Le frère bénedictin Gabriel (Bunge) reçu dans l'Eglise orthodoxe
On 27.08, in Moscow, Mgr Hilarion received in Orthodoxy Fr. Gabriel Bunge, a well-known benedictine swiss monk-ermit, author of writings about early Fathers. On same day, Fr. Gabriel concelebrated with Mgr Hilarion and Mgr Kallistos Ware, who is in Moscow now, with a group of "Friends of Mount Athos".

Gabriel Bunge est moine bénédictin en Suisse. Il vit en ermite depuis 1980.

Auteur : Gabriel Bunge
Livre:"L'iconographie De La Sainte Trinité - Des Catacombes à Andreï Roublev"

Editeur : Mediaspaul


Rédigé par l'équipe rédaction le 30 Août 2010 à 16:45 | 85 commentaires | Permalien


Commentaires
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85.Posté par Father Timotheos le 13/12/2010 21:25
Just one Bishop who have the Theosis can lead the Synod in the True of Orthodoxy!
The tree stage of the Orthodox Mistiks is : 1 Cleaning for passions (Καθαρσισ), by ascetic life
2 Enlightened (φοτισμα)
3 Theosis (θεοσισ)
If you can find somebody to translate is a very good movie, and you can understand the ideea of ascetis life, and Theosis! http://www.viddler.com/explore/Grigorie/videos/1/ is and a roumanian translation. Is the life of saint Grigorios Palama and the Isihast Synod (known like the 9 Ecumenical Synod in Orthodoxy)
Father Timotheos

84.Posté par Tchetnik le 13/12/2010 15:51
Père Timoteos a raison sur ce point.

Il exagère peut être un peu avec le terme "ascétique", mais il est évident qu'un évèque doit être fidèle à la Tradition de l'Église et à son devoir, et doit être honnête en toutes choses.

Espèce en voie de disparition qui évolue de façon Darwinnienne vers une espèce plus opportuniste, politicienne et carriériste qui n'a effectivement pas la même légitimité à diriger une église. Ni la même disponibilité d'ailleurs, vu qu'elle est trop occupée à établir magouilles politiciennes et réseaux d'influences pour protéger leur popularité.

De nombreux conciles furent établis dans l'Histoire de l'Église (Hiéréa, brigandage d'Éphèse...)par de très nombreux évêques dont le souci principal était de plaire aux puissants et d'assurer la pérénité de leur fauteuil, ce qui les a amené à faire des compromis hérétiques.

Dieu les a jugés, l,ensemble des acteurs de l'Église aussi. C'est une légitimité que possède tout un chacun en face de l'infidélité et de la malhonnêteté de certains clercs.

La position de Père Timotéos peut sembler ne pas tenir compte du mystère de l'Économie, ni de la particularité et de la complexité des situations, mais elle reste juste sur le fond. Car l'Économie n'est pas élastique à l'infini et n,est pas faite pour complaire aux hommes.


83.Posté par Fabre le 13/12/2010 11:34
Bravo ! dans le sens de brave, courageux, aussi pour votre message 85

82.Posté par Marie Genko le 13/12/2010 08:55

Cher Vladimir,

Merci pour votre intéressant commentaire 82, il est très clair.
Dans son commentaire 79 le Père Timotheos rappelle que seuls des évêques ascétiques peuvent prétendre comprendre le message divin et l'exprimer au sein de conciles sous forme de dogme.
Dans son commentaire 73, il écrit:

"If the teaching of the panorthodox synod come in contradiction with the Holy Fathers Canons Holy Synods, this panorthodox synod has no meaning int the church"

Voilà qui est très clair!
Je pense ne pas me tromper en écrivant que ce que dit le Père Timotheos est l'expression de la foi des moines de la Sainte montagne.

Voilà qui est un sérieux coup de frein à nos espoirs d'oecuménisme!

Mais je ne peux qu'exprimer à nouveau que le plus important, à mes yeux, est l'unité de tous les orthodoxes!
Je veux bien dire que je ne suis pas d'accord avec le fait que mon archevêché soit opposé à l'union des juridictions russes sur le sol d'Europe occidentale.
Je veux bien exprimer sur les blog orthodoxes ce qui me semble en conséquence choquant !!!
Mais je me refuse absolument à exprimer autre chose que des regrets en ce qui concerne l'intransigeance des moines de la Sainte montagne.

S'il faut attendre, pour discuter avec les Catholiques, que ceux-ci renoncent, "ex cathedra", au "filioque" et bien attendons!

MAIS LE PLUS IMPORTANT EST L'UNITÉ DES ORTHODOXES !

81.Posté par Fabre le 13/12/2010 08:31
vladimir écrit : .."A l'instar d'un chrétien excommunié, les groupes séparés de l'Église conservent une communion imparfaite avec le Christ et la grâce de l'Esprit n'en est pas complètement absente. "...sur quelle échelle de Richter ou autre se base-t-on pour dire la Grâce de l'Esprit pas complètement absente...ou communion imparfaite...??! qui et comment détermine la taille de la Grâce reçue...certainement celui qui en connait parfaitement la totalité de sa taille, de sa plénitude !!!...qui donc parmi les hommes ??? a sonder ainsi les profondeurs du Divin ???!

80.Posté par Marie Genko le 12/12/2010 23:37

Dear Father Timotheos,

Please, bless me Father.

I will try to answer your question 78, and explain how I had understood the meaning of our relationship with the catholic world.
The catholic church is an erretic church, but the catholic believers of course are not aware that they are erretics.
Probably the catholic bishops do not know this fact either...?

We Orthodox, hope that the Catholic church will come back to orthodoxy.
Therefor anticipating this event,
( that will please our Saviour, and bring a magnificent testimony to the world ),
we orthodox are not creating a local orthodox church according to the rule of holy canons.
We have temporarely an assembly of orthodox bishops in each country of western Europe, to teach the orthodox diaspora.
This organisation is due to the fact that we are living on the former territory of the antic roman patriarcat.
And when this roman patriarcat will be orthodox again, then the organisation of the Local church according to our canons will be possible.

We are not having communion with catholic priests, since we were told that this is forbidden.
But if someone is dying, and there is no orthodox priest nearby, I allways heard that a catholic priest should be called!
Therefor I thought that a genuine catholic priest might be a priest able to pray and help in this kind of emergency situation!
As Helen Rehbinder wrote lately, the "marguiller" (starost in russian) of the church in Biarritz, was so choqued because of the dispute that brought the parishers of the Biarritz church to court, one against the others. That he decided he did not want to be burried by an orthodox priest.!!!
And according to his will he was burried later by a catholic priest !!!!
This man had served his orthodox church for many years!

This was the first trial in our episcopy, the first scandal that shook us all!

There are many beautiful russian churches, built in the 19th century by the russian poeple in western europe.
So unfortunatly, since our episcopy does not want to go back to our mother church, we will probably have a few other trials ahead of us...! (in fact there is one in Nice at the moment!)
This make our hearts bleed with sorrow!

To come back to the question of the catholic priesthood, the rule, that you remind us, about these priests having no power to give valid communion to their parishers is a very severe one!
Of course I do accept our rules, even if I feel deeply sorry for all my catholic friends.
I understand that heresy does bring poeple away from the truth of God and I understand that we must protect ourselves from it!
Thank you, Dear Father Timotheos, for you kind concern for us.
With all my respect and gratefullness. Marie




.



79.Posté par vladimir le 12/12/2010 22:21
Les "Principes fondamentaux régissant les relations de l'Eglise orthodoxe russe avec l'hétérodoxie", que je cite dans le commentaire 71 et que le père Timotheos attaque dans le commentaire 78, me semblent poser des bases intéressantes. Je rappelle que, adoptés par un concile local, ces "Principes" ont une valeur de référence doctrinale pour ceux qui les acceptent. Ils ont été précédés d'une très intéressante introduction du Métropolite de Minsk Philarète, dans lequel il analyse trois approches historiques pour définir les frontières avec l'hétérodoxie pour conclure que la quatrième, celle des "Principes fondamentaux" est la plus adaptée car "elle dépasse les défauts et comble les manques des trois théories qu'il a exposées dans son discours". Puis il en fait une analyse dont je reprend la fin car elle me semble bien répondre aux interrogations soulevées:

Citation:
Pour le Concile de 2000, le schisme est la séparation d'une communauté du plérôme de l'Église Orthodoxe. Le document sur l'hétérodoxie établit un parallèle entre un chrétien excommunié et un groupe schismatique de chrétiens. Lorsqu'un chrétien rompt les liens canoniques avec son Eglise locale et ne participe plus à son Eucharistie, il cesse d'être membre du Corps du Christ. Cependant, il garde un «sceau» de l'appartenance au peuple de Dieu et, à sa conversion, est reçu de nouveau à la communion sans être rebaptisé. De la même façon, les communautés séparées de l'Unité ecclésiale gardent avec le Corps du Christ un lien invisible. Ce lien est un gage de leur retour au sein de l'Église et de l'existence en elles d'une vie de grâce, quoique détériorée.

