Où va l'Archevêché des églises orthodoxes russes en Europe Occidentale?
Vladimir GOLOVANOW pour "Pravmir"

L’assemblée diocésaine de l’Archevêché s’est réunie le samedi 30 mars 2013, à Paris et nombre de commentateurs prévoyaient une grande bataille pour son indépendance. Mais tout s'est passé dans le calme et la proposition de Constantinople a été acceptée.

Vers la crise

L'Archevêché est profondément divisé depuis dix ans entre adversaires et partisans d'un rapprochement avec l'Eglise russe. Après soixante ans de relations assez conflictuelles qui suivirent la séparation de 1931, le rapprochement s'amorçât dès la libération de l'Eglise russe, au début des années 1990: les rencontres à différents niveaux et les concélébrations se multiplièrent à différents niveaux et culminèrent avec la concélébration historique de Mgr Serge avec le patriarche Alexis dans la cathédrale de la Dormition au Kremlin (1995). Des discussions en vue de la réunion avec l'Eglise-mère ont été entreprises et aboutirent fin 2002 à un projet de statuts d’une métropole locale autonome unissant les différentes juridictions de l'Eglise russe

Où va l'Archevêché des églises orthodoxes russes en Europe Occidentale?
Après le décès inattendu de Mgr Serge en janvier 2003 et l'élection de Mgr Gabriel de Comane les relations se sont "tendues", comme le reconnait Mgr Gabriel dans une interview, d'autant qu'il a été perçu "comme une atteinte à l’unité de notre Archevêché, qui pouvait introduire un schisme dans notre corps ecclésial" (ibidem) la lettre du Patriarche de Moscou Alexis II du 1er avril 2003 (reçue juste avant les élections), qui proposait la création de la métropole prévue par le projet de statuts mis au point par Mgr Serge.

La proposition a été refusée, Mgr Gabriel a écrit une lettre personnelle au patriarche Alexis dont le ton a été jugé "trop dur" (резкое письмо) pour justifier une réponse, le large débat promis au sein de l'Archevêché n'a jamais eu lieu et le dialogue avec le Patriarcat s'est interrompu. L'Archevêché s'est alors divisé en deux camps.

La majorité au pouvoir a immédiatement fait campagne contre tout rapprochement avec l'Eglise russe (cf. en particulier les déclarations de MM. Daniel et Nikita Struve). Cette politique a conduit aux retentissants procès de Biarritz et de Nice et au refus de recevoir le patriarche Alexis et Mgr Hilarion de Volokolamsk dans la cathédrale de la rue Daru. Ce courant, notamment représenté par la "Fraternité Orthodoxe", voit l'avenir de l'Archevêché dans sa transformation en Eglise locale autocéphale, sans prendre en considération le refus de cette voie de la part de l'ensemble des autres juridictions…

Une minorité agissante, en particulier représentée par l'OLTR, milite au contraire pour un rapprochement avec le patriarcat de Moscou et l'EORHF en se fondant sur la proposition du patriarche Alexis mentionnée ci-dessus. L'influence de ce groupe a clairement baissé au sein de l'Archevêché car nombre de laïcs, clercs et paroisses qui en faisaient partie ont déjà rejoint le patriarcat, surtout après la réunification de 2007. De plus, ses représentants ont été systématiquement évincés de tous les organes décisionnels de l'Archevêché, certains parmi les plus actifs et estimables étant même soumis à des excommunications.

Où va l'Archevêché des églises orthodoxes russes en Europe Occidentale?
Crise ou péripétie?

Je ne vais pas revenir sur la façon dont a été interrompu le processus d'élection du successeur de Mgr Gabriel après son retrait pour raison de santé en janvier 2013: les éléments essentiels se trouvent dans les communiqués du Conseil épiscopal relatifs aux réunions des 6 mars 2013 et 19 mars 2013, qui sont largement connus des lecteurs francophones. Mais les réactions qui suivirent méritent une analyse: les fidèles ont en effet été profondément surpris et choqués; cela a provoqué des débats passionnés sur plusieurs forums Internet et même la création d'un blog anonyme dédié et la mise en circulation de plusieurs lettres ouvertes et déclarations qui peuvent être rangées dans deux orientations principales:

- Les adversaires de la proposition de Constantinople: y voyaient une atteinte à l'indépendance de l'Archevêché et exigeaient l'application à la lettre de ses statuts: organisation des élections et fin du mandat du Locum Tenens dans les quatre mois de la vacance de la chaire de l'archevêque. Ce point de vue était en particulier avancé dans une lettre ouverte signée d'un groupe de clercs et fidèles influents qui sont généralement partisans de la création d'une Eglise locale.

