« Nous nous heurtons à bien des difficultés » déclare Métropolite de Tallinn et de toute l’Estonie, Cornélius
Le primat estonien compare la situation en Estonie à celle de l’Ukraine.

Au début de la Nouvelle année, les autorités d’Estonie ont donné un signal clair aux croyants : ils seront désormais classés selon le critère « ami vs ennemi ». Le gouvernement vient d’attribuer des subventions substantielles, à l’échelle locale, à l’Église évangélique luthérienne et à l’Église orthodoxe apostolique estonienne, créée par le patriarcat de Constantinople.

Par contre la très nombreuse communauté du patriarcat de Moscou n’a, comme d’habitude, rien reçu. Tel est le contenu d’une dépêche spéciale de RIA Novosti.

À ses « amis » le Tallin officiel a accordé ces fonds « à titre de dotations non soumises à remboursement pour dédommagement aux Églises des pertes subies durant la guerre et l’occupation. »

On comprend, selon cette logique, qu’il était impossible d’inclure parmi les bénéficiaires une organisation religieuse qui comporte dans son intitulé le nom de la capitale de « l’état agresseur », surtout si l’on oublie que cette église était elle-même victime de répressions de la part du pouvoir soviétique tant honni des autorités estoniennes.

Comme le précisent les médias locaux, ces subventions ont été accordées à la demande des organisations religieuses bénéficiaires et seront consacrées à la restauration de bâtiments existants ou à l’achat de nouveaux bâtiments. L’Église orthodoxe d’Estonie – patriarcat de Moscou – a indiqué à RIA Novosti ne pas avoir sollicité de telles subventions auprès des autorités locales.

« Nous ne sommes pas demandeur de telles subventions », assure le primat de l’Église d’Estonie.

Selon lui, l’Église orthodoxe d’Estonie – patriarcat de Moscou – ne reçoit aucune dotation du gouvernement estonien. C’est parfois le Conseil des Église d’Estonie et certaines municipalités qui apportent une aide financière, comme, par exemple, pour la restauration de l’église en bois de la Vierge-de-Kazan de Tallin, l’une des plus anciennes d’Europe.

Fin novembre, au cours concile épiscopal, le patriarche Cyrille a stigmatisé la situation complexe en Estonie. Bien que, selon lui, les gouvernants de ce pays « s’efforcent d’entretenir des relations constructives avec l’Église », de nombreux problèmes restent non résolus, comme, par exemple, celui du schisme qui s’est, produit au début du XXe siècle.

En 1920, le patriarche Tikhon a offert à l’Église d’Estonie une grande autonomie. Et pourtant, deux ans plus tard, le clergé du pays, rompant tout lien avec la Russie soviétique, a demandé au patriarche de Constantinople d’accorder à leur Église l’autocéphalie, c’est-à-dire une indépendance totale. Ce désir ne s’est pas concrétisé. Alors a été créée l’Église orthodoxe apostolique estonienne qui est autonome.

Quand l’Estonie est entrée dans l’URSS, le clergé estonien a été intégré au patriarcat de Moscou. Mais en 1993, le patriarche Alexis II a rendu son autonomie à l’Église d’Estonie, ce qui de facto l’a rendue administrativement et financièrement indépendante de Moscou. Mais les autorités locales s’entêtent à ne reconnaître comme légale que l’Église orthodoxe apostolique estonienne, bien qu’elle n’aie pratiquement pas de fidèles.

« J’ai été témoin de la visite du patriarche Bartholomée de Constantinople en Estonie. Le troisième jour de son séjour, il a demandé au primat de l’Église orthodoxe apostolique estonienne : „Qu’est-ce que ces deux autocars qui me suivent partout ? Et pouvez-vous me montrer de vrais fidèles ?” », se souvient Lioudmila, une fidèle l’Église orthodoxe estonienne.

La création de cette Église artificielle a entraîné une détérioration des relations entre Moscou et Constantinople. La reconnaissance officielle de l’Église orthodoxe estonienne – patriarcat de Moscou – n’est intervenue qu’en 2002, ce qui d’ailleurs, n’a pas vraiment changé grand-chose.

« L’Église orthodoxe estonienne – patriarcat de Moscou – se heurte à bien des difficultés : de nombreuses églises dans lesquelles nous célébrons la divine liturgie appartiennent à l’État estonien, nous n’en sommes que locataires, et ça ne change pas », regrette le primat de l’Église orthodoxe estonienne – patriarcat de Moscou.

Les paroissiens se plaignent de l’hystérie russophobe des autorités et des médias qui entrave considérablement leur vie quotidienne.

« Le vieil adage selon lequel tous les membres du clergé sont des agents du FSB, est dans la vie courante solidement entretenu par les tenants des églises concurrentes de l’Église orthodoxe estonienne – patriarcat de Moscou – auprès des fidèles. Et, bien sûr, sert à de nombreux politiciens pour augmenter leur popularité. Les personnages officiels n’en parlent jamais, mais les semi-officiels, comme le recteur d’un établissement d’enseignement supérieur ou un vice-ministre de troisième rang, y vont de bon cœur », affirme Nicolas, habitant de Tallin et fidèle de l’Église orthodoxe estonienne.

C’est, toujours selon lui, la raison pour laquelle il n’y a aucune relation entre l’Église orthodoxe estonienne – patriarcat de Moscou – et l’Église orthodoxe apostolique estonienne ; ce qui est une situation unique dans les pays baltes, il n’y a de problème semblable ni en Lituanie, ni en Lettonie.

