Attention à l'illusion spirituelle avec les rêves! D'un point de vue orthodoxe, on prend garde aux rêves qui peuvent être vecteurs d'illusion spirituelle et de ruses du diable... De façon générique, on conseille de ne pas leur accorder trop d'importance... L'éducation spirituelle est chose, la recherche du merveilleux (vouloir voir des apparitions en rêve, éveillé) en est une autre.

@ Daniel

Vous m'étonnerez toujours. Aller jusqu'à mesurer le degré d'orthodoxie spirituelle dans les rêves des tout-petits !!!

Ne pas accorder trop d'importance aux rêves des adultes et s'en méfier, d'accord, mais comment ne pas s'émerveiller que les tout-petits voient souvent des anges dans leurs rêves ? (Et comment ne pas les envier ?) Oublions ici les ruses du diable ,elles sont suffisamment nombreuses dans le monde des adultes. Réjouissons-nous que leur mental ne soit pas encore envahi par les problèmes de territoires canoniques, d'orthodoxie et d'hérésie, d'anathèmes, de filioque, d'autorité ecclésiale, etc (et qui peuvent eux, quand ils deviennent obsessionnels, être une ruse du diable !). Et souvenons-nous que si nous ne retrouvons pas leur candeur, nous ne pourrons pas entrer dans le Royaume de Dieu.

@ Cathortho

Ce n'est pas parce qu'un enfant a une vision ou un rêve qu'elle est forcément d'origine divine. Le L'article dit bien par ailleurs que les enfants ont "vu dans leur sommeil des Anges tout à fait semblables à ceux qui sont représentés sur les tableaux et les peintures murales. Parfois ces anges avaient le visage de parents proches décédés. " Ce qui peut vouloir dire qu'ils les voient parce que leurs parents leur ont montré des représentations d'anges dans des musées ou sur des fresques ou des photos de proches décédés... Au passage, voir un ange avec le visage d'un proche décédé, ça ne vous paraît pas un peu problématique, ça? Un homme qui décède, même si son âme est au paradis, ne devient pas un ange... Restons sobre en toute chose... l'illusion spirituelle est dangereuse et le diable est un vieux filou rusé...

@ Daniel,

Réponse à votre message 5.

Je nai pas dit que le rêve d'un enfant est forcément d'origine divine, où avez-vous lu ça ! ? Je suis même persuadé du contraire, en effet que ce soit chez les enfants ou chez les adultes, il semble raisonable (et prudent, là je vous rejoins) de penser que les rêves authentiquement d'origine divine comme ceux rappelés par Larissa dans son mess. 2 sont rares. Ainsi, que les enfants se représentent dans leurs rêves les anges comme ils les ont vus sur des tableaux et des peintures murales est tout à fait normal, comment voulez-vous que leur imaginaire échappe à l'imagerie moderne ? Et puis, d'ailleurs, les anges ne sont-ils pa représentés avec des ailes même sur nos saintes icônes ? De même, que les enfants se représentent parfois les anges sous les traits d'un proche décédé ne me paraît pas du tout problématique, cela ne peut le paraître que chez un esprit rationaliste comme le vôtre, en effet comment pouvez-vous reprocher à un petit enfant de faire la confusion, dans sa représentation naîve et si charmante du monde paradisiaque, entre les anges et un proche décédé ? Comment voulez-vous que dans son état d'enfant il fasse la différence entre un ange et un proche décédé dont on lui a dit qu'il est mondé au Paradis ? C'est absurde.

Xenia Krivocheine ne fait dans son post que nous fournir une information que je trouve personnellement interessante notamment lorsqu'elle termine en disant : " Keith Adams estime que les instituteurs des petites classes doivent avec attention écouter leurs élèves raconter leurs idées et leurs rêves d’ordre religieux. Ces entretiens font partie de l’éducation spirituelle préscolaire. " L'information que nous donne Xenia Krivocheine concerne des petits enfants, il semble malheureusement nécessaire de vous le rappeler. Ainsi votre réaction pavlovienne dès votre premier message est hors de propos et lorsque vous citez saint Jean Climaque dans votre message 4 permettez-moi de vous dire que vous êtes dans la confusion la plus totale car le Traité du grand saint du Mont Sinaî s'adresse à des moines engagés dans la voie hésychaste, quel rapport avec les tout petits ? !

@ Cathortho


Vous me faites un mauvais procès d'intention (ce qui hélas tend à se répéter de votre part) : je ne reproche pas à un enfant de voir des anges avec le visages de proches décédés. J'explique simplement que cela vient de son imagination et qu'il n'y a donc pas à y voir une manifestation divine, comme semble le penser Larissa (du moins c'est ce que j'ai cru comprendre à sa phrase : "Quoi d'étonnant à ce que les visions des enfants soient angéliques?"),

@ Larissa

Merci pour ces informations venant de " Maxisciences " mais, ne vous vexez pas, elles sont pour moi de peu d'intérêt. De plus si je n'ai pas d'a priori envers les sciences (bien que la majeure partie des scientifiques reste encore prétentieusement scientiste) je me méfie lorsque les scientifiques veulent s'occuper de religion en utilisant leurs outils, inadéquats en cette matière.