- Les partisans d'une réponse réfléchie, en particulier prônée dans un communiqué de l'OLTR, qui proposaient d'accepter la proposition pour "que cette période de consultation réunisse, cette fois, toutes les tendances existant au sein de l’Archevêché et que l’objet de cette concertation soit élargi à la recherche d’une formule satisfaisante pour tout le monde. … Rappelons que le patriarche de Moscou, en son temps, avait proposé que l’Archevêque élu soit simplement confirmé par le Saint Synode du Patriarcat." (ibid.)

- L’assemblée diocésaine du 30 mars 2013
a accepté la proposition de Constantinople, ce qui revient de fait a suspendre l'action des statuts au moins jusqu'en novembre, la désignation d’un évêque auxiliaire et une éventuelle modification des statuts devant faire l’objet d’une décision ultérieure du Conseil qui est également chargé de rédiger une réponse au Patriarche. Notons que l'assemblée diocésaine n'ayant pas de pouvoirs statutaires, ces "décisions" n'auraient pas fait l'objet de vote mais d'un consensus non formalisé (à confirmer dans un compte-rendu détaillé encore attendu quand ces lignes sont écrites.)

Quelle suite peut-on prévoir?

Le dialogue sera difficile à rétablir: l'avenir de l'Archevêché ne peut que faire l'objet d'hypothèses. Mais il semble bien peu probable que le dialogue entre les deux courants opposés de l'Archevêché puisse se rétablir rapidement après dix ans de refus et d'ostracisme de la part de la majorité dirigeante envers la minorité. Je ne pense donc pas que, d'ici novembre, "les conditions de sérénité soient réunies pour pouvoir procéder à l’élection d’un nouvel Archevêque" comme l'écrit le patriarche (ibidem). Par contre, les deux courants tiennent avant tout à préserver l'unité de l'Archevêché et, de ce fait, il est tout à fait possible qu'on s'accorde pour prolonger la "situation provisoire" actuelle, en conservant à Mgr Emmanuel ses fonctions d'exarque - Locum Tenens. On pourrait aussi envisager un accord sur la personnalité d'un candidat à la fonction d'évêque auxiliaire. Cette situation pourrait perdurer plusieurs mois… voire années.

Les "optimistes" espèrent en sortir en trouvant un archevêque consensuel qui, à l'exemple de feu Mgr Serge, parviendrait à faire travailler tout le monde ensemble à un projet commun. Et Constantinople l'acceptera. Toutefois, si tous ont comme objectif final la fondation d'une Eglise locale réunissant toutes les juridictions orthodoxes en Europe occidentale, ils sont divisés sur les moyens d'y parvenir:

-Les uns voient ce consensus dans le rapprochement avec l'Eglise russe ou l'EORHF, comme l'écrit l'OLTR, dans le cadre de la grande métropole qui "servira au moment choisi par Dieu, de creuset à l’organisation de la future Eglise orthodoxe Locale multiethnique en Europe Occidentale" comme l'écrivais le patriarche Alexis dans sa proposition prophétique de 2003 (ibid.). Toutefois cela demanderait une volte-face complète de l'opinion majoritaire, actuellement bien peu vraisemblable

-Les autres continuent à imaginer l'Eglise locale se bâtissant à partir de l'Archevêché et le faire à partir de la métropole grecque ne serait pas illogique, d'autant que les avancées théologiques de "l'école de Paris" trouvent plus d'écho parmi les théologiens grecs que russes. Mais pour moi ce schéma reste utopique car il ne correspond pas du tout à la volonté affirmée de Constantinople de garder toute la diaspora sous sa dépendance et rencontre l'opposition des autres Eglises comme indiqué plus haut. De plus ce ne sera pas accepté par la minorité qui veut rester fidèle à l'héritage transmis par les fondateurs de l'Archevêché.

