MUTATION STRUCTURELLE DE L’ORTHODOXIE RUSSE EN FRANÇE

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MUTATION STRUCTURELLE DE L’ORTHODOXIE RUSSE EN FRANÇE

V. Golovanow

Les structures de l’orthodoxie russe en France sont profondément remodelées depuis le début de la crise opposant les patriarcats de Moscou et Constantinople: L'ARCHEVÊCHÉ DE ÉGLISES RUSSES EN EUROPE OCCIDENTALE se cherche et LE PATRIARCAT DE MOSCOU nomme un nouveau métropolite à Paris.

Deux articles de Pierre Sautreuil (1) publiés dans "La Croix" le 8 janvier et le 5 juin 2019 donnent un éclairage intéressant sur une situation qui est loin d'être dénouée.

CRISE OUVERTE PAR CONSTANTINOPLE

Alors que les Patriarcats de Moscou et de Constantinople se déchirent autour de la reconnaissance de l’Église de Kiev, l’Église décidant une rupture de communion le 15 octobre, "le Patriarcat de Constantinople ouvrait le bal /à Paris/ le 28 novembre 2018, écrit le journaliste, en décidant le rattachement des paroisses de l'Archevêché "de Daru" aux métropoles du patriarcat de Constantinople dans les pays où elles se trouvent (2).

Par là-même le patriarche Bartolomeos signait la disparition de cet archevêché né de l’émigration russe blanche dans les années 1920. Jamais justifiée explicitement par le Phanar, cette décision a été interprétée comme la volonté de Constantinople d’affirmer son autorité exclusive sur la diaspora, mais aussi de mettre au pas un archevêché vu comme trop indépendant," continue Pierre Sautreuil.

Réunis en assemblée générale extraordinaire le 23 février 2019, les délégués des paroisses de l’archevêché, clercs et laïcs, refusaient ce dictat. (3) La rupture avec le patriarche Bartholomée pour rejoindre une nouvelle Église est envisagée et une nouvelle Assemblée générale devra être réunie à l'automne pour en décider. Cette future AG a été précédée d'une réunion préparatoire du clergé (4) dont les documents (5) montrent bien l'étendue des divergences.

"La réponse du Patriarcat de Moscou n’a pas tardé, continue l'article. Un mois après l'annonce du Phanar, le 28 décembre 2018, le patriarcat de Moscou formait une métropole-exarchat de Chersonèse et d’Europe occidentale regroupant les îles britanniques, la péninsule ibérique, le Benelux, la France, la Suisse et l’Italie; son siège est à Paris, dans la nouvelle cathédrale russe du quai Branly, consacrée en décembre 2016 (6), et c'est le métropolite Jean de Bogorodsk, chargé de l’administration des paroisses de l’Église russe en Italie, qui est nommé à sa tête (7).

UN "DIPLOMATE" PROCHE DU PATRIARCHE CYRILLE À PARIS

Cinq mois après, le 30 mai, le synode de l'Église russe décide d'effectuer ce qu'on appelle un roque aux échecs: le métropolite Jean est nommé à la tête des diocèses de Vienne et de Budapest et c'est Mgr Antoine, titulaire de ces chaires, promu métropolite, qui prend la tête du diocèse de Chersonèse et d’Europe occidentale et l’administration des paroisses du patriarcat de Moscou en Italie en devenant Exarque du patriarche en Europe occidentale. Il reste aussi responsable du service du patriarcat de Moscou pour les institutions à l’étranger. (8)

"À peine âgé de 35 ans, Mgr Antoine se retrouve ainsi à la tête d’une des juridictions les plus stratégiques du Patriarcat de Moscou analyse" Pierre Sautreuil. "Une nomination qui vient coiffer un parcours fulgurant dans l’administration des paroisses étrangères de l’Église orthodoxe russe, écrit Pierre Sautreuil. Diplômé de l’Académie de théologie de Saint-Pétersbourg, Mgr Antoine s’est attaché dès sa sortie du séminaire en 2007 au service du département des relations extérieures du Patriarcat de Moscou, dirigé alors par le futur Patriarche Cyrille, dont il devient le secrétaire particulier. Nommé directeur du secrétariat du patriarche après l’élection de Cyrille en 2009, il gravit rapidement les échelons après cette date. Hiéromoine en 2010, il est muté à Rome en 2011 pour y administrer les paroisses italiennes et participer au dialogue inter-religieux. En 2015, à tout juste 31 ans, il est nommé évêque, et directeur du département des institutions du Patriarcat à l’étranger. Fin connaisseur de la diplomatie du Patriarcat et de ses rouages, Mgr Antoine est décrit par le journal russe "Novaya Gazeta" (9) comme un « favori » du patriarche, et même comme l’homme qui pourrait un jour remplacer Hilarion Alfeyev, l’omniprésent directeur des relations extérieures du Patriarcat…"

"ABSORBER LA DIASPORA « BLANCHE »"

Et l'article revient sur le sort de l'Archevêché en citant toujours "Novaya Gazeta": "la principale mission de Mgr Antoine à Paris sera de négocier le rattachement au Patriarcat de Moscou de l’Archevêché des églises russes en Europe occidentales, …". Il est vrai que les contours de la métropole confiée au métropolite Antoine épousent pour l'essentiel ceux de l’Archevêché (il manque toutefois l'Allemagne, l'Italie et les pays scandinaves, où l'Archevêché a aussi des paroisses). "Les structures sont en places. Tâche désormais à Mgr Antoine de finaliser cette unification historique," conclut Pierre Sautreuil … Ajoutons que c'est Mgr Antoine qui avait signé la lettre du 21/02/2019 précisant les conditions proposées à l'Archevêché par le patriarche Cyrille, qui a été lue lors de l'Assemblée Générale du 23 février (ibid. 3). Il est donc effectivement parfaitement au courant e la situation…

Mais cette possibilité ne constitue que l'une des possibilités pour l'Archevêché, comme l'analysait l'article du 8 janvier:

« Moscou affirme sa prétention à rassembler sous elle la diaspora en établissant ce nouvel exarchat, ce qui marque un pas de plus dans la rupture et dans la concurrence avec le patriarcat de Constantinople », qui jouit d’une primauté symbolique dans le monde orthodoxe, expliquait-il en citant Jean-François Colosimo, ancien président de l’Institut Saint-Serge de théologie.
« Il n’y a pas de raison pour le Patriarcat de Constantinople de croire qu’il a le droit de prendre sous son ministère spirituel toute la diaspora d’Europe occidentale et d’autres parties du monde », affirmait P. Alexandre Volkov, attaché de presse du patriarche Cyrille, en justifiant la création de l’exarchat.

Et le professeur Yves Hamant (8) de conclure: « On a deux visions qui s’opposent sur le sort et la gestion de la diaspora et, au delà, le sens de la primauté du patriarcat de Constantinople … Moscou nie l’autorité du Phanar depuis l’affaire ukrainienne et oppose une vision ethnique de la gestion de la diaspora à la vision œcuménique de Constantinople. En somme, le patriarche Cyrille leur fait savoir que leur primauté appartient au passé. »

Voilà Mgr Antoine devant une tâche bien ardue!

Notes du rédacteur

(1) https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Sautreuil
(2) https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Communique-du-Patriarcat-oecumenique-au-sujet-de-l-Archeveche-des-eglises-orthodoxes-de-tradition-russe-en-Europe_a5569.html
(3) https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/L-Assemblee-generale-des-paroisses-orthodoxes-d-Europe-occidentale-s-est-tenue-le-23-fevrier-a-Paris-Communique-de-l_a5651.htmlhttp://exarchat.eu/spip.php?rubrique206
(4) http://exarchat.eu/spip.php?article2363
(5) http://exarchat.eu/spip.php?rubrique206
(6) https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Consecration-de-la-Cathedrale-orthodoxe-russe-a-Paris-sejour-du-patriarche-Cyrille-en-France_a4928.html
(7) https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Creation-d-exarchats-patriarcaux-en-Europe-occidentale-et-en-Asie-du-Sud-Est_a5607.html
(8) https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Mgr-Antoine-archeveque-de-Vienne-et-de-Budapest-est-nomme-chef-de-l-Exarchat-patriarcal-en-Europe-Occidentale_a5732.html
(9) "Novaya Gazeta" est le « principal journal d'opposition de Russie » pour le "Washington Post " en 2017; cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Nova%C3%AFa_Gazeta
(10)
(11) Yves Hamant, intellectuel catholique, traducteur de Soljenitsyne, professeur des universités à l'Université de Paris Ouest, UFR des Langues et des Cultures étrangères (LCE) - Laboratoire d'Études Russes Contemporaines (LERC) Il enseigne l'histoire russe contemporaine. http://plus.lefigaro.fr/tag/yves-hamant

Sources:
https://www.la-croix.com/Religion/Orthodoxie/structures-lorthodoxie-francaise-pleine-mutation-2019-01-08-1200993843
https://www.la-croix.com/Religion/Orthodoxie/LEglise-orthodoxe-russe-nomme-nouvel-archeveque-Paris-2019-06-05-1201026973?from_univers=lacroix

Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 8 Juin 2019 à 09:45 | 93 commentaires | Permalien

Commentaires

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1.Posté par Théophile le 08/06/2019 11:45

Merci pour cet article! Mgr Antoine semble bien jeune, souhaitons lui plein succès dans sa délicate mission en Europe occidentale.
Un ajout: à mon avis, la vision de Constantinople est plus complexe (byzantine je dirais): elle désire chapeauter les nouvelles églises nationales (d'Ukraine, de Macédoine, du Monténégro, etc.) dans leur autonomie, pour récupérer leur diaspora au niveau international, en plus de la diaspora grecque.
Pour réaliser cette vision, il fallait se débarrasser de l'exarchat russe.