Le Concile proclame que le salut ne peut être trouvée que dans l'Église du Christ, qui est l'Église orthodoxe. Les hérésies sont «la conséquence de l'auto-affirmation et de l'enfermement égoïstes», contraires à l'Amour chrétien. Tous les schismes, même ceux qui ont pour cause autre chose que les différences doctrinales, aboutissent en fin de compte à des hérésies, car, séparées de l'unité de l'Église, les communautés schismatiques ne peuvent suivre le même sain développement théologique que l'Église et s'écartent progressivement de la tradition apostolique qui n'est réellement vivante que dans le Corps du Christ.

A l'instar d'un chrétien excommunié, les groupes séparés de l'Église conservent une communion imparfaite avec le Christ et la grâce de l'Esprit n'en est pas complètement absente. Ces chrétiens séparés ont en commun avec l'Église la confession du Christ comme Seigneur et Sauveur, la foi en Dieu Unique en trois personnes et «la piété sincère». Pour cette raison, à leur retour dans l'Église orthodoxe, les schismatiques ne sont pas nécessairement rebaptisés.

Le Concile confirme l'existence de trois formes de réception dans l'Église des chrétiens schismatiques: par le baptême, par la confirmation ou par la confession. Le degré de fidélité à la tradition patristique et conciliaire des communautés schismatiques est le critère qui définit la façon dont les chrétiens de ces groupes sont reçus dans l'Église. Le document souligne que l'évaluation de la mesure dans laquelle la grâce de l'Esprit peut être active en dehors de l'Église orthodoxe ne relève pas de la compétence d'un Concile, mais est le mystère de l'économie divine.

La Déclaration énumère dans le paragraphe 1.13 les principales Eglises et communautés hétérodoxes - Coptes, Arméniens, Syro-Jacobites, Ethiopiens, Malabars, Catholiques Romains, et communautés issues de la Réforme -, mais ne donne aucune directive sur la façon dont il faut recevoir ces chrétiens dans l'Eglise orthodoxe, en se limitant à des affirmations générales.

Par ailleurs, l'on ne doit pas laisser inaperçu la similitude dans le fond et la forme de ce paragraphe avec la décret Unitatis Redintegratio du Concile Vatican II: les deux documents s'accordent pour affirmer, avec exactement les mêmes expressions, que des communautés et Eglises locales entières ont fait scission avec l'Eglise des apôtres et se sont coupées de la communion catholique.
Fin de citation...

78.Posté par vinika le 12/12/2010 22:04
bonjour marie Genko, je me suis permis de "copier"coller " le commentaire 56 sur le site " moinillon au quotidien", par rapport à un dialogue au sujet de Père Placide, et comme vous en parliez je trouvais passionnant d'approfondir cette "recherche et cette question " de l'église locale française, du moins l'orthodoxie en langue française, bon, je n'y connais pas grand chose, encore merci, j'espère que cela ne vous ennuiea pas, bonne fin de dimanche, cordialement

77.Posté par Tchetnik le 12/12/2010 18:22
Pour plussoyer Père Timotheos, il faut dire que croire en Christ, appartenir à l’Église implique que l’on axe la totalité de sa vie et de sa personne à l’accomplissement du sens que Dieu y donne, à savoir le Salut et la Sainteté.

Ce sens implique à son tour que l’on fasse allégeance à certains enseignements, certains idéaux de vertu et certaines obligations indispensables pour réaliser ledit sens, et qui ne relèvent pas du « choix » ou de l’ »opinion » comme certains le voudraient, mais bel et bien du devoir de tout croyant.
De même, les pasteurs du troupeau, qui sont choisis pour transmettre la Grâce et la Vérité, pour guider le peuple Chrétien sur cette voie de Salut, sont eux-mêmes soumis à des devoirs forts et impérieux de Fidélité et d’Honnêteté, et sont censés transmettre également ce sens du devoir et ces idéaux de vertu.
Dans cette perspective, ils doivent effectivement faire preuve de Charité, de justice et de compréhension. La gentillesse, la disponibilité, la patience sont censées être leurs compagnes. Jusque là OK.
Mais ils ne peuvent pas être « gentils » sur tout, ils ne peuvent « négocier » sur tout, ils ne sont pas censés « laisser passer » tout et n’importe quoi en terme de comportement et de demande laiques, lesquelles sont parfois fondamentalement anticanoniques. Lorsqu’ils sont confrontés à des comportements ou des demandes contraires aux idéaux et enseignements de l’Église qui risquent de mettre en péril le Salut de leurs auteurs comme des gens autour d’eux, leur devoir est de s’y opposer, avec douceur, si c’est possible, en tapant un coup sur la table ensuite si d’aventure les fautifs insistent lourdement. (Certains ne comprennent hélas que ce langage là. C’est triste mais c’est comme ça, il faut faire avec.).
Cela relève de leur devoir d’enseignant, et ne s’oppose en rien à L’ »humilité » ou à la «Charité ». S’ils agissaient autrement, ils laisseraient le vers s’installer dans le fruit et corrompre la totalité du panier. Ce qui n’est pas précisément le résultat que Dieu attend d’eux (pour leurs évêques, ce n’est parfois pas gênant, tant que lui a « la paix »…).

La pastorale, à savoir le travail de guidance, de direction, implique obligatoirement une dimension d’enseignement, et donc d’appréciation des actes ainsi que, éventuellement, leur correction. Les prêtres ont, à l’instar des professeurs et des policiers dans leurs domaines respectifs, une autorité légitime pour ce faire. Et quand un policier met une amende ou un enseignant une mauvaise note, personne (sauf dans l’Éducation (sic) Nationale (resic)) ne les accuse de « jugement » ou de « manque d’humilité ». Il convient donc de reconnaitre cela une bonne fois pour toute et de stopper toute hypocrisie en la matière. Car, selon ces standards de « non jugement », nous sommes tous en mauvaise posture.
Croire (ou faire croire) que cette mission peut se passer de cette autorité est une illusion. L’inversion des valeurs et des positions qui consiste à refuser de la part du prêtre toute possibilité d’appréciation des actes pour au contraire la légitimer chez des laics qui n’ont pourtant ni habilitation, ni moyens intellectuels de juger leur prêtre consiste à prendre les gens pour des imbéciles.

Les prêtres et évêques sont devenus ce qu’ils sont pour servir le Christ, accomplir la mission d’apporter au peuple Grâce et Vérité. Ils se sont engagés selon une Tradition, selon certains enseignements (auxquels ils ont prêté serment) et selon certaines règles du jeu bien définies. Le problème vient de ce que certains, pour des motifs de convenance personnelle, changent ces règles là et veulent en imposer le changement aux autres.

Sur la question « les laics peuvent-ils contester un prêtre ? » la réponse est « ça dépend ».
Les laics ont leurs grâces, leurs qualités, leurs talents, leurs charismes qui peuvent dépasser ceux des prêtres parfois. Ils ont un rôle à jouer dans la sanctification de l’ensemble du troupeau et leur mission comme leurs qualités doivent être reconnues et soutenues.
Mais elles ne porteront de fruits que si elles restent à leur place et que si les laics en question ne jouent pas au prêtre à la place du prêtre, surtout quand ils n’ont pas les moyens intellectuels de le faire.
J’ai vu des laics qui n’ont JAMAIS ouvert une Bible de leur vie et qui ne vont à l’église que pour prendre un café et chatter avec les membres de leur clan donner des leçons de théologie aux prêtres, des laics qi n’ont jamais dépassé le primaire juger le niveau d’instruction du prêtre, ce qui n’est ni légitime, ni crédible.

