Cher Victorov,

Merci pour votre cri d'alarme!!!!

Vous savez aussi bien que nous tous quelle est la situation actuelle de la vie de l'Archevêché.
Nous savons comment les choses se sont mises en place, nous ignorons simplement quelle en sera l'issue.
Il me semble clair que beaucoup de personnes ont pris l'habitude de régenter la vie de l'archevêché et qu'elles commencent à appréhender la venue d'un nouveau pasteur, qui serait moins conciliant que ne l'a été Mgr Gabriel de Comane!

Pour ma part, j'espère que le Seigneur ne permettra pas que l'eau folle, dont parlait Jusitne dans un de ses messages, ne contamine durablement la hierarchie de mon Archevêché!

Prions, cher Victorov, afin que le nouveau pasteur soit avant tout fidèle à notre Tradition orthodoxe et qu'il parvienne à remettre l'archevêché sur le chemin d'une prière sincère pour la Paix entre les tous les membres de ce diocèse.
Sur le chemin de la Paix entre les juridictions présentes en Europe occidentale, pour une fructueuse collaboration entre elles toutes, sans oublier le diocèse de Chersonèse!
Amitiés Marie

Cette élection des membres du Conseil de l'archevêché - non prévue au départ - AVANT l'élection de l'archevêque est très intéressante : cela signifie qu'il aura à "gouverner" avec un Conseil qui ne rassemblera pas forcément les personnes qu'il aurait voulu y voir > une manière d'"encadrer" le futur archevêque ...

Pour ceux qui ne comprendraient pas, c'est comme si les élections législatives étaient soudain placées juste AVANT l'élection présidentielle, autrement dit que le président se trouvait, à son entrée en fonction, d'office avec une majorité qui n'est pas la sienne, et donc en situation de cohabitation !

Je ne suis pas certain, dans ces conditions et vu l'action unanimement "appréciée" du Conseil sortant et de l'Administration diocésaine ces derniers temps, qu'il faille lui donner quitus.

@ Daniel
Concernant le papillonnage. Pour ma part, mon confesseur n'a jamais été le prêtre de ma paroisse, non pas par idéologie mais uniquement car la vie est ainsi faite et que les rencontres ont fait le reste.

@ Marie
À lire les reactions à vos post, certaines reponses ont été sismique à votre égard, j'espère que mes réactions n'ont pas été comprises ainsi. Si cela est le cas, je vous prie de vouloir accepter mes excuses.

Pour rebondir sur le papillonnage : lorsque j'étais enfants pour beaucoup Moscou était le diable... Je m e souviens à quel point il était "révolutionnaire" d'aller dans une paroisse de Moscou lorsqu'on était de "Daru" ou HF !

J'ai tjs eu des amis dans les 3 juridictions, et je suis toujours allé dans ces différentes églises sans me poser de questions. De part ma famille, c'est +tôt Daru. Enfant, j'allais à St. Serge parce que Daru en haut étais trop opéra (même si mon grand père y avait été prêtre) puis mes parents décidèrent d'aller à la crypte pour que je comprenne... Mais mes copains étaient partout et le catéchisme en français se faisait pour St. Victor et la Crypte par les memes personnes au même endroit. C'était une certaine unité dans la diversité et j'en ai gardé le "SPF".

@ Marie

Je vous en prie.

Pour les langues locales, rendons à César ce qui est à César. Le gros des traductions en français (96% en volume?) vient du Père Denis Guillaume, c’est grâce à lui que je peux lire les menées quotidiennes, les textes du careme etc. Ses traductions semblent aussi avoir servi de base pour des traductions en espagnol et portugais. En français, cela fait donc un socle assez notable qui mérite d’être revue sur certains points, mais nous sommes loin de partir du néant absolu. Il est plus facile de corriger que de partir sur une base ex nihilo. L’AEOF… n’est pas vraiment composée de linguistes à même de traduire… et je ne vois pas bien la teneur de son travail sur ce sujet.

Mes attentes en ce qui regarde la traduction sont celles d'offices de saints locaux propres à des pays, régions, églises donnés, si bien que les offices pourraient n’exister que dans la langue originale. Pour la Russie, Sainte Xenia de Pétersbourg, Saint Pierre et Fébronie, Saint Alexandre de la Néva. Pour la Géorgie, Sainte Nino (Nina), Sainte Thamar, Sainte Kétévane. Pour la Grèce, Saint Nectaire d’Egine, Sainte Nicodème l’Hagiorithe. Pour la Roumanie, les confesseurs roumains contre l’uniatisme… Il s’agirait de traduire les offices de vêpres et matines pour ces saints et dans un second temps, les indications du typikon sur les façons de les fêter. Quitte à débuter par des traductions provisoires qui devront être affinées.

