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13.Posté par justine le 08/09/2013 23:10
A Tchetnik, post 10:
Mais pour que cette église soit française de culture, il faudrait qu'elle cesse d'être orthodoxe! Tout le problème réside dans le fait que les cultures occidentales modernes ne sont pas orthodoxes. Elles sont athées ou, dans le meilleur des cas, hétérodoxes, et au fil des siècles ceci a pénétré jusque dans la moelle de la langue, de la vie quotidienne, des schémas de la pensée, des sensibilités. La mission de l'Orthodoxie en Occident est précisément de révolutionner ces cultures, ces langues, ces manières de penser, de les ré-évangéliser, de les imprégner de la foi orthodoxe, de la spiritualité orthodoxe, de la manière de vivre orthodoxe. Ceci prend des générations, tout comme ça a pris des générations pour imprégner les cultures des pays orthodoxes eux-mêmes et les transformer en ce qu'ils sont. Même avec la meilleure volonté du monde, une telle chose n'est pas faisable par des mesures administratives. La voie naturelle, c'est de vivre pour le moment l'Orthodoxie dans ses diverses formes traditionnelles apportées par les Orthodoxes d'Orient, et là il y a évidemment du travail à faire, car le danger est grand qu'en fait il se produise le contraire: qu'au lieu d'infuser l'Orthodoxie dans les sociétés occidentales décadentes, les Orthodoxes se laissent infuser par l'esprit décadent de l'Occident, le relâchement, la superficialité, l'esprit séculier, l'humanisme, le manque de la crainte de Dieu, le refus de la volonté de Dieu au profit de la volonté propre égoïste et ignorante, le refus des voies du Saint Esprit au profit des voies de la raison humaine irrationnelle etc. etc. Et alors - peu d'espoir qu'ils soient à même de remplir leur mission!

12.Posté par Marie Genko le 08/09/2013 23:08

Il s'agit ci-dessous du lien de l'interview de Sa sainteté Bartholomé, dont je parle dans mon message 21 sur le fil

"Le patriarche de Constantinople rendra visite en Estonie"

http://news.err.ee/culture/99e0371b-5a71-4280-a48a-b6860d1a50e4


11.Posté par Marie Genko le 08/09/2013 23:02
Des paroisses orthodoxes célébrant en français existent dans toutes les juridictions présentes en France.
Le Français de souche considère que l'Eglise nationale de France est l'Eglise catholique soumise à l'évêque de Rome.
Le jour où l'évêque de Rome sera orthodoxe, ce qui pourrait bien arriver bientôt, à en croire l'interview de Sa Sainteté Bartholomée (message N° sur le fil de la visite du Patriarche Bartholomée en Estonie) et bien ce jour glorieux et béni dans le Ciel, tous les Orthodoxes présents en France commémoreront l'évêque de Rome!
Ce qui n'empêchera pas les différents Patriarcats orthodoxes de garder quelques prêtres et quelques églises en Occident pour servir leurs fidèles en dispersion.

10.Posté par Tchetnik le 08/09/2013 17:37
La seule église "nationale" qui aurait sa légitimité en France serait surtout une église "Française" de langue et de culture. Comme c'est le cas pour l'Église "nationale" en Russie" ou en Roumanie, lesquelles ne parlent pas le roumain pour la première ou russe pour la seconde. Ce qui n'empêche pas les Chrétiens orthodoxes d'autres pays qui y viennent de les prendre comme elles sont parce qu'elles sont dans les espaces historiques des peuples qu'elles ont contribué à évangéliser. Une église Roumaine en Russie n'a pas plus de sens qu'une église Russe à Chypre.


Quant aux "déracinés", qu'ils conservent en famille ou à titre personnel un attachement à une lointaine origine n'est absolument pas dérangeant tant qu'ils n'en font pas un monopole dans une Église dont ce n'est pas la mission, sur une terre qui n'est pas celle de cette culture-là. Ils doivent apprendre à considérer le Christianisme Orthodoxe non comme un simple élément "culturel" folklorique, mais comme la foi qui sauve, comme le sens de la vie, la première des joies. On est Chrétien pour cela, pas parce que "nos parents l'étaient". Et ils doivent apprendre à vivre cette foi dans le contexte dans lequel ils sont et pas dans une féérie nostalgique.