En revanche, le prêtre est un homme faillible qui n’est à l’abri ni d’un faux pas, ni de la critique. Si son devoir de Fidélité et d’Honnêteté est violé, ce n’est pas seulement un droit, mais aussi un devoir de la part des laics que de le stopper avant que son comportement ne corrompe l’ensemble des ouailles. Comme dans bien des choses, seul le résultat compte. La corruption généralisée d’une paroisse par passivité ou lâcheté d’un pasteur qui a manqué à ses devoirs élémentaires de guidance et de confession de la Vérité, n’est pas un résultat.
Personne ne doit rester impuni, non seulement devant Dieu (mais pour ça aucun souci, Il sait quoi faire), mais aussi devant l’Église et les hommes. « Que votre Justice dépasse celle des Pharisiens » nous dit le Christ. La Justice parfaite n’existe pas sur terre. Mais la Charité parfaite non plus. Pourtant le Christ nous demande d’être charitables. Et Il nous demande aussi d’être justes.


76.Posté par Father Timotheos le 12/12/2010 18:07
@Marie Genko:
Is not my problem if the bishops are or not illuminated by the Holy Grace, if they are ascetics or not, the problem is that just the Illuminated can formulated the Dogma!
We have the right to JUDGE our Bishops and Synods when they preach heresy!!!! (Canon1 Constantinopol)

Seccond: Saint Justin Popovich make the difference between the: GOOD DEEDS AND THE HOLY GOOD DEEDS! , every human being is made by the Image of God, the human kindness, love, mercy are the results of the Image of God in the persons. I have friends Hindu, Muslims, Anglicans, Jewish, very good people, very good friends,
(I will continue in another mail, now I must be to the Synod!)
With Love,
Father Timotheos

75.Posté par Father Timotheos le 12/12/2010 17:47
I want to ask you: If the Apostolic Succession is valid in the Romano Catholic Church according to the
Russian Synod ( http://orthodoxeurope.org/page/7/5/2.aspx) :
'"Le dialogue avec l'Église catholique romaine est fondé et doit rester fondé à l'avenir sur le maintien de la succession apostolique des ordinations"
Why did the Orthodox people do not receve the Holy Communion from the Romano Catholics bishops when they live in un Catholic Country???
If the Apostolic Succesion is valid for the Romano Catholic, why did you have in Catholic Countries Orthodox Bishops? If this is true, that means that yours orthodox bishops are ILLEGALLY bishops, because there exist in catholic countries bishops( romanocatholics) already ! !! according to the Holy Canons!

74.Posté par Marie Genko le 11/12/2010 23:49

Le Père Timotheos a certainement raison de nous rappeler à l'ordre et à la prudence.

Il ajoute, vraisemblablement avec tristesse:

"How many of our bishops have ascetic life?"


@ Dear Father Thimotheos,

So few poeple have the strength to be ascetics!
Forgive us for not being saints!
Forgive us all for being unable to be joyfull and helpfull for our family when our stomach is empty!
And how much harder it must be to be ascetic, when one has to face administrative and souls responsability in church!
I am probably wrong, but my mother's hart is reassured when I see my bishops healthy and full of joy!
Please be mercyfull to us and to our bishops, no one of us is perfect, and we try our best to follow our Lord's teaching !


73.Posté par Irénée le 11/12/2010 21:00
Je partage l'avis du Père Thimothée et de Daniel concernant cette question de succession apostolique.
Je crois l'avoir dit déjà plusieurs fois sur ce blog.
Il n'y a bien entendu aucune caractère magique ou automatique dans cetta affaire, et Daniel a bien raison de rappeler que la confession de la foi orthodoxe est essentielle. Je voudrais aussi y ajouter le fait d'être en communion avec l'Eglise. Si ces trois éléments ne sont pas réunis, il me semble bien difficile de parler de succession apostolique pleine et entière...
Ainsi certains groupuscules peuvent démontrer la continuité de la succession, mais ils ne sont ni en communion, ni confessant la foi orthodoxe. Certains peuvent confesser la foi orthodoxe, mais si la communion est rompue, la succession l'est aussi.

72.Posté par Daniel le 11/12/2010 18:32
Entièrement d'accord avec le père Thimotée; la succession apostolique n'est pas mécaniste mais ne se maintient que dans l'église (je renvoie volontiers au canon 1 de Saint Basile, déjà cité). Ce caractère mécaniste me semble justement de la théologie purement catholique.

71.Posté par Tchetnik le 11/12/2010 16:00
Il est évident que l'Église et les ecclésiastiques ne peuvent se tirer une balle dans le pied en se référant à la Tradition considérée comme infaillible, et décider ensuite des actes et appréciations contraires à cette Tradition, dans les faits comme dans l'Esprit.

Sans doute faut-il savoir ensuite l'applique ravec intelligence, dans des situations qui sont aujourd'hui différentes (tout en conservant certains points communs), mais le respect de ce qui fut révélé par le témoignage de foi des Pères doit effectivement être préservé, ce qui ne semble pas toujours le cas de nos jours, par des évêques qui mettent leurs opinions personnelles avant la Tradition dont ils ont la garde, quelquefois.

70.Posté par Father Timotheos le 10/12/2010 20:56
@Vladimir
"Le dialogue avec l'Église catholique romaine est fondé et doit rester fondé à l'avenir sur le maintien de la succession apostolique des ordinations"

And Juda was an Apostol!
The Apostolic Succession is not working MAGICALLY !
IF YOU DO NOT HAVE THE RIGHT FAITH THE APOSTOLIC SUCCESSION HAS NO MEANING.
And the jewish priests were pretending to be sons of Abraham, but God told them that if they obey Abraham, they are not anymore sons of Abraham.
All the Ecumenical Sinods, Local, Holy Fathers of the Church are agree with this fact!!!

If all the Orthodox Churches adopt an heretical opinion by consens or by Panorthodox Council that does not mean that the Holy Spirit spoke in this Panorthodox Council. Not at all!
If the teaching of the panorthodox synod come in contradiction with the Holy Fathers, Canons, Holy Synods, this panorthodox synod has no meaning in the Church!
For example: The Antiohian Church, the Roumanian Church and others adopt the Chambesy Council, that say that the semi monofisites are Orthodox and they can concelebrate the Holy Liturghy together, because, they say, in the Calkedon Ecumnical Synod the Holy Fathers 'misunderstood ' the teaching of the Sever (semi monofisite) heretic,they sad that it was a problem of terminology. But this is not true! When the Holy martir Eufimia made a miracle showing that the monofisite Credo of Sever is heretic and the Calcedonian Fathers is right!
Whom I shall believe????
The Holy Fathers from the Calkedon Ecumenical Synod or the 'panorthodox concil' ?
You heard about the Iconoklasm, destroying of the Holy Icones?
The destroying of the Holy Icones was adopted by un 'panorthodox synod' in the period of Ikonoklasm, and today we have THE DESTROYING OF THE HOLY FATHERS!
The Truth of Orthodoxy we can find just in Holy Persons, like father Paisios from Mount Athos who stopped the communion and comemoration of patriarh Athenagoras, when he' rise' the anathema against the Romano Catholics.
The Holy Persons are enlightened by the Holy Spirit, and the Synods must lissen to their opinion! The Bishops who attend the Ecumenical Synods where Holy Persons with ascetic life.
How many from our bishops have ascetic life?
With love,
Father Timotheos



69.Posté par vladimir le 10/12/2010 19:15
PS: le lien a pu être corrompu...

68.Posté par vladimir le 10/12/2010 19:14
@Daniel
Je pense que quand vous parlez du "document de référence de l'Eglise de Russie" il s'agit des "Principes fondamentaux régissant les relations de l'Eglise orthodoxe russe avec l'hétérodoxie" (lien ci-dessous). Ce document a été approuvé par le Concile épiscopal de 2000 et le Concile local de 2009, ce qui lui donne une valeur normative certaine pour le patriarcat de Moscou et Mgr Hilarion de Volokolamsk l'applique. Je le trouve pour ma part assez précis quand il dit: "Le dialogue avec l'Église catholique romaine est fondé et doit rester fondé à l'avenir sur le maintien de la succession apostolique des ordinations" il me semble bien valider l'ensemble des sacrements, à commencer par le baptême, administrés par les évêques ainsi ordonnés dans la la succession apostolique.