Si je partageais le fond avec Tchetnik, la forme moins... Concernant, le papillonnage, une chose est certaine, on n’est pas censé changer de confesseur tous les jours et quand les changements se font, avertir l’ancien et le nouveau. Je ne sais pas comment on gère cela dans les paroisses où les fidèles se confessent au premier presbytre disponible le dimanche matin. En général aussi, on se fixe dans une paroisse également... paroisse qui, d’ailleurs peut ne pas être celle du confesseur habituel.

Bravo Tamara et bravo Marie! Continuez et tenez bon!

Revenant d’un long séjour en Russie - où je n’ai pas toujours eu le temps de suivre le flot de commentaires qui inonde constamment les colonnes de P.O. - j’ai découvert avec consternation la manière dont plusieurs contributeurs se sont tout récemment permis de vilipender Marie Genko.
On peut, bien sûr, ne pas être d’accord avec les thèses qu’elle défend, ou avec la manière dont elle les exprime. Mais l’hystérie des propos et l’injustice des accusations lancées contre elle sont inadmissibles. Cela prouve une fois de plus qu’on peut avoir « lu tous les livres » et n’avoir apparemment rien compris.
J’ajouterai enfin que voir une personne qui a le courage de s’exprimer à découvert, cernée par cette meute anonyme de paladins vertueux, laisse une impression particulièrement déplaisante.

@Chestov,

Vous avez parfaitement raison.
Avoir autant de confiance et de respect pour le Patriarche de Constantinople que pour celui de Moscou est une démarche profondément orthodoxe.

Certains diront qu'il n'est pas souhaitable de papillonner d'une paroisse à l'autre et d'un patriarcat à l'autre...?

Mais c'est la conséquence normale de la situation de plusieurs juridictions russes sur le même territoire...!

Ce que dit VRAIMENT Mgr Hilarion sur le devoir de mission:

""L'apostolicité de l'Église consiste dans le fait d'avoir été fondée par les apôtres, de rester fidèle à leur enseignement, de posséder une succession qui procède d'eux, et de perpétuer le culte donné par eux sur terre. L'apôtre Paul dit que l'Église a été édifiée «sur le fondement des apôtres et des prophètes» (Ep 2.20). Par succession apostolique on entend la chaîne ininterrompue d'impositions des mains (c'est-à-dire d'ordinations au rang d'évêques), qui a commencé avec les apôtres et se continue avec les évêques d'aujourd'hui. Les apôtres imposèrent les mains à la première génération d'évêques, qui à leur tour firent de même avec la seconde, et ainsi de suite jusqu'à nos jours. Les communautés chrétiennes où cette succession s'est interrompue sont considérées comme en rupture avec l'Église tant qu'elle n'aura pas été rétablie. Les évêques prolongent la mission des apôtres sur terre: le culte, la prédication, la conduite des communautés ecclésiales existantes, et la fondation de nouvelles.

Non seulement les évêques et les prêtres, mais tout membre de l'Église est appelé à s'engager dans un service apostolique, missionnaire, à prêcher le Christ en paroles et en actions: «Allez, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit» (Mt 28.19).""

Extrait de CATÉCHÈSE ORTHODOXE.

@Chestov,

Non je ne pense pas que la seule chose importante soit que la cathédrale de la rue Daru appartienne à l'Etat russe.

LA SEULE CHOSE IMPORTANTE EST LE CHEMIN QUI NOUS MENE AU SEIGNEUR!

Et cela concerne tous les Orthodoxes quelle que soit leur appartenance juridique ou leur nationalité.

Cependant je me pose des questions lorsque je vois des chrétiens se mettre à fulminer de rage, au nom de la territorialité de l'Eglise, et lorsque je les vois piétiner allégrement ce vieux droit de propriété qui a toujours été un des socles immuables de nos sociétés...?

Est-ce l'enseignement moderniste en vogue dans certaines paroisses de l'archevêché qui conduit à un tel comportement?

Le défunt J.L. Palierne n'aimait pas le modernisme en vogue dans certaines paroisses de l'Archevêché, il est nécessaire de relire certains passages de son livre:
"Mais ou donc se cache l'Eglise orthodoxe" (éditions l'Age d'Homme 2002)
aux pages 38 et 39 de ce livre nous pouvons lire ce qui suit:

