Dans la conférence prononcée en janvier 1967 (*) Mgr Antoine faisait le point de vingt années d'œcuménisme écoulées depuis la fondation du COE. Un an après il revient sur le sujet dans une conférence prononcée à Genève, probablement dans le cadre d'une rencontre œcuménique. Il l'aborde là sous un angle théologique, en faisant ressortir deux thèmes principaux:

Une situation de devenir: après avoir rappelé que le but du mouvement œcuménique n'est pas de créer une nouvelle institution mais "de préparer les chrétiens désunis à former une Eglise unique", Mgr Antoine développe ce sujet en disant que "l'unité dont nous parlons est une espérance" et "qu'il y a constamment une action de Dieu, partout où Il n'est pas reconnu comme partout où Il est reconnu."… " Nous pouvons dire : oui, il est certain que la plénitude de l'Eglise réside là; mais nous ne pouvons pas dire qu’en dehors il n’y a pas de caractère ecclésial. Et c’est un enseignement déjà ancien. Déjà dans l'antiquité chrétienne on disait que le Seigneur a établi les sacrements, mais qu'Il est libre de se donner, de donner sa grâce, en dehors des sacrements."

La rencontre de l'autre qui remet en question notre connaissance de soi. Après avoir rappelé que "la rencontre est au cœur de l'Evangile, Mhgr Antoine conclu: "Ce que nous voyons dans celui qui est en face de nous, dans le groupe social qui n'est pas le nôtre, dans l'Eglise qui est celle des autres, c'est la couche superficielle de l'histoire. Mais nous savons tous qu'il y a dans chacune de nos communautés chrétiennes une loyauté au Christ, une vérité et une profondeur vraies, et c'est à voir en profondeur que nous oblige le face à face "

Voici les extraits publiés de sa conférence:

Mgr Antoine de Souroge: extrait d'une conférence prononcée à Genève en 1968
(Sous-titres de VG)

***
Préparer les chrétiens désunis à former une Eglise unique:

Le mouvement œcuménique est en devenir constant, et l'attitude des Eglises qui font partie de ce mouvement est également une dynamique, une situation sans cesse changeante et qui fait que le mouvement œcuménique se cherche, est en train de se trouver, et puis se perd de nouveau de la façon la plus utile et la plus créatrice. Je crois que ce serait un malheur que le mouvement œcuménique se trouve fixé d'une façon absolument définie, que ce soit maintenant ou un peu plus tard; ceci permettrait évidemment des évaluations, permettrait une prise d'attitude; mais ne permettrait plus aucun mouvement; ce serait un œcuménisme stabilisé, et c'est justement cela que nous avons à craindre, parce que le mouvement œcuménique ne peut pas devenir une institution, il n'a pas le droit de devenir une institution; il est une recherche et il ne peut devenir une réalité définie, une réalité qui s'est établie, que lorsqu'il aura complètement rempli sa fonction de préparer les chrétiens désunis à former une Eglise unique; mais à ce moment là il n'y aura plus de mouvement œcuménique , il n'y aura plus de Conseil œcuménique des Eglises; à ce moment là il y aura l ' EGLISE manifestée d'une façon nouvelle, et non plus la situation dans laquelle nous nous trouvons en ce moment.

* * *

Grâce au mouvement œcuménique, un problème s'est posé pour les Eglises fortement structurées et ayant la conscience aiguë de posséder une vérité importante — que ce soit toute la vérité ou l'essentiel de la vérité... Pour ces Eglises, qui pouvaient s'affirmer dans l'absolu, un problème s'est posé: la découverte de l'autre d'une façon toute nouvelle.

Reconnaissance de la qualité chrétienne de l'autre

Récemment encore on pouvait apporter une quantité d'exemples, relevés dans chaque confession chrétienne, qui constituaient des négations réciproques, des refus de reconnaître la qualité d'Eglise et la qualité chrétienne de l'autre, le droit de s'appeler chrétiens de ceux qui faisaient partie d'une autre confession. A présent ce problème n'existe plus sous cette forme, mais le problème de l'Eglise s'est posé d'une façon qui n'existait pas avant. Il était très facile de dire: "Nous sommes l'Eglise, et le reste ne l'est pas." Ayant dit cela, on pouvait construire une théologie parfaitement harmonieuse, structurée, intelligente, qui n'avait qu'un défaut: c'est de ne pas tenir compte du fait qu'en dehors de ce corps chrétien il y avait d'autres chrétiens.

Maintenant nous nous sommes trouvés en face d'un vrai problème, qui s'est posé par suite de la reconnaissance de la qualité chrétienne de l'autre: le problème de soi. Nous ne pouvons pas nous affirmer en tant que l'Eglise totale si nous reconnaissons que d'autres sont aussi, d'une façon ou d'une autre, membres de l'Eglise. Et ainsi nous nous trouvons maintenant en face d'une théologie paradoxale; d'une théologie dans laquelle nous affirmons certaines valeurs et en même temps nous avons cessé de nier d'autres valeurs. D'une part nous affirmons la séparation des chrétiens, et d'autre part nous affirmons leur unité, — simultanément, d'une façon que l'on peut considérer comme absurde mais qui est simplement une constatation de fait, la constatation d'un fait auquel on ne peut pas échapper.

D'autre part, quand nous nous retournons sur l'histoire de l'Eglise et que nous essayons de la comprendre, une chose nous frappe peut-être plus qu'autrefois. Nous savons que l'Eglise est le nouvel Israël. Seulement quand nous appliquons cette conception au Nouveau Testament et à nous-mêmes, nous avons tendance à l’évacuer de tout ce qu'il y a de négatif pour ne laisser que ce qu'il y a de positif. II y avait deux aspects dans Israël ancien: la vocation et la faiblesse, l'insuffisance humaine en égard de cette vocation. Mais d'une façon tout à fait injuste et très étrange nous n'avons pas jusqu'à présent saisi et exprimé le fait qu'Israël du Nouveau Testament est aussi une société en devenir et que lui aussi pose les mêmes problèmes qu'Israël d'autrefois. Même si nous étions l'Eglise dans le sens le plus absolu et de la façon la plus absolue, celle-ci est toujours en devenir et elle est Israël non seulement avec le don de Dieu, mais aussi avec la fragilité humaine et la liberté qui unit le don et l’acte humain.

* * *
L'unité dont nous parlons est une espérance

Cette unité de l'Eglise dont nous parlons, cette unité que nous cherchons, la cherchons-nous comme nous devons la chercher ? Très souvent on pense que le mouvement œcuménique, le Conseil œcuménique, est une tentative de créer une mosaïque ecclésiale, d'avoir une Eglise qui serait faite de pièces et de morceaux réajustés d'une manière plus ou moins satisfaisante, et avec beaucoup de justesse on proteste contre cette image, parce que l'Eglise de Dieu ne saurait pas être une simple mosaïque de bonnes volontés humaines, elle doit être un tout qui soit une révélation du divin entré dans l'humain et transfigurant l'humain. Cette unité que nous cherchons doit être la révélation pour le monde de l'unité de Dieu. Elle doit être non seulement une réflexion, mais une présence; une unité qui serait l'homme total uni à Dieu dans le Christ. L'homme total dans lequel comme dans un temple est présent l'Esprit. L'homme total dont la vie est cachée en Dieu avec le Seigneur.

Cette unité-là, tant que nous restons séparés, non seulement nous ne pouvons pas la réaliser, mais nous ne pouvons pas la concevoir. Parce que l'unité telle que l'a connue l'Eglise indivise au début était une expérience dont elle pouvait parler; l'unité dont nous parlons est une espérance dont nous n'avons pas l'expérience directe. Il y a dans cette recherche de l'unité et dans cette réalité de l'unité de l'Eglise une espèce de parallélisme très complexe qui fait que, d'un côté, nous en avons le pressentiment, nous en possédons les arrhes, et d'un autre coté nous n'en aurons la vision que lorsqu'elle sera réalisée. Nous ne pouvons pas faire une théologie entière, pleine, finale de l'unité de l'Eglise en dehors de cette unité, parce que la théologie consiste à déclarer ce qui est connu d'expérience, et non pas à déduire d'après certaines données ce qui est encore inconnu, ce qui nous est étranger. Certainement, nous pouvons avec ce que nous possédons pressentir ce qui doit être, mais en fin de compte une théologie de l'unité n'est possible que dans la possession de l'unité. D'un autre côté, nous ne pouvons établir l'unité des chrétiens divisés que si nous parvenons, pas à pas, à nous rapprocher, et en même temps à approfondir notre sens de l'unité; ce sont là deux choses qui doivent aller ensemble.

* * * * *

"Je crois en l'Eglise une..." C'est là tout le problème de ce paradoxe de l'Eglise, actuellement. D'une part, il y a une unité de l'Eglise. Le fait, par exemple, qu'il peut y avoir des hérétiques et des schismatiques... On ne peut être schismatique ou hérétique qu'à l'intérieur d'une unité; par exemple, personne ne dira qu'un bouddhiste ou un musulman sont des schismatiques ou des hérétiques par rapport au christianisme; simplement, ils ne sont pas chrétiens. Par conséquent, pour pouvoir être dans l'erreur il faut être à l'intérieur d'un système. Voilà un fait, je crois, qui est très important, parce qu'il est une manière — peut être négative — d'attester l'unité, reconnue même lorsque nous croyons ne pas la reconnaître et que nous voulons ne pas la reconnaître.

Une situation de devenir

D'autre part, l'expérience chrétienne nous a montré, me semble-t-il, que l'on ne peut pas fixer la limite de l'Eglise ni déclarer qu'en dehors d’une telle limite — déterminée d'une façon canonique ou selon des critères intellectuels — il n'y a rien. Il n'y pas, je crois, de situation par rapport à Dieu qui soit le tout ou le rien. Ce qui adviendra après le jugement dernier est une autre question, mais la situation actuelle, que ce soit dans le monde chrétien, païen ou athée, est une situation de devenir, où il y a constamment une action de Dieu, partout où Il n'est pas reconnu comme partout où Il est reconnu.