Les peuples sont chez eux sur leur terre. Principe qui ne s'oppose pas à l'universalité de l'Église, ni à celui de charité, de fraternité, mais qui le complète et qui y trouve son sens. L'Église doit faire ce qu'elle a toujours fait (y compris pour des Russes qui ont la mémoire courte), à savoir s'adapter au contexte culturel et linguistique sur lequel elle est présente.

Une église n,a jamais été le bien d'une ethnie par ailleurs. Elle est le bien de l'Église et de tous les Chrétiens qui y viennent. Et les occidentaux ne sont pas responsables de la défection des fils et petit-fils d'immigrés de 1920.

9.Posté par Marie Genko le 08/09/2013 10:10
Cher Alexis,

Soyez le bienvenu!
Ne croyez pas qu'il y a de querelles entre personnes!
Je refuse absolument de me quereller avec qui que cela soit!

Certaines personnes peuvent me mépriser parce que je ne partage pas leurs points vues, mais cela ne les rend pas infaillibles pour autant.
Chacun peut exposer ses idées, c'est au contraire excellent puisque cela nous amène tous à réfléchir.
Relisez le message N°8 de Tchetnik, il est tout simplement magnifique, vibrant de ce qui me semble une juste compréhension de notre religion orthodoxe!
La seule petite pierre que je voudrais retirer de ce beau jardin est sa dernière phrase:

" En gros, les cultures sont à leur place mais chez elles, pas en dehors de leur espace historique traditionnel, sinon elles deviennent Hors-Sujet. "

Pour mes parents, et pour bien des déracinés orthodoxes récents, l'église du pays est un soutien, un havre, un refuge ....!
L'Eglise ne doit-elle pas veiller comme une mère sur ses enfants, ne doit-elle pas les accueillir et les consoler?
Je suis tout à fait d'accord avec Tchetnik, que ces églises (nationales) doivent rester ouvertes et accueillantes, je suis tout à fait d'accord avec lui lorsqu'il s'élève contre "les réserves indiennes"
Mais les juridictions dépandant de leurs Eglises mères respectives ont leur place et leur raison d'être en Occident.

Lorsque j'ai écrit mon message N°3, ce n'était certainement pas pour faire renaître de vieilles querelles, ni dans le but de dresser les uns contre les autres les pro et les anti russe de l'archevêché!
Je m'attachais simplement à commenter le dernier paragraphe du communiqué de Séraphin Rehbinder qui proposait de porter devant l'assemblée des Evêques orthodoxes de France, la questions de la propriété légitime des églises construites en Europe occidentale par les Russes avant la révolution.
Respecter le Bien d'autrui, me semble une chose normale, même s'il s'agit d'une église, construite en France depuis cent cinquante ans !

Avec toute mon amitié Marie.

8.Posté par Daniel le 07/09/2013 17:18
@ Alexis

Vous dites : "Cela donne envie de changer d'église, par exemple aller vers les évangéliques..." Euh vous êtes adeptes du tapons tous ensemble dans les mains avec une sono à fond et du parler en langue...

7.Posté par Tchetnik le 07/09/2013 17:07
@Alexis

Ce que vous dites est le sur la forme, mais les Évangélistes ont aussi leurs gros problèmes d'interprétation et de compréhension de la hiérarchie entre ce qui relève du royaume des Cieux de ce qui y est soumis.

Le nationalisme est légitime quand les gens savent le remettre dans son juste contexte, à sa juste place par rapport à l'Église et à l'Évangile qui lui donnent réellement son sens.