"L'IDEOLOGIE MODERNISTE: UNE ILLUSION DE REFORME CONCILIAIRE ET EUCHARISTIQUE
............................................Elle tente de substituer au visage de l'Eglise tel qu'il a été modelé par la Tradition sousl'impulsion de l'Esprit, un autre visage, un visage que les modernistes prétendent plus adapté aux réalités de notre temps, mais qui est en fait surtout soumis aux préjugés de ce monde et aux mirage de l'époque. Jugeant de la vie par ce qu'elle voit ici et maintenant, elle prétend créer une Eglise nouvelle.
........................................................................................................................................................
Cette idéologie prend son départ d'un sentiment de profond mépris pour l'Orthodoxie "traditionnelle" (ce qualificatif a pour les modernistes une valeur négative) et la piété populaire des pays orthodoxes d'où sont issues les Eglises préentes en Occident. Le reproche principal fait à cette Orthodoxie désuète et pousssièreuse est de ne s'adresser qu'à des individus isolés en leur proposant de fuir le monde et de séparer la prière et la vie réelle - ou plus précidéement la vie selon l'enseignement traditionnel de l'Eglise et la vie selon le monde moderne."

page 47, nous lisons encore:
"C'est parce qu'il est passionnellement anti-monastique que le modernisme a pu adopter des formes et des comportements que l'on peut taxer de révisionnisme et de néo-piétisme. Que les fidèles des siècles passés aient pu entourer les moines de respect et d'affection paraît donc aux modernistes la cause principale de la décadence de l'Eglise: "Le Mont Athos est la catastrophe de l'Orthodoxie" disent-ils en dénonçant "les ayatollahs du mont Athos"

page 63 :
"Il est donc inévitable mais profondément regrettable que les communautés dirigées en France par le club des théologiens modernistes se séparent et se retranchent de l'ensemble de l'Orthodoxie en raison justement de toutes ces utopies du modernisme orthodoxe que sont l'orientation vers le monde présent, les liturgies de forme congrégationnelles, le discrédit jeté sur le monachisme, la neutralisation du charisme épiscopal, l'académisme théologique ainsi que le gouvernement de l'Eglise assuré par un parlementarisme clérico laïque paré du nom de "conciliarité", qui viennnent altérer la pureté du visage que l'Orthodoxie devrait nous présenter."

Au nom de cette territorailité de l'Eglise on veut isoler en diocèses nationaux les paroisses françaises, allemandes, belges etc...

Pourtant l'organisation actuelle des Orthodoxes en Occident semble convenir à la majorité des orthodoxes présents sur ces terres. Il me semble nécessaire de relire ce qui est écrit dans l'introduction de l'annuaire de l'église orthodoxe de France:

"En France, l'Eglise orthodoxe s'est structurée à partir de différentes vagues d'émigrations, provenant de pays majoritairement orthodoxes. Ce sont principalement l'émigration russe dans les années 1920, et grecques après 1922, qui onrt entraîné un afflux de fidèles nécessitant la création de paroisses et de diocèses. Alors qu'à la fin du XIXème siècle, on estimait à 20 000 le nombre d'orthodoxes en France, ce nombre en 1990, était évalué à 200 000.
Aujourd'hui, suite aux récents apports d'une émigration diversifiée, la France compterait de 400 000 à 500 000 baptisé orthodoxes, français d'origine ou nouveaux fidèles venant de l'ancienne Union Soviétique, de Roumanie, des pays issus de l'ancienne Yougoslavie, et du Moyen-Orient.
L'origine nationale des fidèles explique qu'une bonne partie des paroisses utilisent, dans les célébrations, la langue liturgiques de leurs "Eglises mères": grec, slavon, roumain, serbe, géorgien, arabe.

Bouleverser cette organisation au nom de la territorialité voudrait dire vouloir un évêque national par pays!
Un Français en France, un Allemand en Allemagne etc....
Et sous quelle omophore ces évêques seraient-ils?
Sous Moscou? comme le soutient Tchetnik qui a écrit quelque part que le territoire est à celui qui l'évangélise en premier ?

Pour moi, la présence de ces différentes juridictions orthodoxes est au contraire une richesse à laquelle chacun d'entre nous peut venir puiser et enrichir son âme.

Pardonnez-moi d'avoir écrit un texte si long.
Merci à ceux qui auront eu la patience de me lire.
Vos commentaires sont toujours les bienvenus, les insultes en moins s'il vous plait!

Marie

Chère Justine,

Merci pour votre message N°14, j'y adhère entièrement.
Lorsque vous écrivez:

"La voie naturelle, c'est de vivre pour le moment l'Orthodoxie dans ses diverses formes traditionnelles apportées par les Orthodoxes d'Orient, et là il y a évidemment du travail à faire, car le danger est grand qu'en fait il se produise le contraire: qu'au lieu d'infuser l'Orthodoxie dans les sociétés occidentales décadentes, les Orthodoxes se laissent infuser par l'esprit décadent de l'Occident, le relâchement, la superficialité, l'esprit séculier, l'humanisme, le manque de la crainte de Dieu, le refus de la volonté de Dieu au profit de la volonté propre égoïste et ignorante, le refus des voies du Saint Esprit au profit des voies de la raison humaine irrationnelle etc. etc"