L'Eglise est là où la parole de Dieu est prêchée avec droiture et les sacrements sont donnés comme ils le doivent. De ce point de vue chaque communauté chrétienne qui se donne une définition de ce genre s'affirme en tant qu'Eglise, et c'est là que commence le problème. On peut dire: votre enseignement est incorrect, vous manquez de certains caractères ecclésiaux, il y a un problème qui porte sur vos sacrements ; mais on ne peut pas dire simplement: il n'y a pas de problème, il n'y a rien.

Je crois qu'il faut que nous fassions très attention de ne pas réduire les problèmes d'Eglise à des problèmes de structures visibles. Je crois, par exemple, que dans le sens fort du mot l'Eglise orthodoxe est l'Eglise qui professe la vérité évangélique et qui possède des sacrements de pleine valeur. Mais de là dire qu'une communauté dont les nombres reconnaissent que le Christ est le Verbe incarné et qu'Il est leur Seigneur (ce que personne ne peut dire, selon saint Paul, autrement qu'instruit par l'Esprit Saint) — dire qu'une telle communauté n'est pas chrétienne est au-delà de notre possibilité.

D'autre part, nous ne pouvons pas parler de chrétiens en dehors de l'Eglise. L'Eglise, c'est le corps du Christ, c'est quelque chose qui est relié au Christ lui-même, et on ne peut pas simplifier les choses tellement que de dire : ce n'est qu'à la condition que vous y apparteniez de telle façon précise que vous êtes un membre du corps du Christ, et autrement vous êtes un chrétien sans aucun lien au corps du Christ; c'est une absurdité.

Nous pouvons dire : oui, il est certain que la plénitude de l'Eglise réside là; mais nous ne pouvons pas dire qu’en dehors il n’y a pas de caractère ecclésial. Et c’est un enseignement déjà ancien. Déjà dans l'antiquité chrétienne on disait que le Seigneur a établi les sacrements, mais qu'Il est libre de se donner, de donner sa grâce, en dehors des sacrements.

* * * * *

Dans le contexte de cette problématique de l'unité existe aussi un autre problème: c'est celui de notre théologie trinitaire. Ce n'est qu'à partir de l'unité de l'Eglise et à l'intérieur de cette unité que nous pouvons découvrir et exprimer pleinement une théologie trinitaire qui soit à l'échelle à la fois de l'Eglise et de Dieu qui l'habite.

* * * * *

Vous voyez que de ce fait la rencontre œcuménique a une importance immense. Pour le moment c'est tout ce que nous pouvons faire; mais ce que nous pouvons faire en nous rencontrant de cette façon-là est essentiel à chacune des Eglises, quelle que soit sa vision de soi. Je voudrais conclure par un mot sur cette rencontre, en tant que rencontre.

La rencontre est au cœur même de l'Evangile.

On peut dire que le thème de l'Evangile, c'est La Rencontre. Si vous le lisez, même de façon rapide, vous verrez que rien n'y est exprimé autrement que dans le contexte d'une rencontre. Il n'y a pas de principe posé en dehors du cas concret de quelqu'un rencontrant le Seigneur. Tout ce qui est dit dans l'Evangile et dans l'Ecriture Sainte nous est dit dans la situation d'un face à face entre Dieu et l'homme ou entre des êtres humains qui se sont rencontrés dans la présence de Dieu.

Il y a d'abord la rencontre majeure que nous appelons l'Incarnation, le fait que Dieu est entré dans la situation humaine, que Dieu est devenu homme, dans le sens le plus net, le plus réaliste du mot, et que Dieu devenu homme nous a confrontés avec une révélation au sujet de Dieu que nous ne possédions pas auparavant et qui a été un blasphème du point de vue des tenants de l'Ancien Testament. Un vrai blasphème, parce que si vous cherches à saisir ce qu'est ce Dieu qui se révèle dans le Christ, vous voyez ceci : dans l'Ancien Testament, dans les religions non révélées qui entouraient le peuple d'Israël, les dieux étaient des manifestations de grandeur et de puissance. Mais le Dieu que manifeste l'Incarnation est un problème pour la conscience juive, comme Il est un problème pour la conscience des gentils; la croix est scandale pour les uns, folie pour les autres. L'Incarnation manifeste un Dieu qui entre dans le monde et qui se fait à la dimension du monde, dont la présence dans le monde ne rompt pas et ne déchire pas le monde: une révélation du monde qui fait que nous le voyons, ce monde, capable de contenir Dieu quand Dieu veut y pénétrer! un Dieu qui se fait vulnérable, sans défense, un Dieu bafoué, vaincu, méprisé, et de ce fait méprisable.

Voilà le Dieu qui se présente dans le Nouveau Testament à la perception nouvelle ; et ce Dieu exige aussi une perception nouvelle de ceux qui se rencontrent autour de Lui. Autour de Lui, les uns reconnaissent la grandeur de l'humiliation ; les autres rient de cette prétention que Dieu puisse être tel. Et lorsqu'ils se rencontrent avec cette pierre d'achoppement, l'achoppement porte non seulement sur leur relation à Dieu, mais également sur leurs relations mutuelles. A côté du jugement moral, du jugement selon la loi et l'intelligence, une nouvelle dimension apparaît.

Quand vous regardez les choses du dehors, celles-ci ne vous apparaissent que selon le critère extérieur. Lorsqu'on conduisait le Christ au Calvaire, qu'est ce que les gens voyaient du dehors ? Ils voyaient un criminel, un homme qui avait blasphémé leur Dieu, qui avait été un danger public, qui avait été saisi par l'autorité et qui légitimement était maintenant traîné au supplice. Dès qu'un homme est bafoué, battu, avili, accusé et condamné, c'est un criminel; mais que savons-nous de ce qui se passe en lui ? Ainsi, c'est le problème que le Christ a posé à chacun d'entre nous qui nous trouvons dans sa présence: une situation absolument nouvelle qui fait que nous voyons et nous ne sommes plus à même de prononcer le jugement que nous aurions prononcé.

La rencontre entre deux êtres humains, entre deux Eglises, entre deux sociétés, c'est de cette façon-là qu'elle se pose. Et je crois que le problème de la rencontre est devenu extrêmement tragique pour nous, extrêmement aigu, du fait que nous avons perdu le droit de prononcer un jugement. Le jugement appartient à Dieu.

En ce qui concerne nos Eglises, c'est justement la situation que nous essayons de maintenir dans le mouvement œcuménique ; d'être ensemble, d'être face à face, de nous regarder aussi profondément que possible et d'attendre que le jugement de Dieu se fasse jour. Et je crois que si nous faisons un effort réel, nous pourrons maintenir cet équilibre qui change sans cesse, dont le centre de gravité se déplace incessamment, jusqu'au moment où, ensemble, par ces glissements, ces mouvements, ces confrontations, nous aurons découvert ce que nous n'avons pas vu les uns dans les autres. Pour cela il faut nous départir de nous-mêmes et voir l'autre. Dans la vie courante nous ne voyons l'autre que par rapport à nous-mêmes; nous ne voyons jamais l'autre en soi, en lui-même. Ce que nous voyons dans celui qui est en face de nous, dans le groupe social qui n'est pas le nôtre, dans l'Eglise qui est celle des autres, c'est la couche superficielle de l'histoire. Mais nous savons tous qu'il y a dans chacune de nos communautés chrétiennes une loyauté au Christ, une vérité et une profondeur vraies, et c'est à voir en profondeur que nous oblige le face à face; c'est à cela que nous sommes appelés de plus en plus, dans la mesure où notre compréhension devient plus vive et où notre sens de la responsabilité et de la solidarité devient plus aigu.

Bulletin Orthodoxe. 1969. N. 91
Source: http://masarchive.org/Sites/texts/1968-00-00-1-F-F-T-EM03-088RecontreEcumenique.html

(*) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Mgr-Antoine-de-Souroge-DIALOGUE-OECUMENIQUE_a3599.htm

Rédigé par Vladimir Golovanow le 10 Mars 2014 à 17:50 | 50 commentaires | Permalien


Commentaires

1.Posté par Daniel le 11/03/2014 23:50
Discours oecuménique très creux ne s'appuyant sur aucune source patristique, canonique... Appeler cela de la théologie est vraiment très généreux. Ce sont au mieux des affirmations gratuites de l'auteur.

2.Posté par L'étude et commentaire des Pères est une partie de la théologie (posté par Vladimir.G) le 12/03/2014 22:58
L'étude et commentaire des Pères est une partie de la théologie (la patristique). Il y a tout le reste car notre connaissance de Dieu (théologie) progresse grâce à l’œuvre permanente de l'Esprit Saint dans son Eglise, et en particulier à travers les pasteurs qui ont reçu la grâce particulière pour nous enseigner.

Les deux thèmes proposés par Mgr Antoine sont certes novateurs, et sa façon de les appliquer à notre situation actuelle particulièrement intéressante, mais je suis bien certain que ces thèmes se trouvent déjà chez les Pères, appliqués à leurs époques... à commencer par saint Paul cité par Mgr Antoine!

3.Posté par Daniel le 13/03/2014 10:05
Une opinion théologique ne s’appuyant sur rien, n’est qu’une opinion personnelle. La théologie orthodoxe est fondée sur la révélation qu’on retrouve dans des sources biblique, patristique, canonique, dans la tradition… Ici, on ne trouve aucune sources de ce genre, surtout quand on en a le plus besoin … Par exemple, je cite : « Déjà dans l'antiquité chrétienne on disait que le Seigneur a établi les sacrements, mais qu'Il est libre de se donner, de donner sa grâce, en dehors des sacrements. » Le tout sans aucune source, sans références, qui est ce « On », de quelle antiquité, où. Il y a Saint Paul qui est cité vite fait (sans donner l’Épitre, le chapitre, ce qui peut aider à voir le contexte, et aussi ce que d’autres commentateurs ont dit de l’extrait, comme Saint Jean Chrysostome). Nous pouvons tous pondre des textes de la sorte, évêques ou pas, cela n’en fait pas pour autant de la théologie. Il n’y a aucune démonstration dans cela. Outre le contenu de ce texte, c’est son absence de démonstration qui est saisissant ; je le citerais volontiers en exemple sur la façon de NE PAS RÉDIGER un bon papier, et ce d’autant plus qu’il s’agit d’un papier et pas d’un discours !

