MUTATION STRUCTURELLE DE L’ORTHODOXIE RUSSE EN FRANÇE
V. Golovanow

Les structures de l’orthodoxie russe en France sont profondément remodelées depuis le début de la crise opposant les patriarcats de Moscou et Constantinople: L'ARCHEVÊCHÉ DE ÉGLISES RUSSES EN EUROPE OCCIDENTALE se cherche et LE PATRIARCAT DE MOSCOU nomme un nouveau métropolite à Paris.

Deux articles de Pierre Sautreuil (1) publiés dans "La Croix" le 8 janvier et le 5 juin 2019 donnent un éclairage intéressant sur une situation qui est loin d'être dénouée.

CRISE OUVERTE PAR CONSTANTINOPLE

Alors que les Patriarcats de Moscou et de Constantinople se déchirent autour de la reconnaissance de l’Église de Kiev, l’Église décidant une rupture de communion le 15 octobre, "le Patriarcat de Constantinople ouvrait le bal /à Paris/ le 28 novembre 2018, écrit le journaliste, en décidant le rattachement des paroisses de l'Archevêché "de Daru" aux métropoles du patriarcat de Constantinople dans les pays où elles se trouvent (2).

Par là-même le patriarche Bartolomeos signait la disparition de cet archevêché né de l’émigration russe blanche dans les années 1920. Jamais justifiée explicitement par le Phanar, cette décision a été interprétée comme la volonté de Constantinople d’affirmer son autorité exclusive sur la diaspora, mais aussi de mettre au pas un archevêché vu comme trop indépendant," continue Pierre Sautreuil.

Réunis en assemblée générale extraordinaire le 23 février 2019, les délégués des paroisses de l’archevêché, clercs et laïcs, refusaient ce dictat. (3) La rupture avec le patriarche Bartholomée pour rejoindre une nouvelle Église est envisagée et une nouvelle Assemblée générale devra être réunie à l'automne pour en décider. Cette future AG a été précédée d'une réunion préparatoire du clergé (4) dont les documents (5) montrent bien l'étendue des divergences.

"La réponse du Patriarcat de Moscou n’a pas tardé, continue l'article. Un mois après l'annonce du Phanar, le 28 décembre 2018, le patriarcat de Moscou formait une métropole-exarchat de Chersonèse et d’Europe occidentale regroupant les îles britanniques, la péninsule ibérique, le Benelux, la France, la Suisse et l’Italie; son siège est à Paris, dans la nouvelle cathédrale russe du quai Branly, consacrée en décembre 2016 (6), et c'est le métropolite Jean de Bogorodsk, chargé de l’administration des paroisses de l’Église russe en Italie, qui est nommé à sa tête (7).

UN "DIPLOMATE" PROCHE DU PATRIARCHE CYRILLE À PARIS

Cinq mois après, le 30 mai, le synode de l'Église russe décide d'effectuer ce qu'on appelle un roque aux échecs: le métropolite Jean est nommé à la tête des diocèses de Vienne et de Budapest et c'est Mgr Antoine, titulaire de ces chaires, promu métropolite, qui prend la tête du diocèse de Chersonèse et d’Europe occidentale et l’administration des paroisses du patriarcat de Moscou en Italie en devenant Exarque du patriarche en Europe occidentale. Il reste aussi responsable du service du patriarcat de Moscou pour les institutions à l’étranger. (8)
MUTATION STRUCTURELLE DE L’ORTHODOXIE RUSSE EN FRANÇE

"À peine âgé de 35 ans, Mgr Antoine se retrouve ainsi à la tête d’une des juridictions les plus stratégiques du Patriarcat de Moscou analyse" Pierre Sautreuil. "Une nomination qui vient coiffer un parcours fulgurant dans l’administration des paroisses étrangères de l’Église orthodoxe russe, écrit Pierre Sautreuil. Diplômé de l’Académie de théologie de Saint-Pétersbourg, Mgr Antoine s’est attaché dès sa sortie du séminaire en 2007 au service du département des relations extérieures du Patriarcat de Moscou, dirigé alors par le futur Patriarche Cyrille, dont il devient le secrétaire particulier. Nommé directeur du secrétariat du patriarche après l’élection de Cyrille en 2009, il gravit rapidement les échelons après cette date. Hiéromoine en 2010, il est muté à Rome en 2011 pour y administrer les paroisses italiennes et participer au dialogue inter-religieux. En 2015, à tout juste 31 ans, il est nommé évêque, et directeur du département des institutions du Patriarcat à l’étranger. Fin connaisseur de la diplomatie du Patriarcat et de ses rouages, Mgr Antoine est décrit par le journal russe "Novaya Gazeta" (9) comme un « favori » du patriarche, et même comme l’homme qui pourrait un jour remplacer Hilarion Alfeyev, l’omniprésent directeur des relations extérieures du Patriarcat…"

"ABSORBER LA DIASPORA « BLANCHE »"

Et l'article revient sur le sort de l'Archevêché en citant toujours "Novaya Gazeta": "la principale mission de Mgr Antoine à Paris sera de négocier le rattachement au Patriarcat de Moscou de l’Archevêché des églises russes en Europe occidentales, …". Il est vrai que les contours de la métropole confiée au métropolite Antoine épousent pour l'essentiel ceux de l’Archevêché (il manque toutefois l'Allemagne, l'Italie et les pays scandinaves, où l'Archevêché a aussi des paroisses). "Les structures sont en places. Tâche désormais à Mgr Antoine de finaliser cette unification historique," conclut Pierre Sautreuil … Ajoutons que c'est Mgr Antoine qui avait signé la lettre du 21/02/2019 précisant les conditions proposées à l'Archevêché par le patriarche Cyrille, qui a été lue lors de l'Assemblée Générale du 23 février (ibid. 3). Il est donc effectivement parfaitement au courant e la situation…

Mais cette possibilité ne constitue que l'une des possibilités pour l'Archevêché, comme l'analysait l'article du 8 janvier:

« Moscou affirme sa prétention à rassembler sous elle la diaspora en établissant ce nouvel exarchat, ce qui marque un pas de plus dans la rupture et dans la concurrence avec le patriarcat de Constantinople », qui jouit d’une primauté symbolique dans le monde orthodoxe, expliquait-il en citant Jean-François Colosimo, ancien président de l’Institut Saint-Serge de théologie.
« Il n’y a pas de raison pour le Patriarcat de Constantinople de croire qu’il a le droit de prendre sous son ministère spirituel toute la diaspora d’Europe occidentale et d’autres parties du monde », affirmait P. Alexandre Volkov, attaché de presse du patriarche Cyrille, en justifiant la création de l’exarchat.

Et le professeur Yves Hamant (8) de conclure: « On a deux visions qui s’opposent sur le sort et la gestion de la diaspora et, au delà, le sens de la primauté du patriarcat de Constantinople … Moscou nie l’autorité du Phanar depuis l’affaire ukrainienne et oppose une vision ethnique de la gestion de la diaspora à la vision œcuménique de Constantinople. En somme, le patriarche Cyrille leur fait savoir que leur primauté appartient au passé. »

Voilà Mgr Antoine devant une tâche bien ardue!
MUTATION STRUCTURELLE DE L’ORTHODOXIE RUSSE EN FRANÇE

Notes du rédacteur

(1) https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Sautreuil
(2) https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Communique-du-Patriarcat-oecumenique-au-sujet-de-l-Archeveche-des-eglises-orthodoxes-de-tradition-russe-en-Europe_a5569.html
(3) https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/L-Assemblee-generale-des-paroisses-orthodoxes-d-Europe-occidentale-s-est-tenue-le-23-fevrier-a-Paris-Communique-de-l_a5651.htmlhttp://exarchat.eu/spip.php?rubrique206
(4) http://exarchat.eu/spip.php?article2363
(5) http://exarchat.eu/spip.php?rubrique206
(6) https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Consecration-de-la-Cathedrale-orthodoxe-russe-a-Paris-sejour-du-patriarche-Cyrille-en-France_a4928.html
(7) https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Creation-d-exarchats-patriarcaux-en-Europe-occidentale-et-en-Asie-du-Sud-Est_a5607.html
(8) https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Mgr-Antoine-archeveque-de-Vienne-et-de-Budapest-est-nomme-chef-de-l-Exarchat-patriarcal-en-Europe-Occidentale_a5732.html
(9) "Novaya Gazeta" est le « principal journal d'opposition de Russie » pour le "Washington Post " en 2017; cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Nova%C3%AFa_Gazeta
(10)
(11) Yves Hamant, intellectuel catholique, traducteur de Soljenitsyne, professeur des universités à l'Université de Paris Ouest, UFR des Langues et des Cultures étrangères (LCE) - Laboratoire d'Études Russes Contemporaines (LERC) Il enseigne l'histoire russe contemporaine. http://plus.lefigaro.fr/tag/yves-hamant

Sources:
https://www.la-croix.com/Religion/Orthodoxie/structures-lorthodoxie-francaise-pleine-mutation-2019-01-08-1200993843
https://www.la-croix.com/Religion/Orthodoxie/LEglise-orthodoxe-russe-nomme-nouvel-archeveque-Paris-2019-06-05-1201026973?from_univers=lacroix

Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 8 Juin 2019 à 09:45 | 93 commentaires | Permalien


Commentaires
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93.Posté par justine le 04/07/2019 19:53
A Nicodeme, post 86 ou il demande une reponse a la question si dans l'Eglise Orthodoxe, contrairement au catholicisme romain, un pretre ou diacre peut etre definitivement depose, demis de sa charge. Selon les Canons Apostoliques (et d'autres saints canons bien sur), c'est effectivement le cas. Pour certaines infractions, ces canons prescrivent la deposition des eveques, pretres ou diacres fautifs. Mais comme on lit dans les notes aux Canons Apostoliques par St Nicodeme dans le "Gouvernail", cette deposition ne devient effective - perte de la Grace recue par l'imposition des mains, retour a l'etat laic - que lorsque'elle est effectivement prononcee et effectuee par le Synode d'eveques vivants. Comme exemple on peut citer le cas bien connu de Denisenko, le pseudo-patriarche de Kiev, qui a ete reduit a l'etat laic par le Saint Synode de l'Eglise Russe.

92.Posté par Tchetnik le 04/07/2019 17:31
@Nicodème

Il est vrai qu'en principe un clerc peut pour une raison ou une autre, ou parce qu'il en fait la demande, ou parce qu'il a commis des fautes suffisamment graves (en principe), être réduit à l'état laïc, comme cela s'est vu aussi au sein de Daru récemment.
Cependant, cela n'enlève rien au caractère sacramentel, donc éternel, de l'imposition des mains. Par exemple, si un clerc est à nouveau admis comme diacre ou prêtre, on n'est pas censé le réordonner.

91.Posté par Nicolas DEBARD le 04/07/2019 15:31
@ tous et en particulier @Théophile post. 20

Je suis désolé de rompre brutalement le fil de cette conversation passionnante en revenant très en amont du dit fil. Mais je voulais faire une mise au point de mes propres propos concernant Mgr Job, afin qu'il n'y ait pas confusion sur ma pensée. Dans mon post 11, j'ai sans doute imparfaitement et incomplètement formulé ma pensée en écrivant :

"Je me rends compte aujourd'hui, à la façon dont certaines personnes traitent Mgr Jean, combien nous avons été injustes et médisants envers Mgr Job qui, après tout, n'a pris dans l'ensemble que des décisions justes, et qui devait penser faire de son mieux pour l'archevêché. S'il était inexpérimenté et maladroit, s'il a commis des erreurs, et s'il est pécheur, il ne méritaient pas tout ce qu'on a abattu sur lui."

à quoi Théophile a répondu dans son post. 20 :

"Sinon, je pense que vous avez tort de comparer mgr Jean et mgr Job. Mgr Job a commis bcp d'erreurs et d'abus hiérarchiques, ce qui a provoqué une réaction saine des fidèles et hiérarques (peut-être abusive parfois, mais basée sur un comportement qui manquait manifestement de charité).
Je ne connais rien de semblable chez mgr Jean, qui a toujours été très simple."

Ma comparaison ne portait que sur la charge d'évêque, et non sur la personne (je m'en explique plus en détail plus bas) et loin de moi l'idée de vouloir chanter les louange de Job. Remarquez que la formulation de Théophile manquait aussi de précision, sinon, il ne les aurait pas non plus "comparés" ;-)

Bien évidemment, Théophile, je suis d'accord avec vous et c'est justement cela qui m'a fait tilter : Mgr Job et Mgr Jean sont deux personnes au caractère très différents, voire très opposés. C'est pourquoi je ne comprends pas pourquoi certains lui reprochent la même chose qu'à Job (environ) : dissimuler la vérité et n'en faire qu'à sa tête, "passer par la force", selon une expression déjà employée. Mgr Job a certes, sans doute, peut-être, manqué de charité. Il a surtout eu des comportements brutaux, pour ne pas dire parfois "violents", qui ont choqué beaucoup de personnes, clercs, moines, moniales ou laïcs et s'il a souvent prit ses décisions très arbitrairement, solitairement, et les a exécutées brutalement et sans consultation avec les intéressés, ce qui sans doute a été le plus mal perçu. Visiblement en revanche, et assez tôt, Mgr Job a été confronté, comme Mgr Jean aujourd'hui (pas pour les mêmes raisons ni dans le même contexte) a une forte opposition, mettant en doute sa parole, et ce, au sein même du Conseil. Or, que ce fait soit juste ou injuste, on peut comprendre qu'un évêque, lorsqu'il ne se sent pas soutenu, puisse réagir de manière autoritaire, surtout lorsque le droit canon le lui permet.

J'ai sans doute fait un abus de langage en affirmant qu'il "n'a pris dans l'ensemble que des décisions justes"... Je voulais dire par là : canoniques et relevant de sa charge et de ses compétences, comme celles par exemple de n'attribuer le rectorat d'une seule paroisse à un prêtre qui était recteur de trois paroisses, de nommer un doyen, d'envoyer un prêtre vicaire dans une paroisse, etc... On peut même se demander, à la lumière de ce qui se passe aujourd'hui, si même la suspension de p. Christophe (d'Aloisio) n'était pas une bonne chose... Bref... Mais lorsque les principaux intéressés ne sont pas au courant, c'est pour le moins surprenant, puis très vite révoltant. Donc, "juste" n'était pas le bon mot et d'ailleurs, je serais bien incapable de définir lesquelles de ces décisions ont été "justes" ou pas.