Le Métropolite de Talinn et de toute l’Estonie, Cornélius compare la situation avec celle de l’Ukraine : dans les cas le scénario est identique, deux organisations religieuses s’affrontent avec le soutien silencieux des autorités. Et, bien sûr, c’est la faute des « agents du Kremlin » en soutane. À en juger par le fait que les autorités ignorent les problèmes que rencontrent les 150 000 fidèles de l’Église orthodoxe estonienne – patriarcat de Moscou – au regard des 20 000 de l’Église orthodoxe apostolique estonienne, on comprend que le problème du transfert des églises, y compris par la force « pour le moins », peut devenir réel.

Source : Russkaja narodnaja linija Traduction pour "PO"

Lire aussi L’Archiprêtre Igor Prekoup : A propos des problèmes de l'orthodoxie en Estonie

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Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 18 Janvier 2018 à 01:11 | 38 commentaires | Permalien


Commentaires

1.Posté par Affeninsel le 11/01/2018 17:48
Je ne comprends pas bien : on affirme ne pas avoir sollicité de subventions auprès de l'état, mais on se lamente tout de même de ne pas en avoir touché... Où est la logique ?
Il semble que les représentants du patriarcat de Moscou en Estonie cherchent un peu trop à se présenter comme des victimes, même s'il n'est pas question d'ignorer la réelle hostilité de l'état à leur égard.

Or, si l'on cherche un tant soit peu les raisons de cette hostilité sans radoter sur cette "hystérie russophobe" fort commode, il ne faut pas oublier que les églises du patriarcat de Moscou en Estonie sont des églises slavophones qui desservent les importantes communautés ethniquement russes du pays. Or, c'est bien cette imposante minorité qui dérange ce minuscule état qui, on peut difficilement lui en vouloir, même si la situation est forcément instrumentalisée par l'OTAN, se souvient qu'il y a quelques années le pays était occupé par les soviétiques. Il serait hypocrite de dire qu'il n'y a rien de commun entre l'occupation soviétique d'alors dans la région et l'état russe actuel, qui conserve contre toute cohérence historique son enclave à Kaliningrad pour se ménager un accès à la mer.

Qu'on le veuille ou non, pour un état de petite taille qui se construit encore (l'identité estonienne, quoique réelle, commence à se définir consciemment assez tard dans l'histoire), la présence massive de populations russes sur son territoire est une gêne et rappelle de mauvais souvenirs. Le patriarcat de Moscou, en confirmant par sa politique slavophone ces populations dans leur indifférence à la vie nationale estonienne, ne se met pas en valeur comme composante de bonne volonté de la construction d'un état estonien libre et homogène. C'est tout autant visible dans sa manière de considérer l'Estonie comme une partie de son territoire canonique au même titre que la Biélorussie ou l'Ukraine, alors que l'Estonie n'est pas un pays slave, et n'a jamais fait partie de la Ruthénie antique pour laquelle l'église centrée autour de Kiev puis de Moscou a été instaurée.

Comment s'étonner, dès lors, que l'état estonien s'en défie et ne procure pas d'aide matérielle à ce qui peut-être légitimement vu comme l'église d'une colonie étrangère ? A-t-on oublié que la cathédrale Saint-Alexandre-de-la-Néva de Tallinn fut construite au moment de la politique de russification des marges non-slaves de l'empire tsariste ?

Il est évidemment dommageable que les églises orthodoxes soient ainsi divisées, et que cette division soit accrue par la réaction de l'état. Mais il semble évident que la Russie, état comme église, doit se poser la question de l'image qu'elle renvoie à ses voisins, historiquement et politiquement, avant de croire que sa présence est légitime partout, ainsi que son affirmation de son identité. Chanter tous les offices en langue locale serait un bon début.

2.Posté par Vladimir.G: La situation est moins simple que le main stream des media occidentaux la présente. le 18/01/2018 16:11
La situation est moins simple que le main stream des media occidentaux la présente.

CONTEXTE HISTORIQUE

les Estoniens, majoritaires à prés de 70% actuellement (contre 25% pour les Russes), n'appartiennent effectivement ni au groupe slave ni au groupe balte, mais au groupe "fennique" (comme les finnois.) Ce sont leurs missionnaires russes qui ont implanté les premiers foyers de christianisme dans cette région aux XIe-XIIe siècles: dans les réponses de l'évêque Niphon de Novgorod à Kirik, son successeur (1136-1156), le prélat indique ainsi que les "Tchoudes" (non donnés aux populations estoniennes dans les chroniques russes) doivent suivre un catéchuménat de 40 jours avant le baptême; de son côté, la chronique d'Henri de Livonie, rédigée entre 1224 et 1227 et portant sur les années 1186-1226, parle de la pénétration de l'Orthodoxie en Estonie et Lettonie au début du XIIIe siècle et de la destruction d'Églises orthodoxes au cours des croisades des Chevaliers Porte-Glaive quelques décénies plus tard. Durant la domination germanique et suédoise qui suivit pendant cinq siècles, l'Orthodoxie ne s'était maintenue que dans quelques foyers isolés refermés sur eux-mêmes: la minorité "Setu", petite ethnie de quelques milliers d’âmes qui vit pour l’essentiel sur son foyer ancestral, le Setumaa, coupé en deux depuis 1945 entre l’Estonie et la Russie, professe toujours cette orthodoxie ancestrale et il y a aussi un groupe de Vieux-Croyants ayant fui les réformes niconiennes au XVII siècle.