Quant à l’affirmation selon laquelle la connaissance de Dieu progresse, elle me semble des plus douteuses. Elle serait valable d’un point de vue personnel : une personne au fur et à mesure qu’elle progresse spirituellement, aurait une meilleur connaissance de Dieu. Mais cela ne peut s’applique à l’Eglise dans laquelle demeure la plénitude. Si on applique cette théorie à l’Eglise, celle-ci ne serait pas parfaite car passant d’un état imparfait à un état supérieur de perfection qui n’est pas la perfection toutefois, chose difficile si elle est le corps du Christ. Mais cela voudrait dire que lorsque l’église fut constituée des douze (onze, Judas étant mort) et de quelques autres qui avaient reçu l’Esprit Saint à la Pentecôte, sa connaissance de Dieu était moins parfaite qu’aujourd’hui.

Attention à un dernier point : bien des évêques ayant reçu la grâce ont prêché voire inventé des doctrines hérétiques. Méfiance, donc. Parole d’évêques n’est pas parole d’Evangile.

4.Posté par L'étude et commentaire des Pères est une partie de la théologie (posté par Vladimir.G) le 13/03/2014 14:43
Bien cher Daniel

Comme je l'écris dans l'introduction, il s'agit bien d'une conférence, prononcée à Genève et probablement face à un public hétérodoxe. Mgr Antoine cherchait donc à faire passer un message à un public peu au fait de patristique et ne pouvait l'encombrer de références; mais il est certain que, s'agissant de l'un de nos plus grands théologiens contemporains, tout ce qu'il dit est issu de la véritable doctrine orthodoxe et nous pouvons lui être reconnaissant de le présenter de façon aussi claire et compréhensible pour un auditoire moderne.

La question de la progression de notre connaissance de Dieu rejoint le débat sur la perfection de l'Eglise mené sur un autre fil. Comme l'écrit Mgr Kallistos "L'Eglise sur terre existe dans un état de tension; elle est déjà le corps du Christ, et donc parfaite et sans péché, et cependant, parce que ses membres sont imparfaits et pêcheurs, elle doit continuellement "devenir ce qu'elle est" (1)". Je pense que cet état de "tension", fondamental pour notre foi, s'applique évidement à notre connaissance de Dieu (théologie): nous devons approfondir cette connaissance en tendant vers la "perfection" pour répondre au commandement "SOYEZ parfaits comme votre Père céleste est parfait" (Matth. V, 48). Considérer que notre connaissance de Dieu est parfaite et nous reposer sur cette certitude me semble être une erreur grave...

(1) In "L'Orthodoxie. L'Eglise des sept Conciles", Cerf Paris 2002, p. 316)."

5.Posté par Tchetnik le 13/03/2014 15:27
La connaissance de Dieu peut effectivement être imparfaite pour chaque individu, elle ne l'est pas pour le Corps du Christ qu'est l'Église, dans sa Tradition, ses enseignements...

Les hommes peuvent se tromper, y compris ceux d'Église, mais pas l'Église en elle-même. Le temps de la "révélation" st en lui-même terminé. Ne reste que la découverte personnelle de Dieu et l'accomplissement personnel du sens qu'Il donne à nos vies.




6.Posté par Daniel le 14/03/2014 00:46
L'orthodoxie ne connait absolument pas la notion de développement dogmatique, à savoir de découvertes de nouvelles vérités théologiques. La foi a été donnée une fois pour toutes aux apôtres. Le Christ annonce que l'Esprit Saint, le Paraclet aux apôtres qui leur enseignera "TOUTES choses" (Jean Chapitre 14 : Verset 26). La notion de développement dogmatique est purement catholique et aboutit à l'absurdité que j'ai signalée : nous en saurions plus que les Apôtres eux-mêmes grâce à un éventuel développement théologique intervenu depuis 2000 ans.

"Le soyez parfait..." vise de façon évidente la lutte contre le péché, les passions etc. Dans son commentaire de ce passage, Saint Théophylacte d'Ogrid dit : "Être parfait, c'est aimer tout le monde".

Quant aux talents théologique de Mgr Antoine Bloom, ils sont discutables, de même que son oeuvre pastorale qui a abouti à intégrer nombre d'ex-Anglicans dans l'Eglise orthodoxe d'une façon superficielle et hâtive, au point de devenir prisonnier de cette faction. Si bien que lorsqu'un retour aux normes orthodoxes a été envisagé (le métropolite était décédé), les héritiers de cet esprit de Mgr Antoine Bloom ont choisi de former un schisme sous l'égide de Mgr Basile Osborne... Pour donner un exemple des plus cocasses, ces personnes refusaient de jeûner car voyez-vous en Angleterre, on prend son thé avec du lait (sic).

7.Posté par Bravo! (posté par Vladimir.G) le 14/03/2014 12:46
Bien cher Daniel,

Vous faites toujours cette même confusion typique de l'Eglise catholique: nous ne parlons pas "de développement dogmatique" ou "de nouvelles vérités théologiques," mais uniquement de nouvelle compréhension grâce à des explications rapprochées du contexte où nous vivons. Comme la majorité des croyants orthodoxes actuels, je comprends mieux la pensée des Pères quand elle est expliquée par des théologiens modernes comme les pères Alexandre Schmemann, Jean Mayendorf, Georges Florovsky et les évêques Antoine de Souroge, Hillarion de Volokolamsk, Basile de Bruxelles... pour ne citer que ceux qui me viennent à l’esprit. Et les problèmes de l'ex-évêque M. Osborn n'y ont rien à voir!

Votre interprétation de "soyez parfait..." est terriblement réductrice. Vu comme cela, le jeune homme riche (Mc 10, 17-22) serait parfait... Et la définition de Saint Théophylacte d'Ogridme semble insuffisante: elle oublie "le premier et grand Commandement": "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée." (Mt 22:37) C'est là que les explications théologiques deviennent essentielles: "DE TOUTE TA PENSÉE" implique compréhension et adhésion. L'Esprit Saint a évidement tout donné, mais ni les apôtres ni, encore moins, nous autres derrière eux, ne pouvons tout savoir, tout connaitre et être "parfaits comme le Père céleste". C'est un objectif vers lequel nous devons tendre comme l'explique Mgr Kallistos; l'action permanente de l'Esprit dans son Eglise nous y accompagne et nos pasteur sont là pour l'expliciter.

8.Posté par justine le 14/03/2014 14:53
Il y a en effet chez les modernistes la conviction que les théologiens académiques modernes seraient supérieurs aux Apôtres, "pêcheurs incultes" et les Saints Pères qui n'avaient pas fait d'études théologiques; raison pour laquelle il faut une "relecture" de leurs écrits, une nouvelle interprétation, de la Sainte Ecriture également, à la "lumière" des connaissances modernes! C'est ce qu'on appelle la "post-patristique", laquelle se répand de nos jours dans certaines écoles théologiques formellement orthodoxes, comme St. Vladimir Seminary à New York, Holy Cross à Boston et St Serge à Paris ainsi que dans presque toutes les écoles théologiques actuelles en Grèce, pour ne citer que quelques exemples.

9.Posté par Daniel le 14/03/2014 17:53
@ Vladimir

Prétendre comprendre la pensée de quelqu'un sans l'avoir lu à la source mais par des interprétateurs est pour le moins singulier... . Pourquoi ne pas remonter à la source plutôt que de passer par des interprétateurs dont on ne sait rien pour l'instant. Finiront-ils saints ou pas? Leur interprétation est-elle correcte? Biaisée ou pas?

Les saints ayant atteint illumination et connaissance, je privilégie donc leurs écrits qui est ce qu'il y a de mieux en termes de théologie, de plus pur et de plus sûr. Je ne nie pas que le langage de certains soit difficile, mais certains écrivent aussi de façon plus simple. Il y a une sorte de paresse intellectuelle assez fréquente dans le monde orthodoxe de se réclamer des Pères mais de ne jamais les lire et de se fier à ce que XYZ a dit au sujet de tel père... et qui peut être trompeur. Comme la théologie liturgique du Père Alexandre Schmemann, basée sur le postulat que l'époque constantinienne a marqué une rupture dans le cultre chrétien, postulat bâti sur des sables mouvants car il existe un véritable problème de sources fiables. Mais de fil en aiguille, ce postulat et cette mentalité post-patristique comme dirait Justine lui font dire dans son commentaire des offices pour la samedi de Lazare (je cite de mémoire), "Les auteurs des hymnes liturgiques n'ont pas su comprendre..." (sic), sachant que les dits auteurs hymnographes sont deux saints, et que les saints ont atteint le plus haut degré de théologie... En attendant, ces auteurs sont toujours saints et on ne parle pas de la canonisation du Père Alexandre à l'horizon, et aucun culte populaire n'a existé après son décès...

10.Posté par Isaac le 13/04/2019 23:09 (depuis mobile)
Tout a été écrit, explicité, objectivé, expérimenté dans la chair et le sang, par l'ascese, le combat spirituel des Pères et des Saints ! Les autres ne sont que des (pseudo) intellos, dormant bien au chaud l'hiver ! pourquoi perdre son temps !

11.Posté par Didier Veillat le 15/04/2019 07:32
Bonjour à tous,

Il me semble qu'à propos de Mgr Antoine de Souroge ou du Père Alexandre Schemann, la réponse univoque de l'invalidité post-patristique tue toute patristique, d'une part, et qu'elle force au silence toute tentative d'accompagnement du temps. D'autre part, l'idée que le dogme serait implicitement fixé et sacré, cet ultime et définitif argument, clôt tout.