Je voudrais ajouter un court extrait d'une introduction écrite par le Père Patrick Ranson pour le livre de Michel Aubry "Saint Païssius Vélichkovsky"

"Pour le christianisme orthodoxe, l'organe essentiel de la connaissance qui sauve n'est pas l'intelligence du cerveau, mais le coeur. Lorsque les pèlerins d'Emmaüs constatent la disparition du Seigneur, ils disent: "Notre coeur ne brûlait-il pas au-dedans de nous, lorsqu'il nous parlait en chemin et nous expliquait les Ecritures?" (Luc 24-32). Le Christ que leurs yeux n'avaient pas reconnu, que leur raison n'avait pas saisi tout en comprenant les Ecritures, leur coeur, lui, le savait présent.
Rendre le coeur capable de recevoir le Saint Esprit, de devenir l'habitation de Dieu, telle est la tâche de l'Eglise, hier comme aujourd'hui. (L'Age d'Homme Saint Païssius Velichkovsky pages 11 et 12)

La spritualité en Occident a connu un véritable creux de vague; Toutefois il me semble que certaines communautés aussi bien catholiques que protestantes sont particulièrement vivantes et opposées à la terrible sécularistion à laquelle nous sommes tous soumis.

A propos des "occidentaux qui squattent", juste un rappel de faits déjà signalés ici :
En France, largement plus de la moitié des prêtres de paroisse n'ont aucune origine nationale slave ou grecque.
Tous les monastères fondés ces dernières trente années l'ont été par des personnes ayant rejoint l'Eglise orthodoxe (les pères Plac!de, Syméon, Elie et autres...) les moines ou moniales sont de différentes origines, mais à 90% des "locaux".
Ces lieux, paroisses et monastères, sont fréquentés par toutes les catégories sociologiques orthodoxes évoquées ici. Les fidèles viennent y prier, demander conseil, et surtout participer à la vie de l'Eglise ! Je n'ai jamais vu en quarante ans de vie en paroisses et fréquentant les monastères la moindre préoccupation sur la "nationalité" des évêques, des moines ou des prêtres...
Les fidèles viennent faire baptiser leurs enfants, se marier, font appel au prêtre pour les funérailles ou bénir leur maison, et je n'ai JAMAIS constaté l'étroitesse nationaliste (au mauvais sens du terme) de la part des fidèles évoquée par les principaux intervenants sur ce blog !
Dans leur très grande majorité, les fidèles (anciennes générations + arrivés récents + "convertis") se sentent chez eux à l'Eglise, ils savent que c'est leur maison sur cette terre et, grâce à Dieu, ils ne perdent pas leur temps et leur énergie à s'agiter sur les blogs !
J'ai l'impression que l'on parle d'une autre planète ! (Paris peut-être ?)

@Marie Genko

Vous dvriez cesser ce double langage qui ne trompe personne.

""Et pourquoi les Occidentaux devraient-ils squatter les églises construites par les Russes?""

-Des excuses pour cette phrase, ou vous assumez?

Que Dieun vous éclaire en vous faisant découvrir ce qu'être Chrétien signifie en réalité.

A mon humble avis, une église peut bien avoir été construite pour une communauté particulière qui avait des besoins à une époque donnée. Mais une église est avant tout faite pour les orthodoxes du lieu, indifféremment de leurs origines et de ce fait, elle s’adapte aux modifications qui peuvent survenir sur la longue durée, quand bien même le but premier ait été en effet de desservir des touristes en vacances.

Aujourd’hui, face à un nouvel afflux de personnes étrangères, un besoin de formation en russe se manifeste, il est très bon d’y répondre. D’ici quelques générations, le besoin pourra être le français, et ce besoin existe de toute façon même maintenant. En tout cas, chez les Grecs rue Bizet, il y a un catéchisme en français, une célébration samedi soir (créneau horaire problématique) en français; j’ignore s’il y en a du catéchisme en grec mais le flux migratoire venant de la Grèce étant réduit, je pense qu’au sein de la communauté, c’est le français qui aura le plus tendance à faire partie des besoins.

Si on ne répond pas au besoin, il va de soi qu’on perd une partie des fidèles potentiels. Et parfois, si on ne crée pas une « offre », on ne se rend pas compte de l’existence du besoin. Il est évident que si tous les offices sont dans une langue étrangère, cela n’attirera ni l’autochtone ni le descendant d’immigrés assimilés et on ne se rendra pas compte qu’il y a une partie de la population de langue locale sensible à l’orthodoxie.

Un des soucis en France est le prix de l’immobilier conjugué à la néfaste loi 1905. Difficile d’acquérir de nouveaux locaux, quant aux locaux existants, ils sont attribués par l’Etat en vertu de la loi alors que dans un système libre, les cultes auraient été propriétaires de leur lieux de culte et responsables de leur entretien, ce qui fait que ceux ayant des locaux disproportionnés en comparaison des besoins les auraient loués ou vendus.