Toujours est-il qu'il n'a plutôt échoué à sa mission pastorale, à tel point que Constantinople à fini par nous l'enlever (ouf !) pour y mettre... Mgr Jean (mais quelle bénédiction !!!). Mgr Job a malmené beaucoup de gens, de prêtres, parmi lesquels des personnes vénérables par leur âge et leur sacerdoce, tout ceci, évidemment que je le reconnais : j'étais le premier à le critiquer. Seulement voilà : nous sommes allés trop loin. A disserter sur son état mental, à le traiter d'ennemi de l'Église, de loup dans la bergerie, de serviteur du diable, etc... Aujourd'hui, avec le recul et en observant de façon critique "mon" propre comportement d'alors, je réalise que tout ceci n'a engendré de haine, désespoir, rancœur, amertume, dans mon cœur et dans mon âme. Car c'est injuste, cette réaction.

Job Getcha est aimé de Dieu, notre Seigneur, qui a donné sa vie pour lui, et je ne doute pas que Job Getcha aime Dieu, à sa manière, comme nous tous (à notre manière, et pas toujours exemplaire ! Je me trompe ?). En tant qu'évêque, nous recevions le Corps et le Sang de notre Seigneur, Dieu et Sauveur de sa main. Je ne doute pas non plus que l'archevêque Job de Thelmessos avait une haute idée de sa charge. Pour le reste, qu'en sais-je ? De son péché, de ses défauts, de son histoire, de ses blessures, de ses peines, de sa souffrance, de ses ambitions, de son orgueil ? On a dit : "on juge des comportements, pas la personne", "on alerte sur les manigances et les mensonges de l'évêque en rétablissant la vérité". Peut-être, sans doute... Mais juger des comportements et rétablir la vérité peut très bien se passer de toutes les ordures qui ont été déversées sur lui : je sais de quoi je parle, puisque j'étais le premier à dégainer ! Je pense - mais ce n'est que mon analyse - que Mgr Job est très vite entré en "rapport de force" avec une partie de son Conseil et il a agit de plus en plus seul dans toutes ces décisions, en les imposant. C'est ce qui ne colle évidement pas avec notre fonctionnement (à Daru). Il avait je crois une vision pour notre archevêché, mais elle n'était pas partagée : lui n'a pas su la partager, il a voulu l'imposer. Je pense qu'il avait le souci de l'église, du moins de sa charge, mais que ce n'est pas ce souci-là qu'on attendait de lui ; je pense qu'il voulait lui redonner du blason, du doré, de la consistence. Des paroles entendues me reviennent à l'exprit, qui m'avaient choquées alors mais que je "con-prends" sous un autre angle aujourd'hui : "Mgr Job veut de grandes choses pour l'archevêché ; l'ère de Mgr Gabriel est terminée". Choquant, n'est-ce-pas ? Oui, cette façon d'évoquer Mgr Gabriel est vraiment choquante. Cette "ère" n'était-elle pas celle où l'évêque subit les influences de quelques personnes bien placées dans nos instances et de vénérables familles de l'émigration (que ce soit vrai ou faux n'a aucune importance, puisque certains le disent et le croient) ? Moi, c'est ce que j'ai toujours entendu dire de "Daru". Et "Daru" n'est-il pas connu comme le loup blanc par beaucoup d'autres orthodoxes comme une église qui "tourmente" ses évêques, voire qui "alimente leur cancer" : Job y aura échappé mais visiblement pas Mgr Jean (au cancer entretenu par certains de ses ouailles). s.Oui, je pense que Job s'est senti comme un évêque combattant "le mal" qui ronge Daru depuis bien longtemps ; il s'est positionné dans un rapport de force ; il a imanquablement échoué. Mais qu'en est-il de Mgr Jean ?

Justement ! Comment ne pas faire confiance en Mgr Jean ? Comment lui prêter des intentions de dissimulation de la vérité, voire de mensonge et de manipulation (même "inconsciente) ? Comment seulement penser "qu'il n'en fait qu'à sa tête" ? Comment lui attribuer, dans une crise aussi grave, unique dans notre histoire (le contexte), exceptionnelle de comportement aussi "léger" ? Pourquoi tant de hargne à élever sa voix contre la sienne, jusqu'à émettre des contre-lettres pastorales, publier des "déclarations" pétitionnaires, et tout le même bazar qu'on a ébranlé contre Job ? Oui, on a compris pourquoi : mais c'est bien sûr "l'Hydre moscovite", le "Mal absolu", "l'engeance du diable". La sainte mission dont ils se sentent investi leur donne sans doute ce droit à l'accusation et au jugement, quitte à diffuser des fakes et à déblatérer de n'importe quoi sur les forums et les réseaux sociaux sans savoir la plupart de temps de quoi ou de qui (surtout) ils parlent. Nous sommes aujourd'hui dans une situation de tension et d'adversité similaire à celle que nous avons vécue sous le règne de Job, avec une guerre médiatique de deux camps opposés, et une "alliance" de personnalités et de sensibilités très diverses (qui déborde le cadre de notre église puisque des non-orthodoxes s'en mêlent également) pour lutter ensemble contre l'égarement de leur hiérarque et le Mal absolu avec lequel il envisage de faire alliance : le Patriarcat de Moscou !

Et bien non ! Je ne comprends pas. Vis-à-vis Job, on pouvait comprendre ce haro ; vis de Jean, que comprendre ? Moscou ? C'est incompréhensible... Mais même vis-à-vis de Job, le haro, s'il était compréhensible, n'en n'était pas moins injuste. C'est ce que je voulais exprimer lorsque j'écrivais au post. 11 : "Moi, en particulier, de l'avoir ainsi diabolisé, comme certains (les mêmes) diabolisent "Moscou" (terme indéfini). Il n'y a pas de loup ravisseur, pas de suppôt de satan, pas de serviteurs du diable, mais des êtres humains, avec leurs forces, les failles, leur péché. Et moi, je ne suis pas plus qu'eux et sans aucun doute qu'à leur place je n'aurais pas fait mieux."

Non, pas de "psychopathe", pas de "suppôt de satan", "pas de loup ravisseur", pas de "Mal absolu" : seulement un être humain avec ses forces et ses faiblesses, sa grandeur et sa bassesse, son péché et sa foi, dont le visage reflète celui du Christ, comme tout être humain.

90.Posté par Didier Veillat le 04/07/2019 14:02
@ Tchetnik

Donc vous n'êtes pas en situation d'avoir à citer une partie ma vie sans la connaître... Je suis sympa, je vous ai livré la suite.
Votre système conceptuel me laisse absolument froid; une forme de glaciation contagieuse probablement. Ce pour quoi, je vous laisse faire votre guerre et tout le corpus de combats extérieurs que vous voudrez bien imaginer en prime. Essayez quand même de ne pas faire trop de dégâts collatéraux; pensez aux autres...

89.Posté par Tchetnik le 04/07/2019 12:57
@PO

On en est déjà à 88, chiffre hautement provocateur s'il en est:-))

88.Posté par Parlons d'orthodoxie le 04/07/2019 12:51
@ Chers contributeurs,
Il faut que vous sachiez que P.O. limite à 100 le nombre de commentaires à chacune de ses publications

87.Posté par Nicodème le 04/07/2019 09:36
@Justine (message 88) : je n'avais pas pensé à cette interprétation , et je vous remercie de me l'avoir fait connaître . . Cela dit , je suis d'accord avec vous sur le fait que le monopole de l'interprétation revient aux Pères de l'Eglise , même s'il y a là à boire et à manger . C'est une des différences qui nous séparent , vous et moi , ici bas . Je ne m'abandonne pas , âme et esprit , à la parole ou au jugement de qui que ce soit , et quelque titre ou légitimité dont on puisse se prévaloir . Ca doit être mon côté "protestant" ...:-((( je vais vous étonner , mais je lis l'excellente collection "Lire la Bible avec les Pères" , aux Editions Médiaspaul . Aaaaargh !! c'est kto !!! Non , c'est une sœur dominicaine qui a fait ce travail de choix d'extraits significatifs ds les œuvres des Pères (grecs , latins , gallo-romains , francs , syriaques ) afin d'éclairer toute une série de textes de l'AT . Je n'ai pas encore tout lu . Sans compter tous ceux dont j'ai des œuvres in extenso , acquuises au temps de mon amour passionné pour l'orthodoxie , quand je fréquentais l'institut St Serge ( l'Ecole de Paris ... re-aaarrggh ! ) .. Mais je mourrai avant de les avoir lues . Et à quoi bon ? Mon agnosticisme impénitent m'est retombé dessus avant même que j'aie tout assimilé . Kyrie eleison (40 fois ...) .

86.Posté par Nicodème le 04/07/2019 09:20
@Tchetnik : dans l'ECR , effectivement , le presbytérat rebaptisé "sacerdoce" (référence au "sacrificateur" de l'AT) , est définitif . Ste Cathjerine de Sienne aurait reçu du Christ des assurances à ce sujet , dans une vision qu'elle aurait eue . Mais bon cela venait à point nommé , vu l'état du clergé en son temps . Je croyais que ds les Eglises orthodoxes , il n'en était pas ainsi , et qu'un clerc pouvait être démis complètement et définitivement de sa charge . Le retour à l'état laïc signifie alors quelque chose . Les fins connaisseurs (Justine , Vladimir G. , etc...) des pratiques ds les Eglises orthodoxes (et je gage qu'elles sont différentes ) voudront bien nous renseigner à ce sujet .

85.Posté par Tchetnik le 04/07/2019 09:14
@Didier Veillat

Il se trouve que bien des situations en ce bas monde relèvent hélas d'une certaine opposition. Et en effet, face à certaines convictions spirituelles ou philosophiques, nous sommes effectivement en guerre. Et d'une manière générale, quiconque professe un enseignement, des idéaux, une Weltanschauung différente de ce que le corps auquel on appartient professe comme étant la Vérité se met de facto en opposition par rapport à lui. C'est encore une fois un principe logique et simple et qui est valable autant en situation de conflit qu'en situation plus paisible. Principe qui n'empêche ni la bienveillance, ni la liberté, mais qui amène à comprendre que la bienveillance ne signifie pas complaisance et que la liberté de "penser par soi-même" ne possède pas une légitimité sur tout, notamment sur la définition d'un idéal censé dépasser de loin les critères de réflexion humaine.


Ne commettez pas ensuite l'erreur de croire que vous seriez le seul à avoir souffert au sein de l'Eglise. Simplement, beaucoup d'interlocuteurs ici ne racontent pas leurs vies.

84.Posté par Didier Veillat le 04/07/2019 06:35
@ Justine (post 80)

Chère Justine,

Je suis content que vous donniez votre impression quant à mes tournures etc. Même si elle est critique, elle est gentille puisqu’elle a pour but d’apporter un conseil. Je tenais à dire cela en premier parce que c’est le plus important à mes yeux.

Je reconnais que « ma littérature » est un peu abrupte parfois ; pendant des dizaines d’années, j’ai enseigné la biologie avec une spécialité de fond : la physiologie. Il se trouve que cette discipline est fondée sur des systèmes rétroactifs, des boucles d’activation et d’inhibition, des souplesses régulatrices stabilisant les compositions chimiques ou cellulaires: numérations sanguines, glycémie, etc. Ce sont des systèmes auto-régulés, des homéostats (je crois que vous connaissez la langue grecque et cela devrait vous parler).
Il se trouve que, sans le savoir, beaucoup de gens pensent de façon « physiologique », par systèmes de pensée auto-régulés. Ils ne s’en rendent pas nécessairement compte, mais le font. L’œil exercé (des dizaines de milliers de devoirs corrigés, des milliers d’heures de cours reçus en étudiant et délivrés en enseignant) les détecte immédiatement. Cette manière est très présente, partout, sur ce blog autant qu’ailleurs. Une forme adaptée du spinoziste qui s’ignore.

J’ai donc effectivement tendance à penser contre une certaine physiologie de l’intelligence, laquelle considère que la foi autant que l’Eglise fonctionneraient comme des systèmes homéostatiques… Je me suis énormément battu contre ce terrain ; c’est celui de Spinoza, celui qui domine la pensée actuelle. Il est plus que possible que ce ne soit pas très orthodoxe au sens dogmatique, j’en conviens. En relisant mes contributions, je n’y ai pas détecté d’éléments illogiques ou incompréhensibles… par contre, j’admets qu’ils puissent demander un effort d’adaptation et que je n’ai pas à l’attendre ou pire à l’exiger (je ne crois pas l’avoir jamais fait sur ce blog). Je ne suis à la retraite que depuis le 1er mai dernier ; il me faut un peu de temps pour acquérir certains modes d’expression sans renoncer pour autant à ma petite personnalité.

J’ai par ailleurs une certaine passion pour la littérature et pour la phrase construite. La plupart de mes contributions sur ce blog sont d’abord rédigées, relues puis corrigées. J’essaie d’être rigoureux et cette rigueur est probablement un peu trop française ; je l’admets. Française, mais révolue (beaucoup de nouveaux enseignants ont un déficit linguistique inquiétant de mon point de vue, ce qui n’est pas un très bon signe pour l’avenir).

Je vous rassure quant à mes campagnards, gens de bon sens et dont l’intelligence surprendrait plus d’un spécialiste ! Je prépare mes interventions et je contrôle mon vocabulaire en permanence. J’essaie de faire œuvre de pédagogie en permanence.
Quand j’écris que beaucoup ne savent pas que l’Orthodoxie est chrétienne, il ne s’agit pas d’une constatation personnelle. Malheureusement ! La moitié des catholiques romains que je rencontre ne savent pas le minimum requis quant à l’existence même de la Trinité ! Il y a une inculture fragrante de beaucoup dans leur propre confession. Je suis le seul orthodoxe à accepter, sur ma région, de rencontrer ces gens (me l’a-t-on souvent reproché !). Je crois profondément qu’il faut aller enseigner dans certains déserts… Je suis peut-être parfois maladroit, mais le travail que je fais sur le terrain porte, me semble-t-il, quelques fruits… et je suis un peu seul (un peu ? Non, complètement).. Qui plus est, je dois supporter des critiques souvent très négatives du simple fait que je le fasse. Je viens d’accepter à nouveau de me rendre à des rencontres à Taizé pour essayer d’apporter un petit caillou à l’édifice de l’enseignement de la foi orthodoxe ailleurs que dans l’orthodoxie ; je ne suis ni œcuméniste ni « homéostatique ». Je ne suis pas « passé à l’ennemi » comme je viens de le lire de la part d’un contributeur à propos d’un autre sujet.