Dès le début des conquêtes russes (1704), des églises orthodoxes furent consacrées pour les troupes russes dans les temples luthériens des garnisons des premières villes conquises, puis l'Église russe se développa dans les villes avec l'installation de commerçants et fonctionnaires russes; le premier vicariat fut fondé en 1817 à Riga, couvrant la Lettonie et l'Estonie; une vague de conversions de paysans estoniens du sud eu lieu à partir de 1838 à la suite de l'intervention de l'Église orthodoxe lors d'une disette; la traduction des textes liturgiques en letton et estonien fut lancée en 1841 et la connaissance des langues locales par les prêtres devint obligatoire: en 1845, on comptait 48 paroisses orthodoxes et 68 000 paysans estoniens s'étaient convertis , principalement au sud du pays. Un séminaire fut installé à Riga en 1846 pour former les cadres locaux (il publia un journal théologique et pastoral en estonien intitulé "Usk ja Elu" /Foi et Vie/ en 1905); le vicariat devint diocèse en 1850. Les mariages mixtes se généralisant, le baptême orthodoxe des enfants dont un parent au moins était orthodoxe fut imposé en 1885 (cette loi resta en vigueur jusqu'aux lois de tolérance religieuse de 1905). Le monastère féminin de Pühtitsa, consacré à la Dormition, fut fondé en 1891 (il n'a jamais cessé de fonctionner jusqu'à nos jours) et la cathédrale Alexandre Nevski fut construite entre 1895 et 1900. Le diocèse de Tallinn ne fut détaché de Riga qu'en 1917.

Le premier évêque de Tallin, saint Platon fut massacré par les bolchéviques en 1919 avec deux prêtres (ils furent canonisés par Moscou et Constantinople en 2000 ...) et, dans la foulée du concile de 1917-18, de la révolution, de la guerre civile et de l'indépendance estonienne, le patriarche de Moscou saint Tikhon octroya l'autonomie au diocèse de Tallin en décembre 1920. En 1923 c'est le patriarcat de Constantinople qui l'intégra dans sa juridiction avec un statut d’autonomie, sans congé canonique du patriarcat de Moscou qui n'accepta pas cette décision. L'Église d'Estonie se développa encore pour atteindre 158 paroisses avant la guerre. Le nombre de Russes à cette époque représentait à peine 8,3% de la population qui était toujours majoritairement luthérienne; mais la majorité des Orthodoxes étaient Estoniens...

L'Église d'Estonie fut rattachée à Moscou dès l'invasion de l'Armée Rouge qui suivit le pacte germano-soviétique en 1939. En 1945 elle perdit son autonomie et fut réduite à un diocèse; le clergé subit une répression féroce, 45 prêtres furent assassinés ou déportés, puis ce furent les mêmes persécutions que pour toute l'Église russe, en particulier avec N.Khrouchtchev (1953-1964), et il ne restait plus que 83 paroisses actives à la fin des années 1990. Les Estoniens se montrèrent alors clairement moins fermes dans leur foi que les Russes, que ce soit chez les Luthériens, qui perdirent leur prédominance numérique, ou les Orthodoxes, chez qui les paroisses estonophones déclinèrent le plus et les Russes devinrent majoritaires. Le futur patriarche Alexis II, dont la famille était issue de noblesse allemande russifiée (comme la famille de mon grand-père), naquit et vécu à Tallinn dont il fut évêque de 1961 à son élection au patriarcat en 1990.

SCHISME POLITIQUE

Le métropolite Alexandre, primat de l'Église d'Estonie avant guerre, avait émigré en 1945 avec 22 prêtres et environ 8.000 fidèles; un synode s'installa à Stockholm jusqu'en 1961 puis, après le décès du successeur de Mgr Alexandre, il fut remplacé par un "Conseil d'Administration de l'Eglise Orthodoxe d'Estonie en exil" auprès du Métropolite Paul de Suède et des Pays Scandinaves (Stockholm). En avril 1978, le patriarcat de Constantinople "suspendit" (sic) son tomos d'autonomie de 1923 et les Orthodoxes estoniens rejoignirent ses juridictions grecques. Après l'indépendance de l'Estonie, le patriarcat de Moscou rétablit le statut d'autonomie de l'Église d'Éstonie en 1993, mais les autorités lui refusèrent l'enregistrement comme organisation religieuse (elle ne l'obtint qu'en 2002) et enregistrèrent comme seule Église orthodoxe d'Estonie le "Conseil d'Administration de l'Eglise Orthodoxe d'Estonie en exil", qui n'avait aucune personnalité juridique en Estonie; tous les biens de l'Église orthodoxe confisqués par le régime soviétique furent alors attribués. Pour profiter de cette manne et des conditions généreuses qui leur étaient proposées (locaux, appartements, financements), 54 paroisses se détachèrent de l'Église orthodoxe d'Estonie pour former l'Église Orthodoxe Apostolique d'Estonie (EOAE). En 1996, le patriarcat de Constantinople reçu cette entité, toujours sans congé canonique, et "réactiva" (re-sic) le tomos d'autonomie de 1927; cela provoqua la rupture de la communion eucharistique avec Moscou durant quelques mois jusqu'à la conclusion d'un accord entérinant la coexistence "provisoire" de deux juridictions orthodoxes sur le territoire de l'Estonie. L'EOAE n'ayant pas de cadres locaux, ce fut l'évêque de Nazianze Stephanos, auxiliaire du métropolite du Patriarcat Oecuménique en France, qui fut nommé primat en 1999. En 2011 l'Église a adopté le "nouveau calendrier".