- Le dogme est-il l'omega de l'Eglise?
- Est-il fixé depuis des siècles et jusqu'à la fin des temps?

Si nous répondons "oui" à chacune de ces deux questions, nous sommes dans une vision fixiste de la Création, une fin en soi et pour soi, donc, effectivement un anti-"modernisme" (les guillemets pour préciser que le terme "moderniste" est toujours péjoratif). Le monde ne continue que pour subsister à quelque chose d’eschatologiquement clos par une interprétation monolithique... post-patristique dira-t-on alors. Quelle est donc la date charnière exacte entre patristique et post-patristique?

Si nous répondons "non" à chacune de ces deux questions, nous reconnaissons que la Création est toujours à l'oeuvre, que le Christ est parmi nous et qu'il ne parle pas seulement l'araméen... C'est à dire que, tout passant par nature, certains théologiens contemporains disposent d'autant de sainteté que les premiers des origines. Ce qui ne retire rien aux premiers. Mais non plus aux seconds.

Et en effet: s'il existe encore aujourd'hui des controverses, et non des moindres, il est patent que le dogme n'a pas trouvé sa plénitude et qu'il a encore du chemin à parcourir. Il est donc louable, pour lutter contre les hérésies, pour faire comprendre le dogme au sein d'un monde mouvant, que le dogme soit vivant, évolutif et théologique.

@ M. Daniel:

"L'orthodoxie ne connait absolument pas la notion de développement dogmatique", écrivez-vous. Pourtant, s'il y a eu dogme, c'est aussi par développement: dire certains articles de la foi, lutter contre les hérésies et les controverses... Il n'y a pas si longtemps, nous célébrions le Triomphe de l'Orthodoxie.n'y a-t-il pas eu développement théologique puis dogmatique pour faire valoir ce Triomphe? Pourtant, c'est aussi par vivacité dogmatique que l'Eglise a pu discuter cette question. Elle l'a fait. Elle ne s'est pas arrêtée de vivre dogmatiquement au second concile de Nicée.
Et que dire de Saint Grégoire Palamas? 14ème siècle, et une théologie pour partie post-patristique, si j'en crois...
Y aurait-il un dogme disant la fin du dogme dans l'Histoire?

A propos de paresse: Il n'y a pas de paresse à lire Mgr Antoine, le Père Serge Boulgakov ni le Père Schmemann, bien au contraire. Il n'y a pas là opposition à la lecture des Pères. Le langage qui y est utilisé, pour "actuel" qu'il soit n'est ni simple et encore moins simpliste. Il parle à une époque: la nôtre, tout comme les lettres des pères sont adressées à des destinataires d'un lieu et d'un temps. (Reprenez certains écrits de St Jean Chrysostome sur les Juifs "pourceaux" et dites-moi si lesdits écrits sont d'un lieu et d'un temps ou bien définitifs et justes et partant que les Juifs sont aujourd'hui "semblables à des pourceaux"?). Cela ne leur ôte pas toujours leur actualité aux pères, mais cela n'ôte pas leur actualité aux penseurs actuels dans l'Orthodoxie. La faute serait de substituer les uns aux autres, mais personne ne l'a demandé.

Quant à l'époque non moderniste et post-patristique, presque un millénaire, il faut lui reconnaître une grande vertu: celle de l’illettrisme de masse et donc d'une gouvernance aisée. On a trop tendance à passer l'obscurantisme sous silence; certes, il n'est pas moderniste et donc probablement tout à fait dogmatique...

D'autre part, et je vous cite: "les dits auteurs hymnographes sont deux saints, et que les saints ont atteint le plus haut degré de théologie".
- Est-ce à dire qu'il n'existe pas de plus haut degré de théologie que celui de ces saints là précisément? Si vous préférez, que la sainteté est indépassable par la sainteté? Non: la sainteté possède bien des moyens très différents et mystérieux de transmettre la Parole en temps et en heure.
- Les saints actuels sont-ils aujourd'hui connus comme tels? Voire simplement connus?

Quant au Père Schmemann, personne ne peut présumer de la sainteté. Personne n'a d'ailleurs ici écrit que le Père Schmemann est un saint. En Europe occidentale, le Père Schmemann est lu par beaucoup. Ce qui doit choquer, pardon à eux, les fixistes. Songez aussi que c'est par des personnes comme le Père Schmemann que certains sont venus à l'Orthodoxie et aux Pères... Alors, faut-il retirer le Père Schmemann ou Mgr Antoine de Souroge des bibliothèques? Ce serait une catastrophe et une faute!

@ Mme Justine
Les "modernistes" n'ont jamais fait passer les Apôtres néotestamentaires en arrière plan. Ils ont juste tenté de continuer et de rendre vivants les écrits et la vie des Apôtres. Il ont en cela et entre autre fait oeuvre pédagogique et non oeuvre contradictoire.
Cela n'empêche pas de lire aussi les Pères et de tenir leurs écrits.

-----------------------

Quoiqu'il en soit, il est proprement impossible d'avancer les théologiens contemporains sans qu'une réaction, qu'un arc-réflexe, se manifeste quasi mécaniquement par un qualificatif, un mot-valise: modernistes! Telle est la réponse, et elle ne répond pas... C'est une forme de biologie du sacré, une physiologie de la foi dont on peut plutôt dire qu'elle se constitue en une carapace rétroactive de la croyance. Je crois que "parler d'orthodoxie", c'est déjà parler...

Bonne journée.

Didier Veillat

12.Posté par Didier Veillat le 15/04/2019 07:34
@ Isaac - post 10
Prenez le avec distance et humour: dormiriez-vous dehors l'hiver?
Bonne journée.
Didier Veillat

13.Posté par Daniel le 15/04/2019 09:29
@ Daniel Veillat

Je réponds à votre question: " Le dogme est-il l'omega de l'Eglise? - Est-il fixé depuis des siècles et jusqu'à la fin des temps?"

Oui le dogme est fixé et n'évolue pas. L'Eglise a toujours cru la même chose depuis la Pentecôte et cela n'a pas varié d'un iota. Sans cela, elle n'aurait pas la plénitude de la vérité et donc ne serait pas l'Eglise. Ce qui peut changer est la formulation du dogme ou les mots utilisés pour le décrire.

Je renvoie à l'épître de Jude: 1.3 "Bien-aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes."

14.Posté par Théophile le 15/04/2019 14:23
@ Daniel
C'est le Christ qui est l'alpha et l'oméga de l'Eglise. C'est le Christ qui est la Vérité. L'Eglise est dans la Vérité quand elle demeure en Christ.
Il suffit de voir que la liturgie a évolué dans le temps pour comprendre que l'Eglise a parfois souligné dans ses prières certains enseignements, parfois d'autres. L'Evangile demeure le même, certes, mais l'Eglise a pu recevoir l'enseignement de manière différente dans le temps.
L'époque constantinienne a-t-elle marqué une rupture? oui, c'est indéniable sur le plan historique. Cela ne signifie pas que la foi ait évolué, mais l'Eglise oui (développement des rites et des lieux de cultes, de l'hymnographie, etc.).

15.Posté par Théophile le 15/04/2019 15:13
@ Daniel
L'Evangile est plein de versets qui soulignent l'incompréhension des disciples. Croyez-vous que nous sachions vraiment tout ? Non, nous ne savons pas tout. Mais nous n'avons rien besoin de plus jusqu'à présent.
Cf. Jean 12, 16 "Ses disciples ne comprirent pas d'abord ces choses; mais lorsque Jésus fut glorifié, ils se souvinrent qu'elles avaient été écrites de lui, et qu'il les avait accomplies en ce qui le regarde."
Il en sera ainsi jusqu'à la fin des temps. Notre compréhension est partielle, notre souvenir partiel, notre vie en Christ aussi n'est pas complète, à cause de notre manque d'amour. Même la compréhension des saints est en quelque sorte partielle, ce qui n'empêchent pas que leur vie témoigne déjà ici-bas de leur communion avec le Christ.
Seul le Christ, vrai homme et vrai Dieu fait exception. Tout notre enseignement vient de Lui et de ce que le Saint Esprit a bien voulu nous dévoiler.
Quel est le sens d'études historiques? C'est d'abord de retrouver l'humilité (par la brisure du coeur). Les saints y aboutissent par d'autre moyens (plus simples et plus directs). Mais si quelqu'un veut se plonger dans l'histoire de l'Eglise, il doit le faire avec humilité.

16.Posté par Didier Veillat le 15/04/2019 16:22
@ M. Daniel

Merci de votre réponse qui confirme mes attentes: "la foi a été transmise aux saints une fois pour toutes", effectivement. La foi.
J'ai écrit ailleurs que le dogme ne dit pas la foi, mais en dit l'article.
Je crains qu'il y ait incompréhension dans bien des discussions par confusion entre le dogme qui est de la foi et la foi qui n'est pas du dogme puisqu'en effet elle est définitivement transmise par la Pentecôte des disciples mais continue pour chaque chrétien de la postérité. Ce qui signifie qu'elle continue aujourd'hui encore.
Certes, donc, la foi est "une fois pour toutes" depuis la Pentecôte, mais le dogme continue comme pédagogie et n'est alors pas l'omega de l'Eglise et n'est donc pas fixé. D'où sa nécessité post testamentaire.

Didier Veillat


Didier Veillat

17.Posté par Tchetnik le 15/04/2019 18:15
@Théophile

Les disciples n'avaient alors pas encore l'Esprit Saint. Après la Pentecôte, ils aillaient d'ailleurs agir, penser et parler très différemment. Le niveau d'incompréhension ou de compréhension des individus n'empêche pas que l'Eglise possède la Vérité dans sa plénitude. Ce sont deux choses différentes.