Je vous souhaite une bonne journée.

Didier Veillat

83.Posté par Didier Veillat le 04/07/2019 04:48
@ Tchetnik

Voici donc votre jugement sur une situation dont vous ne connaissez strictement rien. L'usage du terme "ennemi" est révélateur du procès. Je vous fais un cadeau pour votre effort: si j'ai quitté le diaconat, c'est à cause de l'agressivité, voire de la méchanceté dont vous vous portez garant par le genre de phrase: 'on ressemble à un officier qui travaillerait pour une armée ennemie". Vous croyez à l'obéissance militaire? Je crois au discernement et au courage personnel dans les situations où l'on vous déclare la guerre parce qu'on se croit à la guerre. Voilà pourquoi j'ai quitté le diaconat.

Maintenant, j'ai une question: vous croyez-vous à la guerre?

Si vous pensez un seul instant que la comparaison avec une collaboration avec des armées ennemies est juste, je saisis maintenant mieux le surnom dont vous affublez votre courageux anonymat et me permets de vous signaler la contradiction entre le premier et le second. Votre argument, ignorant des réalités que j'ai rencontrées au cours dudit diaconat et qui m'ont rendues malade, est fort bas et je ne vous en félicite pas.L'ignorance est un ennemi violent et aveugle. Érigée en principe logique, elle m'offusque effectivement.
Si l'Eglise dont vous parlez est en plus comparable à une armée, je comprends que vous soyez dans la voie des principes. Il se trouve que j'ai une aversion toute particulière contre les principes parce qu'ils sont les amis des jugements iniques et les ennemis de l'intelligence.

La logique est une chose. Vous la portez en bandoulière de vos jugements. Mais elle ne contient pas son principe en elle-même, ce pourquoi elle est insuffisante à révéler la réalité et ennemie de la liberté.

Didier Veillat

82.Posté par Tchetnik le 03/07/2019 20:41
@Didier Veillat

Quand on est ordonné, on reste ordonné, que ce soit diacre ou prêtre, ce à moins d'avoir été ramené à l'état laïc, et encore…
Quand on a été ordonné, un minimum de fidélité, non aux Hommes, mais à l'Eglise reste le minimum. Sinon, on ressemble à un officier qui travaillerait pour une armée ennemie. C'est là un principe suffisamment logique pour éviter de s'en offusquer quand on vous le signale...

81.Posté par Didier Veillat le 03/07/2019 15:41
@ Tchetnik - post 76

Ma précédente réponse à votre post 76 ayant disparu dans la circulation des autoroutes du web (ou ailleurs...), je réitère:

Je vous prie de bien vouloir ne pas reprendre le fait que j'ai été diacre; ce que vous avez trouvé (donc cherché) sur Internet est partiel; j'ai quitté toute fonction diaconale en 2013 avec le départ de Mgr Gabriel de bienheureuse mémoire. Que cela puisse vous servir d'argument (encore qu' "argument" en l'espèce soit abusif) est peu digne. Vous ne savez rien de mon diaconat et vous prie de ne pas en faire état au profit de vos réflexions.

Deuxième argument de poids: le niveau baccalauréat que vous attribuez à mes commentaires. Argument de collégien... si l'on veut mener le débat à ce niveau.... c'est extrêmement moyen.

Au bout du compte, vos péripéties argumentaires citées ci-dessus décrédibilisent ce que vous écrivez ensuite.

Ma réponse sera donc adaptée: une non-réponse. Cela ne mérite guère mieux.

Didier Veillat

80.Posté par justine le 03/07/2019 13:59
A Didier, post 79: C'est une excellente chose de parler aux gens des campagnes françaises de l'Orthodoxie. Encore faudrait-il qu'on leur en parle dans le langage orthodoxe, et là, il me semble il y a "un petit problème". En effet, dans vos textes sur cette plateforme de discussion - et votre post 79 ne fait pas exception - j'ai souvent l'impression que vous parlez en chinois, tant vos termes, vos tournures, associations, couloirs de pensée sont étrangers au discours orthodoxe. Et si déjà nous, en tant qu'orthodoxes, avons de la peine à vous suivre, que dire des pauvres campagnards qui ignorent tout de l'Orthodoxie? Pas étonnant qu'ils ont parfois, comme vous dites, l'impression que les Orthodoxes ne sont pas chrétiens....
Le meilleur remède à ce probleme, me semble-t-il, serait que vous fréquentiez plus souvent et avec une plus grande piété filiale, nos Saints Pères et les textes liturgiques.

79.Posté par Didier Veillat le 03/07/2019 08:28
@ Justine (post 82)

Chère Justine, je conçois qu'il ressorte de mes contributions le sentiment d'une antipathie du terme dogme. Je ne dénigre ni la richesse, ni l'enseignement, ni la puissance du dogme qui est précisément à l'origine même de mon appartenance à l'Orthodoxie. Sans quoi, je n'aurai rien à y faire.
Ce qui pose problème selon moi tient en cela que le dogme serait la proue de l'Ecriture chez certaines personnes alors que je conçois la hiérarchie de l'ordre des saintetés inversement.
D'autre part, et c'est lié à la forme du dialogue sur un blog, il n'est pas de définition commune des termes utilisés; s'il s'agit, comme l'entend la définition commune d'aujourd'hui du terme dogme, du corpus doctrinal issu de la révélation divine, je le saisis, mais s'il s'agit du contenu même de la révélation je ne le saisis plus, simplement parce que la révélation est éminemment Trinitaire, inconnaissable par nature mais connue par miséricorde divine, par grâce. Si vous voulez, la personne passe avant l'explication de la personne, la vie avant la maîtrise de la vie. Il n'y a pas contradiction. De ce point de vue là, je suis plutôt pascalien.
Ce pourquoi, je pourrais rapidement penser que celui qui pense et agit par maîtrise de la vie (le yogi, par exemple) procède d'une certaine "haine" de la vie. Ce qui ne signifie pas que je pense qu'il ne faille pas une certaine maîtrise; sans quoi, il y a longtemps que l'Eglise aurait déserté ce monde. Les Pères ont construit et maintenu "les murs" de la maison du Seigneur et leur oeuvre est en cela gigantesque.
Mais en vertu de ce qui précède, il m'est impossible de penser un "tout dogmatique" (de la même manière qu'il y a eu un temps du "tout politique"). Le "tout quelquechose" n'est jamais qu'une chose qui exclut les autres et la vie. Or la vie vaut bien plus que la chose.
La définition que vous en donnez est déjà plus souple parce qu'elle ne fait pas du dogme une totalité dominant l'Ecriture et la vie; d'ailleurs, il est révélateur que le terme "vérité" y soit utilisé au pluriel. Cela indiquerait que dans sa sagesse, l'auteur y a bien distingué le multiple de l'Un comme totalité vivante et personnelle.

Certains pensent ici que je suis œcuméniste "pur sucre". De la même manière, je suis opposé au "tout œcuménique" qui chosifie la voie chrétienne et la tue en l'arasant par le bas. Je ne pense par contre pas que ce soit volontaire. Je pense que c'est plutôt "politiquement correct", peu réfléchi et contre-productif; désengagé de l'effort d'être soi. Si je participe à des groupes de réflexion œcuméniques, c'est bien à contrario de cette vision. Je ne suis pas œcuméniste, mais l’œcuménisme est un biais relationnel qui peut produire du fruit si on en connaît les limites et les sous-enseignements qui y règnent. J'en ai conscience et c'est cette conscience qui me pousse à y participer avec des résultats parfois étonnants. Je m'y fais parfois malmener à cause de ce que certains considèrent que je suis trop compliqué... et les orthodoxes en général par le peu que les gens connaissent de notre existence. Parfois, dans nos campagnes, on y est persuadé que nous ne sommes pas chrétiens. Je pense que nous devons absolument nous faire connaître en ces temps difficiles.

Bonne journée.

Didier Veillat

78.Posté par justine le 02/07/2019 15:27
A Nicodème, post 75: Pour l'interprétation de l'Ecriture nous avons les Saints Pères, et aucun d'eux n'a eu l'idée saugrenue de comprendre la phrase du Seigneur "dans la Maison de Mon Père il y a beaucoup de demeures" (Jean 14,2) comme voulant dire qu'il y aurait dans la Maison du Père des demeures pour chaque hérésie, opinion ou religion, ce qui serait la négation pure et simple de l'Evangile!!! Mais tous sont d'accord pour nous dire, et nos Saints Anciens contemporains les confirment, que cette multiplicité des demeures se rapporte aux divers degrés de sanctification.

A Didier, posts 71 et suiv. : Les prières journalières, à commencer par le Trisaghion de l'Office de Minuit jusqu'au "Par les prières de nos Saints Pères" des Complines, sont pétri du dogme orthodoxe, plus que cela, elles sont l'expression, sous forme de prières, de toute la doctrine orthodoxe, de notre Foi, et quiconque les lit avec attention ne peut manquer de le comprendre. Elles sont en effet la leçon magistrale de nos Saints Pères qui les ont composées afin de nous familiariser et affermir dans la Foi droite.

Vous semblez éprouver de l'antipathie pour le terme "dogme". Or, que signifie-t-il? Dans sa "Dogmatique" St Justin de Celje nous dit: "Les dogmes sont les vérités éternelles de la Foi contenues dans la Révélation, telles que l'Eglise les sauvegarde, les explique et les transmet comme règle divine, vivifiante et immuable du salut. ...C'est par les particularités principales suivantes que les dogmes sont d'éternelles vérités divines, les caracterisant comme telles: leur révélation divine, leur ecclésialité, leur obligation universelle et leur immuabilité." (voir: Père Justin Popovitch, "Philosophie Orthodoxe de la Vérité, Dogmatique de l'Eglise Orthodoxe", volume 1er, dont toute la première partie, pp 51-100, est dédiée à la présentation des différents aspects des dogmes en Eglise Orthodoxe, trad. du serbe par Jean-Louis Palierne, éd. L'Age d'Homme 1992. ).

77.Posté par Didier Veillat le 02/07/2019 08:54
@ Tchetnik @ Nicodème

"La Vérité et atteignable, elle n'est pas qu'une asymptote. Elle l'est pour l'excellente raison qu'elle est le sens de la vie Humaine et que pour être le sens de la vie, elle doit être identifiée, expliquée, comprise. Et la vérité s'est rendue visible aux yeux de l'intelligence Humaine à la fois dans la parole Révélée des Livres Bibliques mais aussi dans les dogmes de l'Eglise, de la même manière que Dieu S'est rendu visible et accessible par Son Incarnation."

Il y a souvent confusion entre 'participable', 'capable de' et atteignable. Certes non, la Vérité n'est pas atteignable, si on entend par là connaissable. Je ne sais pas ce que vous entendez par "atteignable". Elle peut être reçue; ce pourquoi, rappelant St Séraphim de Sarov je me permets d'indiquer que le but de la vie chrétienne est "l'acquisition du Saint Esprit" qui, comme on le comprend vient à l'âme qui se vide de ses passions, l'âme apophatique si je puis dire. La Vérité n'est pas atteignable mais nous sommes atteignables par Elle. Cela ne signifie pas qu'il ne faille pas chercher, prier, réfléchir, penser (par soi-même, c'est mieux), étudier la doctrine et l'assimiler. Toutes ces choses sont bonnes et agréables à Dieu parce qu'elles participent à être atteints par la Vérité. La Vérité ne se rencontre que par la réception de l'Esprit Saint; elle est reçue telle que le Seigneur le veut pour Sa créature qui s'y prépare par les bonnes œuvres en actes et en esprit.

Je suppose donc si vous me permettez, Tchetnik, que vous appelez Vérité le but de la vie humaine selon La foi en Christ par la grâce de l'Esprit Saint. Ce que vous appelez 'visible". Non pas la Vérité en tant que connaissance de Dieu inconnaissable.

Quant aux "bûchers" de Nicodème, la métaphore a le mérite d'être synthétique donc efficace. Je ne vois pas l'utilité de critiquer son usage, même renouvelé. Pour le reste, "républicain" (la chose publique, l'ordre des corps et de la raison selon Pascal), je ne vois pas trop le problème tant qu'elle ne nie pas l'ordre de la charité spirituelle (toujours Pascal). J'admets qu'en France, le christianisme est débouté en permanence de ses biens véritables; mais ce n'est pas par la république. C'est par à peu près tout le monde à cause d'un faux rationalisme vulgaire aussi anti-religieux qu'anti-scientifique (je parle des sciences "dures" qui relèvent de l'effort de la pensée, de la rigueur et de l’honnêteté intellectuelle. En voie de disparition d'ailleurs...); le new-age des paresseux adeptes des croyances faciles, des magies spiritualistes et de la critique de toute pensée domine. Enfin, je crois qu'il faut laisser tomber cette question de la franc-maçonnerie; c'est du folklore pas même spiritualiste, comme tout un tas de lobbies; nous sommes tous à peu près d'accord , me semble-t-il, à propos de ce club d'amateurs agnostiques intéressés et interlopes. Google (et autres e-manies) est bien plus puissant; il veut le transhumanisme, le biotech et l'univers augmenté (c. à d. réduit à sa conception).

Didier Veillat

76.Posté par Tchetnik le 02/07/2019 07:11
@Didier Veillat

Non, conclusion logique et en partie patristique.

Le reste relève de votre spéculation personnelle. C'est votre droit le plus strict de vous construire votre théologie personnelle, mais il faut savoir qu'elle vous éloigne d'une église dont vous êtes pourtant diacre.

L'Evangile, comme tous les Livres Bibliques n'est pas un exercice de style pour commentaires de textes du Bac. Ce sont des Livres écrits par des Hommes, sur inspiration de l'Esprit Saint exprimant, révélant et identifiant une réalité Divine - donc une Vérité - qui par principe, reste universelle, absolue et immuable. Les Pères de l'Eglise nous ont donné ces clefs de lecture, justement. Si le Chrétien a la liberté de choix et de pensée quant aux circonstances de vie que Dieu lui présente, sa liberté et sa capacité de choix ne concerne pas la définition d'une réalité qui l'a largement précédée. C'est là un principe assez logique et facile à appréhender.