2.Posté par Ange gardien le 08/06/2019 14:44

Dommage que l'article se conclue sur une note caricaturale et fausse qui va rester dans les esprits :

"Et le professeur Yves Hamant (8) de conclure: « On a deux visions qui s’opposent sur le sort et la gestion de la diaspora et, au delà, le sens de la primauté du patriarcat de Constantinople … Moscou nie l’autorité du Phanar depuis l’affaire ukrainienne et oppose une vision ethnique de la gestion de la diaspora à la vision œcuménique de Constantinople."

Encore une fois, il ne s'agit pas d'organiser la diaspora mais l'Eglise orthodoxe sur des terres où elle n'y était plus depuis mille ans.

3.Posté par Guillaume le 08/06/2019 15:02

Le Phanar étant ce qu'il est, une minuscule enclave en Turquie qui peut disparaître à tout instant sur simple décision du pouvoir turc il cherche donc à accroître son influence. N'oublions pas que le patriarche dès qu'i sort du palais patriarcal est en "civil" et redevient un simple citoyen turc.
Concernant La Croix c'est malheureusement un journal qui a beaucoup baissé en qualité et qui suivra une voie la plus œcuménique et donc fanariote.

4.Posté par Morhouz le 08/06/2019 19:36

Désolé de devoir contredire Guillaume au post n°3 mais le patriarche de Constantinople a le droit légal de revetir la soutane sur le territoire de l'Etat turc. Ce droit lui a encore récemment été reconnu par un tribunal turc à la suite d'une contestation élevée dans la presse.
S'il n'est plus "Millet Bachi", c'est à dire le chef ethnique de la "nation" des chrétiens grec-orthodoxes de l'empire du sultan, comme au temps de l'empire ottoman, il est reconnu par la loi turque comme le "pretre principal" des Roums (Grecs autochtones de Turquie) de Constantinople.

5.Posté par Guillaume le 09/06/2019 06:11

Merci Morhouz pour cette précision que j'ignorais.

6.Posté par Tchetnik le 09/06/2019 09:16

"Orthodoxie russe" "France".

Antithèse détectée.

7.Posté par Vladimir G: la politique qu'à toujours suivie le Patriarcat de Moscou le 09/06/2019 10:52

Bien cher Ange gardien(2)

Votre perception du sujet me semble très limitée: la "compétition" entre Moscou et Constantinople dure depuis 4 siècles. Elle fut marquée par la décision du grand prince de Moscou Vassili II destituant le métropolite de Kiev, Isidore (1441), qui avait adhéré à "l’Union de Florence" au nom de l’Église russe et libèrnt l’Église russe de la tutelle de Constantinople "de facto.Puis ce fut la doctrine de la 3me Rome après la chute de Byzance,l consécration d’Ivan IV comme "tsar" (= empereur! 1547) l'obtention du titre de patriarche (1589), les efforts de Moscou pour occuper la troisième place de la Pentarchie et le refus de Constantinople de lui accorder une autre place que la cinquième (ce qui impliquait que Constantinople occupait la première place et excluait Rome), le soutien de l'Église russe aux autocéphalie des Églises des Balkans (en particulier de l'Église de Bulgarie)... Constantinople profita de la parenthèse soviétique pour proclamer autonomies (dans son orbite) ou autocéphalies d'Églises dépendant de Moscou sans son accord (Finlande, Pologne, Estonie) et étendre son influence dans la diaspora (fondation des métropoles américaines, integration de "Daru"...) mais Moscou revient après la chute du soviétisme pour marquer un coup d'arrêt à ce dépessage (Estonie puis Ukraine) et renforce sa place dans la diaspora orthodoxe dont ses fidèles forment historiquement une partie essentielle.

Là où je ne suis pas d'accord avec le professeur Yves Hamant (note 11 et non 8 - désolé pour le mastic!) c'est que, loin d'être "ethnique" sa vision est fondées sur des bases culturelles, l'Église russe étant depuis longtemps multiethnique."En théorie très exigeant, Constantinople s'est montré en pratique totalement inconséquent (ainsi en 1965 il annula sa juridiction sur le diocèse russe en France et l'appela à retourner sous l'omophore du Patriarcat de Moscou)... Une base solide pour l'unité de l'Orthodoxie pouvait être trouvée dans la politique qu'à toujours suivie le Patriarcat de Moscou dont le but canonique et missionnaire a toujours été une Eglise pour les Américains, fondée avec la bénédiction de l'Eglise mère et invitant tous les candidats à se joindre librement à elle. Bien entendu, le patriarcat de Constantinople avait toujours la possibilité de prendre sur lui la direction de ce processus d'unification," écrivait le P. Jean Meyendorff (1). Il suffit de remplacer "Américains" par "Européens" pour retrouver notre situation et cette doctrine avait été confirmée en 2003 par le patriarche Alexis II. (2)

(1) P. Jean Meyendorff ("A Life Worth Living," [Eulogy for Fr Alexander Schmemann], "St Vladimir's Theological Quarterly", 28 (1984), p. 3-10.
(2) http://oltr.france-orthodoxe.net/html/appelfr.html

8.Posté par Vladimir G: une situation caractérisée par saint Basile le Grand comme « parasynagogue le 09/06/2019 16:41

Les documents relatifs aux débats de l’Assemblée Pastorale de l'Archevêché du 11 mai 2019 sont en ligne sur http://exarchat.eu/spip.php?rubrique206
Pour être complet, il faudrait y ajouter la lettre du 21/02/2019 de Monseigneur Antoine cité dans l'article (renvoi 3); il précise les conditions proposées à l'Archevêché par le patriarche Cyrille...

L'"Avis canonique sur l’autonomie",(1) proposé par l'Archiprêtre Jivko Panev, maître de conférence en Droit canon et Histoire des Églises locales à l’Institut de théologie orthodoxe Saint Serge, est particulièrement intéressant et instructif. Il expose bien les problèmes que pose l'exigence d'"autonomie «ici et maintenant»" soutenue par le signataire de la pétition (2). Ce texte est à lire tant il est clairement argumenté et référencé. J'en cite deux points fondamentaux:

- L'exposé de la situation de l'Archevêché du point de vue canonique: "Ayant opposé une fin de non-recevoir à la décision de l’autorité canonique du Patriarcat de Constantinople sous lequel notre Archevêché se plaçait (voir l’article 7 de nos Statuts), nous nous trouvons du point de vue de la tradition canonique dans une situation caractérisée par saint Basile le Grand comme « parasynagogue », c’est-à-dire séparés de l’Église. La canonicité de notre entité ecclésiale est donc mise en cause ou, autrement dit, notre décision ne respecte pas les canons de l’Église.
- À la lumière de ce qu’il est exposé, il est déconseillé de nous entraîner dans une aventure canoniquement dangereuse et qui nous ÉLOIGNERAIT DE LA COMMUNION DES ÉGLISES ORTHODOXES. Toutes les Églises passées par l’état de schisme au 19e siècle ont obtenu l’autocéphalie une fois exprimé leur REPENTIR de leur désobéissance canonique et APRÈS AVOIR DEMANDÉ ET OBTENU PARDON DE L’ÉGLISE MÈRE. Serions-nous prêts à suivre une telle voie ?" (Les passages en majuscules sont en gras dans l'original)

Le père Jivko souligne que "L’autoproclamation d’une entité ecclésiale, déjà dans un état de désobéissance par rapport à son autorité ecclésiastique et disposant d’un seul hiérarque ressemblerait à l’aventure de l’ECOF et empêcherait le concours des Églises amies de notre archevêché susceptibles de nous prêter des évêques." Cette préoccupation est d'ailleurs présente dans le texte même de la pétition (paragraphe 6) : "La proclamation de notre autonomie et de notre indépendance... devrait susciter une sollicitude paternelle et une neutralité bienveillante de la part de l’ensemble des Patriarcats Orthodoxes." Mais le père Jivko qualifie cette position d'"optimisme puéril ... /qui/"tient peut-être à l’orgueil inconscient de bénéficier d’une vocation particulière revendiquée: «consciente de notre vocation particulière en Europe occidentale» dit le texte (paragraphe 7). D'ailleurs le père Wladimir (Yagelo), qui défendait ce texte lors de l'assemblée pastorale, n'a pas su répondre à la question comment il proposait concrètement de procéder pour sacrer des évêques pour l'Archevêché...