Dieu a créé l’humanité non pas uniquement avec des individus mais aussi avec des nations et des familles, lesquelles servent de communauté de destin, une fois transfigurées par l’Évangile. Ces communautes contribuent à la richesse et à l’unicité humaines. Ce qui était une malédiction à Babel, à savoir cette diversité de langues et de cultures, est devenu une bénédiction à la Pentecôte, après avoir été désigné comme vecteur de découverte de Celui à venir par les Psaumes et les Prophètes (« toutes les nations loueront le Seigneur »). Aimer sa nation appartient donc au même principe qu’honorer son père et sa mère, qu’aimer sa famille car elle est celle qui nous porte, nous voit grandir et nous transmet un certain sens de la vie, de par le patrimoine et l’héritage qui l’animent.
De même que le Christ s’est fait homme pour que nous réaccédions à Dieu, Son message universel, immuable, éternel s’incarne-t-il en des héritages de culture et de langues particuliers pour se rendre accessible aux hommes.
Et y produire du Salut et de la beauté. Le particulier a donc effectivement sa place dans la vie Chrétienne mais ne doit surtout pas être assimilé à ce qui est universel. Il en est l’expression mais propre à chaque peuple et ne peut nécessairement s’exporter sans risque d’idôlatrie.

Dans la Bible, les frères maccabées ont aimé leur nation et ont combattu ceux qui voulaient l’asservir et lui faire perdre sa foi, en s’attaquant à son héritage.

Le Nationaliste Chretien ne fera pas de la Nation une déesse paienne (c’est justement la révolution et la republique qui ont developpe ces concepts) mais aimera la richesse et la beauté a travers lesquelles sa nation particuliere exprimera l’Esperance du Salut et la Verité Chretienne dans son patrimoine artistique et historique. Et il
comprendra que cette Verité n’estpas un monopole national mais a servi de fondation, d’ideal de vie commune et de créateur de beauté à d’autres peuples et nations aussi, qu’il peut etre amené à connaitre et a apprecieraussi.

Même si la deuxieme place sera toujours reservée a sa nation (apres Dieu), il peut très bien apprecier toutes les nations Chretiennes, et éprouver pour elles un lien de fraternité, surtout envers celles qui ont joué un rôle plus intense dans son histoire spirituelle de découverte et de vécu du Christianisme. L’enracinement dans un héritage spirituel, culturel et historique national n’est absolument pas un obstacle à la fraternité, au respect, à l’accueil et à la reconnaissance à condition de savoir mettre les choses dans leur ordre, à leur juste place, et de comprendre qu’aucun héritage culturel ou historique national n’a de valeur sans le Christ et l’Évangile qui leur donne leur sensréel. L’Église approuve la famille, les nations, mais l’Église est au dessus d’elle, pas à égalité, pas juste une composante folklorique. Si le Christ recommande de respecter ses parents Il dit aussi « qui aime son père ou sa mère PLUS QUE MOI n’est pas digne de moi ». Cela est aussi valable pour ces grandes familles que sont les nations.

Car la mission de l’Église s’adresse à toute l’humanité, sans différenciation de sexe, de race, condition sociale ou autre LÀ OÙ ELLE SE TROUVE. L’Église est la seule internationale qui tienne comme le disait Maurras. Ce qui, encore une fois, ne s’oppose pas aux particularités nationales que le Christ n’a jamais recommandé d’annuler. Mais ces particularismes sont valables pour tous, pas seulement pour des Russes, dont les élémengts culturels ne sont pas universels, il s'en faut de beaucoup.

En gros, les cultures sont à leur place mais chez elles, pas en dehors de leur espace historique traditionnel, sinon elles deviennent Hors-Sujet.

6.Posté par alexis le 07/09/2013 15:52
De retour de vacances, je reprends la lecture de ce blog... entre les histoires de Daru et les églises en Estonie, je vois que les querelles entre quelques personnes, pro ou anti russe, n'ont pas cessé...
Quelle tristesse... les églises, pas tellement remplies, vont continuer de se vider...

Les canonistes et théologiens ont une tendance à utiliser les différents conciles à des fins plus ou moins politiciennes, et les fidèles s'écharpent de manière pitoyable... avec de sordides relents nationalistes...

Cela donne envie de changer d'église, par exemple aller vers les évangéliques...

5.Posté par Tchetnik le 07/09/2013 14:38
@Marie

En effet, mais en l'occurence, il n'est pas ici question d"'opinion" mais de ce qu'est la réalité de la mission de l'Église. Nous ne sommes pas là dans le domaine de la "liberté de penser", mais simplement dans la reconnaissance lucide de ce qui est et de la réalité des faits.