75.Posté par Tchetnik le 01/07/2019 20:57
@Nicodème

La Vérité n'a jamais empêché l'Amour et inversement. On peut aimer une personne en désapprouvant et en combattant ses actes et convictions. C'est justement cela qui résume toute la condition Humaine et que les oecuménistes ne perçoivent pas - très souvent volontairement. Que ces principes n'aient pas toujours été appliqués dans l'Histoire est une chose mais ce n'est pas le sujet.
Vous devriez aussi réduire votre consommation de "bûchers", ce à moins de croire aux manuels républicains et maçonniques plus que dans les dogmes de l'Eglise…;-))

La Vérité et atteignable, elle n'est pas qu'une asymptote. Elle l'est pour l'excellente raison qu'elle est le sens de la vie Humaine et que pour être le sens de la vie, elle doit être identifiée, expliquée, comprise. Et la vérité s'est rendue visible aux yeux de l'intelligence Humaine à la fois dans la parole Révélée des Livres Bibliques mais aussi dans les dogmes de l'Eglise, de la même manière que Dieu S'est rendu visible et accessible par Son Incarnation. Et quand l'Homme atteint la Vérité, il atteint justement ce qu'on appelle la Sainteté. Et par la Foi, et par les Vertus. Mais une Vertu pratiquée en dehors de la Vérité risque toujours de mener ailleurs que vers la Sainteté.

74.Posté par Didier Veillat le 01/07/2019 15:48
@ Daniel

Comme vous l'exprimez et tel que vous le concevez, certes; tout est dogmatique! L'Ecriture, la Résurrection, tout, absolument. Là, pour le coup je suis épaté... et curieux.

Autre version: l''Ecriture est sainte. Et si tout est dogmatique, finalement rien ne l'est. Mettez un voile de couleur sur le monde et le monde aura cette couleur au point qu'il n'en aura plus pour l'observateur. Voilà le résultat du "tout dogmatique".

Si se référer à l'Ecriture est plus protestant qu'orthodoxe, je dirai que c'est surtout chrétien. Je ne donne d'ailleurs pas tort à un protestant quand au contenu d'une référence scripturaire parce qu'il est protestant. Et parce que l'Ecriture est sainte. Je ne pense pas que ce sophisme soit par trop outrancier!
Quant aux synodes, puisqu'ils sont proclamés comme saints, on peut supposer qu'ils sont à minima dogmatiques. A moins que ce qui est saint ne soit pas dogmatique... ou que ce qui est dogmatique soit au dessus de ce qui est saint.... A moins que 'saint' ne soit un concept dogmatique et non une réalité. Ce qui est fâcheux.

Nous ne devons pas parler la même langue. Voilà mon humble avis. Vous parlez doctrine, je parle vécu selon le dogme, mais pas pour le dogme. Vous placez le moyen au dessus de la finalité vivante. Quand vous écrivez que l'Ecriture est éminemment dogmatique, vous l’assujettissez au principe du dogme de façon capitale ("éminemment"). Or le dogme a été inspiré de l'Esprit Saint; il est dessous. Ce pourquoi il est sous la sainteté, sous la foi (qui est une grâce dit St Paul), etc. Cela ne réduit pas l'Ecriture à une morale de fonder en sa pensée qu'Elle est sainte, heureusement non! Bien au contraire.

"Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat, de sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat." (Marc II - 27). Même chose pour le dogme.
Ce pourquoi l'Eucharistie domine le dogme, même si son déroulement "technique" a été défini par le dogme. L'Eucharistie n'est pas dogmatique; elle est sainte, actuelle et ontologique. Que le dogme ait jugé bon de le préciser ne fait pas de l'Eucharistie un dogme. Ce serait réducteur à un point effrayant! Je pourrais étendre mes réflexions à tout le corpus chrétien.

Didier Veillat

73.Posté par Didier Veillat le 01/07/2019 10:00
Au fond, et pour prolonger mes petites pensées du post précédent, il me semble que les œcuménistes absolus espèrent un système unifié, tout comme les dogmatistes absolus. C'est en définitive le même désir: un Royaume universel, sans plus. Que ce soit par la rigueur du dogme ou par l'altérité inconditionnelle, il s'agit de produire 'du même' dans la foi.
Il faut donc nécessairement autre chose pour vivre par le dogme dans l'altérité (et inversement): non pas 'du même', mais 'du soi'.
Donc, je me pose la question suivante du fidèle de base: dans l'Eglise, qu'est-ce qui est de l'ordre du soi? Ou Qui, si l'on préfère?

Je vous laisse là dessus et m'en vais débroussailler un autre terrain: le pourtour de la marre de mes bêtes... On se griffe aussi...

72.Posté par Didier Veillat le 01/07/2019 05:20
@ Tchetnik

Je vous cite; "Les "plusieurs demeures dans la maison de mon Père" concernent la richesse de destins, de personnes et d'individualités dans la condition Humaine, mais certainement pas les différences de conception de la Vérité."

C'est vous qui le dites. Condition humaine, destin, individualités, toutes catégories terrestres. Différences de conception de la Vérité plus probablement en partie, justement. Annonce de la Pentecôte sur les hypostases des disciples, et par extension sur toutes les hypostases de la Création... prémisse...

Je m'explique rapidement:
Dans la suite de l’Évangile selon Saint Jean (Chap. XIV et XV), Le Christ précise les conséquences de son départ:
"je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous."
"Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui."
Tout le chapitre concerne le rapport du croyant au Père, par le Fils et dans l'Esprit. Il annonce la Pentecôte.
Or, personne ne connaît la pentecôte de l'autre et par conséquent son rapport personnel au Dieu trinitaire. Il ne s'agit pas ici de "conceptions de la Vérité", mais de réceptions de la Vérité. De ce point de vue là, nous sommes déjà bien différents au sein même de l'orthodoxie et nous devons, toujours de ce point de vue, avoir déjà une attitude œcuménique entre orthodoxes. Quand nous ne le sommes pas, nous entrons dans la concurrence, l'idéologie ou la politique (voir en Ukraine). Si les Conciles œcuméniques sont qualifiés comme tels, ce n'est pas tant pour leurs qualités théologiques consensuelles que pour suivre ce commandement (toujours dans le même passage): "Ce que je vous commande, c'est de vous aimer les uns les autres." Ici est bien signifiée l'altérité mutuelle de l'amour. Voilà donc le lieu des demeures dans la maison du Père.

Il y aurait beaucoup à dire sur ce passage de l’Évangile; il n'y a ici pas la place. Ce n'est pas non plus le lieu. Mais j'attire votre attention sur le fait qu'une bonne définition de l’œcuménisme est "une tension" vers le service du chrétien au commandement que je viens de rappeler. Et si quelqu'un pense que c'est du sentimentalisme, je lui recommande de demander des comptes à l’Évangile lui-même, parce qu'on oppose ce soi-disant sentimentalisme aux personnes qui, reconnaissant des chrétiens dans l'hétérodoxie, tentent d'obéir à- et d'entendre ce commandement. A moins qu'il n'y ait aucun chrétien dans l'hétérodoxie qui n'ait "le niveau" du plus petit des orthodoxes... ou qu'il n'y ait aucun vrai chrétien hors de l'orthodoxie. Ce serait une vision un peu "mathématique" de la réalité et une bien haute présomption de soi au sein de cette réalité.
Maintenant, certes, il y a un œcuménisme de bas niveau, syncrétique et dans le confusion des genres; mais y mettre tous les chrétiens qui recherchent un rapport à un autre chrétien d'une autre confession, c'est une forme de grossièreté massive et fausse qu'on lui lance à la face. Au nom de la Vérité? Pas si sûr...
Je termine en précisant que si j'appartiens à l'Orthodoxie, c'est selon l'Orthodoxie et non contre l'hétérodoxie; à force de définir l'orthodoxie par sa non-hétérodoxie, elle deviendrait dépendante de l'hétérodoxie et donc hétérodoxe de ce point de vue. C'est ce qui ressort de bien des commentaires en tout cas.

71.Posté par Daniel le 01/07/2019 04:24
@ Didier Veillat (71)

Permettez-moi de corriger cette erreur que vous faites.

"Le Calendrier liturgique ne réfère pas aux textes du dogme. Les prières journalières ne comportent pas des passages du dogme."

Dans le calendrier liturgique, on a de mémoire au moins 2 fêtes qui célèbrent les pères de tel ou tel concile et les "acquis" du concile existant, c'est on ne peut plus dogmatique. Le 1er dimanche de carême, on célèbre le triomphe de l'Orthodoxie et le victoire sur les hérésies. On lit même les anathèmes contre les doctrines hérétiques. Anathème signifie bien qui s'est mis hors de l'église par sa persistance dans l'hérésie. Le lundi de la Pentecôte, on lit un office similaire qui vise explicitement les doctrines filioquistes.

Concernant les prières quotidiennes, le symbole de Nicée se lit au prière du matin et dans les petites complies.

Les fêtes des saints sont éminemment dogmatiques, et cela est reflété dans le texte des Ménées quand on célèbre les saints qui eurent maille à partir avec les hérésies:

- le texte des Ménées pour saint Maxime le Confesseur redit le fait qu'il y a 2 énergies en Christ
- le texte des Ménées pour sainte Euphémie redit aussi la condamnation du monophysisme


Je cite de mémoire mais la liste n'est pas exhaustive et vous retrouverez l'exemple pour tous les saints ayant combattu une hérésie.

Tous les textes liturgiques sont dogmatiques. Le père Schemman (Alexandre) avait écrit que la totalité de la doctrine orthodoxe se trouvait dans ses textes liturgiques et il a raison. Après plusieurs années à me plonger dans l'Octoèque, y compris de semaine et les Ménées, le Pentecostaire et le Triode de Carême, j'ai pu les aborder dans leur intégralité y compris en cycle journalier, je ne peux que confirmer ce propos. Ces textes sont des prières mais aussi des affirmations dogmatiques : l'affirmation de la Résurrection qui est une vérité dogmatique sans laquel le christianisme n'existe pas est permanente, l'affirmation de la co-éternité et le consubstantialité du Fils et de l'Esprit est quasiment omniprésente, de la virginité permanente de la Déipare aussi etc.

De toute façon, les écritures elle-même sont éminemment dogmatiques, il ne s'agit pas que d'un message moral mais d'ne croyance dont la définition est établie. Quand Saint Paul dans sa 2e épitre aux Corinthiens explique que sans résurrection, il n'y a pas de chritianisme, il dogmatise. etc

Mon message précédent semble être passé à la trappe, je citais le commentaire de Saint Théophylacte de d'Ohrid sur le passage "plusieurs demeures dans la maison de mon Père". Il ne fait pas référznce aux croyances diverses. Après avoir parlé à Pierre, le Christ par là s'adresse aux autres disciples leur promettant aussi le royaume.

Dans votre message, vous défendez par ailleurs une doctrine absolument catholico-romaine et non orthodoxe de l'évolution du dogme via les synodes, et semblez accorder un primat à l'écriture dans un style très protestant. L'orthodoxie ne professe aucune des deux doctrines. Les conciles n'ont pas défini de nouveaux dogmes, n'en n'ont pas découvert car la foi ne change pas, elle a été donnée une fois pour toutes (cf Jude). Ils ont condamné des hérésies et formulé (avec des mots) les croyances déjà existence. Ne pas l'admettre revient de fait à estimer que l'arianisme est une doctrine acceptable par exemple.

70.Posté par Nicodème le 30/06/2019 23:32
@Tchetnik : vous êtes très fort , mon cher , pour réussir à connaître l'interprétation exacte de cette parole du Christ , pour autant qu'il n'y en ait qu'une . Sur LA vérité , nous sommes d'accord , il n'y a qu'une vérité , n'en déplaise aux relativistes de tout poil . En matière métaphysique , elle est inatteignable . En physique aussi , si on veut aller au bout du bout des choses . C'est pourquoi il y a , dans maints domaines du savoir , plusieurs écoles , plusieurs "Eglises" . Je crois que c'est cela le véritable sens de cette parole . De ces différences ne peut pas jaillir LA vérité , mais on peut s'en approcher par des débats . Mais à condition d'être intellectuellement honnêtes . Et de bonne foi . La fameuse "orthodoxie" est , comme le but de la flèche de Zénon d'Elée , inatteignable , mais l'amour fraternel , en Christ justement , permet de s'en approcher . De toutes façons , aux yeux de Dieu , qu'est-ce qui compte vraiment : être droit dans ses bottes dogmatiques au moment où on met le feu au bûcher sur lequel on a ligoté son frère , ou bien aimer son frère quand même bien qu'on soit persuadé qu'il est dans l'erreur ? Et c'est à cet amour que le "monde" reconnaîtra que nous sommes ses disciples ..C'est bien le Christ qui a dit cela , non ? Pour l'heure , il rigole au spectacle de nos disputes , au mieux ridicules , au pire sanglantes ...

69.Posté par Tchetnik le 30/06/2019 18:06
@Didier Veillat

Les "plusieurs demeures dans la maison de mon Père" concernent la richesse de destins, de personnes et d'individualités dans la condition Humaine, mais certainement pas les différences de conception de la Vérité.

68.Posté par Didier Veillat le 30/06/2019 08:06
@ Théophile - post 70

Tout comme vous, je ne suis pas du tout convaincu de la disparition annoncée (un peu comme une sorte de victoire) du catholicisme romain ni du protestantisme. Et sûrement pas plus qu'en orient où, quand la technologie, l'économie et les loisirs de masse auront trouvé leur niche "écologique"; en Russie, on peut craindre la même chose. Il ne faut pas penser la désertification des églises uniquement en occident, se voiler la moitié de l’œil pour se dire que l'autre moitié est fiable. En France, pour peu qu'on se rende dans les églises, qu'on parle aux gens, Il y a bien des frémissements de tensions vers le christianisme, lesquelles se tournent naturellement vers les confessions de proximité. Parfois, on attend plus et mieux de ces églises. Parfois, c'est un peu new-age, parfois c'est très sérieux et engagé. Un peu de tout, mais quelque chose quand même.
Mes fréquentations m'amènent à présenter l'Orthodoxie à des personnes intéressées. En général, des gens intérieurement prêts qui n'attendent que l'occasion. C'est comme cela que nous avons eu trois nouveaux paroissiens chez nous (où peut mener la rencontre avec des chrétiens d'autres confessions) il y a deux semaines. J'ai été contacté il y a une dizaine de jours pour le baptême d'une petite fille dont les parents orthodoxes ne savaient pas qu'il existe une certaine activité orthodoxe dans les villages de ma région; ce contact a été mis en oeuvre par des catholiques romains... Etc.