Pour rester dans la communion orthodoxe sans dériver dans la mouvance "non canonique", l'Archevêché doit donc impérativement être adossé à l'une des Églises canoniques qui accepterait de le "conserver comme entité ecclésiale unie selon sa forme primitive". La lettre de Mgr Antoine indique que l'Église russe est prête à en prendre le chemin, contrairement à Constantinople (mais la porte ne semble pas totalement fermée d'après le compte rendu publié) et à l'EORE (cf. "Lettre pastorale".) Rien n'exclut que d'autres options ne soient posibles, voire en cours de discussion.

(1) http://exarchat.eu/spip.php?article2370
(2) https://github.com/CPAORIEO/Proposition/blob/master/index.md; 170 signatures à ce jour

http://exarchat.eu/spip.php?article2370

9.Posté par Nicolas DEBARD le 19/06/2019 06:55

Merci Vladimir (G.), et bravo pour votre exposé qui fait le point l'un des nœuds du problème ("l'optimisme puéril ... /qui/"tient peut-être à l’orgueil inconscient de bénéficier d’une vocation particulière revendiquée"). On se demande comment peut-on faire pour ne pas comprendre ce qui est pourtant évident ? Et là, on voit pointer l'autre nœud du problème : la haine farouche contre "Moscou" (terme générique et indéfini). Certains de ceux qui disent agir dans un esprit de conciliarité le font en réalité dans un esprit de militantisme, de propagande et de division. Ils semblent (je dis bien : ils "semblent" ) confondre la "sobornost" avec la démocratie et le pouvoir du peuple. Pourtant, nos Statuts sont clairs sur le rôle de chacun et de l'évêque en particulier, sur celui de nos instances, et sur la manière de pratiquer notre "conciliarité".

10.Posté par justine le 19/06/2019 18:45

Comme toujours, la perspective de "La Croix" est complètement séculière, ce qui pour un journal RC n'est guère étonnant, et elle coincide en cela parfaitement avec la perspective fanariote, non moins séculière. On dirait que ces gens ont perdu la capacité d'envisager les affaires ecclésiastiques autrement que comme des jeux de pouvoir, de rivalité, de jalousie, de domination etc., car pour eux "Eglise" semble signifier précisément cela, et "le reste" ne serait que pour le décor....

P. ex. La Croix dit que "Moscou affirme sa prétention à rassembler sous elle la diaspora en établissant ce nouvel exarchat, ce qui marque un pas de plus dans la rupture et dans la concurrence avec le patriarcat de Constantinople" et "Moscou...oppose une vision ethnique de la gestion de la diaspora à la vision œcuménique de Constantinople". Les deux affirmations sont également ineptes, l'Eglise Russe n'ayant jamais de la moindre manière prétendu à se soumettre la diaspora, contrairement précisément au Fanar qui haut et clair réclame l'autorité exclusive sur la diaspora orthodoxe de par le monde, et ceci sur la base d'une inouie déformation des textes des Saints Canons. Ce que l'Eglise Russe désire accomplir par le nouvel exarcat, c'est de rassembler ses enfants dispersés en Europe et en grand danger de perdre leur Foi orthodoxe et leur liberté en Christ par les manigances du pseudo-pape du Bospore, et fortifier ainsi leur lutte pour survivre spirituellement dans un monde de plus en plus déchristianisé et aggressivement séculier.

En ce qui concerne la mise en contraste d'une soi-disante "vision ethnique" russe et une soi-disante "vision oecumenique" phanariote, on doit s'étonner de cette directe négation de ce que qui était dit un peu plus haut où on accuse la Russie de vouloir se mettre sous le pouce toute la diaspora. On dirait que les ennemis de l'Eglise, ceux du dehors et ceux du dedans, ne savent vraiment plus ce qu'ils veulent: car tantot ils reclament au son des trompettes des Eglises locales independantes pour chaque peuple, tantot ils condamnent au son des fanfares les Eglises ethniques. Pour ma part, je pense que l'Eglise Russe a à cet egard une attitude très équilibrée, étant elle-meme une Eglise multi-ethnique de par le caractere meme de la Fédération Russe. Et en Occident, du moins en Amerique, l'élément autochthone dans les Eglises russes (ROCOR, OCA) est très richement représenté. La plupart des Américains ou Canadiens qui se convertissent a l'Orthodoxie, le font au sein des Eglises Russes et non pas chez le soi-disant Fanar "oecuménique", car là, contrairement à la rhétorique fanariote et aux affirmations de La Croix, le facteur grec est primordial, et s'il y a une preuve du caractere résolument non-ecuménique (au sens de "supra-ethnique") et unilatéralement grec-ethnique, ce sont bien les discours du patriarche Bartholomée lors de la "Synaxe des hiérarques du Throne" fin aout 2018, où il exalte le "γενος ημων" (notre race, hellénique s'entend) et son importance et vocation et mission unique pour l'Orthodoxie du debut a la fin....

Peut-etre Vladimir pourrait diversifier un peu ses sources et nous épargner les bavardages de La Croix, car la désinformation n'apporte rien de bon. Il y a pourtant, de nos jours, un grand nombre d'excellentes analyses du sujet de source orthodoxe (consultez un peu le site orthodoxologie. blogspot.com (traductions de textes anglais et grecs en francais), par exemple, ou www.orthochristian.ru (traduction de textes russes et grecs en anglais), ou www.aktines.gr (textes et videos en grec).

11.Posté par Vladimir G: analyser la vision de l'Orthodoxie donnée par les principaux média français le 21/06/2019 09:13

Bien chère Justine,

Je suis assez d'accord avec votre analyse et j'avais bien souligné (poste 7) les errements du professeur Yves Hamant concernant la vision prétendument "ethnique" de l'Église russe. Pour l'Amérique du Nord, ne faudrait-il pas aussi parler des 33 paroisses relevant directement de l'Église russe ? Et noter que c'est le diocèse grecque (Constantinople) qui est largement en tête par le nombre de paroisses... (cf. http://hirr.hartsem.edu/research/quick_question17.html)

La liste quasi exhaustive des cites orthodoxes francophones est aussi intéressante (j'y ajouterai toutefois "orthodoxie.com", le plus lu à mon sens...) Ils sont tous assez bien connus des lecteurs orthodoxes et je serais très intéressé par toute analyse que vous en feriez. En revanche, pour les Orthodoxes de France, il me parait intéressant d'analyser la vision de l'Orthodoxie donnée par les principaux média français que nous pouvons être amenée à connaitre et qui reflètent, voire influencent, la perception de l'Orthodoxie par la majorité des français qui s'y intéressent.

http://hirr.hartsem.edu/research/quick_question17.html

12.Posté par justine le 21/06/2019 14:01

A Vladimir post 11: Il ne ressort pas de la liste donnee dans votre lien que le diocese grec aux E.U. serait "largement en tete" par le nombre des paroisses. Car OCA, ROCOR et Metropolia, donc les paroisses russes ou appartenant a l'Eglise autocephale issue de l'Eglise russe comptent ensemble 617 paroisses, le diocese grec par contre, dont les paroisses sont issues d'Eglises differentes (Eglise de Grece (la plupart), Patriarcat Constantinople, Eglise de Chypre, Patriarcats de Jerusalem et d'Alexandrie, Eglise d'Albanie) n'en compte que 525. Le Fanar sous Metaxakis a eu soin de rassembler - tu veux ou tu ne veux pas - toute la diaspora hellenophone sous son autorite, bien que les paroissiens appartiennent en fait a diverses Eglises autocephales, et cela fausse les statistiques. Il est donc necessaire d'eliminer ce facteur deformant en comptant ensemble OCA, ROCOR et Metropolia.

Pour les sites orthodoxes francais: je n'ai pas trouve la liste dont vous parlez. Personnellement, je trouve "orthodoxie.com" tres limite. Pour les actualites, il y a des sites aux informations plus rapides et plus completes. Parfois il y a des recensions interessantes ou des traductions francaises qu'on copie pour les transmettre a des francophones incapables de se ressourcer en d'autres langues. En fait le site n'a de particulier que les informations sur l'Archeveche qu'on ne trouve pas ailleurs..