@Tchetnik
Je vous félicite pour votre courage et votre persévérance. Même si parfois vos angles d'approche me semblent surprenants, je partage très largement ce que vous écrivez.
Merci pour cette constance, comme vous pouvez le constater je ne participe plus guère à ce forum.
Merci aussi à Daniel pour ces rappels ici concernant le profil des orthodoxes en europe de l'ouest...
Je crois avoir écrit des dizaines de lignes sur cette question ici, mais chaque fois on reprend tout à zéro avec une mauvaise foi déconcertante ! Il y a un petit côté "soviétique" dans la manière de gérer les échanges certaines fois !
Je ne sais pas quelle expression conviendrait le mieux ;
Prêcher dans le désert ?
Ii n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ?
Bon courage à tous.

@ Marie
Vous avez écrit cette phrase :

"Et pourquoi les Occidentaux devraient-ils squatter les églises construites par les Russes?
Ces églises ont été construites par un pays pour permettre à ses nationaux de glorifier le Seigneur loin de leur terre natale."

J'ignore si vous étiez dans votre état normal au moment de la rédaction de ce message, mais permettez moi de vous dire que si c'est effectivement le reflet de votre pensée, je trouve ça extrêmement choquant, pour ne pas dire inquiétant.

Je tends l'autre joue....

...pour bien l'appuyer sur le télescope de tir.

Ma cible a beau se débattre, elle agonise peu à peu.

""est un postulat faux qui est à la base de tout le raisonnement de notre bien cher Tchetnik: ""

-Non, mon cher.

Dans toutes les paroisses de l'EORHF, entre 60 et 100 pour cent de nouveaux arrivants. Aussi faux que les bijoux de la couronne.

""qui me demandent de faire le catéchisme en russe aux enfants""

-Qui nous demande de plus en plus de catéchisme en français ou en allemand, les "russes ayant déserté...

""et mes petits neveux, dont les trisaïeux ont émigrés, parlent russe et prient en slavon.""

-S'ils comprennent le slavon comme vous avez commis l'aveu de le faire, à savoir pas du tout, cela revient à psalmodier de manière circulaire, comme les salafs qui récitent les sourates du coran non-stop sans comprendre l'arabe.

Vous êtes au m¸eme niveau très cher.

En revanche, je suis heureux de voir que vous confirmez que votre famille qui, de votre propre aveux ne fréquentait que très exceptionnellement l'Église est devenue plus pratiquante :)

""Et cela va durer car, dans le contexte de mondialisation que nous vivons, ces flux migratoires sont plutôt appelés à se développer et à se pérenniser""

-C'est hélas ce que j'ai mentionné. Mais s'ils se pérennisent, ce sera ou pour retourner au bled, ou pour fonder une famile sur place, famille dont les enfants ne parleront pas le russe. Daniel comme d'autres intervenants, en ont parlé aussi.

Par ailleurs, notre propre expérience des pays étrangers vous rendrait quelque peu jaloux...

""contrairement à ceux des années 1920 ou 1945 qui sont visiblement l'unique référence de notre ami Tchetnik""

-Non, fils.

J'ai d'ailleurs aussi mentionné les années 90.

Référence quie vous avez remarquée, mais que vous déformez, selon votre procédé de malhonnêteté habituelle.

"". Heureusement les Eglises unanimes l'ont compris et affirment, avec Mgr Hillarion de Volokolamsk "nous sommes ici pour assurer la pastorales de nos ouailles et non faire du prosélytisme".""

-Les églises ne sont pas "unanimes" pour l'affirmer d'une part, et les desiderata de certains hiérarques modernes ne font pas la Tradition séculaire de l'Église. Certains évêques pensent que le Slavon est une langue descendue du ciel, que chaque virgule du texte de l'Ancien testament contient Dieu, que le peuple russe est un peuple élu de Dieu (tiens, tiens, le cryptotalmudisme semble faire des émules...), pur de toute violence, que mahomet était un apôtre, que les Boudhistes ont la Grace au même titre que les Chrétiens, et dévelopent pourtant parallèlement à ce relativisme planétarien une vision de l'Église qui rssemble effectivement à la votre, à faire frémir Alfred Rosenberg.

Certains orthodoxes pensent que "Matthieu" et "jean" sont des noms russes, qu'il faut canoniser Djougachvili et pratiquent le yoga et le Feng Chui, consultent leurs horoscopes tout en psalmodiant non-stop des litanies en slavon..

Ils on beau être "parfaitement orthodoxes" Russes émigrés de la première génération, ils n'en sont pas moins des erreurs de casting.