Quand il continue "En même temps il apparaît indispensable de prendre en considération le caractère du développement des bases doctrinales et de l'ethos de l'Église catholique romaine qui va assez souvent à l'encontre de la Tradition et de l'expérience spirituelle de l'Église Ancienne.
Le dialogue théologique avec l'Église catholique romaine doit se poursuivre parallèlement à l'examen des problèmes les plus considérables affectant les relations bilatérales. Les sujet le plus brûlants à l'heure actuelle demeurent la question du prosélytisme et le problème uniate. Actuellement et dans un futur proche, une des formes de collaboration les plus prometteuses avec l'Église catholique romaine est l'affermissement des liens régionaux existants avec les diocèses et les paroisses catholiques. Une autre forme de collaboration pourrait être la création ou le développerment des liens existant déjà avec les Conférences épiscopales catholiques.", il montre bien les limites et le cadre de ces contacts.

67.Posté par Daniel le 10/12/2010 17:51
Je voudrais rappeler que la reconnaissance du baptême des hérétiques et la façon dont l'église les reçoit (baptême, chrismation, profession de foi etc) sont 2 choses différentes. L'église ne reconnaît pas l'existence de mystère en dehors de son sein aussi bien chez les hérétiques, les schismatiques que les parasynagogues. Mais elle est libre de les recevoir de la façon qu'elle préfère et qui est la plus opportune par un acte unique qui remplit de grâce les pseudo-mystères impartis par les autres groupes religieux. Pour donner un exemple, les Ariens étaient reçus dans l'orthodoxie par une profession de foi.

Concernant les catholiques, depuis le 17e siècle, l'Eglise de Russie ne les reçoit plus par le baptême à l'exception de l'Eglise Russe Hors Ffrontière qui décida à un momentdans les années 70, de recevoir tout non orthodoxe par le baptême car le fait de recevoir par chrismation donnait l'impression que l'église orthodoxe reconnaissait le baptême reçu antérieurement hors de son sein.

Dans la pratique, le Père Gabriel Bunge pouvait donc être reçu de multiples façons, dont celle qui a été utilisée, classique dans l'église russe. Le tout est de ne pas donner une mauvaise interprétation de la chose et d'y voir là la reconnaissance de la prêtrise et des autres mystères chez les catholiques et autres groupes hors de l'église. Le hic est que sur cette quetion je ne sais toujours pas quelle est la position de l'Eglise de Russie : je sais pertinemment que le métropolite Hilarion de Volokolamsk croit à la réalité des mystères chez les catholiques car il l'a dit de nombreuses fois. Quant au document de référence de l'Eglise de Russie rédigé ou approuvé par son synode, il est tellement ambigu que tout le monde peut comprendre ce qu'il veut... que l'Eglise de Russie reconnaît les baptêmes en dehors de l'Eglise ou pas...

Pour ma part, je suis favorable à la réception par le baptême car le non-baptême donne l'impression que les baptême antérieur en constituait un... Je pense aussi que dans certains cas les nouveaux-venus devraient lire un libelle ou le signer lors de la cérémonie de réception par lequel ils déclarent renoncer aux croyances hérétiques de leur église précédente en les citant expressément, et ce de façon publique.

Concernant le 8e concile, certains le considèrent en effet comme oecuménique mais comme cela est fait habituellement par un concile oecuménique et qu'il n'y en a pas eu depuis ce 8e, il faudrait attendre. On ne peut néanmoins l'occulter car même des conciles locaux postérieurs (comme des conciles palamites) ont une grande valeur.

66.Posté par sergiu constantinescu le 10/12/2010 16:13
Since there is no answer to my last question, i get that the initial answer 'by confession' seems to be the truth of how G Bunge was received as orthodox hieromonk in the Russion Orthodox Church; tks for that answer and i apologize to you all for all trouble that i caused. I wish you all the best. So help us God!


65.Posté par Tchetnik le 10/12/2010 16:13
D'un côté il y a ceux qui font passer les idéologies du monde, relativistes, faussement "charitables" avant les règles et canons de l'Église qui sont pourtant les euls habilités à traduire dans la condition humaine la Grâce et la Vérité pour qu'elles la transfigurent, et qui ne comprennent pas qu'il n'y a pas de Charité sans Vérité. Et qui, en vertu de cette inversion de hiérarchie, ont transformé en règle générale, ce qui n'était qu'une économie à l'origine.

De l'autre côté, il y a ceux qui, se réfèrent de façon certes juste et légitime à ces canons et règles, mais qui ne prennent pas en compte la richesse et la complexité de la vie, le fait que Dieu donne des dons à chacuns, lesquels peuvent s'épanouir dans de bons fruits spirituels, ce en dépit d'un éloignement avec le corps exclusif porteur de cette Grâce et de cette Vérité. Et qui nient la valeur de l'Économie que les Pères avaient pourtant comprise, sachant que les Canons devaient tenir compte de la complexité de la vie pour être appliqués de façon éfficace et spirituellement positive, avec discernement et intelligence des situations.

L'Esprit Saint souffle où il veut et peut révéler des fruits étonnant en chacun, fruits qui peuvent être agréés de Dieu. il convient de reconnaitre ce mystère et le reconnaitre ne signifie pas relativiser la réalité, la légitimité et l'unicité de l'Église. En revanche, l'Esprit Saint ne souffle pas n'importe ou, dans n,importe quoi et n'importe comment. Ce qui amène à respecter avec intelligence certes, mais aussi avec avec fidélité les idéaux que les Canons traduisent dans notre condition.

64.Posté par vladimir le 10/12/2010 15:25
Nous somme heureux de saluer la participation du père Timotheos, qui vient nous apporter les lumières de la glorieuse gardienne de la foi que constitue la Sainte Communauté du Mont Athos.

Toutefois, comme je l'ai souligné dans mes articles sur les différentes positions face au dialogue avec le Catholicisme, la Sainte Communauté se place sur des positions qui ne font pas l'unanimité dans l'Église. Ainsi elle s'oppose au dialogue théologique (cf. lien ci-dessous) alors que Sa Sainteté Bartholomé 1, supérieur de la Sainte Communauté, écrivait le 2 octobre 2009: "les contacts avec les hétérodoxes, comprenant des dialogues théologiques avec eux, ne constituent pas des actes de certaines Églises ou personnalités, mais, des décisions de toutes les Églises orthodoxes sans exception, (…) comme l’est la décision de la IIIe consultation panorthodoxe préparatoire au concile (1986) ainsi que les accords portant sur le contenu de notre dialogue théologique avec l’Église catholique-romaine".

De même le père Timotheos parle du "8 Ecumenical Concile", alors que l'ensemble de l'Orthodoxie ne reconnait que 7 Concile Œcuménique, il considère comme hérétique le synode du patriarcat de Moscou, qui représente plus de la moitié des Orthodoxes vivants et il considère comme seule valable la tradition de réception en Orthodoxie pratiquée au Mont Athos alors que, là non plus, il n'y a pas de position unanime de l'Église...

Malgré ces divergences - importantes! - j'espère que le père Timotheos va continuer à nous éclairer de ces connaissances et je voudrais souligner que ce forum est très ouvert: ainsi les positions de Cathortho que le père Timotheos dénonce à juste titre, sont bien celles d'un Catholique, comme l'indique son pseudo.