13.Posté par Vladimir G: Soyons précis ! le 21/06/2019 20:10

Bien chère Justine,

Vous n'avez pas tort pour la métropole grecque qui, compte surtout des Église autonomes ukrainienne et ruthène (à soustraire de la tradition grecque), mais il faut alors aussi ajouter l'Archdiocese grecque de Vasiloupolis... Et l'OCA inclut les diocèses transversaux bulgares, albanais, et roumains alors que cette liste ne comprend pas les écclésioles issus de ROCOR après 2002... Il semble en fait que les deux traditions grecque et russe sont actuellement équivalente aux États Unis en nombre de paroisses...

"Pour les sites orthodoxes français" c'est votre liste que je trouve intéressante et je la complète par "orthodoxie.com" qui donne le plus d'informations intéressantes (pouvez-vous m'indiquer quels sont les "sites aux informations plus rapides et plus complètes"?), que ce soit les recensions, dont vous parlez, ou les traductions d'articles grecs ou roumains inaccessibles par ailleurs.

14.Posté par Nicolas DEBARD le 22/06/2019 07:03

Personnellement, je trouve le ton du blog "orthodoxologie" très limite : une dialectique acerbe, présomptueuse, amère et agressive... (voir, par exemple l'article "Mise au point" (rien que le titre en dit long sur le "ton"). D'un très mauvais esprit, je trouve

https://orthodoxologie.blogspot.com/2019/06/mise-au-point.html

15.Posté par justine le 22/06/2019 18:28

Au post 14: Chacun a le droit de penser ce qu'il veut, mais aucun Chretien n'a le droit de mentir et de trahir le Christ et Son Eglise. Ce sont la des peches graves, d'autant plus quand ils sont commis par des pasteurs, lesqauels se revelent ainsi etre de faux pasteurs et des loups. La "Mise au Point" est excellente et le ton est celui que meritent ceux qui essayent de justifier ces crimes.

16.Posté par justine le 22/06/2019 18:43

A Vladimir, post 13: Les sites aux informations plus rapides et plus completes que je connais sont "orthochristian.com" qui outre des informations sur l'actualité orthodoxe offre aussi d'excellentes contributions sur la vie spirituelle, la théologie, l'Histoire etc. (en anglais), pour l'actualité ukrainienne il y a le site ultrarapide de l'"Union of Orthodox Journalists"; αnglαis également (https://spzh.news/en), et www.vimaorthodoxias.gr (en grec). Autrefois il y avait aussi "www.romfea.gr", mais depuis son "attelage disparate" avec le State Department américain, ce site est devenu toxique et ne contient plus que rarement des informations fiables sur les évènements en Orthodoxie.

17.Posté par justine le 22/06/2019 19:05

Encore a Vladimir, post 13: Cet "Archdiocese grec de Vasiloupolis" que vous mentionnez n'a rien avoir avec l'Eglise Orthodoxe. Il se définit lui-meme comme "Eglise Orthodoxe indépendante - est-ce qu'une telle chose peut exister? On sait par la parole du Christ ce que deviennent les branches qui se détachent de la Vigne (Jn 15,5ss.).

18.Posté par Vladimir G: "l'immigration est toujours la principale source de croissance de l'Église" le 23/06/2019 16:17

Merci pour ces informations, bien chère Justine,

Il y a beaucoup de sites et forums anglophones consacrés à l'Orthodoxie, mais les informations objectives en français sont rares. Je partage l'opinion de Nicolas DEBARD (post 14) à propos de "orthodoxologie.com"; c'est un site très orienté et sa "Mise au point" n'est qu'un pamphlet haineux à qui s'appliquent on ne peut mieux ses propres formules: " fanatiques ineptes, mauvaise foi crasse et absence totale d'intelligence, /à mettre/ dans les poubelles de l'histoire d'où ils n'auraient jamais dû sortir"... Ce n'est pas digne d'un débat serain entre Chrétiens: "celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin, et celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne...." (M 5.22)

Orthodoxie.com est en fait le seul à échapper à ce poison orthodoxe en restant ouvert à toute l'Orthodoxie et non partisan; il n'est inféodé à aucune chapelle et donne une information actuelle et objective en ouvrant ses pages à toutes les juridictions et à tous les courants tout en gardant un ton mesuré.

Merci aussi pour l'information concernant "l'Archdiocese grec de Vasiloupolis", dont j'ai appris l'existence par cet article.Il s'agit effectivement d'une ecclésiole dissidente de l'Église grecque, dont le fondateur a été condamné dans les années 2000-2010 pour agissements à caractère pédophile. Il s'agit donc de l'une de ces juridictions "non-canoniques", dont il est question sur un autre fil pour la France et, avec 39, paroisses, son impact n'est pa négligeable, pas plus que celui des discidents de ROCOR qui ne sont pas cités (ou inclus dans ROCOR?) comme la " Holy Orthodox Church in North America" (HOCNA, 27 paroisses, 7 monastères...) D'après cette étude, "il existe trois sources possibles de croissance démographique: l'immigration, la descendance des Orthodoxes et les convertis anglo-américains. Dans presque toutes les juridictions orthodoxes, les nouveaux immigrants sont à peu près aussi importants pour la croissance de l'effectif que les enfants des membres existants, et dans de nombreux cas, l'immigration est toujours la principale source de croissance de l'Église. Concernant les descendants, il faut considé rerle désir naturel de s'intégrer à la culture américaine dominante et de s'éloigner de la langue, des coutumes et, dans une large mesure, de la religion orthodoxe de leurs parents." (Ibidem, traduction VG)

19.Posté par Daniel le 24/06/2019 10:54

@ Nicolas DEBARD

Vous dites : "Personnellement, je trouve le ton du blog "orthodoxologie" très limite : une dialectique acerbe, présomptueuse, amère et agressive... " (14)

Et que dire de vos caricatures?

20.Posté par Nicolas DEBARD le 24/06/2019 12:59

@ Justine : votre ton aussi est bien péremptoire. Comme vous dites, chacun à le droit de penser ce qu'il veut. Moi, je pense et trouve le ton d'Orthodoxologie.com très désagréable et inconvenant, même si c'est pour la défense d'une "bonne cause" ou pour (prétendre à) l'amour de la vérité et de la justice. Même si ce qui est dit est vrai, c'est abominablement et très désagréablement exprimé. "Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre". Au moins, si un pécheur se hasarde à lancer quand même la pierre, qu'il le fasse au moins avec élégance, dignité et discrétion).

21.Posté par Nicolas DEBARD le 24/06/2019 14:39

@Daniel : mes caricatures, je les trouve satiriques : c'est à dire "attaquant des vices, des défauts, des imperfections ou des travers en les ridiculisant et en s'en moquant". Une caricature, c'est toujours méchant, mais pas forcément bête : en général, elle exprime la perception d'une réalité. Mais la caricature n'est rien d'autre que drôle, en elle-même.

Non, ce qui est dommageable, déplorable, ridicule bête et méchant, c'est de combattre la chair et le sang en s'en prenant aux personnes. C'est ce que j'ai fait parce que je ne me rendais pas compte de comment, au moins autant que de salir les personnes caricaturées, cela salissait mon cœur et mon âme. Je me rends compte aujourd'hui, à la façon dont certaines personnes traitent Mgr Jean, combien nous avons été injustes et médisants envers Mgr Job qui, après tout, n'a pris dans l'ensemble que des décisions justes, et qui devait penser faire de son mieux pour l'archevêché. S'il était inexpérimenté et maladroit, s'il a commis des erreurs, et s'il est pécheur, il ne méritaient pas tout ce qu'on a abattu sur lui.

Moi, en particulier, de l'avoir ainsi diabolisé, comme certains (les mêmes) diabolisent "Moscou" (terme indéfini). Il n'y a pas de loup ravisseur, pas de suppôt de satan, pas de serviteurs du diable, mais des êtres humains, avec leurs forces, les failles, leur péché. Et moi, je ne suis pas plus qu'eux et sans aucun doute qu'à leur place je n'aurais pas fait mieux. Mais les gens comme moi, qui sont impuissants, qui n'ont aucune influence ni aucun pouvoir, ne savent pas comment faire entendre leur cri de douleur, de détresse. Oui, je me suis trompé, non pas en caricaturant des travers et des défauts, mais de combat, tout simplement. Je me suis trompé sur mon jugement sur les autres et sur Monseigneur Job en particulier. Si celui-ci me lit, qu'il sache que je lui demande humblement pardon, que je le regrette et me suis confessé de cela, et que je prie pour lui de temps en temps dans mes diptyques. L'esprit est fort mais la chair est faible : y compris les miens. Aujourd'hui, lorsque je vois les mêmes personnes (dont je ne suis plus) maltraiter Jean comme ils ont maltraité Job, cela me mets hors de moi. Aujourd'hui, lorsque je vois sur les réseaux sociaux des gens fustigés, méprisés et accusés de toutes sortes de ridicules sobriquets (troll de Moscou, envoyés du Kremlin), qu'on met en doute ou qu'on ridiculise leur parole, juste parce qu'ils émettent seulement l'idée que Moscou est la meilleure, ou la seule solution pour l'Archevêché, cela me révulse. Et je re-commets la même erreur !