L'existence du chrétien dans sa campagne...

Bonne journée.

Didier Veillat

67.Posté par Daniel le 30/06/2019 06:00
@ Didier Veillat

Vous me citez "Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père." (Jn XIV - 2). Mais en avez-vous vérifié l'interprétation ou les interprétatiosn patristiques? La Bible ne s'interprète pas au petit bonheur la chance, selon ses fantaisies, selon ses perceptions humaines voire selon ses agendas plus ou moins honnêtes. Ceci est serait une forme de protestantisme exarcerbé où chacun est son propre pape. Saint Justin de Celije a montré au passage que protestantisme et orthodoxie partage cette même essence en fait: dans le premier, chacun est son propre pape, dans le second il y a un seul pape.

Les oecuménistes manipulateurs adorent utiliser ce passage, d'autres l'utilisent par méconnaissance. Mais ce passage ne fait aucunement allusion au salut de personnes de différentes croyances. Il suffit de se référer au commentaire de saint Théophylacte d'Ohrid qui est lui-même un condensé de plusieurs autres commentaires antérieurs.

"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père." (Jn XIV - 2)

Interprétation.

" Le Seigneur a promis à Pierre, "Tu me suivras ensuite (Jean 13:36). Comme les autres disciples pourraient penser que cette promesse ne s'applique qu'au seul Pierre, Jésus les rassure : "Ne soyez pas troublés. "Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père." Sa maison [du Père] vous est ouverte tout autant qu'à Pierre"

On est à des lieues de l'interprétation oecuméniste !!

Quant à la mort, il ne s'agit pas de la mort personnelle ou physique de telle ou telle personne mais de la mort d'une idée. Une idée meurt faute de personne la portant. Le christianisme oecuméniste est progressivement balayé par la déchristianisation, l'islam finira par l'achever.

66.Posté par Didier Veillat le 30/06/2019 04:17
@ Daniel – post 67 – suite

Canicule donc insomnie dont je profite pour reprendre deux ou trois points de vos « discernements » à mon propos… et en vous relisant, « à froid » si je puis dire…

- Qu’est-ce qu’une idée fausse sinon une idée dont il est dit qu’elle est fausse sans que cela soit démontré ? Voilà ce que m’inspirent certaines de vos explications… cette fameuse pensée circulaire…
- Qu’est-ce qu’une doctrine, fausse ou vraie, sinon une pensée (ou un ensemble de pensées) fixe ? Une hérésie donc ? Aurais-écrit que les Pères n’ont pas combattu l’hérésie ? Et où ?
- Qu’est qu’un dogmatiste, sinon l’adepte d’une doctrine donnée pour indiscutable ? Vous ne devriez pas discuter avec un gars comme moi. A moins que vous ne vouliez me sauver... Ce doit être cela.

Enfin, qu’est-ce que l’eau chaude sinon ce qui dégraisse le mieux ? Et puisque vous m'en attribuez l'invention, autant que cela serve. Il faut un peu dégraisser et ne pas s’embourber dans la doctrine dogmatique dont vous conseillez ardemment la lecture et dont je ne dénie pas le bien fondé comme interprétation (et j’insiste : interprétation et non sacralisation), mais la question que je me pose plus ardemment encore est : quelle partie de l’Evangile me conseilleriez-vous, ainsi qu’à mes compagnons de déroute présumée, pour assouvir notre manque de connaissance ? Comprenez que la dernière phrase de votre post ne laisse de m’inquiéter ! (à moins que ce ne soit pure taquinerie ; rassurez-moi).
C’est à cette question-là que vous devez répondre avant de référer « l’ensemble de votre œuvre » au dogme. Parce que si le dogme évolue (un bon et saint synode et hop ! Aujourd’hui encore…) au cours des siècles, l’Evangile, Lui, demeure. Ce n’est donc pas du dogme que tient le Royaume, mais de l’Evangile et de Son Roi. Cela vous choque-t-il ?

Vous dites ignorants ceux dont vous ne connaissez pas les lectures (puisque vous les conseillez), je peux vous donner lecture de certains passages de certains Pères qui sont manifestement douteux. Reprenez la question des juifs et des femmes chez de grands Pères de l’Eglise, et on en reparlera peut-être. Ce pourquoi ces textes ne peuvent demeurer éternellement et ne sont jamais cités aujourd’hui par crainte d’être en place publique. Le dogme est temporel (d’où les passages douteux dont je viens de parler), l’Evangile non.

Bien sûr, vous êtes de ceux qui sont convaincus que l’Orthodoxie est finalisante en elle-même. Bien. Très bien. Mais encore insuffisant. L’Histoire est montée vers l’Incarnation du Fils, elle redescend depuis (autant en orient qu’en occident), ce pourquoi elle a eu besoin du dogme pour ne pas verser au fossé. Mais la cime, c’est le Christ et donc l’Evangile. Etre orthodoxe ne signifie pas suivre le dogme, mais signifie retourner sans cesse à l’Evangile. Cela ne dénigre pas le dogme, mais cela le relativise.
Notez que du dogme est retenu le Symbole de la foi dans la divine Liturgie ; il est chanté. Mais seul l’Evangile est proclamé ; par le prêtre et seulement par lui. Le Calendrier liturgique ne réfère pas aux textes du dogme. Les prières journalières ne comportent pas des passages du dogme.
Et que faites-vous systématiquement ? Vous ramenez les choses au dogme dès qu’un œcuméniste, comme il vous plaît de le nommer illico, pointe son expérience ici. Puis, l’ayant en ligne de mire, vous défendez sincèrement mais avec mépris (c’est dire votre sincérité ! Elle est manifeste dans son corpus orthographique et littéraire dans votre post), sans hésitation, le dogme. Pas l’Evangile, mais le dogme. En cela d’ailleurs, votre position va à l’encontre du dogme (qui, lui, vient imparfaitement de l’Evangile). Il y a là quelque chose d’auto-immun.

Il est aisé de parler « d’enfilage de sophisme », d’ « invention de l’eau chaude » et autres facilités méprisantes et méprisables avec une telle autosuffisance. Je reconnais que cela peut être rigolo. Me concernant personnellement, je m’en fiche, mais je ne lâcherai pas sur la question des relations entre chrétiens de confessions différentes. Non plus que je ne lâcherai « mes petits camarades » sur cette question ni sur l’implication ici de l’Orthodoxie évangélique du Christ. Je vous laisse le triste loisir de qualifier tout cela…

Didier Veillat, pénible par nature…

65.Posté par justine le 29/06/2019 20:49
Au post 66: Voici un texte de St Nikolaj d'Ohrid pour Vadimir (car il y a en effet d'autres sources pour la pensée de ce Saint que Julia Vidovic, disciple de l'ancien évêque d'Herzegovine Anastase Jevtic, qui lui fut autrefois élève de St Justin de Celje, mais malheureusement un élève infidèle qui de partout aujourd'hui tente de diluer l'enseignement de son maitre). Ce sont des extraits d'un écrit intitulé "Comment l'Occident redeviendra orthodoxe":

"L'Occident est devenu enfantin, et ce n'est pas beau. Quand l'Occident était orthodoxe, il voyait le monde de manière spirituelle, par l'Esprit. Mais plus il s'éloignait de la vérité chrétienne, plus son regard spirituel se troubla, jusqu'à ce qu'enfin, au 20e siècle, ce regard s'enténébra complètement. Désormais, il ne lui restent plus que les yeux charnels." ....

"L'Occident étudie sous le microscope les microbes d'une manière plus précise que quiconque les a jamais étudiés auparavant. Il voit à travers le télescope les étoiles plus proches que personne ne les a jamais vues auparavant, comme si elles se trouvaient juste au-dessus du toit. Pourtant, en ce que qui concerne l'essence cachée, le sens secret de toutes les choses créées dans l'univers, là, mes frères, les hommes de l'Occident sont aujourd'hui aveugles, plus aveugles que l'Arabie islamique, plus aveugles que l'Inde qui croit au Dieu Brahma, plus aveugles que le Tibet bouddhiste et la Chine. Voici bien le plus grand outrage que notre Christ ait subi au cours des deux derniers millénaires - des hommes qui ont été baptisés au Nom du Seigneur et qui sont spirituellement plus aveugles que les non-baptisés!

"A ces hommes d'Occident au comportement enfantin, l'Apôtre Paul dirait aujourd'hui ce qu'il dit jadis aux Galates: 'O Galates insensés, qui vous a envoûtés pour ne pas vouloir croire la Vérité?....'

"L'Europe commença avec le Saint Esprit, mais maintenant elle vit avec la matière, c'est à dire avec les pensées charnelles, avec les désirs charnels, avec les accomplissements matériels, comme si elle était démonisée. .....

"Que l'Europe se signe du signe de la Croix et retourne sur la voie du Christ. Qu'elle prie la Toute-Sainte Mère de Dieu, qu'elle se souvienne des Douze Apôtres, et alors les écailles lui tomberont des yeux. Alors elle redeviendra aussi belle qu'elle l'était il y a mille ans. Alors elle redeviendra l'Europe orthodoxe. Alors elle sera elle-même heureuse et nous avec elle. Alors les peuples d'Europe qui à présent pleurent, retrouveront la joie; et tous ensemble nous offrirons à Dieu l'hymne éternelle: 'Saint, Saint, Saint le Seigneur Sabaoth, le ciel et la terre sont remplis de Ta Gloire.' Amen."

On ne voit ici, vous devez l'admettre, Vladimir, aucun message écuméniste, mais tout au contraire un fervent appel à l'Occident de revenir au Christ, à la Vérité, à l'Orthodoxie. C'était cela, en effet, le grand souci de sa vie.

64.Posté par Théophile le 29/06/2019 19:25
@ Daniel
Je crois que vous avez tort de présager la mort du christianisme catholique ou réformé en Europe occidental. D'abord, parce que cela ne correspond pas à la réalité. Ce qui est mort, c'est une religion majoritaire et héréditaire, mais il y a beaucoup de conversions et je dois dire que j'ai beaucoup d'admiration pour les fidèles catholiques qui vivent leur foi dans un contexte liturgique très modeste (pour ne pas dire misérable).
Ensuite, il demeure des forces vives, surtout dans les communautés catholiques, et il me semble que nous devons souhaiter leur retour à la foi de l'Eglise indivise, mais non la disparition de ces communautés.
La seule chose que je souhaite, c'est la fin de cette société impie et mortifère, que l'on nomme "l'Occident", mais qui est en réalité l'expression d'une pensée diabolique, de révolte et de profanation de tout ce qui est saint, avec le culte de l'argent et des divertissements de masse (et qui se répand aussi dans les pays "orthodoxes").
Pour le reste, Dieu se chargera lui-même de purifier et guérir ce qui est malade dans la foi des chrétiens hétérodoxes.

63.Posté par Didier Veillat le 29/06/2019 11:34
@ Daniel -post 67

Il ne manquait plus que vous! Je commençais à concevoir de l'inquiétude.

Je ne reprendrai pas la liste de vos critiques quant à ce que j'ai écrit dans mon post 63 pour un motif simple; aucune de vos critiques n'est motivée; cela se constitue plutôt en une sorte de liste de proclamations "anti-". Que puis-je bien faire de tout cela sinon y apporter la réponse adaptée: rien.

Je ne suis pas sûr par ailleurs que vous ayez compris le sens de ce que j'ai écrit à propos de l'hérésie; pour vous, l'hérésie est l'hérésie, ce qui suffit à dire ce qu'est l'hérésie. Soit. Je n'insiste pas.
Ontologique signifie qui relève de l'étant. Oui... bon. Et? Sans étant hypostasié (homo-ousie), pas de forme, pas d'hypostases, pas de qui que ce soit. Et effectivement pour être ensemble il faut de la consubstantialité hypostasiée. Je ne vous ferai pas un dessin. Cela existe même avec les non chrétiens. Toute essence hypostasiée confine à l'être en soi, réel, incarné, jusque chez mon chat avec lequel il existe un certain rapport dialogique, existentiel et communautaire. Si vous le connaissiez... Mais je digresse. Bref! Avec un être humain, je vous laisse imaginer ce qui est possible... Est-il commandé dans l'Ecriture qu'il ne doive y avoir de dialogue qu'avec du semblable, voire mieux, du même? Je n'ai rien trouvé. Le même, c'est un miroir. Les anti-oecuménistes ont pour certains une propension au miroir dogmatique qui est contre-charitable au nom de leur définition de ladite charité... Ce pourquoi une partie de l’Évangile échappe à leur vigilance. Cette partie qui, quand on la cite, organise chez eux haussements d'épaules hautains etc. Parlez leur d'amour, par exemple, ils vous diront invariablement: "sensiblerie. Moi, je fais de la Théologie". Si cela vous dit quelque chose...
On comprend que de votre point de vue, il n'y aura aucune miséricorde pour les vilains chrétiens qui pensent bon de dialoguer avec d'autres vilains chrétiens qui savent tous qu'ils sont de vilains chrétiens... ils le font donc exprès et ça vous énerve. Vous, les quelques élus, "les dépositaires de la Vérité du Dogme".

Je vous cite: "Parler des d caractère consbstantiel des créatures en Eglise est bien entendu faux. Tous les hommes, hors en dans l'église partagent une nature humaine identique". ??? est ma réponse.

Pour ce qui est de notre mort, cher Daniel, il serait bon que vous n'entriez pas dans ce sujet et que vous n'y reveniez point: c'est un lieu interdit. Là, cher commissaire théologien, vous outrepasseriez la loi du Christ et préjugeriez alors du sens même de Sa Résurrection. Si ce n'est déjà fait... Aucun homme n'a l'autorisation du plus haut qu'il se pense de penser la mort d'un autre... "Vous mourrez"...

"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père." (Jn XIV - 2) De quoi occuper votre méditation.