63.Posté par Marie Genko le 10/12/2010 09:02
Dear Father Timotheos,

Thank you for reminding us of the narrow road on which we orthodox have to stay!
I confess that reading your words brings pain in my soul!
How difficult and abrupt is going to be the the path of bringing back herretics to the thruth of Orthodoxy!
What seems the most important to me is that all orthodox churches stay united!
And if receiving Father Gabriel Bunge in orthodoxy without a new baptIsm is a scandal for the monks of Mount Athos, I am sure that the bishops of the Holy russian church, who have suffered so much during last century, will have the humility to agree with your teaching.
The history of Father Gabriel is a very astonishing and beautiful story, and I wish that the magnificant prayer that enlights his life and bring him to orthodoxy will not be a subject of dispute between the russian church and the Holy mountain!
With all my respect and love in Jesus Christ. Marie

62.Posté par Father Timotheos le 09/12/2010 23:25
@Marie Genko . You have my blessing!
First: If the Russian Synod recognize the priesthood of the heretics, this is a λιστρικο σινοδοσ,
(false sinod) because nobody outside the Church has Holy Mysteries! In the history of the Church we have false sinods!
It is not the number that make a Synod to be from the Holy Spirit, but the life of his members! They must be enlightened from the Holy Spirit, they must have καταρσι (without passions), with purified mind from the Holy Spirit, they must be humbled, they must have a holy life, like saint Grigoios Palama, Athanasios..... . When a Synod is corrupt (like the Serghianist Synod during the comunist regim ), the members has different interests, then is not a proper Synod!
Example: The Serbian Church has the interest of joying European Union Serbia, so the sinod of Serbian Church close the Bishop Artemoos of Kosovo in a jail house and defrocked, because he is against ecumenism, and against the entring the Serbia in EU and against to comme the pope lika a bishob in Serbia . Bishop Artemie of Kosovo is a martir of Orthodoxy and the sinod is corrupt.
Second: We must love all the human kind, but if we can, we must say them the truth of Orthodoxy! We as Orthodox have the duty to show our faith to the heretics, and preach them the Truth!
We are apostles of Christ in the World, and God will ask the their souls from our hand! We must be light for the world, we have the Grace, and we must give them the Grace!
For this reason we must live the life of the Church.
Look for the thoughts of Martir Father Daniil Sisoiev, you can find on the net, or boooks)
All love,
Father Timotheos


61.Posté par Tchetnik le 09/12/2010 22:31
@Marie

Votre point de vue sur l'acceptation par Dieu de la bonne volonté, de la sincérité et des vertus des hommes est tout a fait exact, en revanche.

Cela ne doit pas amener à relativiser les enseignements, mais à reconnaitre que beaucoup de Catholiques ont une conscience Chrétienne orthodoxe, même s'ils n'en sont pas conscients, et que leur vie vertueuse est acceptée par Dieu et peut servir d'exemple.

Certains prêtres parlent de Louis XVI en Russie, ou peuvent même citer Bossuet.

tout homme créé à l'image de Dieu a pour vocation de le rejoindre, et, si Dieu n'agrée pas tous les enseignements et dogmes, il reçoit et encourage toujours le travail et les résultats d'où qu'ils viennent.

60.Posté par Father Timotheos le 09/12/2010 21:50
Mount Athos is not agreed with the practice of receiving the Roman Catholics Heretics in Orthodoxy without Holy Baptism and without condemned the catholic-papist doctrine!
I shall announce all the Egumens of the Mount Athos about how Gabriel Bunge was brought in Orthodoxy. They will make an official protest of this anti Canonical and anti Orthodox way of bringing somebody in Orthodox Church!
His priesthood is not valid! Nobody can take Holy Communion from his hand, because is not valid his Hirotonia!
With love,
Father Timotheos

59.Posté par Father Timotheos le 09/12/2010 21:28
Cathortho say: ''Il existe donc une unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui. Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières. Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique, provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l'Évêque de Rome, d'une façon objective, possède et exerce sur toute l'Église conformément à la volonté divine.''

This is a false Doctrine, has nothing to do with the Church, the Church has just one Doctrin, the outsiders has no hurch, acording to the First Ecumenical Synod!

Cathortho say: ''En revanche, les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique, ne sont pas des Églises au sens propre ; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu'imparfaite avec l'Église. Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église.''

The Baptism is not working without the Credo in the One True Church!
This is a new theory in Theology, has nothing to do with the reality of the Church!
This is a very scholastically way of thinking!
We can't be just half in the true Church.
In the Ortodox Church there is no differences of Doctrin! All the Orthodox have the same Dogma!
The same Holy Spirit works in the institution of the Holy Synods, and today and in the beginning of the christianity. The thinking of the Holy Fathers has nothing to do with this new heresy that cathortho preached.
I will give you just the example of the first Ecumenical Synod 325bC. Just for a letter Arie was anathematizeted. Instead to say OMOUSIOS he said OMIUSIOS!!!! Just one letter !!!!!!!!!!!!!!
And the Arie and his followers are OUT of the Church. The arians was not just half in the Church, or a quarter in the Church!!!
In the Synod Quintisext Trulan the Arians where received in in the Orthodox Church with the Holy Unction, but this is not means that the Church considered that their Baptism is valid!
No ! Not at all! Saint Nicodimos Aghioritis say that this was Iconomia of the Church in a period, because they where baptized by the Orthodox Church and they left the Orthodoxy and became Arians, but they came back in the Church!
So, the Holy Fathers have seen the heresy as an illness! This is the reason that they where so strict with this subject! The Romano Catholics are ill. The ill of heresy! We love them!!! This is the reason that we do not want to hide them the truth. The true is that they have no salvation in Christ!
I will give you un example from the Paterikon of Egipt:
A brother whent to a Father in order to try him. He said him: You are a greedy! He answered: Yes I am! You are a porn! Yes I am! You are a murder! Yes I am ! He ask him again:
You are an Heretic ! the Father answer: No! I am not!
The brother asked: Why did you answered Yes all the injuries I brought you but only that you are an heretic you answered no? The Father answered : because all the sins bring me close to God( trough the repenting) the only one that separate me from God is HERESY!
With love,
Father Timotheos







58.Posté par Marie Genko le 09/12/2010 21:22
Cher Tchetnik,

Merci pour votre dernier commentaire, il est limpide!
Je viens de poser la question au Père Timotheos pour savoir quelle est sa position en ce qui concerne le dernier concile en Russie qui, si ma mémoire est bonne, valide la succession apostolique chez les catholiques?
Vous parlez d'économie et je crois que c'est une excellente formule, qui permet d'espérer que la bonne volonté et la piété des hommes, même ceux en dehors de l'Église orthodoxe, est respectée par tous.

57.Posté par Marie Genko le 09/12/2010 21:15
@Father Timotheos,

I am asking for your blessing Father.
I am extremly gratefull for your explanation of the word "anathema" Thank you!
I totally misunderstood it before.
Of course, I did understand that the catholics are not members of our orthodox church, since they do not confess the same dogma.
But since we live here, in this very complex situation resulting from orthodox migrations to the western part of Europe, we are surrounded with a catholic world and we do appreciate the faith and good will of most of our catholic friends.
So it is difficult for us to imagine that their communion is not a valid communion!
If I am not mistaking, lately a synod of the russian orthodox church expressed that the catholics have a valid clergy and valid sacrements, although they cannot have communion with the orthodox as long as they do not resign their heresy?

With all my respect and gratefullness. Marie



56.Posté par Tchetnik le 09/12/2010 18:30
Ce que dit Père Timotheos est vrai du point de vue de la Tradition de l'Église, ainsi que du point de vue logique de transmission de la Grace et de la Vérité.

Le rôle des sacrements est justement de transmettre cette Grâce dans la condition humaine. Pour remplir ce rôle là, encore faut-il qu'ils soient réalisés par le corps qui possède effectivement cette Grâce de façon pleine, entière et sans partage.
Il est logique qu'un Orthodoxe, qui considère que l'Église Orthodoxe est l'Église du Christ sans erreur ni altération, ne reconnaisse la Grace et la Vérité que dans l’enseignement et les sacrements de l'Église Orthodoxe. Le fait de reconnaitre que les autres églises, dont Catholique, aient aussi conservé cet héritage n'enlève rien à la conscience qu'il reste chez elles entaché d’altérations et d'erreurs, ce qui rend la présence de la Grâce certainement moins systématique et permanente. Les catholiques ont d,ailleurs la même compréhension absolue du rôle de l'Église dans l'oeuvre de Salut des hommes, et en disent autant à notre sujet, ce qui est logique et compréhensible.

Par conséquent, les seuls sacrements reconnus par l'Église sont ceux pratiqués par l'Église.