Je fustige ces personnes de mes caricatures : justement, peut-être, pour leur faire entendre que celles sur Jojob, ils les trouvent très drôles mais celles se rapportant à elles, plus du tout (curieusement...). Comme quoi, on n'en finit jamais avec notre péché, ni avec nos erreurs. Mais là, je crois que j'ai compris. Il n'est pas juste de s'attaquer à des personnes : notre jugement est forcément partiel, partial et erroné et nos motivations pas toujours honorables.

C'est injuste et méchant. J'ai arrêté. Je suis assez surpris, en suivant les "statistiques" de la page FB de "Laffreux Job a fait des petits" (ceux qui le fustigeaient, donc, à l'époque) : les publications des caricatures touchent de 130 à 240 personnes alors que les liens vers des articles de fond touchent entre 15 et 34 personnes... Cherchez l'erreur ! Moi, alors que je suis le premier des pécheurs, j'ai osé prendre la pierre et la jeter sur la femme adultère. La femme reste adultère mais mon âme s'enfonce en enfer. J'arrête !

22.Posté par justine le 24/06/2019 17:50

Post 18: "en ouvrant ses pages ..... à tous les courants" Heureux si c'etait vrai. Mais on attend encore de lire sur "orthodoxie.com" un quelconque article d'un theologien antiecumeniste, alors que ceux des ecumenistes font legion, comme si l'ecumenisme n'etait pas la plus grande heresie qui ait jamais afflige l'Orthodoxie, du temoignage d'hommes d'Eglise d'un regard aussi penetrant que Saint Justin de Celije!

Aux posts 20 et 21: Vous ne semblez pas avoir lu les Saints Peres! Doux et mesures en general, ils ne menageaient pas leurs paroles quand il s'agissait de refuter les heretiques, les apostats et les hypocrites. Car les blessures putrefiees en effet necessitent le bistouri. Tandis que selon votre opinion on devrait leur appliquer la creme nivea...

Un grand merci a "orthodoxologie" qui est parmi les rares sites francais ou on peut encore entendre une voix orthodoxe!

23.Posté par Nicolas DEBARD le 24/06/2019 18:27

excusez les fautes. J'ai envoyé un second commentaire rédigé mais il n'a pas été mis en ligne.

24.Posté par Vladimir G: qui sont ces parangons de l'antiecumenisme ? le 24/06/2019 22:45

Merci pour ces informations, bien chère Justine,

Je ne sais pas bien qui sont ces parangons de l'antiecumenisme que vous recherchez, mais voici quelques articles sur St Justin Popovitch, qui ne passe pas pour trop oeucuméniste, je croix:

- https://orthodoxie.com/recension-bernard-le-caro-saint-justin-de-tchelie/saint-justin-popovitch/
- https://orthodoxie.com/recension_pre_j_1/
- https://orthodoxie.com/recension-bernard-le-caro-saint-justin-de-tchelie/saint-justin-popovitch-futured/
- https://orthodoxie.com/en/liturgy-of-the-annunciation-and-commemoration-of-the-40th-anniversary-of-the-death-of-st-justin-popovich-at-celije-monastery-serbia/celine-justin-popovic-2/

Je sais que nos opinions divergent concernant St Nicolas d'Ohrid, mais je ne pense que vous le classiez parmi "ces ecumenistes qui font légion." Voici don des articles qui lui sont consacrés:

- https://orthodoxie.com/recension-saint-nicolas-velimirovitch-lettres-missionnaires/
- https://orthodoxie.com/recension-saint-nicolas-velimirovitch-vie-de-saint-sava/sava_fi/
- https://orthodoxie.com/recension-saint-nicolas-velimirovitch-homelies-sur-les-evangiles-pour-les-dimanches-et-jours-de-fete/nicolas-velimirovitch-homelies-r/

Et ce saint là fait-il aussi partie "des ecumenistes qui font legion?"

- https://orthodoxie.com/canonisation-du-staretz-jean-du-nouveau-valaam-en-finlande/

Est-ce que " Orthodoxologie.co"aurait autant de textes consacrés aux partisans du dialogue oeucuménique?

25.Posté par Nicolas DEBARD le 25/06/2019 05:39

@Justine : vous vous comparez aux Saints Pères ? :-))) Autres temps, autres mœurs... On ne s'adresse plus aux gens comme cela, aujourd'hui... Quoi que : ça revient, avec les réseaux sociaux et les forums de discussions. Les gens se lâchent (et moi, le premier).
L'œcuménisme ne peut en aucun cas être une hérésie car ce n'est pas une doctrine ni un dogme, ni un article de foi. C'est une démarche, celle d'aller vers l'autre qui est différent, et d'arrêter de le fustiger parce qu'il ne croit pas comme nous et de prétendre lui faire la leçon sur ses erreurs.

26.Posté par Nicolas DEBARD le 25/06/2019 06:55

@ Justine (toujours).
Il est en effet plus que probable, puisque cela est encore attesté par les Evangiles, que de lapider une femme commise en flagrant délit d'adultère fut une bonne doctrine, orthodoxe, puisque cette loi vient de Dieu par Moïse. Même le Christ invite "celui qui n'a jamais péché" à le faire. Mais lui, le seul qui eût été en droit de le faire, selon ses propres paroles (celui qui n'a jamais péché : c'est précisément le cas du Christ), lui, qui aurait pu très légitimement prendre et jeter la première pierre, ne l'a pas fait.
De même, il n'a pas fustigé la Samaritaine, cette hérétique : il a bien fait, sans doute, sinon elle se serait certainement enfuie ou en tous cas, n'aurait pas "entendu" ses paroles. De même, Christ dit du centurion romain, ce "païen", qu'il n'a pas vu de foi aussi grande en Israël. De même, c'est un samaritain, un hérétique et un schismatique, qui prend soin du voyageur attaqué par des brigands et laissé pour mort par eux, alors qu'un prêtre et un lévite (orthodoxes, donc) sont passés et ne l'on pas secouru. Nous, chrétiens, avons aussi à apprendre et à recevoir des non-chrétiens et même des athées ; nous, orthodoxes, nous avons beaucoup de leçons à recevoir des autres chrétiens. Je sais que vous n'êtes évidemment pas de mon avis et c'est ce qui fait la richesse des humains. Je vous aurais tout de même partagé le mien. Aller vers l'autre, dans sa différence n'est pas hérétique : c'est chrétien.

27.Posté par Tchetnik le 25/06/2019 10:52

L'"œcuménisme" ne se contente hélas pas d'"aller vers l'autre" - ce qui est déjà un langage assez moderne et peu significatif…- mais aussi de relativiser toute différence de définition de Dieu et du sens de Salut et de Sainteté qu'Il donne à la vie, donc de certains idéaux de Vertu.
En cela, il sombre bel et bien dans l'hérésie.

28.Posté par Irénée le 25/06/2019 14:23

Il me semble que tout ceci manque de clarté.
Le mouvement oecuménique n'est pas une hérésie puisqu'il ne s'agit pas d'une forme d'enseignement émanant de l'Eglise.
Le mouvement oecuménique est une association de groupes chrétiens, (parmi lesquels presque toutes les Eglises orthodoxes) qui s'efforcent de travailler en vue de l'unité visible du monde chrétien.
On peut ne pas partager certains points de vue ou certains courants présents présents dans le mouvement oecuménique, mais je rejet en bloc et sans discussion de l'oecuménisme en le qualifiant d'hérésie est un peu brutal selon moi.
A l'intérieur du mouvement oecuménique, des voix fortes et fermes venant du monde orthodoxe s'expriment pour rejeter par exemple la "théorie des branches".
Le mouvement oecuménique ne peut pas être une hérésie, puisque dans ce genre de mouvement il y a précisément une grande variété d'expressions.
De grandes figures actuelles du monde orthodoxe ont participé longtemps et activement au mouvement oecuménique. Cela a été vrai dans les décennies passées des actuels patriarches de Constantinople, de Moscou, de Roumanie ou de Géorgie. C'est encore vrai pour l'archevêque Anastase d'Albanie ou du métropolite Hilarion de volokolamsk. Toutes ces personnes sont-elles hérétiques ? Si oui, il faudrait le dire vite afin que nous puissions chercher ailleurs un épiscopat pleinement orthodoxe !