Une récente étude du groupe de recherche américain "The Pew Research Center"* montre que l'Estonie est le deuxième pays le moins religieux d'Europe de l'Est après la République Tchèque (respectivement 45% et 70% de personnes sans appartenance religieuse) et c'est l'Orthodoxie qui y est la religion la plus représentée (29%) devant le Luthéranisme (20%). Les chiffres des fidèles de chacune des obédiences orthodoxes varient du simple au double selon les sources:10-20000 pour l'AOAE, 100-200 000 pour l'EOE du patriarcat de Moscou (EOE-MP). La plupart des experts s'accordent sur cet écart proche de 1 à 10 alors qu'il y a une grande différence de moyens: 60 paroisses, 30 prêtres et 9 diacres pour l'EOAE contre 31 paroisses, 45 prêtres et 13 diacres pour l'EOE-MP. L'EOAE est une communauté strictement ethnique dont les russophones sont ouvertement rejetés.Le nouveau pactole déversè par les autorités sur elle et l'Église luthérienne vise avant tout à réduire l'influence culturelle de la minorité russophone pour qui l'Orthodoxie est évidemment un élément essentiel que ses membres défendent fermement. Et ce n'est pas la seule méthode mise en œuvre par les autorités: près de 40% des 430.000 russophones vivant en Estonie n'ont actuellement pas la citoyenneté estonienne; ils sont de fait apatrides et ne peuvent ni entrer dans la fonction publique ni participer aux élections lors des scrutins nationaux, ce qui réduit évidement leur présence dans les instances représentatives. Plusieurs centaines de milliers d'européens sont ainsi privés de leurs droits civiques sur une base clairement ethnique sans que cela n'émeuve notre bien-pensance médiatique!

* http://www.pewforum.org/2017/05/10/religious-belief-and-national-belonging-in-central-and-eastern-europe/

3.Posté par Daniel le 18/01/2018 20:05
Avoir la nationalité d'un pays n'est pas un droit automatique. Les Russes d'Estonie peuvent obtenir la nationalité estonienne en passant des tests de langues, dont les personnes âgées sont d'ailleurs dispensées...Il ne faut pas oublier que la majorité de ces personnes sans nationalité ou leur ancêtre vinrent s'installer alors que l'Estonie avait perdu la maîtrise de ses flux migratoires car elle avait été annexée dans l'URSS.

Il est évident que cette installation illégale ne justifie pas une obtention automatique de la nationalité. Par ailleurs, cette absence de nationalité n'empêche pas de travailler normalement de le secteur privé.

4.Posté par Vladimir.G: apartheid le 19/01/2018 19:37
Cette situation d'apartheid dans l'UE est profondément choquante: toute une population privée de droits civiques et ouvertement discriminée dans l'emploi du fait de son origine ethnique! Ces "passeports gris" sont clairement une honte.

Parler "d'installation illégale" est une contre-vérité flagrante: ces gens sont arrivés en toute légalité, avant que l'état estonien n’existe, et Ils sont venus pour travailler, reconstruire un pays dévasté par la guerre, installer des usines et des infrastructures dans une région principalement agricole. Ils doivent avoir les mêmes droits que les autres habitants de l'UE, qui dépense d'ailleurs sans compter pour cette minorité, très touchée par le chômage et mal logée dans les vieux immeubles construits sous Khrouchtche où la hauteur sous plafond ne dépasse pas 2m.

Le maintien de ces discriminations est de plus une grave erreur politique: elles donnent prétexte à la Russie pour prendre la défense de cette minorité en vertu du fameux "droit d’ingérence" que l'Occident utilise à tort et à travers. Cela rappelle le tristement célèbre cas des Sudètes ...Mais l'histoire n'a rien appris à notre Bien-pensance!

5.Posté par Daniel le 20/01/2018 11:20
L'état estonien a connu une interruption entre 1939 et 1990 (environ). Comment voulez-vous qu'il considère comme légale une installation intervenue sous la période soviétique, qui était une annexion illégale de l'Estonie.

La question serait de savoir pourquoi cette population n'obtient pas les résultats suffisants aux tests de langue pour avoir la nationalité estonienne ? Tests trop difficiles, fainéantise à apprendre l'Estonien. Que sais-je ?

6.Posté par Vladimir.G: apartheid en Europe le 20/01/2018 13:30
Cette population ne porte aucune responsabilité dans les soubresauts politique de leur pays; la plupart sont d'ailleurs nés sur place. La "Charte européenne des langues régionales ou minoritaires", entrée en vigueur en1998, prévoit la prohibition de toute discrimination et la promotion de la compréhension mutuelle entre les groupes linguistiques... L'Estonie ne l'a évidemment pas signée!

Depuis quand pose-t-on des conditions pour reconnaitre les droits fondamentaux d'une population en Europe? A-t-on fait passer des tests de français aux Alsaciens et Lorrains en 1919? Aux Savoyards et Niçois en 1860?

7.Posté par Daniel le 21/01/2018 17:32
La France n'a pas non plus signé la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires... Et avec raison, sinon, il faudrait déclarer l'arabe langue co-officielle à Trappes... Et pourtant sils sont nés sur place mais importent des moeurs étrangères : impossibilité pour les femmes d'aller au café ou de manger une glace dans la rue. Il ne suffit pas d'être né sur place pour être du lieu mais avoir intégré la culture locale.