Une équation simple: 450 000 Orthodoxes environ en 1925, moins de 300 000 de nos jours, avec l'approt massif, imprévu et miraculeux d'une immigration que vous n,attendiez pas.

Comme vous n'avez jamais réussi du reste à justifier votre vision talmudique, racialiste et peu charitable de ce que doit être un bâtiment ecclésial par aucune source biblique, patristique ou autres, on peut en effet considérer que la discussion est close.

Simplement à chaque fois que vous estimerez bon de la ramener avec un discours méprisant et raciste envers les indigènes que nous sommes (et chez lesquels vous vivez...) et que vous estimerez utile de déformer la mission de l'Église pour en faire une réserve indienne "völkisch", vous me trouverez en face. Censuré ou pas, je me débrouillerai pour que vos déblatérations racialistes ne demeurent pas sans réponse.

Si le fait de vivre en france vous est si insupportable, sans doute émigrer chez les votres serait non seulement une question de logique, mais aussi de dignité. Vous y gagneriez en effet en dignité ce que nous gagnerions en tranquilité. Et les votres, par leur comportement inique, ne feraient plus fuir des églises les gens sérieux qui souhaitent y venir.

4.Posté par Marie Genko le 06/09/2013 21:06
Cher Tchetnik,

Votre opinion est tout à fait respectable.
Permettez -moi simplement de ne pas la partager.
Comme nous avons déjà maintes fois discuté sur ce thème, je pense inutile de continuer.

Avec toute mon amitié Marie

3.Posté par Tchetnik le 06/09/2013 16:00
""Et pourquoi les Occidentaux devraient-ils squatter les églises construites par les Russes?""


-parce qu'elles sont sur leurs terres, que les "occidentaux" sont ici chez eux et qu'aucune église n'a jamais été réservée à une ethnie. Étant en France, ces églises ne peuvent se contenter de faire du copier-coller de la Russie.

Par ailleurs, vu que le nombre de Russes d'origine est tombé à quasiment aéro grace à cette belle politique...

""Ces églises ont été construites par un pays pour permettre à ses nationaux de glorifier le Seigneur loin de leur terre natale.""

-Ces églises sont construites pour annoncer l'Évangile et le propager au monde. Nous sommes en 2013, pas en 1880 il serait temps de s'en souvenir.

""Ne serait-il pas normal que ces églises reviennent juridiquement à leur propriétaire légitme?""

-pourquoi pas, tant que le "proprio légitime" en comprend la mission et ne se sert pas de ces églises pour faire de la réserve indienne...

""Je ferai remarquer que leur argument principal pour rester dans la juridiction de Constantinople est leur nationalité française, ou plus largement ouest européenne, qui leur permet de s'imaginer être le ferment de l'Eglise Locale d'Occident.""

-En effet, bien des "russes" sont aussi "russes" qu'une matriochka achetée dans une boitique de souvenirs. Ils sont nés en France, parlent le français bien plus que le russe, leurs enfants sont français, vont à l'école en France, travaillent en France....et ne sont hélas plus Orthodoxes grace à la belle politique ethniciste des églises.

Il est important de noter que les paroisses francophones de Daru, même si personnellement je n'en apprécie pas toutes les facettes spirituelles, sont en général en bonne santé. On ne peut en dire autant de celles qui ont à tout prix voulu rester "russes" et qui ne tiennent que par une immigration très récente, laquele ne s'implantera pas. Ou alors, pas en tant que "Russe".

2.Posté par Marie Genko le 06/09/2013 10:12
Merci de nous remettre en mémoire la déclaration de l'OLTR.
Il est particulièrement important de relire le paragraphe qui suit:

"Pourtant, ce sont eux qui restent fidèles à l’héritage que leurs pères leur ont laissé. Ils ont, en effet, voulu faire fructifier ce qu’ils ont reçu et le transmettre à la Russie et à leurs pays d’exil. La préservation de l’héritage spirituel, théologique et même culturel de l’émigration russe devrait être considérée comme une tâche essentielle. Sa greffe sur l’arbre de plus en plus vigoureux de l’Eglise russe est un devoir moral à l’égard de la vérité, autant qu’une dette envers les générations précédentes qui nous ont légué cette mission qu’elles n’ont pas eu le temps de réaliser, à cause des circonstances historiques et politiques."