29.Posté par Tchetnik le 25/06/2019 15:00

@Nicolas Debard
Vous faites de lourds contresens sur les exemples de la Samaritaine comme du Centurion.
L'épisode de la Samaritaine ne prouve pas que toutes les religions ou philosophies se valent, surtout lorsque ce péricope est éclairé par d'autres affirmations Christiques sur l'unicité de la voie et de la vérité. En fait, à l'instar des rois Mages, étrangers s'il en fut à la loi Mosaïque (ou des Rois de Syrie qui, dans les Livres des rois, bénéficiaient de la Grâce et de la Présence de Dieu), ce péricope montre que le Salut dépasse le simple peuple juif pour concerner la Totalité de l'Humanité.
Mais à la condition expresse qu'elle change de comportement et qu'elle se convertisse. Le Christ a dit aussi "ceux qui croiront et seront baptisés seront sauvés". Le Temple de Salomon, comme toute l'ancienne Loi, a servi de Pédagogie pour anticiper et annoncer le Salut. Comme lorsqu'on accueille un ami cher chez soi, on nettoie la maison, on fait de la cuisine spéciale, une décoration spéciale...Certains éléments de cette préparation de la maison ne sont plus répétés une foi l'ami arrivé. L'exigence de purification, elle demeure. De même, certaines prescriptions de l'Ancienne Loi avaient pour but de permettre aux hommes de différencier le bien et le mal, d’identifier par conséquent la volonté Divine et de préparer leur cœur et leur âme à reconnaître le Salut et à l'accueillir.

30.Posté par Théophile le 25/06/2019 15:06

@ Nicolas Debard
Aller vers l'autre est chrétien, vous avez bien raison.
Malheureusement, le mouvement oecuménique institutionnel ne se contente pas de cela, mais voudrait réaliser une unité extérieure, pour que cesse le scandale. Or c'est l'unité intérieure qui est centrale - en Jésus-Christ et dans l'Esprit.
Nous voudrions tous que les chrétiens soient pleinement unis en Christ: je crois pas que les choses ne se passeront sur un plan institutionnel, mais dans le partage, au quotidien - pas sur un plan légal ou politique, mais dans la grâce de Dieu.
J'ai vu que lors de sa visite en Syrie, le patriarche Irénée de Serbie a rencontré le patriarche orthodoxe d'Antioche, mais aussi le patriarche jacobite (syriaque orthodoxe). Ils étaient toujours les 3 réunis (dans la cathédrale orthodoxe, mais aussi syriaque), ce qui est un geste bien plus vrai et manifeste, que les palabres du COE qui n'aboutiront jamais. Les gestes du pape François vont dans le même sens (ce sont des gestes concrets, pas des négociations stériles).
Sinon, je pense que vous avez tort de comparer mgr Jean et mgr Job. Mgr Job a commis bcp d'erreurs et d'abus hiérarchiques, ce qui a provoqué une réaction saine des fidèles et hiérarques (peut-être abusive parfois, mais basée sur un comportement qui manquait manifestement de charité).
Je ne connais rien de semblable chez mgr Jean, qui a toujours été très simple. Son seul "défaut" est d'avoir proposé de rejoindre le patriarcat de Moscou.
Personnellement, je ne crois pas que le Patriarcat de Moscou soit mieux que les autres, mais je crois que mgr Jean a choisi la solution qui lui a semblé viable pour son troupeau.
La situation de l'archevêché est compliquée, mais avec l'aide de Dieu, cela peut se résoudre.
En revanche, résoudre la question de la pastorale concrète avec toutes ces hiérarchies parallèles est bien plus ardu.

31.Posté par justine le 25/06/2019 16:39

A Vladimir, post 24: Vous choisissez la facilité pour "prouver" votre point: Peut-on contourner les Saints? Evidemment orthodoxie.com n'a ignoré ni St Justin ni St Nikolaj, mais en parlant d'eux, les éditeurs ont pris soin d'éviter leurs écrits "politiquement incorrects". Quant aux textes de théologiens anti-écuménistes contemporains, vous savez aussi bien que moi que le site n'en a publié aucun. Puisque ce site est dans le sillon de l'Institut Serge connu pour sa théologie moderniste, cela n'étonne guère. Mais quand vous dites contrairement à la réalité qu'il est ouvert à tous les courants en Orthodoxie, cela appelle la contradiction.

A Nicholas Debard, post 25: Vous vous révélez ignorant de ce qu'est la panhérésie de l'écuménisme, comme tant d'autres gens en France, grace à la propagande grande surface des écuménistes dans ce pays. Mais le futur Saint Concile vous le révélera avec précision.
Au post 26: Vive le discernement! Car il permet de ne pas mélanger les choses. Le seul péché qui sépare de Dieu, c'est l'hérésie, nous disent les Saints Pères, et nous voyons aujourd'hui encore combien ils ont raison. Quand les hérétiques essaient de renverser la saine doctrine Orthodoxe, comme ils le font en ces temps au niveau panorthodoxe, il faut les opposer: "Qui Me renie devant les hommes, Je le renierai devant Mon Père." Et se taire, cela revient a renier, nous dit St Grégoire Palamas. Ni la Samaritaine, ni la Pécheresse n'ont de la moindre facon tenté une telle chose. Voila pour votre confusion des choses.

Par contre, ceux qui excitaient le peuple contre le Fils de Dieu et Son Evangile, les scribes et les Phariséens, le Christ Lui-meme les appelle des serpents et une engeance de vipères et prononce sur eux le "Malheur à vous", leur annoncant qu'ils n'échapperont pas à la géhenne (Mt chap. 23,1-39).

Par ailleurs, votre interpretation de la parabole du Bon Samaritain suit l'erreur d'un grand nombre d'exegetes modernes, qui ne comprennent pas que le Bon Samaritain c'est le Christ Lui-meme qui est en Verite notre Prochain, Celui Qui nous est le plus Proche (car a Son Image nous sommes crees et en Lui est notre vie) et Lui nous sauve des brigands de toute sorte (dont les heretiques-loups deguises en brebis), alors que ces exegetes reducteurs et humanistes pour lesquels non pas le Christ, mais l'homme est la mesure de toutes choses, ne voient la rien qu'une exhortation a faire du bien a autrui.

32.Posté par justine le 25/06/2019 16:50

Postscriptum a Vladimir, post 24, votre derniere phrase: Le site orthodoxologie.com ne pretend pas etre "L'information orthodoxe sur l'Internet", mais se definit comme un site donnant des "Ecrits de la tradition chretienne orthodoxe", dont tres evidemment les ecrits ecumenistes ne font pas partie. Le lecteur est de plus clairement et honnetement renseigné sur l'orientation du site par cette citation en exergue: "Dans la confusion de notre époque quand une centaine de voix contradictoires prétend parler au nom de l'Orthodoxie, il est essentiel de savoir à qui l'on peut faire confiance. Il ne suffit pas de prétendre parler au nom de l'Orthodoxie patristique, il faut être dans la pure tradition des saints Pères ... " Père Séra-phim (Rose) de bienheureuse mémoire.

33.Posté par Nicolas DEBARD le 25/06/2019 17:14

"aller vers l'autre" est peut-être une expression "moderne" (et alors ? Dieu serait-il contre la "modernité" ? Cela reste à démontrer. C'est ce que semble croire les amishs, en tout cas) mais en aucun cas "peu significative". C'est ce que Christ à fait de sa vie : aller à la rencontre de l'humanité et de chacun. La démarche de dialoguer et de se confronter avec l'autre (dans "l'altérité" : expression très "moderne" aussi) est très concrète et a toujours existé. Dans la démarche œcuménique, il n'y a pas je crois l'idée "de relativiser toute différence de définition de Dieu et du sens de Salut et de Sainteté qu'Il donne à la vie". Si certains en usent de cette manière, ça n'engagent qu'eux. La démarche œcuménique a répondu d'abord à un besoin de mieux se connaître entre différentes églises chrétiennes et dans le but de dégager et de s'attacher ce qui nous rapproche plutôt que de s'attacher à ce qui nous éloigne, ce qui éclaire surtout la foi de chacun. Il ne s'agit nullement de syncrétisme ou d'une démarche syncrétiste, même si certains le croient où le pratiquent dans cet esprit. Je vais vous dire : j'ai rencontré récemment un homme, communiste, athée et syndicaliste. Et bien moi, le chrétien, orthodoxe, je peux vous dire que j'ai bien des leçons d'amour et de compassion à recevoir de cet homme : de son cœur. Le Christ, lui, a dit du centurion païen et romain : "Je n'ai pas vu de foi aussi grande en Israël". Il reconnaissait donc une certaine valeur (pas n'importe laquelle !) à ce païen. "Aller vers l'autre" est très significatif : ça nous apprend l'humilité. On peut avoir raison sur toute la ligne mais manquer de foi. On peut avoir une foi tout à fait orthodoxe et manquer d'humanité, de bonté, de soin et d'amour. La foi, l'espérance, l'amour, ne sont pas des exclusivité du chrétien orthodoxe, et celui-ci en a autant à apprendre des autres chrétiens et des non-chrétiens et mêmes des incroyants que de ces coreligionnaires. L'œcuménisme n'est bien évidemment pas une "hérésie" (erreur), elle est un acte de foi et d'amour.