@ Daniel

L"Echelle Sainte est un traité écrit par saint Jean Climaque pour ses frères moines comme vous le reconnaissez vous-même. Tel quel, pris à la lettre, il est inapplicable pour ceux qui vivent dans le monde, qui sont mariés, ont une activité professionnelle, sont sollicités en permanence par les tentations et les soucis du monde. Il est bien évident, cela va de soi sans qu'il soit utile de le rappeler comme vous le faites, que ce traité nous concerne nous aussi en l'adaptant, ce qui n'est pas chose facile et nécessite autant qu'il est possible une guidance spirituelle. Tout le monde sait que la voie hésychaste n'est pas réservée aux moines ! Pour autant, je le répète, faire intervenir le traité de l'Echelle pour ce qui concerne les rêves des tout petits me semble relever de la confusion des plans de réalité.

Bien évidemment on ne peut que rechercher comme vous le souhaitez le meilleur en matière d'éducation spirituelle pour nos enfants ,mais vous aurez du mal a trouver des éducateurs, même orthodoxes qui soeint des saints à 100% !

@ Daniel

Eh bien faites le !

@ Cathortho
Dans les oeuvres complètes de St Jean Chrysostome vous trouverez tout un long texte sur l'éducation des enfants

Une réponse à @Bartimée surtout :

Je ne veux pas polémiquer sur le thème des anges qui passionne les habitués du site Parlons d’orthodoxie.

Je ne connais pas la «nature» des anges. Je sais seulement que, selon l’Ecriture, ce sont des messagers (ce que symbolisent leurs ailes, selon une tradition préchrétienne), qu’il y a des anges bons, messagers de Dieu, mais aussi des anges de Satan. Les ailes que portent les Trois et Un dans l’icône de la Trinité ont été attribuées aux trois hommes (dit le texte), aux VOUS et au TU qu’Abraham, au chêne de Mambré, accueille comme des visiteurs. (Gn 18,1-15) On connaît l’avenir de cette scène dans la théologie juive, puis chrétienne. L’hospitalité d’Abraham (nom de l’icône devenue «de la Trinité») est rappelée finement par la Lettre aux Hébreux (13,2) : «N’oubliez pas l’hospitalité, grâce à elle en effet quelques-uns ont accueilli des anges sans le savoir.»

je voudrais rassurer certains PO : les anges n’ont pas disparu du monde catholique romain, ni de la piété de ses fidèles. Ma femme, catholique, quand elle prie le soir avec les petits-enfants, invoque avec eux les «saints anges gardiens», selon l’usage qui remonte à notre enfance. La liturgie eucharistique les évoque avant le Sanctus ou, après la consécration, supplie Dieu que l’«offrande du sacrifice parfait soit portée par l’ange (de Dieu) sur l’autel céleste». Auprès des mourants l’Eglise invoque l’assistance des messagers de Dieu dans leur fonction, dira-t-on, descendante et ascendante.

Le sujet de la communion des petits enfants me passionne, mais sans polémique non plus. Je suis un fervent défenseur du baptême des petits enfants et de la communion des enfants dès leur baptême. Mais je crois que la pratique catholique nous pose des questions, à nous orthodoxes, sur notre propre pratique.

Comme le dit @Bartimée, la communion des petits enfants «est l'un des instants les plus forts de nos liturgies». Cependant, on est moins attendri quand dans certaines églises orthodoxes on voit que seuls les petits-enfants communient, avec quelques personnes âgées, que papa ou maman qui porte bébé sur les bras ne communie pas... Si vous avez voyagé en Grèce, en Russie ou en Roumanie, vous l’avez constaté souvent. Mes étudiants roumains me disent que, dans leur pays, ils communient trois ou quatre fois dans l’année : à quelques grandes fêtes, à leur fête onomastique... N’est-ce pas une autre forme d’«exclusion», une «excommunication de fait», une «indifférence manifeste», pour reprendre les mots de @Bartimée ? Quelles sont les «raisons réelles de cette perversion» ?

Les catholiques lisent comme nous les mots de l’Apôtre qui évoquent «le corps et le sang du Seigneur» : «Celui qui mange et boit sans discerner le corps mange et boit sa propre condamnation.» (1 Co 11,29) Nous lisons le même texte, avec des leçons différentes. Parmi mes quatorze petits-enfants (en majorité catholiques), j’ai pu voir avec quel sérieux est préparée et célébrée la «première communion», bien avant douze ans, et avec, pendant plusieurs années, «une solide catéchèse», comme dit @Cathortho.

Il en est de même pour la «confirmation» qui vient quelques années plus tard. On peut discuter de cette succession des «rites de l’initiation», tout en rappelant que le rituel romain du baptême prévoit une onction du Saint Chrême tout de suite après le rite baptismal.