Les Alsaciens et Lorrains étaient français avant 1871, la Savoie et Nice ont été annexés en 1860. IL s'agissaient dans les deux cas de population autochtones ayant toujours vécu sur place, qui désiraient, dans le cas des Lorrains et Alsaciens êtres français.

8.Posté par Affeninsel le 21/01/2018 19:25
Vous oubliez, depuis le début, que l'Estonie ne garde pas un souvenir fameux de l'annexion et de la longue période de mise sous tutelle moscovite. Encore une fois, vous qui tenez absolument à ce que les Russes puissent être fiers de leur identité, pourquoi ne voyez-vous pas que l'Estonie a aujourd'hui besoin de s'affirmer comme nation souveraine et libre ? Elle tente de se reconstruire comme peuple et comme état sur ce minuscule espace qui est le sien, les gens ne peuvent-ils pas aller se sentir russes ailleurs ?

Si un million de Français débarquait demain à Moscou pour vivre comme bon leur semble, pensez-vous que l'état russe serait ravi de leur garantir une situation idéale pour le faire ? Les Français(les Russes) sont bien chez eux en France (en Russie), ils n'ont pas à exiger de pouvoir transposer leur nation en-dehors de leurs frontières. Nous en revenons toujours au même problème, qui éclaire d'ailleurs bien le grand trouble qui existe entre gestion des affaires ecclésiales et politique : l'église comme l'état, en Russie, considère que l'identité nationale a vocation à exister partout, pour peu que son peuple soit présent. Il n'en est pas ainsi sous le regard de Dieu, qui a donné à chaque peuple une terre pour croître et se sanctifier. Veuillez bien admettre que les Estoniens aient au même titre que les Russes ce droit.
Et n'utilisez pas comme argument la législation européenne, qui est connue pour vouloir faire de l'espace européen un grand magma indifférencié, projet qui, en d'autres cas, vous écœure à juste titre.

Il est encore plus pénible de vous voir arguer du fait que les gens qui se sont installés en Estonie durant la période soviétique sont venus le faire pour reconstruire le pays. Si l'Armée Rouge n'avait pas commodément occupé le pays, le pays aurait cherché à se reconstruire tout seul, sans l'intervention de peuplades étrangères envoyées par les mêmes qui donnèrent l'ordre d'invasion. De la même manière que les descendants des colons algériens, qui étaient nés sur place, sont repartis en France, les héritiers des colons étrangers ont vocation à rentrer chez eux, ou à se fondre vraiment dans la masse sans faire de bruit.

9.Posté par Tchetnik le 22/01/2018 15:09
Il faut cependant reconnaître que la présence russe dans les pays Baltes est plus ancienne que la réalité soviétique, qu'elle n'a pas nécessairement été négative et que les Russes qui y sont présents n'ont pas tous été "importés" par le système soviétique. Les Baltes dans l'Empire Russe n'étaient pas nécessairement maltraités et beaucoup de bolcheviks furent aussi Baltes...

Ceci dit ensuite non pas pour justifier la présence en Estonie d'une juridiction Russe qui, en effet, ne correspondrait pas aux besoins spirituels du peuple Estonien, ni pour dénier aux Estoniens le droit d'être maîtres chez eux.

10.Posté par Daniel le 22/01/2018 22:10
En fait, toutes les personnes indépendamment de leur ethnie dont les ancêtres vivaient en Estonie avant l'invasion soviétique ont pu prétendre à la nationalité estonienne sans souci aucun. C'était un droit. Pour les autres, il faut un test de langue.

11.Posté par Vladimir.G: imposer le port de l''''étoile rouge le 23/01/2018 11:03
Vous faites erreur,bien cher Daniel (7), la France a bel et bien signé la COE le5 mais 1999 (*). Elle ne l'a pas (encore?) ratifiée pour une question constitutionnelle qui va bientôt être arrangée avec les Corses...

Vous avez aussi raison en 10: il s'agit bien d'une discrimination sur une base ethnique envers les Russes dont les aïeux n'habitaient pas en Estonie avant 1945... Et, tout comme les Lorrains et Alsaciens désiraient êtres français sans abandonner leur langue et leur culture, cette minorité, dont un grand nombre sont nés en Estonie, désire être estonienne en devrait en avoir le droit...

Mais peut-être voudriez-vous plutôt leur imposer le port de l'étoile rouge puis leur donner le choix entre la valise et le cercueil en faisant appel aux anciens et nostalgiques de la légion SS estonienne?

(*) https://www.coe.int/fr/web/conventions/full-list/-/conventions/treaty/148/declarations?p_auth=1FfleVug&_coeconventions_WAR_coeconventionsportlet_enVigueur=false&_coeconventions_WAR_coeconventionsportlet_searchBy=state&_coeconventions_WAR_coeconventionsportlet_codePays=FRA&_coeconventions_WAR_coeconventionsportlet_codeNature=10

12.Posté par Daniel le 23/01/2018 16:54
L'Estonie applique un droit du sang à condition que l'ancêtre vive en Estonie en 1945 indépendamment de son ethnie car même s'il était russe mais vivant en Estonie, ses descendants seraient estoniens... Donc la base n'est pas ethnique mais de la légalité de l'installation après 1945.

Si la minorité veut être estonienne, qu'elle apprenne l'estonien qui est la langue officielle et passe les tests de langue...