34.Posté par justine le 25/06/2019 17:18

Au post 25, Nicholas Bedard, supplement: Par Providence, le site "orthodoxologie.blogspot.com" vient de mettre en ligne une biographie de l'omineux patriarche Metaxakis, qui vous donnera une idee de ce qu'est l'ecumenisme. Je crois vous aurez interet a le lire. https://orthodoxologie.blogspot.com/2018/09/pretre-srboliub-miletitch-le-patriarche.html

https://orthodoxologie.blogspot.com/2018/09/pretre-srboliub-miletitch-le-patriarche.html

35.Posté par Daniel le 25/06/2019 17:20

@ Nicolas Debard (26)

Le Christ a dit a la samaritaine que le salut vient des Juifs, autrement dit que les samaritains étaient dans le tort, donc il ne l'a pas laissé dans son erreur contrairement aux oecuménistes pour qui tout se vaut.

Par ailleurs, le bon samaritain de la parabole est en fait le Christ lui-même ! Je vous renvoie à l'interprétation patristique de cette parabole que l'on trouve dans le canon des matines du dimanche de saint Jean Climaque. Le voyageur est l'homme, les brigands sont les démons, le samaritain est le Christ et l'aubergiste l'église... Interprétation patristique de base attestée aussi par Origène et saint Ambroise de Milan.

Le

36.Posté par Tchetnik le 25/06/2019 21:57

@Nicolas Debard

Rien ne dit que le Centurion ait été "païen". Surtout à partir du moment où il reconnaissait Jésus Christ comme possédant une certaine familiarité avec la Divinité.
Vous confondez les actes et les personnes, comme c'est bien souvent le cas dans une certaine attitude moderniste. Jésus Christ est venu pour "l'autre" mais à condition qu'il se repente et suive la voie de la Vérité, comme le centurion et la Samaritaine s'apprêtaient à le faire.
Vous pouvez ensuite rencontrer de bons exemples parmi toutes les communautés. Il existe même des Nationaux-Socialistes très sympathiques (sisi!). Ce qui ne signifie pas que leurs vertus, parfois réelles soient orientées dans la bonne voie. Pour être sanctifiante, encore faut-il que la Vertu soit inscrite dans un cadre plus général de Vérité. Or les idéaux de Vertu comme de Vérité restent très différents d'un héritage spirituel à l'autre. Il existe des musulmans qui peuvent être capables de beaux gestes - mais ils sont souvent comme les poissons Volants d'Audiard - cela n'empêche pas que la Charité est, dans le coran, vue de manière très différente que dans l'Evangile...
Et hélas, pour reprendre ce que dit Justine comme ce que j'ai précédemment dit, l'œcuménisme est hélas une fausse bonne idée, visant à nier l'unicité de la Vérité derrière un hypocrite paravent de "charité". Qui va très au delà d'un simple respect et d'une simple reconnaissance de la dignité de son prochain, de son image divine et de ses éventuelles vertus.

37.Posté par Nicolas DEBARD le 26/06/2019 05:22

@Justine, @ Daniel, @ Tchetnik : ça ne sert à rien de discuter davantage avec des gens qui sont si sûr d'avoir raison et d'être les seuls fidèles à la vérité. Je n'ai rien d'autre à ajouter que : vous avez raison ; Les autres on tort.

@Théophile : je suis entièrement d'accord avec tout votre post. A part peut-être sur les buts du mouvement œcuménique (réaliser l'unité visible des chrétiens). Ce qui est sûr (pas pour tout le monde, sans doute), c'est que nous avons tous à pâlir et à nous repentir de cette désunion : y compris nous, les orthodoxes. L'unité ne veut pas dire être d'accord sur tout. L'unité ne se réalise qu'en Christ, malgré toutes nos divergences et nos différents. L'union en Christ rassemble des êtres humains, devenus pierres vivantes, qui sont loin d'être d'accord sur tout et sûrs de tout à part de l'amour pour leur Seigneur et de celui du Père pour eux.

38.Posté par Tchetnik le 26/06/2019 09:00

@Nicolas Debard

Il suffit simplement de reconnaître la réalité de l'oecuménisme pour ce qu'elle est et pas pour ce que l'on croit qu'elle est. Et - hélas - si la Charité est indispensable, elle n'existe que dans la Vérité. Le relativisme est une forme de mensonge, donc de malveillance. Ce qui ne s'oppose pas au fait de reconnaître dignité et image divine de son prochain et de lui souhaiter le meilleur, à savoir le Salut, mais simplement de l'enseigner dans la vérité et le reprendre dans le péché. Comme le Christ le fit avec la femme adultère et bien d'autres, du reste.

39.Posté par Daniel le 26/06/2019 10:30

Nicolas Debard dit : "La démarche œcuménique a répondu d'abord à un besoin de mieux se connaître entre différentes églises chrétiennes"

Mais si je veux savoir ce qu'est telle ou telle croyance, je consulte une bonne encyclopédie. Les rencontres oecuméniques entre fidèles, c'est souvent des catholiques peu au fait du catholicisme, qui rencontrent des fidèles orthodoxes avec des lacunes sur l'orthodoxie et des protestants qui ne savent plus en quoi ils croient. Il suffit de voir à Taizé...

40.Posté par Nicodème le 26/06/2019 11:21

Longue discussion qui illustre le fait que le souhait du Christ : "qu'ils soient tous Un comme Toi et Moi sommes Un" , reste du domaine de l'utopie . Mais le christianisme n'est-il pas une utopie ? J'ajoute que toute discussion est , en effet , inutile , dès lors que l'un des participants prétend qu'il a raison et les autres tort . Eh oui , les choses de la religion ne sont pas une science exacte . Elles ne se démontrent pas . La seule chose qu'on leur demande , c'est de ne pas rajouter des causes de conflit , et de conflit sanglant , aux autres , qui sont déjà bien assez nombreuses comme cela . Cette dernière remarque ne vaut plus aujourd'hui que pour l'islam .

Oui , les discussions ne sont qu'une exercice de logique et de rhétorique , surtout sur la Toile . On fait ainsi plaisir à notre ego à peu de frais . Seul l'amour , et l'amour véritable , celui qui se rapproche de 'l"agapê" est capable de briser les orgueils et les nuques raides . Et cela ne vient que de Dieu . C'est toute la question de l'obstacle qu'érige une nuque raide aux "énergies divines" (ortholangue) , càd la "grâce" (ds l'univers "latin", ) .Et si nous commencions par aimer notre interlocuteur ? Chose difficile sur la Toile , certes . Vaste programme , n'est-ce pas , dame Justine , et autres Torquémada de l'orthosphère ... Cela ne veut pas dire se rallier à leur point de vue . Vous avez même le droit de leur dire qu'ils sont , selon vous , dans l'erreur , mais sans mensonges et sans quasi-insultes . Et dans la plus parfaite honnêteté intellectuelle . Chose difficile entre toutes , car toutes les religions mentent , sur un point ou sur un autre .

Kyrie eleison , kyrie eleison , kyrie eleison (40 fois ...) ...:-)

41.Posté par Nicodème le 26/06/2019 14:15

@Daniel : "Les rencontres œcuméniques entre fidèles, c'est souvent des catholiques peu au fait du catholicisme, qui rencontrent des fidèles orthodoxes avec des lacunes sur l'orthodoxie et des protestants qui ne savent plus en quoi ils croient. Il suffit de voir à Taizé..."... Hum . Le christianisme étant devenu , non pas une , mais des "religions" , comment ne pas s'étonner du résultat ? Taizé est une tentative permanente de mettre un peu d'amour sur les plaies purulentes causées au cours de nombreux siècles de religiosité à côté de la plaque , quand elle n'était pas idéologisée . Cela dit , j'y suis allé deux fois , quand j'étais jeune , et j'ai été vraiment pris aux tripes par le décorum (très orthodoxisant) , et les magnifiques polyphonies , qu'on pouvait reprendre , ds sa voix si on avait une expérience chorale , grâce aux fascicules mis à disposition .

42.Posté par Nicolas DEBARD le 26/06/2019 15:56

@Nicodème : Amen ! Amen ! Amen !

43.Posté par Nicolas DEBARD le 26/06/2019 16:00

@Daniel : on ne peut rien connaître de la foi vivante des personnes, ni de la vie d'une église ou communauté en consultant une encyclopédie.
@ Tchetnik : c'est vous qui parlez de "relativisme". Je ne vois pas du tout en quoi la démarche oecuménique est "relativiste" (mêmes si certains l'abordent comme cela, il faut le reconnaître).