18.Posté par Didier Veillat le 15/04/2019 20:01
@ Tchetnik et @Théophile

Je me permets de confirmer.
Après la Pentecôte, l'Esprit-Saint est acquis par les disciples; il s'agit d'un d'un couronnement personnel qui éclaire celui qui le reçoit. Il y a un avant et un après "Pentecôte".
En effet, l'Eglise entre dans sa plénitude avec le Christ. En cela, il ne peut y avoir de controverse.
Cependant, l'Eglise est une "chose" (désolé pour le mot), sa réception en est une autre. D'où le Dogme qui articule, voire qui "épelle" la foi à la mesure des infirmités de l'homme.
Bonne soirée.
Didier Veillat

19.Posté par Daniel le 16/04/2019 08:58
Le dogme et la foi sont la même chose. Définition de dogme selon le Littré: "Terme de théologie et de philosophie. Point de doctrine établi comme fondamental, incontesté, certain".

20.Posté par Théophile le 16/04/2019 09:51
@ Didier Veillat
Bien sûr qu'il y a un après Pentecôte. Les Apôtres furent alors rempli du Saint Esprit, qui éclaira leur intelligence à la lumière de la résurrection du Christ d'une manière qui nous dépasse.
Mais si après la Pentecôte, l'Esprit Saint est acquis une fois pour toute par les disciples, comment saint Séraphim peut-il dire que l'acquisition du Saint Esprit est le but de la vie chrétienne?

Parmi les hommes, seule la Vierge Marie, la toute sainte Déipare, a vécu dans la plénitude du Saint Esprit, raison pour laquelle elle est notre avocate et l'image de l'Eglise dans toute sa plénitude. Nous pouvons méditer le Magnificat.
Quant à nous, nous sommes pour l'heure une image très imparfaite de cette plénitude (tous les chants du Carême nous le rappellent, demandant la clémence de Dieu et la conversion de notre état de pécheurs à travers de nombreux exemples dont sainte Marie l'Egyptienne).
Ces chants s'adressent bien à tous les fidèles, et ils sont bien l'oeuvre du Saint Esprit dans l'Eglise. Les saints aussi les ont chantés - et du fond du coeur.
Puissions-nous les suivre sur ce chemin étroit et escarpé!

21.Posté par Marie Genko le 16/04/2019 10:01
Je viens de parcourir ce fil de discussion.
Il me semble évident que chaque prêtre, chaque théologien, ou même plus simplement chaque chrétien orthodoxe s'efforce naturellement de transmettre son amour et sa compréhension de sa Foi.
Chacun d'entre nous est à son petit niveau un témoin du Christ.
Je ferai simplement remarquer que certains théologiens, ou prêtres, dotés d'une personnalité particulièrement forte, font l'unanimité autour de leur enseignement.

Les Pères de l'Eglises n'ont jamais été remis en question depuis des siècles

En ce qui concerne l'enseignement qui a été dispensé au cours du terrible XXème siècle, nous voyons au contraire que certains d'entre ces prêtres et ces théologiens sèment une forme de discorde entre les croyants orthodoxes.
Il y a là pour moi, matière à prudence.
Quelque méritoires sur la qualité de leur enseignement, qu'aient été les livres écrits par ceux que nous appelons les modernistes, il me semble impératif de laisser d'une part le temps faire son oeuvre et d'autre part nous méfier de l'effet clivant que produisent certains de ces écrits parmi nous.

22.Posté par Tchetnik le 16/04/2019 16:46
Nous sommes une image imparfaite de cette plénitude dans notre accomplissement de l'idéal de Vertu, de Sainteté que Dieu donne à nos vies, mais pas dans la compréhension que l'Eglise peut avoir de la vérité, laquelle compréhension reste exprimée et structurée par le dogme.

23.Posté par Didier Veillat le 16/04/2019 19:55
@ Théophile

Vous soulevez dans votre post 20 une question tout à fait intéressante. Merci de votre remarque constructive!

La Pentecôte des Disciples du Christ constitue le commencement de la Patristique de l'Eglise. C'est en ce sens là qu'elle est définitive en tant que, constitutivement et spirituellement à la fois, "Eglise accomplie", si je puis dire.

Je comprends que la question puisse porter à controverse. Pour les chrétiens ordinaires comme moi, l'Esprit Saint est une conquête dynamique: acquérir l'Esprit-Saint étant alors entendu comme "être conquis" par Lui en se défaisant de soi-même. Mais dans l'Eglise, Il est dès la Pentecôte des disciples. Sans elle, point d'Eglise complète. Avec elle, l'Eglise est complète; Elle est.

De ce fait, l'acquisition de l'Esprit-Saint de Saint Séraphim de Sarov est l'acquisition de la Vie personnelle pleine et entière en Eglise: la cible.
En espérant avoir été clair...

Tout ce que vous dites à propos de la Sainte Mère de Dieu est vrai. Je ne saurai y ajouter ni y retrancher. Merci.

Bonne soirée

Didier Veillat

@ Mme Marie Genko - post 21

Chère Madame,

Au delà du plaisir de vous lire et de vous répondre, je vous remercie en plus de vos interventions toujours équilibrées et soucieuses du bien commun dans l'Eglise.

Il y a eu deux sortes de théologiens au XXème siècle: les syncrétistes et les penseurs. Je laisse directement les premiers à leurs affaires lucratives.
Si je considère un penseur comme le Père Serge Boulgakov, qui peut dire qu'il ait porté le fer dans l'Orthodoxie malgré sa doctrine controversée sur la Sophia? Je prends l'exemple de ce grand chrétien parce que c'est par ses écrits que j'ai rejoint définitivement l'Orthodoxie. La lecture de textes nettement plus anciens ne m'était alors pas abordable. Nous sommes nombreux dans ce cas. Bien plus, certains "modernistes" ont probablement sauvé une part de l'Orthodoxie et nous devrions, je pense, leur en savoir gré. Après quoi, l'histoire fera le tri.
Face au monde orthodoxe d'orient et ses dizaines de millions de fidèles, quelle crainte y a-t-il à avoir de quelques penseurs orthodoxes en occident? Pourquoi s'en inquiéter s'ils sont insignifiants et pris parfois même pour hérétiques? Peut-être parce qu'ils ne le sont pas et qu'ils méritent donc quelque attention.

L'effet clivant est à l'est de l'Europe, au Phanar, en Ukraine... où la pensée déserte... (je sens que je vais me faire taper sur les doigts...). Et tous, nous espérons pour ces régions le plus rapide retour à la paix et à la sagesse.

Je vous prie d'accepter mes amitiés en espérant que vos quatorze petits enfants sont en bonne et grande santé.

Didier Veillat

24.Posté par Didier Veillat le 16/04/2019 21:44
@ Daniel - post 19
La foi serait un "Point de doctrine établi comme fondamental, incontesté, certain"? Un théorème, en somme... Je ne peux le comprendre ni du dogme et encore moins de la foi, laquelle relève de la grâce et non de la conviction doctrinale.
Didier Veillat

25.Posté par justine le 17/04/2019 12:34
A Vladimir: Il serait utile pour la clarte et la suite logique des commentaires de ne pas sauter d'un fil a l'autre. Pour le present theme: " Mgr. Antoine de Souroge: Dialogue Oecumenique", vous avez demarre le 5 avril 2019 avec un texte semblant actuel (quoique il y a des commentaires de 2014), puis vous avez arrete les commentaires le 10 avril a 20h pour enchainer sur une "Part II" du meme theme, datant pourtant de 2014, portant elle aussi des commentaires de 2014, puis vous redemarrez sur ce fil Part II avec les commentaires a partir du 13 avril a 23 h. Les commentaires envoyes entre le 10.4.20h et le 13.4. 23 h vous les avez laisses tomber dans le vide. A quoi cela rime, cette facon de faire? Est-ce pour avoir une excuse de ne pas publier des commentaires qui vous deplaisent ou pour desorienter les participants a la discussion?

26.Posté par Tchetnik le 17/04/2019 17:39
@Didier Veillat

la Foi relève un peu des deux, en l'occurrence. Don de Dieu et aspiration naturelle de l'Homme d'une part, elle "naît de la prédication" aussi, come le soulignait l'apôtre Paul. La Foi n'est pas qu'un vague sentiment, mais une explication de l'Homme, de la vie construite, argumentée, acceptée, avant d'être vécue.

27.Posté par Didier Veillat le 17/04/2019 17:50
@Justine et @ Vladimir G


Très brièvement:
Je cite:
"A quoi cela rime, cette facon de faire? Est-ce pour avoir une excuse de ne pas publier des commentaires qui vous deplaisent ou pour desorienter les participants a la discussion?"

J'en déduis:
Il n'y a pas de pire jugement que celui sur l'intention supposée parce que, sans intention, il est impossible au non-coupable de se repentir.
M. Vladimir G, vous disposez d'une patience qui mérite le respect. Si j'osais, je serais jaloux!

28.Posté par ISAAC le 17/04/2019 21:28 (depuis mobile)
@Didier Veillat- Je dors dehors toutes saisons, fouille les poubelles, fais la quête pour mes besoins primaires (+téléphone), je suis resté 8 ans sans papiers d'identité et assurance-maladie...j'ai maintenant un statut d'Apatride...

29.Posté par Didier Veillat le 18/04/2019 04:27
@ Isaac (post 28)
Monsieur, j'espère ne pas vous avoir blessé avec mon humour que vous avez dû ressentir comme bien douteux. Si tel est le cas, je vous prie sincèrement de bien vouloir me le pardonner

@ Tchetnik (post 26)
Alors oui. Un peu des deux; grâce et credo... lequel n'est pas un point de doctrine.

30.Posté par Marie Genko le 18/04/2019 10:11
@message 23
Cher Monsieur,
Merci pour vos gentilles paroles.
Je vais moi aussi me faire taper sur les doigts, car je ne pensais pas du tout aux écrits du Père Serge Boulgakov en écrivant mon message, mais bien plutôt à ceux du Père Alexandre Schmemman.

Le Père Alexandre a beaucoup écrit et en Anglais et en Russe et en Français.

Il a été un apôtre vers la Russie communiste sur les ondes de Radio Liberté, et il n'a pas hésité à se rendre en Russie pour obtenir l'autocéphalie pour l'Eglise Orthodoxe en Amérique de la part du Patriarche de Russie. (Je pense honnête d'écrire qu'il est le Père fondateur de l'OCA.)