13.Posté par Vladimir.G: discrimination nauséabonde le 26/01/2018 17:11
"la légalité de l'installation après 1945."

Tous sont là légalement; certains sont venus pour travailler dans le pays, les autres sont nés dans le pays... La langue n'est qu'un mauvais pretexte.

Ces histoires de populations étrangères néfastes sont toujours les mêmes, qu'il s'agisse de Juifs arrivés en Allemagne ou Pologne au XVIIe siècles ou de Russes installés en Estonie après 1945. La discrimination sur de tel critères est toujours nauséabonde et aurait pu espérer qu'elle serait éradiquée en Europe après les procès de Nuremberg. L'Estonie , à ma connaissance,est le seul pays d'Europe à la pratiquer ouvertement!

14.Posté par Affeninsel le 27/01/2018 12:26
Autre rappel : je ne vois pas le rapport avec l'Alsace et la Lorraine, lesquelles régions avaient depuis longtemps leur propre langue sur leur propre territoire. Vous essayez de nous faire croire que les Russes qui importent leurs mœurs et leur langue sur le territoire estonien sont dans la même situation. C'est ce qui s'appelle vouloir faire prendre des vessies pour des lanternes.

15.Posté par Tchetnik le 27/01/2018 16:46
De plus, l'intégration de l'Alsace et de la Moselle, si elle a relativement respecté le statut religieux des provinces, a tout de même imposé le français comme langue officielle. Il reste très difficile de remplir des documents administratifs en alsacien...

La situation des Russes dans certains pays peut être parfois préoccupante, mais vouloir que les résidents d'un pays en parlent la langue n'est en rien une "discrimination nauséabonde". Simplement du gros bon sens.

16.Posté par Vladimir.G: Aveuglement idéologique? le 30/01/2018 09:34
Il est surprenant de constater que nos belles âmes ne remarquent pas la similitude des arguments utilisés par les autorités estoniennes contre leur minorité russe avec ceux qu'utilisaient les Nazis contre les minorités juives ou tziganes. Aveuglement idéologique?

17.Posté par Tchetnik: point godwin le 30/01/2018 13:37
Il est étonnant de constater à quel point notre belle âme à sens unique ne remarque pas - outre la très grande différence d'argumentaire comme de traitement - à quel point la politique appliquée par l'Estonie ne fait que reprendre certains principes logiques d'allégeance culturelle au pays dans lequel on vit, principes qui ont cours aussi aux USA, en Grande Bretagne...

18.Posté par Vladimir.G: Très mauvais exemple le 30/01/2018 14:58
Très mauvais exemple, bien cher Tchetnik, je connais des Russes, du côté de Brighton Beach et ailleurs, arrivés dans les années 1970 et néanmoins citoyens américains, mais qui ont leurs commerces, restaurants, synagogue, église orthodoxe... Les Russes d'Estonie n'en demandent pas plus!

19.Posté par Tchetnik le 30/01/2018 18:12
...et les Russes de Chicago, de Montréal, de Munich ou de Berne doivent bien faire ce que tout un chacun fait quand il veut vivre dans un pays qui n'est pas le sien. Ils y apprennent et en pratiquent la langue anglaise, française, allemande...Sans oublier que leurs enfants s'acculturent à vitesse grand V.
L'Estonie ne chasse personne, elle demande simplement à ce que les gens qui vivent chez elle apprennent et parlent la langue.

D'ailleurs la Russie exige la même chose des étrangers qui viennent vivre et travailler chez elle, ce qui est logique et légitime.

20.Posté par Vladimir.G: cf. loi du 3 octobre 1940 « portant statut des juifs ». le 30/01/2018 19:58
Il est intéressant de comparer le statut des Russes en Estonie au texte des lois de Vichy, par exemple l'article 2 de la loi du 3 octobre 1940 « portant statut des juifs »:
"L'accès et l'exercice des fonctions publiques et mandats énumérés ci-après sont interdits aux juifs :
1. Chef de l'État, membre du Gouvernement, conseil d'État, conseil de l'ordre national de la Légion d'honneur, cour de cassation, cour des comptes, corps des mines, corps des ponts et chaussées, inspection générale des finances, cours d'appel, tribunaux de première instance, justices de paix, toutes juridictions d'ordre professionnel et toutes assemblées issues de l'élection.
2. Agents relevant du département des affaires étrangères, secrétaires généraux des départements ministériels, directeurs généraux, directeurs des administrations centrales des ministères, préfets, sous-préfets, secrétaires généraux des préfectures, inspecteurs généraux des services administratifs au ministère de l'intérieur, fonctionnaires de tous grades attachés à tous services de police.
3. Résidents généraux, gouverneurs généraux, gouverneurs et secrétaires généraux des colonies, inspecteurs des colonies.
4. Membres des corps enseignants.
5. Officiers des armées de terre, de mer et de l'air.
6. Administrateurs, directeurs, secrétaires généraux dans les entreprises bénéficiaires de concessions ou de subventions accordées par une collectivité publique, postes à la nomination du Gouvernement dans les entreprises d'intérêt général."

Il suffit de remplacer "Juifs" par "Russes dont les familles ne résidaient pas dans le pays avant 1945" pour avoir un tableau exacte de la situation actuelle en Estonie...

Ensuite ce fut l'étoile rouge ... pardon jaune, le Vel d'Hiv, etc.