La pratique romaine vise à accompagner l’enfant dans les différentes étapes de sa vie : à la naissance, vers 9-10 ans, vers 15 ans. Pendant les vingt ans où j’ai été responsable laïc d’une paroisse orthodoxe et où j’ai accompagné bien des enfants à leur baptême et dans les années qui suivent, de même que des adolescents, j’ai souvent regretté qu’entre le baptême et (éventuellement) le mariage il n’y ait pas d’ «étape sacramentelle» pour jouer un rôle pédagogique dans la croissance spirituelle des jeunes. Surtout au moment où les ados sont tentés de prendre la tangente (comme on le voit dans bien des paroisses orthodoxes ou non). La liturgie et la vie paroissiale ne suffisent pas.

Pour combler les vides, on invente les camps, les pèlerinages, les mouvements de jeunes, les groupes de prière ou de lecture biblique, les JMJ ou les congrès... Pas de solutions-miracle, mais catholiques et orthodoxes ont à apprendre les uns des autres. La foi est hospitalité. «Accueillez-vous les uns les autres, comme le Christ vous a accueillis pour la gloire de Dieu !» (Rm 15,7)

Un âge de raison pour la communion?
Mon fils, à 4ans, lors d'un repas, réclama du vin à son père car à l'église, il buvait du vin! Son père lui demanda alors qu'est-ce qu'il mangeait aussi à l'église et il répondit : de la viande!

Reprise de "entre le baptême et (éventuellement) le mariage il n’y a pas d’ «étape sacramentelle»".
Je vais encore m'attirer les foudres des zélateurs mais n'en ai cure. Alors je dis: mais pourquoi pas ?
Sans rien changer à nos pratiques, ni à nos rites, qu'est-ce qui empêcherait de revêtir solennellement d'un sticharion le jeune enfant préparé dûment pour ce jour, et de le faire lire devant toute l'assemblée la lecture de l'apôtre à la sainte Liturgie, puis toute la communauté, les grands-parents, les parents, les oncles, les frères, etc. de le féliciter à la fin de l'office et de se réjouir tous ensemble de cette initiation par une belle agape? La peur de singer les juifs ? La peur de ne pas être chrétien? La peur de ne pas "faire orthodoxe"? Et pour la jeune fille, qu'est-ce qui empêcherait qu'elle soit initiée à la confection des prosphores dans la prière, puis appelée solennellement à présenter à l'église le fruit exclusif de son labeur déjà saint, vêtue de blanc, lors des vigiles qui précèdent la sainte Liturgie où souvent l'on commence à détacher les parcelles des eulogies? Ne pourrait-elle pas non plus lire un psaume de l'hexapsalme, ou plusieurs? Ou de lire pour la première fois les prières d'action de grâce après la communion, ou encore de réaliser une icône qui ornera la maison et sera bénie non pas en vitesse, mais avec un soin particulier au milieu de l'église ? Des milliers d'idées!
Sans rien trahir de nos convictions ni de notre foi, rien ne nous empêche d'être à la fois inventifs et traditionnels! Il n'est pas proscrit d'être créatif et intelligent. Et tant pis pour les raseurs pleins de vinaigre, pour les orthodoxisants qui font la morale à tout le monde, les "point comme eux", les zélateur stériles de la patristique de salon où on étale sa science des canons (qui sont faits pour tirer sur les autres), il s'agit bel et bien d'intégrer nos enfants, c'est-à-dire le fruit de la vie, le don de Dieu, dans la vie consacrée, un tant soit peu, car c'est leur vie, leur vie spirituelle. On peut même imaginer plusieurs étapes. Réciter le symbole de foi par cœur devant tous lors de la divine Liturgie : quelle impression sur la jeune âme! Quelle joie pour la communauté! Confirmer, mais en actes. Foin les scléroses! Vive la liberté de l'Esprit! Vive l'Esprit-saint dont on ne sait ni d'où Il vient ni où Il va! Vive Dieu!
Quel prêtre serait si coincé, ou quel évêque serait assez grincheux pour ne pas bénir de telles initiatives?
Oui, les seules choses qui nous retiennent relèvent de la peur, du manque de liberté, de la paralysie de l'intelligence, du manque de foi véritable, celle qui soulève les montagnes.

@ Daniel
Bien sûr, tout cela se fait naturellement, si la paroisse est vivante et accueille volontiers les enfants.
La lecture et la culture ne sont pas indispensables (parfois c'est aussi une source de discussions sans fin comme sur ce forum). La prière oui, est indispensable. Comment transmettre la vie spirituelle aux enfants, telle est la question.
A mes yeux, ce que Silvain proposait, c'est simplement de retrouver une âme d'enfant dans notre relation à Dieu. Parfois, cela fait aussi du bien pour l'Eglise de redécouvrir la richesse de ses traditions dans les yeux de l'enfance.
Il n'y a là rien de choquant, si cela est fait avec piété et humilité.
C'est comme les icônes. Certaines icônes sont très naïves, car elles ont été faites par des personnes peu cultivées, voire avec une limitation artistique, lors de persécutions, etc. Il n'empêches qu'elles expriment parfois une foi remarquable et qu'on est élevé en les contemplant.
D'autres icônes sont parfaites sur le plan formel, professionnelles, mais elles n'expriment aucune joie, aucune foi. Ce sont juste des tableaux mondains qui nous alourdissent quand on les regarde.