""l'exemple de l'évangélisation des Roumains en slavon ne l’émeut pas""

-Tellement "évangélisés en slavon" qu'ils ont fini par le jeter à la poubelle, adopter vite fait bien fait le roumain et adopter un profond sentiment antirusse (excessif du reste). Surtout quand l'Église Russe a obligeament forcé la destruction de tous les livres en roumain en Bessarabie.

""J'ai l'impression que Tchetnik se fonde sur quelques cas personnels""

-Non, fils.

Ca c'est pour ceux qui me prennent l,exemple d'une obscure paroisse lyonnaise, et qui cherchent à la comparer à l'expérience de plusieurs dizaines de paroisses de trois juridictions sur trois continents.

Inversion accusatoire.

Je repose la question:

Avez-vous UNE SEULE RÉFÉRENCE SCRIPTURALE OU PATRISTIQUE qui justifie votre vision ETHNIQUE ET RACISTE de la mission de l'Église?

Ou vous répondez à cette question ou vous vous inclinez.

Mais de grace, je vous le répète, du sérieux, du concret, du traditionnel, du vrai, pas des mystico-dingo à la mord moi le noeud. Pas de famille, non plus, vous nous en avez parlé déjà de manière très exhaustive...

"cette immigration ultrarécente, laquelle n,a pas la vocation de s'implanter et dont les enfants, quand il y en a, parlent déjà plus les langues de nos pays que le russe. " est un postulat faux qui est à la base de tout le raisonnement de notre bien cher Tchetnik: oui, notre paroisse, fondée en 1924, accueille 50% de nouveaux paroissiens... qui me demandent de faire le catéchisme en russe aux enfants; et mes petits neveux, dont les trisaïeux ont émigrés, parlent russe et prient en slavon. Et cela va durer car, dans le contexte de mondialisation que nous vivons, ces flux migratoires sont plutôt appelés à se développer et à se pérenniser, contrairement à ceux des années 1920 ou 1945 qui sont visiblement l'unique référence de notre ami Tchetnik. Heureusement les Eglises unanimes l'ont compris et affirment, avec Mgr Hillarion de Volokolamsk "nous sommes ici pour assurer la pastorales de nos ouailles et non faire du prosélytisme". Mais cela aussi notre ami Tchetnik ne l'entends pas.

Et, bien entendu, l'exemple de l'évangélisation des Roumains en slavon ne l’émeut pas: il en reste coi!

@Valdimir


Oké, reprenons donc.

""Quand Tchetnik enfourche son dada favori, il assène ses convictions personnelles comme des paroles d'évangiles et il est important de souligner que beaucoup d'Orthodoxes ne les partagent pas.""

-Vos propres convictions ethnicistes et racistes ne sont approuvées par personne dans l'Église. Je vous demande ici de me livrer UNE SEULE PHRASE de la Bible, des Pères de l'Église ou de tout autre spirituel plus contemporain qui l'approuverait. Vous n'en serez pas capable et je pense que cette incapacité va encore vous amener à noyer le poisson.

En revanche, bien des intervenants ont ici invalidé votre perception toute personnelle de l'Église en vous citant les Saintes Écritures, les Pères et les canons en la démontant par 2+2=4.

ou vous avancez vos propres sources autres que de la pseudo-conviction d'"orthodoxes" qui ne vont que très occasionnelement à l'église, ou-plus honnête-vous vous inclinez.

Mais, de grace, du sérieux, du référencé, aps de "ma grand-mêre m,a dit que..."

""La seule étude que je connaisse sur le sujet du prosélytisme orthodoxe en occident est celle du père Serge Model (1) montrant que les "convertis" ne représentent pas 5% des Orthodoxes en Occident. Il est donc normal que les Eglises se préoccupent d'abord d'assurer la pastorale des 95% autres qui leur sont majoritairement attachés:""

-Sur un autre fil, Daniel vous avit démontré par 2+2=4 comment cette étude partait d'une base et de psotulats qui déjà ne correspondaient pas à la réalité. Vous aviez alors soigneusement évité de répondre.
Tout d'abord, mêmesi les convertis ne représentaient que 5 pour cent, cela ne signifierait pas que votre conception personnelle racialiste et folklorique de la mission de l'Église soit juste. Cela signifierait simplement que votre clergé ne fait pas son travail. Après, on vous a prouvé, chiffres à l'appui que sans une immigration massive et salutaire lors des années 90, vos paroisses fermaient quasiment toutes.

Vous devriez abandonner cette manie de manipuler des chiffres brut et Hors-Contexte, cette méthode n,est ni Chrétienne ni honnête, on vous l'a déjà dit. Et vos manipulations ont été à chaque fois debunkées.

""nous connaissons tous des paroisses de langue traditionnelles (très généralement en combinaison avec la langue locale) qui se développent (c'est en particulier le cas des nouvelles paroisses des patriarcats de Moscou et de Roumanie en France, Italie, Espagne...), et aussi des paroisses francophones qui périclitent...""