Chose que Constantinople ne lui a jamais pardonnée et n'a jamais reconnu.

La forte personnalité du Père Alexandre et son enseignement ont marqué de façon très nette et l'OCA et l'Archevêché des Eglises russes d'Europe Occidentale.

Pour moi ce ne sont pas tant les innovations modernistes, qu'il a inspiré autour de lui, qui font problème. Mais plutôt l'usage qui a été, et qui est toujours fait, de son enseignement.

Je m'explique :
Pour soutenir la nécessité d'une Eglise Orthodoxe Autocéphale en Amérique, le Père Alexandre a enseigné et répété que l'Eglise du Christ est Locale.
Cet enseignement est toujours très vivant en Occident et il se heurte à la Tradition des Eglises patriarcales.
Les Orthodoxes en Occident, comme cela a été le cas aux USA au siècle dernier, veulent leur propre Eglise indépendante.
Vous-même l'avez très bien écrit sur un autre fil de discussion.

En cela les Orthodoxes occidentaux sont les disciples du Père Alexandre Schmemman.

Or, nous voyons bien que Constantinople veut le contrôle de toute la diaspora orthodoxe dans le monde.
Et plus encore si nous considérons son ingérence en Ukraine.

Le Patriarcat de Moscou, pour sa part, veut continuer à contrôler sa diaspora et considère le diocèse de l'archevêché comme son diocèse historique.
Diocèse, créé par l'Eglise de Russie et dont les principales églises ont été construites par les Russes pour la diaspora russe en Occident à la fin du XIXème siècle.
Si les prêtres et les fidèles de l'archevêché pouvaient comprendre que cet enseignement du Père Alexandre pouvait s'appliquer aux USA, terre de mission, mais que cet enseignement ne peut, en aucun cas, s'appliquer ici en Occident, nous ne serions pas aujourd'hui confrontés à la situation douloureuse dans laquelle se trouve l'Archevêché.
Ici en Occident nous sommes sur une terre chrétienne du territoire canonique de l'évêque de Rome et cela depuis près de deux mille ans.
Pour moi l'Eglise Locale, comme je l'ai déjà écrit ici, c'est l'Eglise catholique qui est appelée à retrouver ses racines orthodoxes.
Cette malheureuse Eglise catholique souffre tant sous nos yeux !
Mon cœur se serre lorsque je vois les images des flammes qui s'élèvent a de la basilique de Notre Dame de Paris.
Mon coeur se serre chaque fois que je lis des horreurs anti catholiques dans les journaux.
C'est toute l'identité et l'Histoire de ce malheureux pays qui est bafouée en permanence.
Il y aura un sursaut!
Il est impossible qu'il en soit autrement!
L'évêque de Rome redeviendra orthodoxe et nos enfants verront une véritable orthodoxie occidentale fleurir dans la vieille Europe.
Avec toute mon amitié
En Christ.
Marie

31.Posté par Tchetnik le 18/04/2019 11:56
@Didier Veillat

Le Credo est forcément un point de doctrine, vu que cette dernière consiste à mettre intellectuellement en forme la réalité de Dieu pour la rendre visible à l'intelligence des Hommes.

Il fait partie de la tradition, et non de coutumes ou d'opinions théologiques.

32.Posté par Didier Veillat le 18/04/2019 12:05
@ Marie Genko,

Chère Madame,
J'ai lu avec attention vos écrits, dont je vous remercie vivement.
Je ne connais pas l'histoire personnelle du Père Schmemann, ni celle de Mgr Antoine de Souroge. J'ai par contre lu un certain nombre d'ouvrages de ces auteurs, puisqu'ils ont été pour moi avant tout des auteurs. J'ai été très sensible à certains écrits et je reprends régulièrement "L'Eucharistie, Sacrement du Royaume" du Père Schmemann.
Cependant (et je me garderai bien de taper sur les doigts de quiconque), la plus grande influence initiale de ma vie dans l'Orthodoxie vient du Père Serge Boulgakov. Donc, d'une période un peu antérieure et qui, dans ses ouvrages, n'incite pas à la localité de l'Eglise au sens absolutiste.
Je n'ai suivi aucun enseignement en théologie, ni en patristique, ni en ecclésiologie, ni en droit canon: bref, je suis un autodidacte qui a puisé dans bien des sources au gré de ses rencontres.

Au fil du temps, l'Archevêché de Daru (c'est plus court!) s'est transformé, c'est un fait. Il s'est constitué en une synthèse de deux mondes: le luminaire de l'Orthodoxie d'une part, et la rigueur de la pensée occidentale d'autre part. D'un certain point de vue, il y a là une rencontre entre l'apport de la profondeur orthodoxe et son accueil par certains occidentaux. Et, effectivement, il y a eu des dérives.
Ce que je crois néanmoins, c'est que cette rencontre peut et doit être fertile. Elle l'a été par bien des aspects: grâce à quoi quelqu'un comme mon père qui sortait de l'orphelinat d'Auteuil a pu entrer sur cette voie orthodoxe. Sans entrer dans les détails de son histoire, il y a eu réciprocité de réception. Par quoi je suis retourné plus tard à l'Orthodoxie. Il y a de ma part, une certaine dette et une grande reconnaissance à cet Archevêché.

Il est vrai que je suis, en l'état actuel de la situation, partisan de l'existence, non pas de l'Eglise locale, mais de la localité de l'Eglise et que l'Archevêché représente malgré ses défauts cette localité.J'ai quitté l'Archevêché en 2013 et je suis un peu apatride; il y des difficultés à trouver une paroisse francophone près de chez soi, et je vais pour le moment dans une paroisse francophone roumaine. Depuis des dizaines d'années, les orthodoxes d'origine française se baladent ou bien "sont baladés". Il fût un temps où j'allais dans une paroisse russe et russophone...

Le bon sens, et il ne s'agit que de cela, serait l'unité juridictionnelle et linguistique partielle sur le territoire; je n'ai aucune arrière-pensée à ce propos.

Certes, l'Eglise catholique romaine, moquée, méprisée, etc. serait idéalement la localité de l'Eglise. Mais, outre les questions théologiques et autres, Elle ne se présente absolument pas comme cela. Comme bien des organisations humaines, elle s'est octroyée l'universalité de la foi. Et Elle n'est pas la seule... Presque tout le monde est tenté par cette universalité terrestre. Triste constat! Vous citiez très justement Constantinople.
Mais il ne faut jamais abandonner le terrain, d'où mes activités œcuméniques (et non œcuménistes).

A propos des souffrances des chrétiens en Europe et plus particulièrement des catholiques en France; après l'attentat contre le journal "Charlie Hebdo", dont le moins qu'on puisse en dire est qu'il s'est moqué de l'Eglise outrageusement, les cloches de Notre Dame de Paris ont sonné le glas. C'est dire que la puissance du pardon était à l'oeuvre; la presse ne s'en est pas faite l'écho.
Il se passe des choses étranges; un écrivain a expliqué hier le caractère sacré de la "reconstruction" de Notre Dame, précisant que son édification originelle était un produit de la foi, cette "chose ridicule". Ou comment utiliser le sacré pour moquer la foi devant les téléspectateurs! D'ailleurs, la majorité des "témoins" interrogés s'arrange pour faire valoir au minimum un agnosticisme de bon aloi... la victoire de Spinoza en quelque sorte. C'est très "tendance"...

En tout cas, je vous remercie des renseignements que vous m'apportez et vais m'y intéresser de plus près.

Je vous souhaite une bonne journée et vous fais part de mes amitiés fraternelles et sincères en Christ.

Didier Veillat

33.Posté par Isaac le 18/04/2019 12:49 (depuis mobile)
@Didier Veillat- Je n'ai fait que répondre à votre question; la seule chose qui m'intéresse, c'est la défense de l'orthodoxie dans sa Tradition selon les Saints Pères..pour moi-même, avec l'aide de Dieu, j'accepte avec joie mépris et humiliations.

34.Posté par Théophile le 18/04/2019 13:44
@ Marie

Vous admettez donc que le principe de l'Eglie locale est le seul qui soit orthodoxe depuis l'origine de l'Eglise. Il n'y a là aucune innovation chez le père Alexandre.

La notion de diaspora n'est pas orthodoxe. Il n'existe pas de théologie de la diaspora dans la théologie orthodoxe traditionnelle. Le Mont Athos en est un bon exemple. Bien que issus de nations très diverses, les monastères sont tous intégrés à l'Eglise locale.
La notion de Patriarcat s'est développée à partir de la notion de l'Eglise locale - qui seule est apostolique.
Quand Rome retrouvera sa place dans le monde orthodoxe - Dieu permette que cela se produise un jour, elle retrouvera son Patriarcat local, nous sommes tous d'accord là-dessus.
D'ici là, que chacun travaille de son mieux, en suivant les canons et faisant fructifier les talents reçus.
Il n'y a rien de novateur à demander de suivre les canons anciens et vénérables. Au contraire, cela permettra de couper court aux prétentions absurdes de Constantinople - qui ne sont simplement pas orthodoxes.
Et si l'OCA n'a pas fait des émules, ce n'est pas à cause de Rome, mais hélas à cause des jeux de pouvoir entre hiérarchies orthodoxes. Du temps du communisme, l'Orthodoxie était affaiblie, ce qui l'obligea parfois à des choix courageux. Pour que l'Eglise puisse vivre et se développer en Amérique, le Patriarcat de Moscou a y permis l'émergence d'une église locale. C'était un geste visionnaire. Actuellement l'OCA compte environ 700 paroisses, 14 diocèses et 20 monastères. La modeste "fondation" du père Alexandre a donc porté des fruits, si je puis dire.
A l'Est, les temps ont changés heureusement, mais l'aisance politique et financière actuelle n'a pas aidé à faire des choix courageux. Au contraire, chacun est ici revenu à une politique nationale et partisane. C'est bien triste pour porter un témoignage dans une Europe qui en aurait bien besoin. Cela rappelle la parabole des talents. Les patriarcats historiques semblent avoir décidé d'enterrer chacun son talent en nos contrées, au lieu de le faire fructifier. Nous connaissons tous la suite de la parabole.