Les Pères avaient prévu une forme d'économie afin de s'adapter à différents types de situation qui rendaient les baptêmes difficiles. Mais l'économie n'a jamais eu pour vocation de devenir la règle. Elle est censée permettre à l'objectif du Canon d'être réalisé (transmission de la Grâce) quand les circonstances complexes et difficiles rendent problématiques l'application de la lettre dudit Canon. Mais elle n'est pas là pour satisfaire la complaisance ou les desideratas des hommes.
Cette forme d'économie est valable, mais elle a été déformée en Occident au nom d'une pensée relativiste qui n'était pas du tout celle des Pères, pour en faire une règle.

Or ce qui prime à l'intérieur de l'Église Orthodoxe reste la Tradition, enseignements, dogmes et usages de l'Église Orthodoxe. La reconnaissance et le respect du patrimoine commun (certes considérable) que nous partageons avec notamment les Catholique, n,abolit pas cette primauté.

Et effectivement, la position et les actes d'Athénagoras ne regardent qu'Athénagoras. Les hommes peuvent se tromper (ils restent faillibles), mais pas la Tradition. Et Athénagoras s,est effectivement permis, un peu à la va-vite de réaliser des actes qui en principe, relevaient de l'Église Orthodoxe dans son ensemble, et donc du Concile.

Le Mont Athos (parfois de façon un peu maladroite il est vrai) a toujours défendu cette position qui relève de la Fidélité et du bon sens.



55.Posté par Marie Genko le 09/12/2010 18:05

Je m'aperçois que j'ai oublié de parler de Mgr Kallistos Ware, lui aussi mentionné ci-dessus, pour avoir concélébré avec Mgr Hilarion, et Frère Gabriel et un groupe d'amis du Mont Athos!
Mgr Kallistos Ware, un autre converti, une autre grande figure de l'Orthodoxie en Occident, auteur de livres édifiant, et membre (oh joie!) de mon archevêché!

54.Posté par Father Timotheos le 09/12/2010 17:25
@MarieGenko.
For a better understanding of the Church Doctrine:
The only Church is the Orthodox Church, in the Church, They are local Churches with Synods, the Synod is the most important ruler in the matters of organization and disciplinary matters of the Church, but the Synod is not without mistake so he can't make new Dogma, just the Ecumenical Synod can explain the Dogma, but he can't make Dogma! All the Dogma exist from the begging of the Church, the Ecumenical Synods just defense the true Dogma for the false dogma.
What does Anathema mean?
Anathema is not a curse! Is not a damnation !
It comes from the Bizantin word Thema that means the delimitation of the Empire, the borders.
So, Ana -Thema means out of the borders of the Empire. Out of the delimitation.
So in the Church Anathema means out of the delimitation of the True Dogma(Revelation from Christ necessary for our salvation)
Nobody can rise an Anathema (no patriarch, no saint, no angel ) because the Anathema is from the Holy Spirit who put this borders. The only one who can rise an Anathema is the one that is anathematizated. How? When he leaves his heresy and became an Orthodox. When he will come back inside the borders.
The ecumenical patriarch is not a pope, he is just a simple bishop like all the bishops, he has no right to rise the Anathema. The Greek Synod, the Jerusalim Patriarchat, the Georgian Patriarchat,
the Bulgarian Patriarchat. Mount Athos do not recognize the rising of Anathema of the patriarch Athenagora who did not follow the Orthodox Faith!
Nobody in the Ortodox Church recognize the rising of Anathema! (just the some followers of Athenagora in the Synod of Constantinopol) and bishops from the west that are part of the patriarchat of Constantinopoly. But this has no meaning, is just diplomacy of these bishops to ''take advantage'' from the Romano Catholic Heresy, or Lutheran ....
With love,
Father Timotheos

53.Posté par Marie Genko le 09/12/2010 14:57
Cher Fabre,

Vous avez raison, 55 messages pour ne pas dire grand chose au final...!

Et pourtant.... Et pourtant combien de choses il m'a été donné d'apprendre en vous lisant tous!
Il m'a été donné d'apprendre encore dernièrement que le marguiller de l'église de Biarritz s'est fait enterrer par un prêtre catholique car il ne voulait plus avoir à faire à des orthodoxes qui se traînent les uns les autres en justice pour posséder les murs d'une église....!
J'ai appris en écoutant l'interview du Père Placide Deseille que celui-ci est un ancien moine catholique, venu à l'orthodoxie par ses contacts avec l'Institut Saint Serge et les monastères roumains.
J'ai appris également que le Père Placide a traduit la liturgie byzantine en français. Et qu'il souhaite une Église Locale réellement unifiée avec un métropolite pour la France.
Il n'a pas précisé s'il la souhaite sous l'omophore du Patriarche de Roumanie?
Il m'a semblé, mais peut-être ai-je mal compris, qu'il souhaite justement cette liturgie byzantine en Français pour la nouvelle métropole de France.
Ce qui ne va pas dans le sens de la Fraternité orthodoxe, qui souhaite cette même métropole dans la tradition liturgique russe!
Comme je l'ai écrit par ailleurs, si cette métropole était sous l'omophore du Patriarche de Constantinople, il n'y aurait aucune raison que ne soit pas observée la tradition grecque...?
Sur ce fil, certains semblent s'interroger sur la validité de l'orthodoxie du Frère Gabriel Bunge...
D'autres sur la primauté dans l'Eglise universelle...
Peut-être serait-il temps, comme vous le dites si bien, de blablater moins et de prier davantage!
Et surtout de nous en remettre à la sagesse de nos évêques qui se réuniront dans le prochain grand concile afin justement de statuer sur le devenir de la diaspora sur le territoire du Patriarche de Rome!
Car en définitive, personne ne semble vouloir se souvenir que nous sommes sur une terre qui a été appelée la fille aînée de l'Église!
Une terre chrétienne lorsque la Roumanie et la Russie adoraient encore pour quelques siècles des idoles!
Une terre enfin, qui a eu sa propre tradition latine, tradition que nos frères séparés catholiques seraient certainement heureux de retrouver un jour!
Pour terminer j'ajouterai que mon cœur s'emplit de joie lorsque je lis qu'une personne aussi admirable que le frère Gabriel Bunge a pu concélébrer avec Mgr Hilarion!



52.Posté par Marie Genko le 09/12/2010 09:03
@ Sergiu Constantinescu,
Did you read the ling posted by Vladimir in his message 46 about father Placide Deseille?

@Father Timotheos,
I am asking for your blessing, Father.
When Pope Paul VI an our Holy Patriach Athenagoras met in Jerusalem in 1965 the kissed each other and said that from that day the anathemas, from both churches, were not valid any more.
Did the monks of Mount Athos desaggree with Patriarch Athenagoras?
With all my respect. Marie

51.Posté par Fabre le 09/12/2010 08:35
je suis orthodoxe et j'ai le sentiment d'une chose tant que nous blablaterons sur la réalité de la primauté et pire sur à qui le siège de la primauté....nous n'en sortirons pas...en effet, sans doute, saint Séraphim de sarov fit l'acquisition du Saint Esprit certainement en confessant et la primauté et la bonne primauté, je n'ai lu dans aucun des saints pères spirituels une confession sur la primauté..comme garanti du salut....mais voyons ce qu'en dit le Seigneur lui-même, notre Dieu je crois : ..."qui veux être grand....." (mat.20.26,Marc 10.43, Luc 22.26); le Royaume des cieux appartient-il à ceux qui confessent la primauté ??! pour moi c'est une histoire d'homme et d'humilité et un jour que je demandais à un père spirituel si mon épouse devait m'obéir comme l'Eglise au Christ il me répondit quand tu seras une vivante et ressemblante Icône du Christ ! ...alors nos premiers d'entre les égaux ou les z'égos sont-ils à ce niveau d'humilité pour qu'on les connaisse ou reconnaisse ainsi ??! Mat 18.4 : "...celui là donc qui s'abaissera comme ce petit enfant....."à maoins alors que la Parole du Seigneur, notre et votre Dieu ne veuille plus rien dire pour moi, nous, vous !