-Naturellement. On connait tous aussi des politiciens honnêtes et des alcooliques repentis...

En l'occurence, les paroisses "qui se développent" ne se développpent que sur la base de cette immigration ultrarécente, laquelle n,a pas la vocation de s'implanter et dont les enfants, quand il y en a, parlent déjà plus les langues de nos pays que le russe. Avec la politique ethniciste que vous souhaitez, elles disparaitront comme vos paroisses de 1920.

""Lors d'une interview il y a quelques mois Serge Schmemann parlait du retour du slavon dans de nombreuses paroisses en Amériques...""

-Slavon que de votre propre aveux, vous ne comprenez pas. A se demander exactement à quoi il sert. Même punition, même motif, si le slavon revient, ce n,est que par cette imigration ultrarécente, laquelle s'empressera de parler anglais dès qu,elle le pourra, ou de retourner au bled. A moins qu'elles ne tiennent à finir comme les paroisses de Zurich, de Bâle ou de Berne, dans une cave avec les rats.

""J'ai l'impression que Tchetnik se fonde sur quelques cas personnels, comme les paroisses russes d'Abitibi qui ont effectivement disparu... pour 50 qui se sont crées en Italie!""

-Cel valait quand même le coup pour les ancêtres d,avoir fui le communisme pour voir que les descendants en manient la même langue de bois.

Les paroisses d'Italie (que je connais pour beaucoup), commencent déjà à se poser la question de leur pérenité pour certaines. Les immigrés miracueleux retournant en Russie pour beaucoup, épousant des italiens pour d'autres. Avec des enfants qui parlent déjà plus la langue de Dante que celle de Dostoievski. le monsatère de Pistoia a dû lui-même passer à l'italien il y a quelques années.

J'avais déjà répondu à cette objection sur un autre fil, debunkant vos arguments, mais vous êtes alors passé à autre chose. Je vais donc rappeler au canada l'exemple de rawdon, paroisse aussi moribonde, et en France, les exemples d'Ugine, de Champagne sur Seine, de Clichy, de Menton, de Pau.
Paroisses qui aujourd'hui, sont ou des souvenirs, ou en passe de le devenir.

Leur ethnicisme, leur folklorisme, leur mépris total des pays qui ont eu la faiblesse de les accueillir, une mentalité de colonialisme mental et de facilité spirituelle les pirojki sont en effet plus faciles à assimiler que l'Évangile) les a conduites là où elles sont.

@ Marie
Quand vous dites : “""Le Français de souche considère que l'Eglise nationale de France est l'Eglise catholique soumise à l'évêque de Rome."

Ca dépend vraiment de qui et du degré d’information. Mais on ne peut faire l’impasse sur le gallicanisme qui a existé et qui existe encore ainsi que sur la Petite Eglise, catholiques refusant la hiérarchie épiscopale en France depuis le concordat entre Napoléon et le pape. Sans oublier le protestantisme. L’ultra montanisme a triomphé tardivement en France.

Vu la désaffection dans les églises catholiques, je pense que le Français de souche a une intuition qui lui dit qu’il y a un souci dans l’Eglise catholique et je pense même que l’occident entier a cette intuition car depuis que le catholicisme nouveau genre a été imposé par la réforme grégorienne, les mouvements se voulant revenir aux sources ont foisonné en occident : vaudois, hussites, frères moraves, protestantisme, jansénisme etc. Mais ces mouvements ont logiquement tâtonné faute de contacts avec les orthodoxes. La question présente est donc : maintenant que ces contacts sont possibles, les orthodoxes vont-ils perdre une nouvelle occasion historique ? Au vu des circonstances actuelles, le pessimisme s'impose

Concernant les rites et ceux qui parlent de rites purement occidentaux alors que ceux-ci seraient orientaux, je rappelle que la liturgie des présanctifiés est attribués à un pape et est donc occidentale… Vu qu’elle n’est pas si différente des autres liturgies, on peut se demander si cette différence entre rites orientaux et occidentaux était si grande que cela.

""Le Français de souche considère que l'Eglise nationale de France est l'Eglise catholique soumise à l'évêque de Rome.""

-Pas nécessairement, non.

Quand vous vous intéresserez un peu plus à ce que sont ce peuple chez lequel vous êtes née et que vous méprisez tant, vous comprendrez qu'il est un peu plus complexe que cela.

@Justine

Pas nécessairement. Ou alors on se demande comment ont fait les Russes dont la culture au moment de leur conversion,, n'était pas "orthodoxe" non plus.

