de la théorie des branches condamnées par l'EORHF en son temps affirmant que l'Eglise est divisée en branche et qu'il existe des mystères en dehors de l'Eglise orthodoxe, elle est quasi officielle chez Constantinople qui en Australie et en Allemagne reconnaît les baptêmes de maintes communautés chrétiennes. Le Métropolite Jean de Pergame (Zizoulias) est lui-même un tenant de cet oecuménisme baptismal

Quant aux prières communes avec les hérétiques de tout poil, elles sont bien évidemment courantes répétitives et en contradiction avec les canons. Je n'ai en revanche aucune connaissance de prières avec les Juifs et les Musulmans mais l'allumage de bougie pour Hannoukah par le Patriarche serbe Irénée fut du plus mauvais goût (il s'agit d'un geste liturgique)

Modernisme : il faudrait le définir

Union avec le Vatican : en 2006 lors de la si décrié visite de Benoît XVI au Phanar, le Pape a été commémoré en tant qu'évêque de Rome alors qu'il n'y a pas d'épiscopat hors de l'Eglise orthodoxe ( http://www.youtube.com/watch?v=vzSuXSAPUSc ). S'y sont ajoutés des chants liturgiques en l'honneur du pape créé pour l'ocassion.

Par ailleurs, le patriarche Bartholomée a déjà pris une part active à des messes catholiqiues, notamment au Vatican, en lisant le symbole de Nicée dans un livre donné par le diacre catholique alors que le diacre orthodoxe donnait le livre au pape et en donnant la bénédiction finale. Si ça, ce n'est pas de la concélébration... ( http://www.youtube.com/watch?v=G1wkQ37KvWM ).

Mais c'est vrai tous les orthodoxes n'ont pas de conscience dogmatique... j'avais oublié...

1 2
Nouveau commentaire :