21.Posté par Daniel le 01/02/2018 18:20
Une bonne réduction ad hitlerum. La solution est quqnd même simple, passer les tests d'estoniens, ce que beaucoup ont fait avec succès. Le nombre de personnes sans nationalité a beaucoup décru...

22.Posté par Vladimir.G: « le 01/02/2018 23:06
D'après un rapport du ministère de l'intérieur estonien, le nombres des apatrides au 1 janvier 2017 s'élève à 79 438 personnes, soit prés de 6% de la population:

Et il est totalement inadmissible que cette population soit soumise de nos jours aux même discriminations et vexations que les Juifs en 1940 et pour les mêmes raisons: une population considérée comme allogène et nuisible. On aurait pu espérer avoir éradiqué cette peste!

23.Posté par Daniel le 02/02/2018 15:32
Elle est en effet allogène... Ce ne sont pas des autochtones... je ne vois pas pourquoi des personnes immigrés devraient posséder automatiquement les mêmes droits que des autochtones. Le cas des Juifs en France étant différents, bon nombre de ces Juifs aant eu la nationalité de longue date. La comparaison ne vaut donc pas. Par ailleurs, la population en question peut obtenir la nationalité par des tests de langues, possibilité non offerte aux juifs. La comparaison ne vaut donc pas.

24.Posté par Tchetnik le 04/02/2018 20:22
Vladimir devrait aussi nous parler du sort des allogènes en Israël. Et comprendre que ce qu'exige l'Estonie n'est pas différent que ce qu'exige - avec logique - la Russie dans les mêmes conditions.
Histoire de comprendre que l'évocation du regretté chancelier est non seulement relative, mais aussi indécente.

25.Posté par Vladimir.G: oublier Nuremberg! le 06/02/2018 14:08
Oublier Nuremberg!

Et oui, bien cher Tchetnik, on pourrait citer bien d'autre pays intolérants comme Israël, Turquie, Birmanie... Mais l'Estonie est en Europe et Nuremberg, qui a sévèrement condamné toutes ces discriminations xénophobes, devrait s'appliquer. Qualifier chez nous les Juifs de "population allogène", comme en 40, tomberait sous le coup de la loi contre le racisme, l'antisémitisme et la provocation à la haine raciale... mais pas en Estonie comme le souligne Daniel. En fait l'Estonie nous "présente le miroir de notre passé sur l'éradication duquel est censée se bâtir l'Europe," comme écrit JC Colosimo*, et nos bonnes âmes laissent faire comme si ce retour à 1940 est indifférent alors même que Charles Maurras est rayé des commémorations nationales. Mais l'Estonie est-ce vraiment l'Europe?

*JC. Colosimo, " Aveuglements : religions, guerres, civilisations" Le Cerf, 2018.

26.Posté par Tchetnik le 07/02/2018 16:58
Négatif, Vladimir. Une population qui vit au sein d'une nation un héritage culturel différent est bien allogène. Sinon, trainez donc le Larousse devant vos tribunaux. Et tant qu'à faire, renoncez aussi à l'expression "liberté d'expression".

L'Estonie demande juste que les gens qui vivent sur son sol en parlent la langue. une nation n'est pas un hôtel, Vladimir, contrairement à ce que votre patron affirme...

27.Posté par Vladimir.G: Et les aborigènes le 07/02/2018 23:00
Mais oui, bien chers Tchetniks et Daniel, vous avez techniquement raison et les Estoniens sont les "aborigènes", n'est ce pas...

D'ailleurs les disciples de Maurras disaient aussi que les Juifs étaient des "allogènes" ... Mais j'ai déjà écrit tout cela: c'est bien le miroir de Colosimo "sur l'éradication duquel est censée se bâtir l'Europe". Il n'est pire sourd qui ne veut entendre!

28.Posté par Tchetnik le 08/02/2018 09:54
...Et les Estoniens sont effectivement les "de souche", on est bien d'accord.

Le reste n'est pas une question de "race" contrairement à vos - habituels et mauvais - procès d'intention, mais de culture et de respect de ladite sur le sol de la nation où elle se trouve.
La Terre n'appartient pas à tous, Vladimir. Et on ne peut jouer la corde du "patriotisme" racialiste dont vous avez la spécialité d'un côté pour jouer celle du mondialisme de l'autre.

29.Posté par Vladimir.G: des aborigènes à Nuremberg le 08/02/2018 10:57
Toujours d'accord, bien cher Tchetnik, ce n'est pas une question de RACE mais bien une DISCRIMINATION FONDÉE SUR L'ORIGINE. Cela constitue un délit en France et est proscrit par la plupart des législations en Europe... Mais ne dérange pas ceux qui oublient Nuremberg.

Et " les de souche" (sic) se dit bien "aborigènes" en Français, même dans le Larousse que vous citez? On est d'accord?

30.Posté par Tchetnik; hypocrisie, quand tu nous tiens... le 08/02/2018 19:56
Entendre un racialiste qui qualifiait les occidentaux de "pourceaux" parler de Nürnberg, mal d'ailleurs, est vraiment un délice de fin gourment.

Et, non, affirmer la prédominance d'un peuple et d'une culture sur son sol n'est pas un crime, Vladimir. même selon les fameuses normes de Nürnberg qui, pourtant, n'en parlaient que de très loin...

31.Posté par Vladimir.G: les Oustachis qui considéraient les Serbes comme une population allogène... le 13/02/2018 10:30
Allons, bien cher Tchetnik, êtes vous tellement à bout d'argument que vous passiez aux mensonges et attaques ad hominem?