Didier Veillat

62.Posté par Tchetnik le 29/06/2019 08:11
La Vérité est dure et n'a pas pour but de mettre tout le monde d'accord. Elle n'en reste pas moins la Vérité dans son caractère intrinsèque et légitime. Et toute autre Vertu, fût-ce la Charité ne valent que par le 1 de la Vérité derrière.
L'œcuménisme est une idéologie relativiste et syncrétiste, chaque jour le prouve. Idéologie qui joue justement sur le désir - légitime du reste - d'amour de tous les Homme. Or cet amour, pour être authentique doit se faire dans le souhait du meilleur pour tous, donc du Salut. Ce qui ne peut se faire si l'on cautionne de quelque manière que ce soit l'erreur, voire le mensonge.
Rien d'"idéologique" ou d'"orgueilleux" là-dedans, juste un principe très simple et très logique de non-contradiction.

61.Posté par Daniel le 29/06/2019 01:20
Beau concentré de sophismes en une série de messages oecuménistes.

Il est impressionnant de voir un tel enfilage de sophismes, d'idées fausses et d'invention de l'eau chaude et d'aveuglements face aux réalités sociologiques actuelles en Europe occidentale. Certaines personnes semblent vivre en 1950. Revue des meilleurs morceaux.

Didier Veillat (63)

" Je suis quelqu'un de concret et je vis les choses ici et maintenant sur la terre: où je croiserais donc un chrétien, quel qu'il soit, de quelque confession qu'il vienne, et lui refuserais la reconnaissance qu'il est chrétien. Il se trompe de dogme, de théologie? Moi aussi!"

Les Pères n'ont pas attend l'oecuménisme et ne vous ont pas attendu pour se rendre contre que les schismatiques, les hérétiques et les membres des parasynagogues sont des chrétiens, pour savoir ce qu'est un chrétien, ce qu'est un païen, ce qu'est un juif etc. En cela, l'oecuménisme n'a rien apporté. So vous pensez vous trompez de théologie et de dogmes, formez-vous lisez un bon livre de dogmatique orthodoxe. L'orthodoxie c'est aussi se former en permanence à des sources orthodoxes.


"En ce sens, l'hérésie confine à une cristallisation de la pensée en un point fixe, dont "on ne démord pas". Si les Pères ont combattu l'hérésie, c'est bien parce qu'elle consiste par nature à priver l'homme de la pensée au profit de l'idée fixe."

Absolument faux, les Pères ont combattu l'hérésie car elle est une doctrine fausse sur une sujet essentiel qui a trait au salut.

"Mais ontologiquement, nous pouvons et devons vivre avec les chrétiens des autres confessions, même si parfois les discussions sont un peu compliquées, voire d'expérience ardues. Nous n'avons ni le choix, ni le droit, ni la fonction pour rejeter le caractère consubstantiel des créatures en Eglise. "

Le terme "ontologiquement" est absolument hors sujet car il renvoie à l'être et à l'essence. Donc expliquez expliquez-nous comment vivre en essence avec des chrétiens ne croyant pas la même chose. De belles paroles dont ont est friand dans les réunions oecuménistes. On retrouve au passage le concept postmoderne de vivre ensemble. On n'a pas attendu l'oecuménisme pour vivre dans des sociétés avec des gesn de croyances différentes.

Parler des d caractère consbstantiel des créatures en Eglise est bien entendu faux. Tous les hommes, hors en dans l'église partagent une nature humaine identique.

On note au passage que vous semblez tous vivre dans les années 50, début de la déchristianisation massive qui aujourd'hui progresse et arrive en son stade ultime en Europe occidentale. Les Occidentaux ont fui catholicisme et protestantisme, les paroisses sont peuplés de sexagénaires etc. La croyance dominante est l'athéisme/agnosticisme et vous vous félicitez de vos réunions oecuméniques avec des religions mourantes (en Europe) tout en ignorant la majorité agnostique/athée, qui d'ailleurs n'a plus envie d'avoir affaire avec ces religions mourantes.

Messieurs, vos mourrez avec elle...et l'oecuménisme avec, faute de combattants.

60.Posté par Vladimir G: St Nicolas apparait comme un modèle et un exemple à suivre pour l''''œcuménisme orthodoxe. le 28/06/2019 20:58
Merci Didier pour ce rappel de votre traduction (64). Pour faciliter la connexion (en un clic), je rappelle le lien ci-dessous: http://didier.veillat.pagesperso-orange.fr/Ortho/saints-nicolas_orhid-et-justin_popovic-oecumenisme_1_1.pdf

St Nicolas apparait comme un modèle et un exemple à suivre pour l'œcuménisme orthodoxe. Il est l'un des fondateurs du mouvement œcuménique par sa participation à la première conférence de «Foi et Constitution» (Lausanne, 1927) au cours de laquelle le Métropolite Germanos de Thyatire, doyen de la faculté de théologie de Halki et l'un des premiers président du COE (en1948), jette les bases de la doctrine orthodoxe en parlant au nom de la délégation orthodoxe. Il affirme en particulier: "Bien que l’Eglise orthodoxe considère l’unité de la foi comme la condition primordiale de la réunion des Eglises, elle rejette cependant la théorie exclusive d’après laquelle une Eglise, se considérant comme seule véritable Eglise, affirme que celles qui cherchent la réunion avec elle doivent se ranger sous son autorité. Cette conception de la réunion, qui équivaut à celle de l’absorption des autres Eglises, est de toute façon opposée à celle qui règne dans l’Eglise orthodoxe..." (cf. https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelques-etapes-de-l-oecumenisme-orthodoxe-Partie-1_a2514.html). St Nicolas participe ensuite, en tant qu'évêque et théologien orthodoxe, aux rencontres et dialogues œcuméniques entre les deux guerres mondiales puis, en tant que visiteur accrédité, il a assisté en 1954, 18 mois avant sa mort à l'Assemblée Générale du COE à Evanston (ibid. Dr Julija Vidovic). C'est pour cette raison que son texte cité précédemment apparait comme un testament œcuménique.

59.Posté par justine le 28/06/2019 15:55
A Didier, post 63: Vous semblez ne pas avoir lu ce que dit Nicolas Debard dans son post 51: " @ tous (en résumé) : je n'ai jamais entendu prononcer dans le credo : "Je crois en la sainte église orhodoxe". Si un jour où cela arrive de mon vivant, certes, je quitte l'église orthodoxe ! "

Pour le reste, je constate que le droit de defendre une position - et serait-ce celle de l'Eglise Orthodoxe telle que nous l'apprenons, en tant que chretiens orthodoxes, chez nos Saints Peres et nos peres spirituels restes fideles aux Saints Peres - , et aussi le droit de citer l'Ecriture comme preuve de ce qu'on soutient, appartient ici exclusivement aux Didier Veillat, Nicolas Debard, Nicodeme, Vladimir etc., et que quiconque ose les contredire - et serait-ce en plein accord avec la Foi et Tradition orthodoxe, est taxe d'orgueilleux, presomptueux, dur etc. Cela reflete bien la mentalite ecumeniste qui se veut "ouverte, tolerante, respectueuse, aller vers l'autre" etc., mais par son intolerance, son mepris hautain, sa fermeture hermetique et son ton irrespectueux envers les anti-ecumenistes nie ses propres principes/pretentions.

Pour cela, plus que jamais, nous voyons que l'ecumenisme detruit les ames et les intelligences et constitue ainsi le plus grand danger pour l'Orthodoxie et les Orthodoxes, aujourd'`hui, car il est effectivement, comme temoigne l'Ancien Ephrem de Katounakia, inspirenon Par l'Esprit Saint, mais par l'esprit impur.

58.Posté par justine le 28/06/2019 15:26
A Jeanorthodoxe, post 61: Voici la référence que vous demandez à la fin de votre post. Il s'agit du vénérable Ephrem de Katounakia (1912-1998, sa vie est parue dans la série "Grand Spirituels du 20e siècle"). Un jour, un de ses enfants spirituels, le théologien grec Dimitrios Tselengidis, professeur émérite de l'Université de Salonique, lui posait cette question: "Qu'est-ce que l'écuménisme?".

Le professeur relate lui-même son entretien avec l'Ancien: "Il me répondit sans détours et sans aucune difficulté. 'Cette question, mon enfant, un autre me l'a posée lui aussi, avant toi. En ce qui me concerne, je vis là-haut dans les rochers depuis quarante ans. J'ai oublié jusqu'a ma langue grecque'- notons qu'il avait obtenu son baccalaureat - , et je ne me suis pas occupé de ce sujet-là. Pour cette raison, puisque je devais donner une réponse à cette question qu'on m'avait posée et dont je n'avais aucune idée, je me suis retiré dans ma cellule et me suis mis en prière, et j'ai demandé au Christ de me renseigner sur ce qu'est l'écuménisme. J'ai reçu Sa réponse laquelle est que l'écuménisme est animé par l'esprit malin et dominé par les esprits impurs.'

Je lui demandai comment exactement ceci lui fut attesté. Il me répondit: 'Après ma prière, ma cellule se remplit d'une puanteur insupportable, laquelle me causa un étranglement dans l'âme, je ne pouvais pas respirer spirituellement.' Je lui demandai alors si cela avait été une expérience inhabituelle pour lui ou si le Christ lui avait répondu de cette facon à d'autres occasions analogues, et il me confirma que: 'Dans tous les cas où sont mêlés la magie, les esprits impurs, c'est dans un tel état qu'Il me conduit. Parfois il y a aussi une réponse verbale, mais dans le cas en question, c'était cela la réponse, et ainsi j'ai la certitude absolue que l'écuménisme n'est pas animé par l'Esprit Saint, mais par esprit impur.' " (voir : http://aktines.blogspot.gr/2016/05/blog-post_19.html ).

57.Posté par Didier Veillat le 28/06/2019 12:33
@ Jeanorthodoxe

Cher Jeanorthodoxe,

Je vous remercie de votre commentaire argumenté. Cela a du sens. En effet, le but de la vie chrétienne est, la foi en Christ-Dieu, l'acquisition de l'Esprit Saint dans l'amour par la Volonté du Père.
Le terme hérésie est rappelé sans cesse à toutes les sauces et en général pour diminuer d'un coup sec le contradicteur. "Hérétique!" et la messe est dite... Je ne l'écris pas pour vous. D'autres me liront...
Il faudrait pour qu'un dialogue éclairé et éclairant ait lieu qu'une définition commune du terme se dessine: le mot provient du grec α ι ́ ρ ε σ ι ς ou « action de prendre; choix ». Il s'agit donc, et je l'entends comme cela d'une prise; de position, d'idée ou de dogmatique. Au choix. En ce sens, l'hérésie confine à une cristallisation de la pensée en un point fixe, dont "on ne démord pas". Si les Pères ont combattu l'hérésie, c'est bien parce qu'elle consiste par nature à priver l'homme de la pensée au profit de l'idée fixe. La pensée libre, dont N. Berdiaev par exemple dit qu'elle est ancrée dans le néant de la connaissance du bien et du mal, est contraire à l'hérésie. Peut-être -probablement- est-elle plus risquée (on le lit ici dans certains commentaires qui ne supportent absolument pas ce risque), mais elle est plus adepte à la réception de toute vérité. Pas d'assurance-vie éternelle...
Trop d'orthodoxes préfèrent la sécurité et le renoncement à la liberté... et font de cette préférence personnelle une généralité applicable aux autres (une forme de morale). Je crains qu'ils ne lisent qu'une seule pente de la prophétie... mais c'est un autre sujet.
Concernant l’œcuménisme dont je fais état, il est de l'ordre d'une chose qui est contraire à l'affirmation mais relève du repentir... l'histoire de celui qui doit "jeter la première pierre". Je suis quelqu'un de concret et je vis les choses ici et maintenant sur la terre: où je croiserais donc un chrétien, quel qu'il soit, de quelque confession qu'il vienne, et lui refuserais la reconnaissance qu'il est chrétien. Il se trompe de dogme, de théologie? Moi aussi! Je ne sais pas où, mais moi aussi! Quel est donc le seul moyen de croiser avec intelligence ce chrétien qui survient sur ma route comme une annonce? L’œcuménisme n'est pas une idéologie; je le dis aux idéologues; il est une organicité, un aspect de la catholicité de l'Eglise un aspect de Son Unité. On peut rejeter le chrétien que l'on croise; mais où est alors le vrai chrétien? Certes, on me dira que le vrai chrétien est orthodoxe, mais "être orthodoxe", ontologiquement, cela ne signifie strictement rien. On appartient certes à l'Eglise Catholique Orthodoxe. L'Occident est parti sur des chemins de traverse hasardeux: son hétérodoxie. Mais on n'"est pas hétérodoxe". C'est impossible. Cela ne signifie rien ontologiquement. Or l'Eglise est ontologique puisque fondée sur l'Eucharistie, Corps et Sang du Seigneur sanctifiés de l'Esprit. Le reste vient après. Effectivement, nous ne sommes pas en accord avec Rome et encore moins avec la Réforme; l’œcuménisme ne consiste pas à se mettre d'accord au plus petit dénominateur commun, ce serait une faute quant au contenu spirituel. Mais ontologiquement, nous pouvons et devons vivre avec les chrétiens des autres confessions, même si parfois les discussions sont un peu compliquées, voire d'expérience ardues. Nous n'avons ni le choix, ni le droit, ni la fonction pour rejeter le caractère consubstantiel des créatures en Eglise. L'aurions-nous que nous serions Dieu! Croyons-nous l'avoir que nous sommes du Malin!
Quant à savoir si je trouve mon compte dans l’œcuménisme tel que défini ci-dessus, aucun profit d'aucune sorte: il s'agit d'un devoir de réalité en même temps que la sensation personnelle d'une nécessité. Cela ne m'a jamais éloigné de la foi orthodoxe, bien au contraire. Cela l'a confirmée, mais dans le sens de la réalité ici et maintenant. Pour la suite, il y a Un seul Roi, Un seul Juge. Je n'aurai jamais la présomption de me projeter dans ce Mystère ni d'y projeter aucun de mes frères. Quelques chrétiens s'y emploient; c'est leur problème et leur liberté. Mais c'est présomption.
Quant au Saint Moine dont vous parlez, je ne le connais pas, mais je gage sans souci que ce qu'il a dit était vrai, sans ambiguïté... l'absence de compréhension mutuelle, de définitions communes, la confusion des idéologies avec les êtres, etc. Tout cela est en effet du malin.