35.Posté par Théophile le 18/04/2019 16:24
@ ISAAC
Vous semblez un vagabond mystique. Merci de vos messages!

36.Posté par justine le 18/04/2019 19:25
A Marie: Pour que le pape redevienne orthodoxe, il faut qu'il cesse d'etre le pape et que le Vatican cesse d'etre le Vatican. Ce sera donc pour la semaine des 4 jeudis. D'autre part, l'Orthodoxie n'est ni occidentale ni orientale, mais apostolique et patristique.

37.Posté par Didier Veillat le 18/04/2019 20:55
@ Isaac
Bravo pour votre engagement courageux!

38.Posté par Marie Genko le 19/04/2019 00:28
Cher Théophile,
A propos de votre message 34
Je n'admets rien qui ne me soit pas enseigné par ma hiérarchie ecclésiale.
Je m'efforce d'être aussi obéissante que possible et de ne pas trop juger par moi-même.
Qu'il s'agisse des différents patriarcats orthodoxes, il me semble clair que chacun veut que son troupeau revienne dans sa bergerie.
Constantinople vient de demander aux paroisses de l'archevêché de se fondre dans les métropoles grecques présentes en Europe occidentale.
Le Patriarcat de Moscou a toujours souhaité que son diocèse historique en Europe occidentale revienne au bercail, lui aussi !
Si ma mémoire ne m'abuse pas, le Patriarche Alexis II de bienheureuse mémoire avait écrit, qu'il souhaitait une métropole en Europe occidentale dont l'archevêché ferait partie, et cela en attendant la naissance de l'Eglise Locale.

Pour moi cette démarche serai la plus conforme à l'Histoire de ce diocèse.

Je comprends l'impatience des nostalgiques d'une Eglise Locale Franco française.
Mais n'est-il pas possible de faire confiance au Seigneur et de faire les choses comme elle doivent être faites pour rester fidèle aux créateurs de cet archevêché en attendant que le Seigneur nous accorde le miracle d'une Eglise catholique redevenue orthodoxe?
Une Eglise qui appellerait l'évêque de Rome, Patriarche d'Europe Occidentale.
Un Patriarche romain qui renoncerait à son hérésie d'infaillibilité et qui encouragerait la création de nouveaux patriarcats sur les continents américains.....
Les Patriarches orthodoxes sont visiblement attachés à une notion d'identité patriarcale.
Qui sommes nous, vous et moi pour nous rebeller contre cette approche, si le temps n'est pas encore venu pour une Eglise orthodoxe en Occident ???
Avec toute mon amitié.
En Christ Marie

39.Posté par Marie Genko le 19/04/2019 00:39
Didier Veillat message 32

Cher Monsieur, Oui l'Eglise Catholique est hélas encore fort loin de l'Orthodoxie.
Oui, comme vous l'écrivez, je vous cite :

"elle s'est octroyée l'universalité de la foi. Et Elle n'est pas la seule... Presque tout le monde est tenté par cette universalité terrestre. "

C'est bien ce que je trouve effrayant actuellement chez nous, le fait que le Patriarcat de Constantinople semble suivre cet exemple et vouloir s'attribuer une autorité et une universalité terrestre qui va à l'encontre de notre Tradition.

Il ne nous reste que la Prière et la certitude que le Seigneur ne nous abandonnera pas.

Nous devons prier pour tous les Patriarches orthodoxes et peut-être même plus particulièrement pour celui de Constantinople.
Malheureux patriarche, qui vient de créer une situation inextricable en Ukraine et qui porte une bien lourde responsabilité !

Je vous souhaite une merveilleuse fête des Rameaux et une vivifiante Semaine Sainte.

Avec toute mon amitié.
En Christ Marie

40.Posté par Théophile le 19/04/2019 09:46
@ Marie
Il ne s'agit pas de se rebeller, mais de participer humblement à ce qui est demandé par les canons, qui sont très sages en la matière. Une église locale n'a pas à être franco-française, vu qu'elle serait constituée des différentes paroisses orthodoxes. D'ailleurs, l'Eglise ne doit pas forcément suivre les frontières d'un état. Chaque paroisse continuerait selon sa tradition liturgique et linguistique propre, selon les besoins pastoraux. Si les patriarcats ne veulent pas déléguer jusqu'au bout, ils pourraient créer un synode en Europe occidentale qui chapeaute le tout.
La situation actuelle ne respecte pas les canons, en plus d'encourager une forme d'ethnophylétisme, qui est une hérésie condamnée par l'Orthodoxie en 1872. Cet ethno-phylétisme aboutit logiquement à la division scandaleuse de l'Eglise, comme on le voit aussi en Macédoine, au Monténégro et en Ukraine, ainsi qu'en Europe occidentale. C'est un contre-témoignage évident pour ceux du dehors.

En vérité, je commence même à croire que ce serait un moins grand miracle que le Pape redevienne à l'Orthodoxie que d'attendre que les Patriarches orthodoxes appliquent les canons qu'ils connaissent pourtant très bien!
Il est si facile de renoncer à suivre la voie du Christ sous de faux prétextes. Notre époque est proche de la fin, il ne faudrait pas trop tergiverser - l'Epoux est tout proche.

Lumineuse semaine sainte, en Christ à toutes et à tous.

41.Posté par Didier Veillat le 19/04/2019 11:57
@ Théophile,
Tout à fait pour l'ensemble de votre post 40.
Il n'est pas demandé un franco-phylétisme en France, juste la localité de l'Eglise sur un territoire très marqué par l'ethnophylétisme: une contradiction lourde. L'idée d'un synode territorial me semble bonne. Il n'est pas interdit non plus de célébrer en plusieurs langues pour les éléments centraux et dans l'accueil de nouveaux migrants orthodoxes. La majorité des orthodoxes de l'émigration parle, lit et écrit très bien le français.
Avec les processus de circulation des peuples allant s'accélérant, on aura probablement une paroisse orthodoxe chinoise ici, une autre somalienne là, etc. Ce processus est destructeur. L'unité des orthodoxes en Occident passe par la localité de l'Eglise selon le droit canon.
Je ne savais pas que l'ethnophylétisme avait été condamné par l'Orthodoxie en 1872. Merci de cette information.
Bonne journée.
Didier Veillat

42.Posté par justine le 19/04/2019 13:43
A Theophile post 34: Les monasteres athonites ne sont pas du tout integrés dans l'Eglise locale, qui en l'occurrence serait l'Eglise de Grèce, mais de manière anormale précisément dans une autre Eglise locale, celle de Constantinople. Et ceci en fait en contradiction avec le statut original rédigé par St Athanase l'Athonite, fondateur de la grande Laure et du monachisme cénobite sur le Mt Athos, lequel statut prévoyait simplement la protection de l'empereur et excluait explicitement toute immixion extérieure, meme du patriarche de Constantinople, l'éveque compétent, selon ce document, étant celui de Ierissos. Le soumission de la Sainte Montagne au Fanar date de l'époque turque.

Quant à cette notion d'Eglise locale que vous identifiez avec "patriarcat" et que vous appliquez aussi à la papauté - Marie Genko parle carrément du pape "Patriarche d'Europe Occidentale" - , vous oubliez que dans le discours moderne (des schismatiques ukrainiens et autres de la meme mentalité, aussi des Fanariotes quand cela les arrange) , l'Eglise locale est définie par les frontières nationales, et donc ce "Patriarcat romain d'Europe occidentale" devrait etre divisé selon les territoires nationaux des Etats européens, avec chacun son "pape-patriarche"!

En réalité l'institution du patriarcat est venue à etre non pas comme Eglise locale, mais comme rassemblement de plusieurs Eglises locales dans une entité régionale, à l'origine définie; en Orient, par les provinces de l'Empire byzantin. Le patriarcat de Jerusalem p.ex. comprenait les provinces de Palestine I, II et III et celle d'Arabia Petraia,, celui d'Alexandrie les provinces d'Egypte, Thebais, Libye Inferieure et Pentapole, celui d'Antioche celles de Syrie, Phenicie, Osrhoene et Mesopotamie, le tout dans les frontieres donc d'un Etat unique.

43.Posté par justine le 19/04/2019 14:28
A Didier, post 41: Si vous regardez la diversité des peuples et des langues existant dans les anciens patriarcats d'Orient, vous constaterez que cette diversité n'était en rien destructrice pour l'unité de l'Eglise locale (la destruction de cette unité n'intervint que lors des Croisades, par la création des dictatures catholiques des Croisés dans les territoires qu'ils occupaient, donc par l'hérésie et la violence). Les divers groupes linguistiques - en Palestine par exemple ce fut le grec, le syriaque, l'arménien et le géorgien principalement - avaient chacun leurs églises et monastères, certains meme multilingues, et cela ne dérangeait personne, parce qu'à cette epoque, on se concentrait sur le spirituel et ne jalousait pas l'un l'autre. Personne n'exigeait l'impositiojn d'une seule langue pour tous! On peut citer en exemple le grand monastère de St Théodose le Cénobiarche dans le Désert de Judée où l'on célébrait dans 3 eglises en 3 langues différentes (le grec, l'arménien et le besse, cette dernière langue étant celle des Besses, une peuplade de Thrace, assez fortement representée en Terre Sainte), ou la Laure de St Sabas dans la vallée du Kédron ou, parallèlement aux Grecs dans l'église principale, les Arméniens avaient leur propre chapelle où ils célébraient en arménien.

Quand on parle tellement aujourd'hui de la tolerance et de l'amour du prochain - comment concilier cela avec cette intransigeance sur une seule et unique "langue locale" obligatoire pour tous, alors que la population locale se compose non seulement d'une majorite, mais aussi de plusieurs minorites!