Mais ce miroir du passé dont parle Colosimo ne parle pas que de la France ou de l'Allemagne: la démarche es Estoniens se rapproche aussi des Oustachis qui considéraient les Serbes comme une population allogène...

32.Posté par Tchetnik: courage qu'on peut le 13/02/2018 12:56
Aucun mensonge, Vladimir. Attali était bien votre patron, non? Vous avez bien qualifié les Occidentaux que nous sommes de "pourceaux", non? Vous n'assumez pas?

Les Canadiens considèrent les Abenakis ou les Crees comme Allogènes sans pour autant leur nuire, les Russes considèrent bien les Yakoutes, les Kalmouks ou tatars comme "Allogènes" sans pou autant leur manquer de respect, Vladimir. C'est bête, la complexité des choses et la signification réelle des termes...

33.Posté par Tchetnik: courage qu''''on peut le 13/02/2018 12:56
Il faudra ensuite que Vladimir - le jour où il deviendra honnête - nous montre le Jasenovac Estonien ou le Deir-Es Zor Estonien...

34.Posté par Daniel le 13/02/2018 14:44
Sur quel principe on va accorder la nationalité d'un pays à des gens qui ne maîtrisent pas la langue du dit pays ? Même en France, pays généreux pour l'octroi de sa nationalité, cela ne se fait pas. Il faut justifier d'un niveau de français suffisant pour accéder à la nationalité française.

35.Posté par Tchetnik le 13/02/2018 18:05
@Daniel

En effet, mais il faut reconnaître qu'en pratique, cela est très souple en France, trop d'ailleurs. Mais aux USA, au Canada, en Russie...c'est une des conditions sine qua non et nul ne vient rappeler le souvenir du regretté chancelier pour autant.

36.Posté par Vladimir.G: Les mensonges s'accumulent le 13/02/2018 19:20
"Vous avez bien qualifié les Occidentaux que nous sommes de "pourceaux", non?"
NON!!! Je ne sais pas à quoi vous faites allusion.

"les Russes considèrent bien les Yakoutes, les Kalmouks ou tatars comme "Allogènes" sans pou autant leur manquer de respect,"
NON!!! Ce sont des citoyens russes à part entière sans test de langue, de même que les Juifs ou les Estoniens qui habitent du côté russe de la frontière ...

Et, comme contractuel de sous-traitant de la BERD, je n'ai jamais eu directement affaire à Atali, mais je le respecte comme économiste.

Le problème du miroir de Colosimo c'est qu'il montre qu'on commence par interdire certaines professions et la nationalité aux "allogènes" en 1940 , comme en Estonie actuellement, et on sait bien où cela mène... C'est dès le début que l'engrenage est inacceptable.

37.Posté par Tchetnik: autisme et hypocrisie. le 13/02/2018 20:52
Citoyens russes ET allogènes (En partie à tort, d'ailleurs vu la signification du terme). Comme les Abenaki, Crees ou Algonquins au Canada. L'un n'empêche pas l'autre.

Et si, Vladimir, souvenez-vous donc, quand vous justifiez de ne pas faire de mission en Occident pour ne pas "jeter de perles aux pourceaux"...
C'est dommage, la mémoire.

Pour le reste, vous vous répétez, ce qui ne rend pas vos propos plus véridiques....

38.Posté par Vladimir.G: Les mensonges s'accumulent mais un début de correction le 14/02/2018 10:42
1. OUI!! les Yakoutes, "les Kalmouks ou tatars" comme les " Abenaki, Crees ou Algonquins" NE SONT PAS DU TOUT des populations "allogènes" mais bien des INDIGÈNES, comme le définit certainement ce Larousse que vous semblez maintenant délaisser, et ils ont la nationalités pleine et entière de leurs pays respectifs (sans test de langue, pour Daniel qui y tient!) Donc aucune ressemblance avec la situation des Russes en Estonie ou la loi sur les Juifs de1940 qui, elles, ont bien des similitudes dans l'ignominie ...

2. Ah! les citations hors contexte! Vous êtes Grand Maître es-dialectique biaisée, bien cher Tchetnik. Donc ce n'est pas moi 'qui qualifiait les occidentaux de "pourceaux" ' (sic) mais ... Jésus Christ puisqu'il s'agit d'une citation de l'évangile.

39.Posté par Tchetnik: autisme et hypocrisie bis le 14/02/2018 13:10
1-Si!!! les yakoutes, Kalmouks, Tatatrs, comme les Abenakis, Crees ou Algnoquins sont bien désignés sous le vocable "allogène", ce même si ils ont la nationalité du pays, Vladimir. ET ils sont pris en charge depuis leur enfance par les systèmes scolaires de leurs pays respectifs si bien qu'ils parlent ou l'anglais, ou le français ou le russe en plus de leurs idiomes respectifs, ce qui fait qu'un test de langue serait pour eux sans objet.
En revanche, pour les Turkestani, les Caucasiens qui viennent travailler ou vivre en Russie, on fait passer un test de langues. Idem au Canada et aux USA, on fait passer des tests de lange, même aux chicanos qui sont "nés dans le pays" si ces derniers sont des clandés à l'origine.

2. Ah, l'hypocrisie et le mensonge talmudique puisque Jésus Christ n'a jamais parlé des occidentaux et que Vladimir reprenait cette citation pour le faire...La dialectique Attalienne laisse des traces.

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