44.Posté par Tchetnik le 26/06/2019 17:28

Taizé est surtout une joyeuse foire d'empoigne bien sympatoche en apparence mais qui s'apparente d'avantage à un Woodstock attardé qu'à une volonté réelle d'évoquer les divergences et sujets qui fâchent. Remarquez que ça ne mange pas de pain et ce peut être une bonne occasion pour draguer. Mais l'intérêt s'arrête là.
Ce genre de réunion a toujours existé en tous temps et sous tous les régimes. Et n'a jamais servi à rien.

45.Posté par Jeanorthodoxe le 26/06/2019 18:40

L'attitude œcuménique est fondamentalement biaisée et hérétique,

Wikipedia renseigne : " la notion d'« hérésie » fut fréquemment opposée à celle d'« orthodoxie ».[...] depuis lors, le mot hérésie désigne avant tout une opinion, doctrine ou dogme considéré comme sortant du cadre de ce qui est généralement admis."

L'œcuménisme est une opinion et une idéologie ou une doctrine, et elle est qualifiable d'hérésie même si elle n'a pas encore était condamnée, cette doctrine est né dans les courants "chrétiens" hors de l'orthodoxie, mais aussi venant de personne de confession orthodoxe.
l'œcuménisme est la pratique de réunion composé d'hérétique qui cherche à reconnaître les uns et les autres ce qui fait leur point communs, et construire une relation réciproque, pour établir la paix et le dialogue, leur but ultime c'est l'unité institutionnelle, c'est à dire une unité terrestre dans la paix humaine, non une paix du Christ par la recherche de son Eglise et l'application de ses commandements.

Elle est disqualifiée d'emblée car ils ne se trouvent point dans le giron de l'Eglise, et l'attitude pour un orthodoxe qui consiste à rentrer dans un dialogue, sous-estime la portée de son geste, car il construit cette fausse unité basée sur une charité non chrétienne, dans un esprit de niaiserie non confessionnelle.

Ps1.1 "Heureux l'homme qui ne s'en est pas allé au conseil des impies..."

46.Posté par justine le 26/06/2019 19:00

Au post 33: Nicholas Bedard a bien appris sa lecon écuméniste. Ca sonne bien, puisque les tireurs de fils de cette panhérésie dont l'objectif est de détruire l'Eglise du Christ ont évidemment songe a developper toute une dialectique propre a seduire les chretiens, puisque s'ils avouaient leur but inavouable, les fideleles s'enfuiraient en courant. Saint Paissios l'Athonite l'a exprimé ainsi: "Le diable en ces temps modernes a préparé trois pièges: la francmaconnerie pour les riches, le communisme pour les pauvres et l'écuménisme pour les chrétiens."

Mais si vous réfléchissez un peu - est-ce qu'il fallait vraiment attendre les écuménistes pour "aller vers l'autre"? Cela n'a-t-il pas été de tout temps le souci des vrais chrétiens? Lisez la vie des Saints et vous le comprendrez. La différence entre cet "aller vers l'autre" des Saints et celui des écuménistes, c'est que les seconds le font, comme vous pouvez le lire dans les innombrables papiers du "Conseil Mondial des Eglises", moteur par excellence de l'écuménisme, pour "chercher ensemble la vérité" (pas le Christ qu'ils ont oublié, mais des "vérités" à leur mesure), pour "re-créer l'Eglise" (selon leur propre idée) et ainsi de suite, tandis que nos Saints, remplis du Saint Esprit et d'un amour sincère pour l'homme qui, déchu et ignorant, erre dans les ténèbres de ce monde, lui font partager la Lumière du Christ et la grace divine qu'ils portent en eux, et ainsi le relèvent de sa chute et de son ignorance.

47.Posté par Nicodème le 26/06/2019 20:22

@Nicolas Debard : si on traduit votre hébreu , cher ami , cela voudrait dire que vous êtes trois fois d'accord ...:-)))) Je m'en réjouis .

48.Posté par Didier Veillat le 26/06/2019 20:43

@Nicolas Debard - post 37.

Cher Nicolas,
Vous venez de tomber sur le groupe des "révélés". Ils savent tout et vous aurez tort puisque vous n'êtes pas dans la forme définie normativement... A un certain moment, il faut laisser la présomption s'épuiser. Votre réponse est la meilleure que vous puissiez apporter: ils ont raison. D'ailleurs, ce bon Pascal dit des athées qu'ils ont raison (et seulement raison). Quant à Chesrterton, il écrit; "le fou est celui qui a tout perdu... sauf la raison". Avec une petite dose de mépris parfois...

Ici, non plus qu'ailleurs, nul ne sait la Vérité par sa propre expérience; cette Vérité dont nous ne savons pratiquement rien et dont nous espérons tout est littéralement spoliée par les dogmatistes de tous poils... En cela, ils oublient que pas un seul d'entre nous ne sera pas surpris par ce qui l'attend de l'autre côté. J'écris "surpris" parce que le terme exact n'existe pas en ce monde pour ce qui nous attend dans le Royaume.

Je participe régulièrement à des réunions à Taizé, même si ce n'est pas ma tasse de thé. Cependant, j'y ai rencontré des personnes étonnantes, anonymes et discrètes; donc, la surprise et la survenue du mystère est mystérieuse. Personne ne peut en juger. La réalité de l’œcuménisme est d'abord dans le repentir de la présomption de soi. Cela vaut pour toutes les confessions. C'est le chemin de la charité. (où l'on va me dire que c'est du sentimentalisme... ou cela a déjà été fait; je n'ai pas tout lu parce que c'est toujours les mêmes arguments.)
Bonne soirée.
Didier Veillat

49.Posté par Vladimir G: l''''Eglise orthodoxe contient la totalité et la plénitude de la vraie foi le 26/06/2019 21:49

Bien chers Nicolas et Nicodème,

Je vous remercie pour vos tentatives de faire entendre raison à nos exclusivistes mais "il n'est pire sourd qui ne veut entendre": nos contradicteurs ne connaissent pas en ne veulent pas savoir ce qu'est le dialogue œcuménique. Comme toute pensée totalitaire, ils l'affublent de leur propres défauts pour ensuite mieux les dénoncer...

J'aime particulièrement citer la meilleure définition de l'œcuménisme, celle qu'en donna le saint évêque Nicolas d'Ohrid dans son texte-testament rédigé 18 mois avant son repos dans le Seigneur, à l'occasion de l'Assemblée Générale du COE à Evanston (1954): "Un nom nous réuni et nous rapproche à Evanston - Jésus-Chris ..." et il continue: "Comme mentionné plus haut (*), le fait est que, si chaque dénomination contient seulement une partie de la foi chrétienne, l'Eglise orthodoxe contient la totalité et la plénitude de la vraie foi 'qui a été transmise aux saints une fois pour toutes' (Jude 1:3). L'espérance en Christ [une allusion au thème de l'assemblée d'Evanston: "Le Christ, seul espoir du monde"] est basée sur la foi véritable et entière, car il est écrit: d'abord la foi, ensuite l'espoir et puis l'amour, sinon il s'agit d'une maison sans fondations. La même chose s'applique à l'eschatologie contenue dans cette foi depuis l'origine. Sans une telle foi, il est difficile d'approcher le Christ en vérité, qui est considéré comme l'espoir total, aussi bien que le Christ eschatologique qui doit accomplir l'histoire de l'humanité et être le Juge pour l'éternité. L'union de toutes les églises ne peut être atteinte par des concessions mutuelles, mais seulement par l'adhésion de tous à la seule vraie foi dans son intégralité, car elle a été léguée par les Apôtres et formulée par les conciles œcuméniques; en d'autres termes, par le retour de tous les chrétiens à Église une et indivisible à laquelle appartenaient les ancêtres de tous les chrétiens dans le monde entier au cours des dix premiers siècles après Jésus-Christ. C'est la Sainte Eglise Orthodoxe."
(In St. Nicolai Velimirovic, “Догађај у Еванстону” publié dans “Слобода” du 20 Octobre 1954 et repris dans "Collected Works". Vol. 13, Himmelsthür, 1986, p. 42-46 (en serbe). Traduit de l'anglais par Vladimir Golovanow d'après Julija Vidovic, "St. Nicolas Velimirovic and St. Justin Popovic on Ecumenism", OrthodoxHandbook on Ecumenism. Resources for Theological Education, чијисуиздавачи P. Kalaitzidis, T. Fitzgerald, C. Hovorun, A. Pekridou, N. Asproulis, D. Werner and G. Liagre, VolosAcademy, WCC, Regnum Books International, Oxford, Volos, Greece, 2014, p. 263-272. Disponible en PDF à partir de https://icp.academia.edu/JulijaVidovic/Papers.)

https://icp.academia.edu/JulijaVidovic/Papers

50.Posté par Nicolas DEBARD le 27/06/2019 04:29

@Justine : seriez-vous capable de ne pas écorcher mon nom à chaque fois que vous le citez ? A moins qu'il ne s'agisse pas de moi, peut-être ?...