Je crois que j'ai été plus long que vous! Je suis très bavard, excusez-moi. Je vous souhaite une bonne journée.

56.Posté par Nicolas DEBARD le 28/06/2019 07:23
@Vladimir :
Merci beaucoup pour ces précisions. Dans le chapitre 13 de l'épitre de Paul aux Corinthiens, je retiens tout de même que "la plus grande de ces choses (entre foi, espérance et amour), c'est l'amour"... (l'Ecriture étant pour moi une autorité suprême)

@Nicodème
Merci beaucoup pour vos remarques judicieuses, mais vous savez, c'était une boutade (en lien toutefois avec le fond de mon sentiment sur la question). J'ai une idée très personnelle sur l'Église "une, sainte, catholique et apostolique", et sans doute pas très "orthodoxe" mais je considère que la question reste ouverte, car ce Mystère est grand. C'est bien sûr par réaction, comme vous l'avez très pertinemment pressenti, que je me moque de l'expression "la sainte Église orthodoxe". Je voudrais simplement rappeler que :

1/ nous ne devrions jamais parler de "l'Église orthodoxe", qui n'existe pas en tant que "confession", mais "des églises orthodoxes", puisque justement l'Église (celle du credo : une, sainte, catholique et apostolique) est catholique.
2/ Que "catholique" n'est qu'imparfaitement traduit par "universel" et vient du grec "kath olôn" qui signifie "selon le tout", c'est à dire que chaque église (celle de Corinthe, de Damas ou de Moscou) est pleinement "une, sainte, catholique et apostolique", qu'elle est pleinement et entièrement "corps du Christ" et pas seulement une main ou un pied (un membre) de ce corps, tout en faisant partie du "tout", de "l'universel". Elle est à la fois "universelle" (catholique) et une partie de l'universel (catholique aussi) : selon le "tout".
3/ L'Église "une, sainte, catholique et apostolique" est forcément "orthodoxe", si l'on croit, comme moi, que le Saint-Esprit guide l'Église et que Christ la dirige. "Catholique" et "orthodoxe" signifie deux "états" très différents bien que liés et les deux termes n'ont jamais été synonymes, surtout pas dans l'esprit des Pères : c'est l'Église "une, sainte, catholique et apostolique" qui définit dans son apostolicité, sa catholicité, sa sainteté et son unité, l'orthodoxie de la foi. Donc, en effet, si l'Église est "catholique", la foi est "orthodoxe"... Mais l'orthodoxie de la foi est catholique... Et la catholicité de l'Église est orthodoxe... bref : deux termes différents aux différentes attributions.
4/ Qu'après la séparation (progressive) de l'orient et de l'occident chrétiens, l'Église d'occident s'est appelée (et définie) "catholique" et que les autres se sont appelés (et définis) "orthodoxes" : ces termes ont changé d'attribution. Ils sont devenus des "identifiants", des "appellations", des noms définissant unes structure confessionnelle.

Donc, c'est une boutade, certes, mais il n'empêche que je crois bien en l'Église "une sainte catholique et apostolique" du credo, telle que l'ont défini nos Pères et qui est forcément "orthodoxe" et non en la "sainte église orthodoxe" qui n'existe pas, en réalité, en tant que "confession". L'Eglise, Corps vivant du Christ, est orthodoxe : il ne peut en être autrement. Mais est-ce que toutes les églises dites "orthodoxes" sont vraiment "catholiques" ? Là est toute la question (pour moi). Je ne pense pas qu'elle puisse être tranchée aussi simplement qu'on a l'habitude de l'entendre. De plus (mais cela n'engage que moi), je considère ce qu'on appelle "l'église indivise" comme un mythe : celui de l'unité perdue. L'Église n'a jamais été "indivise", selon moi et selon mon regard sur l'Histoire : l'Église est "une" : c'est ce en quoi nous croyons, ça me suffit de le croire. Si elle a été "indivise" un temps, cela sous entend donc qu'elle a été "divisée" ensuite : je comprends pas cette logique. Pour moi, l'Église est une, sainte, catholique et apostolique et donc forcément orthodoxe. Mais il doit certainement me manquer encore des éléments pour comprendre. Quand c'est comme ça, je préfère avoir la foi du charbonnier : "je crois en l'église une sainte catholique et apostolique" : j'y crois vraiment, malgré tout ce que je vois et constate de l'histoire ancienne et contemporaine des hommes et des églises. Encore une fois, c'est une perception très personnelle du Mystère et je conçois tout à fait qu'elle ne soit pas "orthodoxe"... Toutefois, moi, je le suis (enfin, me considère comme tel) : je crois en l'Église une sainte catholique et apostolique", j'y crois fermement : c'est bien orthodoxe, ça... :-)

Pour moi, l'Église, Corps mystique du Christ, nourrie de sa chair et de son sang, Épouse du Roi des rois et du Seigneur des seigneurs, reste un Mystère. Je trouve que certains l'éclaircissent et le résolvent un peu trop vite. Moi, je n'en suis encore qu'à me poser des questions... Et je pense que je n'aurai la réponse qu'à la Résurrection. Peu importe.

@Didier Veillat : Merci pour vos commentaires. Je vous rejoins assez dans tout ce que vous exprimez (pas spécialement sur moi : merci quand même, c'est gentil et ça fait plaisir, pas seulement à l'ego - eh oui : j'en ai un, comme tout le monde ;-) - mais aussi à l'âme et au cœur) mais sur les sujets que nous débattons.

J'en profite pour exprimer mes remerciements à ceux qui gèrent ce site et ce forum, et à la plupart de ceux qui y interviennent. C'est vraiment agréable de pouvoir discuter, dialoguer, sans forcément être d'accord mais toujours dans le respect et la dignité. Je me suis senti vraiment accueilli et respecté dans mes propos, contrairement à une triste expérience sur un groupe Facebook. On m'avait parlé pourtant bien négativement des débats qui se déroulaient ici mais je suis agréablement surpris. Merci donc aux administrateurs et modérateurs de ce forum. On peut vraiment s'y exprimer librement en liberté, sans craindre d'y être "lynché". Merci.

55.Posté par Didier Veillat le 28/06/2019 06:39
@ post 58

La juxtaposition de textes de l'Ecriture pour leur faire dire une chose hors de l'Ecriture ne peut se constituer en argument; même si cette juxtaposition émane d'un Synode de l'Eglise russe, quand bien même serait-il qualifié de saint (par lui-même...). Vraiment, cela ne convient pas à L'Ecriture elle-même. Il vaut mieux ici argumenter par juxtaposition des expériences ou des réalités du "terrain" et du "terreau" chrétien. Nous sommes encore ici dans un cas d'école de la pensée circulaire: "si ce que je dis est vrai, la vérité est ce que je dis...".
Du temps de l'écriture des textes cités, les relations de l'orthodoxie russe avec l'hétérodoxie étaient probablement en gestation me direz-vous.

Quand à "ceux qui ont une autre opinion", ils n'ont en effet pas celle telle que vous l'exposez, c'est à dire en tant qu'opinion, donc. L'Orthodoxie n'est pas le lieu des opinions. Ce pourquoi chacun est libre et est même sommé d'y penser aussi par lui-même. Sans quoi, il tombe effectivement dans le fossé de l'opinion.
Vous pouvez y ajouter en votre nom que "le Christ ne retient personne"; cela fait de votre texte une auto-affirmation de la seule vraie foi considérée comme telle: la votre. Je ne la dénigre pas, très loin de moi cette idée, mais la démarche employée envers vos contradicteurs va un peu trop loin en terme de présomption et permet de comprendre ici et maintenant que vous aussi manifestez une opinion.

54.Posté par Didier Veillat le 28/06/2019 05:48
@ Vladimir @Nicolas Debard

Traduction de l'article de Julija Vidovic : http://didier.veillat.pagesperso-orange.fr/Ortho/saints-nicolas_orhid-et-justin_popovic-oecumenisme_1_1.pdf

53.Posté par Jeanorthodoxe le 28/06/2019 00:09
@ post 53 Didier

Je suis désolé Didier, mais je ne suis pas convaincu de vos arguments, en l’occurrence c'est l'histoire de l'Eglise qui a traditionnellement opposée les courants de pensée hérétique à ce qu'elle croyait, la Tradition. C'est pour cela que nous somment appelés orthodoxes, c'est à dire la bonne manière de rendre gloire à Dieu, ou l'opinion ou la foi droite.
Ce sont les dogmes progressivement révélés qui ont répandu et cristallisés cette opposition entre l'hérésie et orthodoxie, car ceux qui n'acceptent pas les saints conciles et leurs canons sont considérés par ces même canons comme "hérétique".

Je ne comprend pas du coup d'ou vous vient l'idée que l'hérésie serait "l'idée comme définitive" cela me semble être la definition de ce qu'est un dogme au vu de l'Eglise, vous rejetez l'idée de vérité éternelles en soutenant un tel argument...

Quand à vos amitiés interconfessionnelles c'est vous qui voyez dans quelle mesure elle seront bénéfique à votre salut et à leur salut, n'est-ce pas, je n'essayais pas de jugez vos personnes, notamment sur "l'esprit de niaiserie" je ne faisait que constater ce qui correspond à mon avis au phénomène de l'œcuménisme, car cela est motivé, à mon avis, de naïveté.
Penser une alliance interconfessionnelle, mais dans quel but? le savent t'il? C'est pour qu'il puissent se dire amis des hommes, même s'il sont divergent dans ce qui importe le plus, la foi. C'est une chimère si vous voulez, quelque chose de non naturel, et on coupe à l'orthodoxie le devoir d'évangélisation. Les gens ça ne s'évangélise plus alors, mais ça se gère comme un compte d'épargne, d'ou la parabole du talent enterré.
Tout ceci forme une grande alliance qui soumet les hommes à l'amitié et pour un respect mutuel honorifique.
récapitulons : domination institutionnelle, alliance interconfessionnelle, vaine gloire humaine, et de la charité mais sans confession.
Je ne dis pas que vous êtes cela Didier comprenez moi bien, mais pour moi cela sont les conditions pour pratiquer cette idéologie. Je ne pense pas que cela puisse porter des fruits spirituels intéressants, et donc ça ne m'intéresse guère, mais m'afflige, et me semble dangereux sur le long terme, vous m'excuserez. Je crois plutôt qu'il faut s'adonner le temps de prier pour le salut du monde et chercher l'acquisition du Saint-Esprit en priorité.

Je crois même qu'un saint moine, qui n'avait pas connaissance de l'œcuménisme et à qui ont avait posé la question de savoir si cela était une saine entreprise, disait après avoir prié Dieu dans sa cellule, qu'il ne savait pas très bien ce que cela était et qu'il n'avait pas besoin de le savoir, parce qu'il avait observé que c'était mauvais puisque des démons était liée à oeuvre, si quelqu'un à la référence j'aimerais la retrouver merci.

52.Posté par Didier Veillat le 27/06/2019 18:31
@ Tous
C'est bien, ce qu'écrit Nicolas Debard; un bon résumé de la situation du chrétien qui n'abuse pas de son intelligence et de son érudition pour démolir à coup d'anathèmes les autres chrétiens. Qui plus est, ce qui ne gâte rien, ses interventions ne sont pas méprisantes et ne sont pas anonymes. Certes, elles répondent au mépris affiché et prévisible de certains intervenants: toujours les mêmes et portant toujours les mêmes arguments... Hors de l'Orthodoxie pure et dure, point de salut... Cela s'appelle un jugement.
Etre orthodoxe c'est d'abord et en tout premier lieu être chrétien, c'est à dire confesser le Symbole de la foi. A force d'inverser l'ordre des définitions, orthodoxe/chrétien, on en vient à une surévaluation de l'orthodoxe sur le chrétien. C'est à ce moment là que les éléments de la foi basculent parce que l'on vous dit que la définition même de vrai (je souligne le terme vrai) chrétien est... orthodoxe, bien sûr. Là est le jugement; dans l'abus du terme "vrai", lequel suppose que ses utilisateurs ont accompli la vérité en eux et qu'un seul récipiendaire de cette vérité est vrai: non pas le Christ, mais l'Orthodoxie. On en est souvent là. Et qui sait la Vérité à propos du Christ-Dieu, la Vérité du Royaume: personne...
En tant que chrétien orthodoxe, je suis parfois choqué par cette inversion du rapport d'une certaine orthodoxie à la Vérité. En plus, et depuis que je participe à quelques discussions sur ce fil, le mépris affiché qui accompagne cette présomption est presque une loi organique, un réflexe qui en dit plus que les termes qu'il utilise.

51.Posté par Vladimir G: "Un nom nous réuni et nous rapproche à Evanston - Jésus-Chris ..." le 27/06/2019 17:38
Bien cher Nicolas,

Nous n'avons pas accès au texte original, en serbe, et sommes donc devant une double traduction: du serbe à l'anglais par le Dr. Julija Vidovic, puis en français par votre serviteur. Il est de plus difficile de trouver cet excellent article du Dr Vidovic par le lien que je donne, aussi j'en mentionne deux autres in fine. Et voici le passage original en anglais:

"In Evanston, one name brought all together and closer – Jesus Christ”; he continues: “As mentioned later (in the statement of Florovsky) the fact that if each denomination contains only a part of the Christian faith, only the Orthodox Church contains the totality and plenitude of the true faith, ‘which was transmitted to the saints once and for all’ (Jude 3). Hope in Christ [an allusion to the theme of the meeting] is based on the true and whole faith, for it is written: first faith, then hope and then love, otherwise it is a house without foundation. The same applies to eschatology which was contained in that faith from the beginning. Without such faith, it is difficult to approach with truth the Christ who is considered as the complete Hope, as well as the eschatological Christ who is destined to accomplish human history and to be the eternal Judge. The union of all the churches cannot be achieved through mutual concessions but only by adherence by all to the one true faith in its entirety, as it was bequeathed by the Apostles and formulated at the Ecumenical Councils; in other words, by the return of all Christians in the one and indivisible Church to which belonged the ancestors of all Christians in the entire world during the first ten centuries after Christ. It is the Holy Orthodox Church.”