50.Posté par Father Timotheos le 08/12/2010 21:56
The Roman Catholic Doctrine says: We, as created beings, we take a created energy from God, and not God Himself. So God is faraway from His creation. And God put the pope like an anti-Christ or vicar of Christ,
and this only man has all the power, he is the Church, the pope manage the created energy from God.
In the Bible in the same chapter is written that Jesus asked His disciples who think that He is, and Peter answer that He is the Christ, the Son of God, so Jesus answered: You are Peter and on this petra (stone in greek) I will bild my Church. Saint John Crysostom say that not on Peter will built His Church but on the testimony that Peter made in the name of Apostols, that on the belief that Jesus is The Son of God and Christ will be built. Because not far for this conversation Jesus will say to Peter that he is a satan, a demon, because Peter said to Jesus to run for His Passions.
The ordination of Gabriel Bunghe in a heretical Church (Romano Catolic) has no validity acording to the Holy Canons of the Church (Apostolic, Holy Sinods, and Local).
The Orthodox Theology say that the energy(grace) from the Holy Mistery of Holy Comunion, Baptism, Confesion, Ordination is UNCREATED, in God exists The Been, The Persons and the Uncreated Energy(Grace) that is common to the Tree Persons. So in the Orthodox Church we have communion straight with the Holy Trinity, We have the Uncreated Grace that make us sons of God. When we take the Holy Communion we take Jesus Christ God and Human.
The people can became receivers of the uncrated Grace, so they can live the life of God with God.
Acording to Saint Grigorios Palama this is not possible in the Romano Catholic Church, because they do not belive in the Uncreated Grace. Between God and His creation there is no communication acording to the Catholic Doctrine.
The Filioque it is not just a misunderstanding of a term, it is heresy, becouse acording to Father Dumitru Staniloae(biggest roumanian dogmatist) we do not have the same God with Romano Catolics. The Roamno catolic God is impersonal, it is a more a Hinduistic God, because Filioque make the Holy Spirit a nonperson, in analogy Father and Son become nonpersons.
The only Church is the Orthodox Church, in the Church, They are local Churches with Synods, the Synod is the most important ruler in the matters of organization and disciplinary matters of the Church, but the Synod is not without mistake so he can make new Dogma, just the Ecumenical Synod can explain the Dogma, but he can make Dogma! All the Dogma exist from the begging of the Church, the Ecumenical Synods just defense the true Dogma for the false dogma.
The Second ecumenical Synod tolk about the Holy Spirit and in the Creed they introduced : ''We belive and in the Holy Spirit that from the Father proceed''(Niceo Constantinopolitan Creed) and they put Anathema fot those who will add others words to the Creed.
Fathers of the Church, like Markos Evghenicos, Grigorios Palama, Fotios explain why the Filioque is heresy!
Acording to the Holy Fathers there are just One Church, the Orthodox Church, there no brabches, no sister churches outside the Orthodoxy!
With love,
Father Timotheos

49.Posté par sergiu constantinescu le 08/12/2010 14:30
i'm still waiting for an answer to my last question

48.Posté par Father Timotheos le 08/12/2010 13:57
There exist two anathema against the Romano Catolic Church and his doctrine. One is the Anathema from the 8 Ecumenical Concile (Fotios, Patriarh of Constaninopole) and the other is the 9 Ecumenic Sinod that was known like the Isihast Sinods by Saint Grigorie Palama ( you know that Saint Grigorie Palama is condemn by the Romano Catolics(there is anatema against Saint Grigorie Palama).
This note I found in the book Complete Works of Saint Mark Eugenics in his Credo.
The Romano catolics are condemn by the Second Ecumenical Sinod till the last Ecumenicall Synod, because the fathers sayd that Somebody who will pun un word in Credo to be Anathema!
They are condemn by the Saint Mark Eugenics in all his work, by Saint Grigorie Palama in his work!
Haw could be real ordination of Gabriel Bunghe? We know that the Catolic Doctrine say that the Energy from God is created, so God is out, the pope is instead God, (anti-Christ) so the Misteries has no uncreated energy, we creation take creation, we have no comunnion with God, What we have in the Holy Communion in the Catolic Church? A created energy, so we have no Communion with God!!! In the Ortodox One, Saint, Catolic and Apostolic Church we have the Uncreated Energy, God is in communion with men! Fr Gheorghios Metallinos (teacher of History of The Church in Athens University of Theology)

47.Posté par Father Timotheos le 08/12/2010 13:30
If we take the Canons of the Church that means that Gabriel Bunge is not now a Christian Orthodox, this is the opinion of Mount Athos, and of a lot of Bishops from Greece that I talk the subject with them.
Father Dumitru Staniloae say in his Dogmatics in the first book at page 329 chapter Holy Trinity. The structure of the supreme love. In the subchapter The Trinity of the Persons.Condition for mentain distinctly the Persons in comunion. Cotradicted by the Filioque:
'' The Filioque make ti have in impersonall God like in the Nirvana meaning, or plotinian.
So the Persons became non persons and became un Impersonall Being!''
So the romano catolics are not christians, and they don't have a valid Baptism, because they regect the Holy Trinity, introducting in their Dogma the Filioque. The Baptism is not working magically, just invoking the Persons of the Holy Trinity, you must beleve right in the Holy Trinity.
Saint Nicodimos Aghioritis say in the Pidalion, The Law of the Church (Apostolic, Ecumenical and local Concils) that the romano catolic Baptism it is not valid!
The Anglicans, romano Catolics, and Armenians, Coptics have Apostolic Succesions, BUT they did not left their heresy! So they are cut from the Tree of the Church. So, the Apostolic Succesion is tot working magicaly! You need to belive right in the Dogma, you must be un Orthodox!
The Doctirin of the Church say that the Church is One, the Church is not divided in two branches. So Gabriel Bunghe is not un Orthodox priest, by the Canons of the Church.
With love
Fr. Timotheos




46.Posté par sergiu constantinescu le 07/12/2010 08:21
one more thing: so F. Gabriel Bunge was received in the Orthodox Church only by confession, no orthodox baptize (i mean with immersing (from greek βαπτίζω)? not even chrismation? i'd really like to know this - tks

45.Posté par l'équipe de rédaction le 07/12/2010 01:15
To Sergiu Constantinescu:

F. Gabriel Bunge was received in the Orthodox Church by confession, as monk and priest (without any reordination).

44.Posté par sergiu constantinescu le 06/12/2010 16:26
bonjour!

i'd like to know how exactly did Gabriel Bunge became un ortodox? what was the exact procedure? and was he received as monk by ortodhox tonsure and than ordained as ortodhox hieromonk ? (sergiu -orthodox faithfull)

43.Posté par vladimir le 11/10/2010 18:33
Passionnant témoignage du père archimandrite Placide (Deseille) sur son long chemin dans la foi chrétienne et sa découverte de l'orthodoxie sur orthodoxie.com:
http://www.orthodoxie.com/2010/10/l%C3%A9mission-l%C3%A9glise-orthodoxe-aujourdhui-du-10-octobre-2010-p%C3%A8re-archimandrite-placide-deseille-.html

42.Posté par Marie Genko le 11/09/2010 09:26
@Chani,

Merci de nous rappeler à l'ordre et surtout à l'humilité, qui nous abandonne totalement lorsqu'un Catholique s'efforce de nous entraîner à sa suite.
Merci aussi de nous rappeler que les temps apostoliques, ceux des chrétiens souvent martyrs de leurs témoignages, seront peut-être le quotidien de certains d'entre nous, ou de nos enfants, dans un avenir plus ou moins proche.

41.Posté par Marie Genko le 10/09/2010 08:44

Cher Cathortho,

Pour que nous ayons la même foi, il faut que nous ayons les mêmes dogmes!
Et ce n'est pas le cas!
Nos Patriarches, que vous citez, et Sa Sainteté Benoît XVI le savent bien!
Pardonnez-moi, mais il me semble que nos avons épuisé le sujet.


40.Posté par Cathortho le 09/09/2010 20:43
@ Daniel

Il n'est pas fréquent que je sois d'accord avec vous, or e suis d'accord votre commentaire 40. C'est pourquoi, en ce qui me concerne, je mets un point final à ce dialogue de sourds qui ne peut avoir pour effet que d'offenser Dieu.

39.Posté par Chani le 09/09/2010 17:22
Avant de débattre, il faut faire preuve d'humilité. Bien évidemment, Rome jouit d'une primauté au sein des Patriarcats. C'est là la tradition orthodoxe depuis les temps antiques. Il est important que les orthodoxes demeurent ouvert sur cette question, sans chercher à dénier toute primauté à Rome.
La question réelle, ce serait plutôt de remettre cette primauté dans un contexte conciliaire approprié.