Voilà très clairement définie la position des fidèles de l'archevêché attachés à l'héritage reçu de leurs parents.

Un autre passage me paraît aussi important, c'est celui du dernier paragraphe que je reprends ci-dessous:

"N’oublions pas, non plus, que l’Archevêché dispose des églises russes construites avant la révolution, dont l’Eglise russe a été spoliée du fait des actions du pouvoir soviétique qui a réussi à casser sa cohésion. Comment trouver juste que ces églises restent dans la juridiction du Patriarcat de Constantinople, alors que l’Eglise russe s’est relevée après les dures persécutions qu’elle a subies? Cette question pourrait être soumise, non pas à la justice civile des pays concernés, mais au jugement de l’assemblée des évêques orthodoxes de France."

Les tenants de l'autonomie de l'archevêché, sous la juridiction de Constantinople, répondront immédiatement qu'eux aussi sont des descendants de l'émigration russe et qu'ils sont, eux aussi, partie prenante de la propriété des bâtiments des églises contruites par les Russes pour les Russes avant la révolution de 1917.
Je ferai remarquer que leur argument principal pour rester dans la juridiction de Constantinople est leur nationalité française, ou plus largement ouest européenne, qui leur permet de s'imaginer être le ferment de l'Eglise Locale d'Occident.

Et pourquoi les Occidentaux devraient-ils squatter les églises construites par les Russes?
Ces églises ont été construites par un pays pour permettre à ses nationaux de glorifier le Seigneur loin de leur terre natale.
Ne serait-il pas normal que ces églises reviennent juridiquement à leur propriétaire légitme?

Mais en dehors de la douleur des fidèles de l'archevêché attachés à leurs paroisses et qui souhaitent les voir revenir dans le giron de leur Eglise mère, ce qui prime avant tout est la réconciliation sincère entre les fidèles de l'archevêché.
En cela Séraphim Rehbinder a tout à fait raison cette réconciliation passe par le dialogue.

Pour moi, cette réconciliation passe aussi par l'amnistie de ceux qui ont été excommuniés par la volonté de certains dirigeants de l'Archevêché.

1.Posté par Gueorguy le 05/09/2013 20:16
En référence à la dernière observation quant à la nécessité d'un dialogue et d'une concertation, il est utile de rappeler que cette proposition avait, déjà, été clairement énoncée dans une déclaration de l’OLTR dont on va rappelé le lien ci-dessous. Malheureusement aucune suite ne lui a été donnée.

En rejetant cette proposition, en refusant d’écouter autrui ou ne voulant se confronter à d’autres points, il y a un véritable appauvrissement du débat et le risque induit de ne pas prévenir certains écueils. Comme exemple de ce comportement, on pourrait signaler le rejet de cette mise en garde qu’avait formulé, déjà en 2011, l’OLTR, dans son communiqué n°16 - http://www.oltr.fr/communiques/87-communique-n-16, signalant l’impossible de faire élire un évêque auxiliaire. Près de 2 ans plus tard, les événements ont démontré qu’il aurait été bien sage d’y prêter, ne serait-ce qu’une oreille.

Il y a aussi cet aveuglément de croire que son opposant ne cherchent qu’à nuire à la cause que vous vous croyez seuls autorisez à défendre. On en vient à dévoyer une belle notion qu’est la conciliarité lorsqu’on s’octroie le droit de penser que l’on a toujours raison et que votre opposant est seulement nuisible ; on met, alors, en œuvre, tous les moyens pour l’empêcher de s’exprimer, jusqu’à lui refuser un droit de réponse quand bien même il a raison. Il y a, là aussi, la marque d’une auto-suffisance bien étrangère à notre éthique commune. L’attitude normale ne serait-elle pas plutôt celle-ci : ou bien votre détracteur a raison et il vous faut l’entendre et prendre en compte son avis ou bien il a tort et il ne faut ni craindre ni manquer de charité à vouloir dialoguer avec lui.