Mais la plupart des peuples à évangéliser, par définition, ne viennent pas du Christianisme et n’ont AUCUNE Tradition Chrétienne ni aucun héritage historique Chrétien. C’était par définition le cas de tous les peuples évangélisés aux temps Apostoliques e patristiques, de l’Osroène à l’Éthiopie, de l’Irlande à l’Arménie en passant par la France et la Russie qui, à ce moment-là n’avait aucune tradition. Cela n’a pas empêché que la prédication évangélique, l’enseignement de l’Église s’est dans tous les cas rapidement incarné dans des critères linguistiques, culturels, esthétiques, de coutume locaux. Cela était encore une fois non seulement pas un obstacle mais indispensable pour que tous comprennent Dieu, comprennent le sens qu’Il donne à nos vies et le réalise. Le Christianisme n’est pas la religion de la psalmodie, mais de la réflexion, pas celle d’un texte lu, mais celle d’un texte compris. L’Église doit apporter aux peuples sa Tradition. Or, il faut savoir distinguer la Tradition de ce qui n’en sont que des Vecteurs. Si l’Évangile et les Pères sont la Tradition, les langues et les coutumes n’en sont que des vecteurs d’expression. Par conséquent, cette incarnation dans les contextes culturels locaux est possible partout, pas besoin de l’existence d’une tradition antérieure pour cela, tradition qui, pour lAsie et l’Afrique n’existe pratiquement pas. Mais ce n’est pas parce qu’elle n’existe pas que ces peuples doivent être privés de l’Évangile. Le problème étant que bien des gens prennent le vecteur pour la charge en s’obstinant à refuser cette incarnation dans les cultures locales dont eux-mêmes avaient pourtant bénéficié autrefois, quand la Rus’ devint Chrétienne. Personne n’a demandé aux Russes de devenir des Grecs, ce qui, selon le raisonnement que certains tiennent aurait dû se faire.
Toutes les cultures sont appelées à exprimer la Parole de Dieu et à la transmettre, les cultures qui ne sont pas encore sanctifiées par le Christianisme étant appelées à l’êre un jour (ce qui ne signifie pas que tout devra être conservé. Les expressions linguistiques et esthétiques ne posent pas de problème en général, mais les coutumes de vie qui traduisent la compréhension de la personne, de sa dignité, devront être examinées pour voir si elles peuvent ou non être conservées). Par conséquent, quand la tradition locale n’existe pas, il revient à l’Église et à ses hommes de la créer sur la base des héritages linguistiques et esthétiques des peuples. C’est ainsi qu’elle a toujours procédé.

De plus, en ce qui concerne la France, la culture Orthodoxe existe, même si elle est lointaine.

Certains peuples en voie d’Évangélisation l’avaient déjà été une première fois dans le passé et conservent toujours dans leur patrimoine culturelet historique un héritage Chrétien Orthodoxe (Pères, Saints, enseigenemnts, liturgie, art…) que certains aléas historiques ont pu sinon leur faire perdre, en tout cas, mettre en sommeil. Quand ce cas se présente, il convient de repérer et de restaurer ce patrimoine le plus possible, en sachant que, pour L’expression linguistique, le patrimoine d’enseignement, et d’hagiographie, cela est possible à court terme, mais que pour la liturgie cela demande plus de temps pour être fait sérieusement, de manière conforme aux enseignements de l’Église.

Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas avec la mentalité que traduit une phrase comme "les occidentaux qui squattent" (phrase limite qui suffirait en principe à motiver une pliante, même si le racisme antib;anc n'est pas condamné en France...) que quiconque contruira quoi que ce soit de spirituellement positif dans nos pays.

La seule chose qu'ils ont pour le moment réussi à faire a été de faire fuir l'essentiel de leurs propres descendants et d'organiser des fêtes commémoratives mondaines...

""les Orthodoxes se laissent infuser par l'esprit décadent de l'Occident, le relâchement, la superficialité, l'esprit séculier, l'humanisme, le manque de la crainte de Dieu, le refus de la volonté de Dieu au profit de la volonté propre égoïste et ignorante, le refus des voies du Saint Esprit au profit des voies de la raison humaine irrationnelle etc. etc. Et alors - peu d'espoir qu'ils soient à même de remplir leur mission!""

-C'est déjà ce qui se passe justement.

Ces super-patriotes russouiards qui jouent au plus orthodoxes que l'ensemble des moines du Mont Athos ne fréquentent en général l'Église que de manière très occasionnelle, ne savent pas faire un signe de croix et vivent de manière parfaitement consummériste et mondialiste. Ce ne sont , il s'en faut de beaucoup.Leur patriotisme se limite à une matriochka géante sur le seuil de leur maison (véridique, eexmple vu).
Et-effectivement-ces gens ont un résultat missionnaire égal à Zéro (et je ne parle pas du chef d'oeuvre de Horikoshi Jiro...).

Donc, ce que vous décrivez n'est pas à décrire au conditionnel,mais hélas bel et bien à l'indicatif.