44.Posté par Marie Genko le 19/04/2019 14:48
Théophile et Dider Veillat,

Vos messages 40 et 41

Je croyais pourtant que l'assemblée des évêques orthodoxes de France tenait lieu de synode en attendant justement le retour des Catholiques en Orthodoxie...!
Cette assemblée des évêques orthodoxes convient parfaitement à Constantinople puisque ce Patriarcat a exigé d'en avoir une présidence permanente.

Quant à l'Ethnophylétisme, il a effectivement été condamné par un concile tenu à Constantinople.

Ce qui n'a pas empêché le malheureux patriarche Bartholomé de créer une métropole ukrainienne, qui lui est soumise et qui est, comme nous le savons tous, composée de nationalistes durs.
Le chef ce cette structure, Epiphane a même dit récemment qu'il était fier de l'appellation de Bandériste!
Nous savons tous aussi que les Nationalistes ukrainiens sont déterminés à émanciper cette jeune Nation, pourtant berceau historique de la Russie, pour l'arrimer à l'Union Européenne.

La nouvelle métropole ukrainienne prend le risque de détruire l'identité de son propre peuple pour un plat de lentilles européennes....

Autant que je puisse le comprendre, l'Eglise Orthodoxe est bien patriarcale aux yeux des évêques qui nous guident.

En Occident nous sommes dans une situation provisoire sur la terre du Patriarche de Rome.
Lorsque le Seigneur voudra bien le permettre, le Pape redeviendra ce qu'il a été durant le premier millénaire, et l'Eglise orthodoxe Locale naîtra enfin.
Ce jour béni entre tous verra, comme vous l'écrivez Didier Veillat : "des célébrations en plusieurs langues pour les éléments centraux et dans l'accueil de nouveaux migrants orthodoxes. "

NOUS DEVONS ACCEPTER CETTE SITUATION PROVISOIRE, ELLE NOUS EST IMPOSÉE PAR LES CIRCONSTANCES.

ET SOYONS LE MEILLEURS TÉMOINS POSSIBLES DE NOTRE VÉRITÉ ORTHODOXE.

Seuls la Paix et l'amour que nous nous témoignons les uns aux autres sera un témoignage crédible.

Nous devons accepter la construction patriarcale actuelle et rester unis pour la survie de notre archevêché

Excellente Fête des Rameaux!
Avec toute mon amitié.

En Christ Marie

45.Posté par Didier Veillat le 19/04/2019 19:46
@Chère Madame Genko
L'AOEF n'a pas les compétences d'un synode. Je pense que Théophile pense à quelque chose de plus statutaire et plus abouti qu'une assemblée. D'ailleurs, l'AOEF actuelle ne me semble pas très viable avec Mgr Emmanuel. Les contentieux sont trop lourds.
Théophile ne parle pas de localité de l'Eglise, mais je suppose que tout comme moi, il y pense en sachant que c'est une "terre lointaine", tout comme le retour de Rome à l'Orthodoxie... La semaine des 4 jeudi de Mme Justine en somme. Là dessus nous sommes tous à peu près d'accord.
Bien sûr que dans l'idéal, Rome retournant à l'Orthodoxie... Mais ce serait un Patriarcat quasi-mondial et donc une entité contre-nature; il faudrait voir émerger de nouvelles entités ecclésiales en Amérique Latine, en Afrique, etc... La semaine des 7 jeudis, pour le coup!
Alors, effectivement, comme vous l'écrivez, tachons d'accepter cette situation "provisoire". D'ici quelques générations, peut-être... Si le monde tient debout jusque là.
Merci pour le "plat de lentilles européennes"; l'expression convient fort bien! Quoique européen convaincu par la paix, l'Europe politique actuelle et ses renonciations me déçoit profondément au point de ne pas savoir si j'irai déposer mon bulletin dans l'urne...
Je vous souhaite une excellente soirée.
Avec mes amitiés sincères.

46.Posté par Didier Veillat le 19/04/2019 20:02
@ Justine
Chère Madame,
Je vous suis de bout en bout sur les croisades et les diktats catholiques romains; une honte incommensurable jusqu'à la catastrophe.Je crois que c'est une des raisons qui ont poussé mon père à quitter le catholicisme romain, à cause d'un prêtre de l'orphelinat qui défendait ces folies devant les jeunes adolescents entre les deux guerres. Heureusement, une dizaine d'années plus tard, il rencontrait l'Orthodoxie pour son bien et celui de sa famille.
Je sais que la question de la langue n'est pas binaire et qu'elle n'aura pas de solution parfaite. Je vous remercie de l'éclairage historique très concret que vous apportez dans votre écrit. L'exemple est souvent la source de la solution à un problème.
Je pense simplement qu'il serait bon de trouver un beau terrain d'entente fraternelle. Ce pourquoi une forme de multilinguisme me paraît très acceptable. J'ai connu une paroisse russe dans laquelle cela se pratiquait. C'était très bien parce que tout le monde y trouvait une joie partagée. C'était au milieu des années soixante-dix et j'y repense aujourd'hui avec nostalgie.
Je vous souhaite une bonne soirée.

47.Posté par Marie Genko le 19/04/2019 22:16
Chère Justine

Merci pour votre message 42
Je vous suis tout à fait lorsque vous écrivez :

"En réalité l'institution du patriarcat est venue à être non pas comme Eglise locale, mais comme rassemblement de plusieurs Eglises locales dans une entité régionale, à l'origine définie;"

C'est d'ailleurs cet état de fait, qui a dégénéré à Rome jusqu'à une volonté de pouvoir universel.
Pouvoir universel qui n'est pas, et n'a jamais été, orthodoxe.

Lorsque j'écris le Patriarche d'Occident, en parlant de l'évêque de Rome, je pense toujours qu'il serait sain de revenir en arrière au point de rupture entre Rome et Constantinople.
En 1054 l'évêque de Rome était bien le appelé Pape par les territoires qui relevaient de Rome, et ces territoires étaient les royaumes d'Europe occidentale.
En vous remerciant à nouveau pour tout ce que vous nous apportez ici.
En vous souhaitant une vivifiante Semaine Sainte et la grande joie de Rameaux.

Sincèrement à vous.
En Christ Marie

48.Posté par Isaac le 20/04/2019 22:33 (depuis mobile)
@Théophile & Didier Veillat- Je me connais -sans fausse modestie- comme trop grand pécheur pour prendre au sérieux toute louange qui vient toujours du diable ! / vagabond ? Non...mais pèlerin permanent !

49.Posté par Didier Veillat le 21/04/2019 15:48
@ Monsieur Isaac,

Cher Monsieur,
Je ne suis pas toujours d'accord avec vous, mais si je vous dis "bravo", c'est sincère et sans arrières-pensées. Je pense nécessaire de reconnaître que certaines gens ont des engagements courageux. Sinon, on ne reconnaît plus rien et c'est dommage pour tout le monde. Les posts sont anonymes et votre modestie ne devrait pas pâtir de mes propos qui n'ont aucune intention de la tenter ni quoi que ce soit .d'autre de personnel.
"Bravo pour vos engagements" n'est pas un jugement de valeur sur votre personne, je ne vous connais pas de ce point de vue là, mais sur vos choix de vie conformes à la pauvreté évangélique.
Que puis donc vous souhaiter? Un bon chemin je pense!
Je vous souhaite donc le plus juste chemin possible!
Didier Veillat

50.Posté par ISAAC le 22/04/2019 20:17 (depuis mobile)
@Didier Veillat- J'ai plus écrit cela pour me protéger que pour vous prêtez de mauvaises intentions, ce dont je ne vous accuse nullement ! Pour le reste, je mentirais en disant que tout va bien...mais dans mes faiblesses, je sens Sa Présence..Merci !

51.Posté par Théophile le 22/04/2019 22:09
@ ISAAC
Votre vie témoigne de sa Présence.
Ce n'est pas un jugement de ma part, mais une citation de l'apôtre Paul :
"Mais ce que le monde tient pour insensé, c'est ce que Dieu a choisi pour confondre les sages; et ce que le monde tient pour rien, c'est ce que Dieu a choisi pour confondre les forts; et Dieu a choisi ce qui dans le monde est sans considération et sans puissance, ce qui n'est rien, pour réduire au néant ce qui est, afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu." (1 Cor 27-29).
Elle témoigne aussi de la fin prochaine de notre organisation sociale actuelle qui s'est coupée de la Vie.

52.Posté par Isaac le 24/04/2019 00:24 (depuis mobile)
@Théophile-Ce passage est l'un de mes préférés de St Paul qui, après le Christ, est ma référence absolu ! à lire dans le même esprit et À LA SUITE L'UN DE L'AUTRE: Galates 2, 16-21+6, 7-15+1 Corinthiens 1, 18-31+2 Corinthiens 12, 9-10 (à suivre)

53.Posté par Didier Veillat le 24/04/2019 09:56
@M. Isaac
Cher Monsieur, les passages que vous citez et que je viens de relire constituent un très bon rappel à l'ordre. Merci.

A propos de votre post 50: je sais que vous ne me prêtez aucune mauvaise intention... J'espère que je ne vous ai pas soucié!
Nous sommes un peu maladroits parfois.Mais même si nous (je) sommes souvent maladroits, nous ne sommes pas privés de l'Esprit Saint pourvu que nous confessions le Christ-Dieu. " C'est pourquoi je vous déclare que nul, s'il parle par l'Esprit de Dieu, ne dit: Jésus est anathème! et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint Esprit. Il y a diversité de dons, mais le même Esprit; diversité de ministères, mais le même Seigneur; diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous.Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune. En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit; à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit; à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues. Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut." (I Corinthiens 12; 3-11 - Traduction Louis Segond - 1910)

Bon Mercredi Saint!
Bien en Christ.

Didier Veillat

54.Posté par Théophile le 24/04/2019 21:35
@ Isaac
Merci, belle Pâques à vous!
Vous portez le nom d'Isaac le syrien. Voici une citation de ce saint pour vous: "Rien autant que la compassion ne peut donner au coeur d'approcher Dieu. Et rien autant que la pauvreté volontaire ne fait sereine l'intelligence."

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