On a bien perçu, ces derniers temps, que lorsque ces comportements, aux accents « un peu autistes ou paranos », se mettent en place, jusqu’à nier le dialogue ou l’obéissance avec sa propre tutelle spirituelle, celle-ci n’était pas infailliblement acquise. Avec l’assemblée que l’on croit pouvoir administrer de la sorte, la réponse est, peut-être, moins immédiate ou explicite mais elle sera certainement plus rude.

La charité chrétienne consiste à ne pas abandonner ceux qui sont responsables des agissements dénoncés, leur conserver une amitié sincère mais, justement, au nom de celle-ci, à
- avoir la force de ne pas leur laisser, jamais, l’once d’un espoir que l’on leur cédera sur cette dérive,
- et, enfin, ne pas avoir la faiblesse de succomber à la tentation, inspirée d’une loi du Talion si étrangère au message de l’Evangile, d’imiter les même travers si peu féconds pour le salut de notre Eglise.

0.Posté par OLTR - WEB-MASTER le 04/09/2013 11:05
Quel Avenir pour l'Archevêché ?

La crise que traverse l’Archevêché des églises orthodoxes russes en Europe occidentale s’avère de plus en plus féconde. En effet, les fidèles s’aperçoivent, peu à peu, que le véritable problème sous- jacent à cette crise n’est pas tant le choix des candidats à la succession de l’archevêque démissionnaire, que la place de cette entité ecclésiale dans l’Eglise. Pétris de théologie de l’Eucharistie, les fidèles sont persuadés que, chaque fois qu’ils célèbrent la liturgie eucharistique en commun, ils « sont » l’Eglise. Et, ils ont parfaitement raison de penser cela. Mais, il faut aussi avoir conscience qu’il existe des liturgies célébrées par des clercs schismatiques, voire hérétiques. Pour être dans l’Eglise, il faut donc, que la liturgie célébrée le soit en communion avec toute l’Eglise et cette communion passe par l’épiscopat. Les évêques sont responsables les uns des autres et attestent l’orthodoxie, l’appartenance à l’Eglise de chacun d’entre eux.

Cette solidarité se manifeste au niveau de chaque Eglise territoriale autocéphale.

L’archevêché est, à l’origine, un diocèse de l’Eglise russe. A cause du pouvoir bolchevique, violemment antireligieux, il s’est provisoirement détaché de cette Eglise pour rejoindre celle de Constantinople, qui l’a laissé tel qu’il était, en attendant la normalisation de la situation de l’Eglise russe. Il en est résultée une situation qui était perçue, non pas comme une appartenance à l’Eglise de Constantinople, mais comme une simple « protection » de la part de Constantinople. Ce qui, pensait-on, donnait une grande liberté à l’Archevêché.

Mais, l’on sent bien, maintenant, qu’aux yeux du synode des évêques de l’Eglise de Constantinople, à partir du moment où l’archevêché renonce à son statut provisoire en refusant de revenir dans le patriarcat de Moscou [1], il doit trouver une place plus stable dans l’Eglise. Le Patriarcat de Constantinople semble hésiter sur cette place. A cet égard, le fait que ce soit maintenant sa commission qui s’occupe des autres Eglises orthodoxes qui traite le dossier, et non pas celle des diocèses, comme ce fut le cas jusqu’à présent, pose question.

Ce sont les modalités de cette stabilisation qui sont en cours d’élaboration, ce qui complique l’élection de l ‘« Archevêque » dont le statut futur est encore à préciser.

Il est dommage que tous ces problèmes ne soient pas posés, publiquement et explicitement, devant les orthodoxes de nos pays, même si le dernier mot appartient, évidemment, au synode de Constantinople.

S Rehbinder

Septembre 2013

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[1] Ce qu’il aurait dû faire en toute rigueur canonique car c’est la seule solution qui respecterait pleinement les canons dans les circonstances actuelles.

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