Par ailleurs, en tant qu'orthodoxe, je constate un vide réel dans la diaspora en Europe occidentale. C'est là une oeuvre de l'Esprit pour permettre aux Eglise orthodoxes de trouver une solution qui incorpore Rome à l'orthodoxie. Sans doute que cela se fera dans 1 ou 2 siècles, mais cela se fera un jour.

En effet, l'erreur absolutiste romaine n'est pas unique dans l'histoire. L'Eglise russe tenta de faire de même au XVIIe siècle, avec la conséquence désastreuse du schisme avec les Vieux-Croyants.
C'est pourquoi, il serait bon de ne pas jeter la pierre aux catholiques, mais d'oeuvrer tous ensemble au retour à des pratiques plus proches de la vérité évangélique. Et les orthodoxes ont aussi besoin de cela, surtout au niveau des pratiques ecclésiales. Combien de divisions jalonnent la vie d'un chrétien orthodoxe en Occident? Tout cela est pourtant clairement erroné si l'on suit la théologie orthodoxe.

Bref, nous avons tous du pain sur la planche. L'important, c'est de laisser la place à l'Esprit saint, de façon à ne pas rester dans des attitudes figées, héritées du passé, mais de vivre selon l'Esprit, en portant un témoignage vivant du Royaume de Dieu.
Les Eglises catholiques et orthodoxes ont perdu beaucoup de leur orgueil au XXe siècle, grâce au persécutions et à la perte de pouvoir temporel. Et ce n'est qu'un début. Car l'Histoire nous ramène vers les temps apostoliques.

38.Posté par Cathortho le 09/09/2010 14:25
@ Daniel

" Non il y a bien une différence de fonction entre apôtre et évêque. " (36)
J'ai dit qu'il n'y avait pas de différence de nature entre "apostolos" et "episkopos", mais une "différence de moment d'apparition" (34), c'est-à-dire une différence de degré, je n'ai donc pas dit qu'il n'ya avait aucune différence. Votre dénégation est donc hors de propos. D'autre part, puisque vous semblez l'ignorer, je vous invite à vous renseigner sur "différence de nature" et différence de degré".

"Je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas citer un auteur protestant s'il dit une chose correcte." (37)
Vous avez bien entendu raison, mais là n'était pas le sens de cette partie de mon commentaire (34).
Je vous invite donc à le relire.

Chère Marie Genko

A propos de votre commentaire 38.

"Je suis convaincue que chaque personne qui s'exprime ici, le fait avec le caractère qui est le sien." J'en suis tout autant convaincu que vous, c'est pourquoi je m'exprime avec mon caractère qui, j'en suis bien conscient peut déplaire, de même que le caractère de certains me déplait, mais cela fait partie de la réalité de tout blog, et en tant que chrétiens nous devons nous supporter les uns les autres... sans tomber dans un "koolisme" de mauvais aloi.

" Aussi je vous demande pour nous tous amour et indulgence, même lorsque nos paroles vous blessent! "
Depuis que je suis un habitué de ce blog aucune parole ne m'a blessé, par contre beaucoup de paroles m'ont choqué ou mis de mauvaise humeut ce qui n'est pas la même chose. Pour ce qui est de l'amour et de l'indulgence il est acquit de ma part à toutes et à tous, je ne doute pas qu'il en soit de même dans l'autre sens.

" Il n'y a parmi nous aucun inquisiteur. "
Libre à vous de le penser, libre à moi de penser qu'il y en a.

" A propos de votre commentaire 34, adressé à l'higoumène Jean, et auquel il vous répondra certainement, je trouve que vous devriez faire des recherches concernant la tradition du premier millénaire de notre Église une et universelle. "
C'est déja fait, et depuis longtemps, ce qui ne m'empêche pas bien sûr de continuer, n'ayant pas la prétention d'avoir épuisé le sujet... qui est inépuisable !

" Car de la façon dont vous présentez le point de vue des Catholiques, il me semble que cela équivaut à la parole de l'un, contre la parole de l'autre! "
C'est possible, mais il me semble que dans la façon dont est présenté le point de vue des Orthodoxes il en est de même !

" J'ajouterai encore, qu'il est dommage de rester dans un domaine de démonstration et non dans un domaine de prières, car nos intelligences sont probablement incapables de démontrer grand chose. "
Je vois mal comment un commentaire peut échaper au "domaine de la démonstration" et comment un blog pourrait se tranformer en groupe de prière ! Quant à l'intelligence, si elle est incapable de démontrer grand chose, je me demande qu'est-ce qui pourrait le faire.

" Seule la prière peut rapprocher les chrétiens et leur inspirer suffisamment d'amour et de volonté d'unité. "
J'en suis bien vonvaincu chère Marie, c'est pourquoi je ne me contente pas de prier pour l'Unité seulement pendant la "Semaine d'Unité des chrétiens" mais tous les jours, et que je me considère dans ce domaine comme un disciple de Dom Lambert Beauduin, fondateur du monastère bénédictin de Chevetogne spécialement créé à cet effet et dont le père Couturier, initiateur de la "Semaine d'Unité des chrétiens", initiative à laquelle orthodoxes et protestants se sont joints, était oblat.

" Pardonnez-nous, cher Cathortho, de vous avoir blessé, alors que vous nous vouliez du bien! "
Soyez persuadée que je ne me suis jamais senti blessé, et soyez persuadée également que je vous veux et que je vous voudrai toujours à toutes et à tous que du bien.

" Notre foi est ancrée et portée par nos traditions et ces traditions sont différentes de celles des catholiques."
Si votre foi est ancrée et portée par vos traditions et que ces traditions sont différentes de celles des catholiques, il en ressort en toute logique que vous considérez que votre foi est différente de celle des catholiques. Libre à vous de le penser, mais vous ne serez pas étonnée que je pense le contraire et que nombre d'orthodoxes, à commencer par les patriarches Cyrille et Bartholomée, Dieu merci, pensent de même.









37.Posté par Daniel le 09/09/2010 13:36
Cathortho nous ressort le classique argument catholique : l'évêque de Rome est successeur de Pierre et Pierre est le grand chef des apôtres. Mais vu que ce débat dure depuis des siècles et qu'on peut se le procurer en ligne sur le forum-orthodoxe.com entre autre ou encore dans des livres comme ceux du Père Wladimir Guettée de bienheureuse mémoire qui revient sur tout cela, est-on forcé de le refaire ici sachant qu'aucun argument nouveau n'est apporté?


36.Posté par Marie Genko le 09/09/2010 12:07
Cher Cathortho,

Dans ma compréhension de l'Évangile et des Actes des apôtres, j'ai pourtant lu que tous les apôtres avaient les mêmes pouvoirs et les mêmes devoirs.
Qu'il s'agisse de l'apôtre Pierre ou de l'apôtre Paul, ou des autres apôtres, je ne vois aucune hiérarchie, ni différence entre eux!
Pour ce qui est de l'Histoire de l'Église, même dans les manuels catholiques, vous pouvez lire noir sur blanc tous les errements traversé par la chrétienté d'Occident.
Nous sommes tous pécheurs et nous sommes tous susceptibles de nous tromper!
Voilà pourquoi nous autres orthodoxes, sommes si attachés à l'Église des sept Conciles!
Ces sept conciles tenus par l'Église dans son indivision et son universalité.
Ces sept Conciles dont nous pouvons être certains qu'ils ont été éclairés par la lumière de l'Esprit Saint.
Tout ce qui vient après le schisme, tout ce qui a été promulgué depuis, doit être réexaminé par une Église ayant retrouvé son unité.
Pour que cela soit possible, il est impératif que les erreurs passées soient reconnues!
Bartimée et Daniel n'ont pas tord, lorsqu'ils écrivent que nous sommes encore bien loin de cette unité!
Avec l'honnêteté, qui vous caractérise, comment voulez-vous que nous croyons au Purgatoire ? Alors que la vente des indulgences est la racine de la révolte de Luther?
Comme l'écrit Daniel, trop de choses se sont passées et trop d'anathèmes nous ont séparés!
Il faut à présent que chacun revisite son passé avec lucidité et honnêteté afin que nous puissions un jour progresser vers l'Unité!
Cette Unité qui rendra enfin les chrétiens crédibles au yeux des Nations.

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