La traduction peut évidemment être mauvaise, mais il semble bien que St Nicolas fais référence à ce même passage des écritures: l'ordre des vertus est le même et c'est là dessus que St Nicolas insiste... Pour terminer il affirmes son adhésion à "la Sainte Église Orthodoxe" mais, contrairement aux exclusiviste, il le fait dans le dialogue, en commençant par "Un nom nous réuni et nous rapproche à Evanston - Jésus-Chris ..."

file:///C:/Users/utilisateur/Downloads/St._Nikolai_Velimirovic_and_St._Justin.pdf
https://www.academia.edu/2619413/_St._Nikolai_Velimirovic_and_St._Justin_Popovic_on_Ecumenism_P._Kalaitzidis_T._Fitzgerald_C._Hovorun_A._Pekridou_N._Asproulis_D._Werner_G._Liagre_%C3%A9d._Orthodox_Handbook_on_Ecumenism._Resources_for_Theological_Education_Volos_WCC_Regnum_Books_International_Greece_2014_263-272

50.Posté par justine le 27/06/2019 14:31
A Vladimir, N. Debard, Nicodème: Voilà de dignes représentants de la confusion écuméniste dans toute sa "beauté" et tout son entêtement! Mais soit, cela ne change absolument rien au fait que l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique est celle que depuis la marée hérétique déclenchée par la sécession de Rome est appelée, pour des raisons de transparence, Eglise Orthodoxe. Cette identité est confirmée explicitement par de nombreux Saints Conciles de l'Eglise des derniers siècles et notamment aussi par le Saint Synode de l'Eglise Russe dans son "Document sur les Principes fondamentaux régissant les relations de l'Eglise russe avec l'hétérodoxie", Art, 1.1:

" L'Église orthodoxe est la véritable Église du Christ, fondée par notre Seigneur et Sauveur Lui-même, l'Église que l'Esprit Saint a établie et qu'Il remplit, l'Église dont le Sauveur lui-même a dit : "Je bâtirai mon Église et les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre elle " (Mt 16, 18). Elle est l'Église Une, Sainte, Universelle2 et Apostolique, gardienne et dispensatrice des Sacrements saints dans le monde entier, "colonne et fondement de la vérité " (1 Tm 3, 15). Elle porte en plénitude la responsabilité de diffuser la Vérité de l'Évangile du Christ, de même que la plénitude du pouvoir de témoigner de la "foi, transmise aux saints une fois pour toutes" (Jd 3)."
Voir: http://orthodoxeurope.org/print/7/5/2.aspx

Si maintenant d'aucuns ont une opinion différente, c'est leur affaire, mais ils doivent savoir que, tout en confessant être "orthodoxes", ils dévient de l'Orthodoxie dans un point fondamental et indispensable de la Sainte Foi. Qu'ils en tirent eux-mêmes et honnêtement les conclusions qui s'imposent et aillent chercher, à leurs propres risques et périls, une autre "Eglise Une, Sainte.." a leur convenance. Le Christ ne retient personne. Lorsque beaucoup de disciples se retirèrent de Lui, ne voulant accepter Ses Paroles, Il dit aux Douze: "Ne voulez-vous pas partir vous aussi?" (Jean 6,67).

Mais eux évidemment, les vrais, ne partaient pas, car comme St Pierre Lui répondit: "Seigneur, chez qui irions-nous? Tu as des Paroles de Vie éternelle, et nous, nous croyons et savons que Tu es le Christ, le Fils du Dieu Vivant."

49.Posté par Nicodème le 27/06/2019 14:31
@Nicolas Debard : avec cette histoire de credo , je crains , mon cher , que vous ne fassiez l'âne pour avoir du son , comme disaient nos grands mères ... En effet , l'Eglise est , dans son essence , "une , catholique ce qui ne veut pas dire "romaine" , et apostolique , mais c'est la foi qui est "orthodoxe" . En effet , après les nombreux problèmes d'interprétations des Ecritures , qui se sont faits jour au cours des 3 premiers siècles , il fallait bien arriver à mettre en équation la foi de l'Eglise . Il fallait notamment régler le pb de l'arianisme , dû à une compréhension littérale de la notion de "fils" (il fallait être sacrément c... pour ne pas comprendre qu'il s'agissait d'un sémitisme , comme le faisait remarquer Claude Tresmontant ds sos excellent livre "le Christ hébreu" , d'ailleurs les muz en sont encore là ) . Et c'est là que le diacre alexandrin Athanase a eu un coup de génie , car nos mots d'ici bas sont impuissants à rendre compte des mystères : "engendré , non pas créé" . La formule a fait tilt et les Pères conciliaires de Nicée l'ont adoptée dans la constitution du premier Credo de Nicée , lequel explicite la foi "droite" , celle de l'Eglise et que tout chrétien conséquent se doit d'adopter pour en faire partie . La foi orthodoxe , en somme . Il ne faut pas faire de cette question une vaine polémique , vous nous avez habitués à mieux , à beaucoup mieux . mais je vous concède que les blessures reçues en milieu ortho , et jusque ds ce forum , vous aura fait produire des anticorps antiorthodoxes , alors que , si j'ai bien compris , vous êtes "orthodoxe" . C'est une sorte de maladie spirituelle autoimmune , mais je vous rassure , j'ai la même ...

48.Posté par Daniel le 27/06/2019 12:08
@ Nicolas Debard

Concernant votre remarque, les mots catholique et orthodoxe sont synonymes dans le credo. Quand les Pères ont composés ce symbole, dans cette église catholique, ils n'incluaient pas les monophysites, ariens, nestoriens et autres hérétiques de l'époque, n'en déplaise aux oecuménistes forcenés.

47.Posté par Tchetnik le 27/06/2019 10:26
@Nicolas Debard

L'attitude relativiste de l'œcuménisme est hélas exprimée de manière claire et nette dans toutes les sources officielles de toutes les institutions officielles qui s'en occupent, il est étrange qu'elle vous échappe.

Après, il est vrai que, dans une attitude toute talmudique, certains tendent en effet à jouer sur le sens des mots en prétendant accorder au terme une signification puis une autre, se réclamant de saints qui justement n'étaient pas relativistes pour ensuite développer dessus leur propre pensée qui, elle, l'est.

46.Posté par Nicolas DEBARD le 27/06/2019 09:06
Concernant la parabole dite "du bon samaritain", nous n'ignorons pas l'enseignement de saint Jean Climaque sur celle-ci. Mais, si je puis me permettre : ce que dit saint Jean Climaque ne vaut pas parole d'Évangile, même si cela a été retenu par l'Eglise pour ses textes liturgiques. En outre, personne n'ignore que les saintes Écritures possèdent plusieurs degrés de lecture et d'interprétation. L'interprétation de Jean Climaque est très belle et intéressante mais elle n'est pas la seule possible, intéressante et vraie. Il y a ce que Dieu dit à l'humanité, il y a ce que Dieu dit à l'Église, et ce que Dieu dit à chacun. La Parole de Dieu peut être étudiée, décryptée, analysée, sublimée, il n'en reste pas moins que son but premier est d'être "entendue" et pas forcément "comprise", d'être "reçue" et pas forcément "étudiée", d'être "contemplée" et pas forcément "élucidée". La paraphrase de cette parabole par saint Jean Climaque est intéressante, elle parle d'une certaine manière. Mais d'entendre ce que dit cette parabole "au premier degré", dans son sens le plus immédiat, accessible, direct et premier, est tout aussi riche et intéressant. A vrai dire, elle me parle plus dans son sens premier et immédiat, car elle s'adresse à moi, à ce que je dois faire "pour "hériter du Royaume de Dieu". Cette parabole est en effet exprimée par le Christ lui-même, qui - nous dit l'Écriture elle-même - parle "en paraboles", dans un certain contexte que voici :

"Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu ? Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée ; et ton prochain comme toi-même. Tu as bien répondu, lui dit Jésus ; fais cela, et tu vivras. Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus : Et qui est mon prochain ? Jésus reprit la parole, et dit : Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho. Il tomba au milieu des brigands, qui le dépouillèrent, le chargèrent de coups, et s'en allèrent, le laissant à demi mort. Un sacrificateur, qui par hasard descendait par le même chemin, ayant vu cet homme, passa outre. Un Lévite, qui arriva aussi dans ce lieu, l'ayant vu, passa outre. Mais un Samaritain, qui voyageait, étant venu là, fut ému de compassion lorsqu'il le vit. Il s'approcha, et banda ses plaies, en y versant de l'huile et du vin ; puis il le mit sur sa propre monture, le conduisit à une hôtellerie, et prit soin de lui. Le lendemain, il tira deux deniers, les donna à l'hôte, et dit : Aie soin de lui, et ce que tu dépenseras de plus, je te le rendrai à mon retour. Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé au milieu des brigands ? C'est celui qui a exercé la miséricorde envers lui, répondit le docteur de la loi. Et Jésus lui dit: Va, et toi, fais de même." (Luc 10, 25-37)

Le Christ dit au docteur de la Loi : "fais cela et tu vivras". Quoi donc ? "aimer le Seigneur mon Dieu, de tout mon cœur, de toute mon âme, de toute ma force, et de toute ma pensée ; et mon prochain comme toi-même". Il y ici deux dimensions "relationnelle" : verticale et horizontale. L'amour de Dieu n'est pas confondu avec l'amour du prochain mais les deux sont nécessaires pour hériter du Royaume car il s'agit du premier des commandement et de "celui qui lui est semblable". Le docteur alors, lui demande, non pas qui est "le Seigneur son Dieu", mais qui est "son prochain". Sur quoi le Christ prononce cette parabole et à la fin lui demande : "qui est le prochain de celui qui était tombé au milieu des brigands ?" et le docteur de répondre : "C'est celui qui a exercé la miséricorde envers lui". Que dit le Christ ? "Va est fais de même" : autrement dit : soit toi-même comme le bon samaritain, fais les mêmes œuvres, fais de même, soit le prochain de celui qui souffre ou qui est dans le besoin. Le bon samaritain, ce n'est pas le Christ (pas seulement) : ce doit être toi, moi, l'autre, chacun de nous. Voilà le sens de cette parabole que je comprends, qui me parle et donc qui m'intéresse, pour ma vie à moi, avec les autres et avec Dieu. C'est cela que je comprends et que je retiens : "fais de même !". Dans cette parabole, le Christ ne nous apprend pas qu'il est le bon samaritain (le bon hérétique) mais qui est notre prochain parmi nos semblables et comment être le prochain de nos semblables (malgré notre "hérésie", même, je dirais). Que le Christ soit le bon samaritain, ce n'est pas un scoop : c'est une évidence. Ce n'est toutefois pas spécialement par cette parabole que je nous le savons mais par l'exemple de toute sa vie parmi nous. En revanche, il m'intéresse beaucoup plus de savoir comment faire pour lui plaire et hériter du Royaume. Le Christ me dit : "sois le bon samaritain, fais de même, aime ton prochain comme toi-même ET le Seigneur ton Dieu. C'est le seul sens de cette parabole que je trouve vraiment intéressant, parce que concret. C'est ce niveau de lecture des Écritures qui m'intéresse : ce que le Seigneur a à me dire, à moi, aujourd'hui et maintenant. Toute autre interprétation est certes intéressante car elle peut ouvrir sur d'autres perspectives, d'autres horizons, autres que purement concret. Toutefois, je me pose la même question que le docteur de la Loi : "que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?" Cette parabole y répond (mais n'y répond pas vraiment si le bon samaritain y représente le Christ : il est notre modèle, de toutes façon).

Maintenant, le fait que l'exemple à suivre que nous indique le Christ dans cette parabole n'est pas incarné par un "juif" (un vrai croyant, bien orthodoxe) m'interpelle : car vis-à-vis du juif le samaritain est un hérétique et un schismatique. Le fait que des religieux "intègres et pieux, vrais croyants et orthodoxes", en tout cas "reconnus comme tels" passent outre la misère humaine alors qu'un hérétique et un schismatique agit comme le prochain que l'on doit aimer m'interpelle encore davantage...

45.Posté par Didier Veillat le 27/06/2019 06:38
@ posts 44 - 45 - 46

Comme l'a écrit Nicolas Debard, vous avez tous raison; définitivement et fixement raison. Jusque dans l'insistance à écrire "écuméniste" plutôt qu'"œcuméniste". Ce qui est révélateur de la persuasion persistante et inaliénable d'avoir raison.
Le mot hérésie n'est pas l'opposé d'orthodoxie; pas d'antonymie ici. Wikipedia n'est pas une référence (non plus que le reste d'Internet d'ailleurs). L'hérésie véritable, c'est l'idée fixe et la prise de cette idée comme définitive. Si on affirme que l'orthodoxie est "par définition" l'opposé de l'hérésie, on est dans l'erreur de définition de l'une et de l'autre. Après quoi, tout ce qui n'est pas orthodoxe étant défini comme hérétique, on qualifie l'autre de possédé. Ce qui est aussi une hérésie... Il existe des orthodoxes qui pratiquent l'hérésie. Certains orthodoxes se reconnaissent surtout au fait qu'ils disent qu'ils le sont. Cela suffit-il? Je n'en suis pas sûr, mais eux si. Du coup, on vit dans des pensées circulaires, des boucles et on est vite convaincu de la "diablerie" de l'autre. Dans la vie réelle, cela ne marche pas comme cela. Je connais des catholiques romains qui valent bien des orthodoxes. Tous n'ont pas oublié le Christ, loin s'en faut; il ne faut surtout pas généraliser et ainsi confondre les innocents. J'ai d'ailleurs naguère rencontré un protestant très calé en théologie et je peux vous dire qu'il avait une "tenue de route" remarquable et une vie chrétienne assumée; même si je suis resté en désaccord avec lui sur bien des points, nous nous sommes quittés en amis.
N'en déplaise, je participe à des réunions œcuméniques et ne suis pas entré dans un esprit de niaiserie confessionnelle. Voilà encore un attribut qui ne repose que sur sa propre affirmation. Il est bien de ne pas qualifier et d'éviter les qualificatifs comme "vrai" ou "faux" quant au chrétien; c'est binaire; on ne peut mesurer le chrétien au double-décimètre quand chaque homme réel est un labyrinthe. Ce pourquoi, n'en déplaise, le qualificatif de chrétien "réel" de Mgr Antoine de Souroge reste encore le plus adapté

44.Posté par Nicolas DEBARD le 27/06/2019 05:41
@ tous (en résumé) : je n'ai jamais entendu prononcer dans le credo : "Je crois en la sainte église orhodoxe". Si un jour où cela arrive de mon vivant, certes, je quitte l'église orthodoxe !

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