-Pour les pessimistes, Constantinople a mis fin à l'indépendance de l'Archevêché et entame un processus d'absorption progressive en le transformant en une sorte de vicariat soumis à la métropole de France, pour l'essentiel, alors que les autres doyennés se verront rattachés aux différentes métropoles de leurs territoires respectifs, comme cela avait déjà été proposé pour le doyenné de Grande Bretagne; cette hypothèse est renforcée par les refus opposés par Constantinople depuis plusieurs années de nommer aucun évêque vicaire à l'Archevêché. Comme une telle trahison des objectifs des fondateurs est inacceptable pour ceux qui tiennent à les respecter, un certain nombre de clercs et paroisses quitteront l'Archevêché pour l'Eglise russe ou l'EORHF et l'Archevêché se disloquera...

Alors quel avenir pour l'Archevêché?


Le patriarche Alexis avait dit en 1995 en substance que l'Archevêché avait longtemps gardé la tradition orthodoxe russe aux plans de la Liturgie, de la théologie et de la culture pour la rapporter à l'Eglise russe libérée. Elle a aussi fait découvrir cette tradition à l'Occident, en témoignant de sa richesse, et elle a donné au monde chrétien les développements reconnus de l'école théologique de Paris.

Nous pouvons affirmer que l'Archevêché a un glorieux passé… Mais son avenir est incertain!

Version française de l'essentiel de l'article paru en russe sur "Сдалась ли без боя Архиепископия?"

NB: l'analyse qui précède reflète un point de vue extérieur à l’Archevêché. Je n'ai utilisé que des sources largement disponibles et j'ai fait mon possible pour que cette analyse soit le plus objective possible. Je n'ai toutefois pas cherché à cacher mon opinion personnelle sur les événements et elle parait donc en toute clarté …




Où va l'Archevêché des églises orthodoxes russes en Europe Occidentale?
Archevêché des églises russes en Europe occidentale : Rupture définitive avec l'Eglise russe ou perte totale de son indépendance?

L'archevêché des églises russes en Europe occidentale continuera de relever de Son Eminence Emmanuel, métropolite de Gaule. Il est actuellement le locum tenens du siège épiscopal laissé vacant à la suite de la démission, pour raisons de santé, de l'évêque Gabriel de Comane.

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Père Nicolas Rehbinder « Vision de Mgr Serge (Konovaloff) pour l’avenir de l’Archevêché des églises orthodoxes russes en Europe occidentale : projet d’une métropole locale à statut d’autonomie »

Rédigé par Vladimir GOLOVANOW le 11 Avril 2013 à 11:11 | 60 commentaires | Permalien


Commentaires
Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

60.Posté par Irénée le 29/03/2016 21:22
Hier, lundi 28 avril 2016, a eu lieu l'assemblée générale extraordinaire de l'exarchat patriarcal des églises de tradition russe en Europe occidentale.
Le seul point à l'ordre du jour était la pré-élection du nouvel archevêque.
Il y avait 182 votants présents, clercs et laïcs.
173 suffrages exprimés. 150 voix pour Mgr Jean de Charioupolis, gardien du trône archiépiscopal, et 23 voix pour l'autre candidat, le hiéromoine Porphyre.
L'élection canonique du nouvel archevêque aura lieu vers le 20 avril lors de la prochaine réunion du saint-synode.

59.Posté par Vladimir le 12/04/2013 18:11
Cher Tchetnik (51),

Votre christianisme parfait et votre immense savoir font évidement de vous un saint et un prix Nobel en puissance, et nous sommes trop heureux que vous daignez nous instruire, votre ton méprisant pour nos autres, vers de terre indigne de vos augustes lumières ("vous le deviendrez un jour /Chrétien/"…), n'étant que la juste marque de l'immense fossé qui sépare vos compétences des nôtres. Il est malgré tout dommage que votre modestie empêche que vous nous fassiez part de vos innombrables succès comme missionnaire de l'Orthodoxie auprès des infidèles …

Pour revenir au nombre de russophones en Allemagne, une misérable information vous a peut-être échappé, une broutille qui ne peut rien changer à la justesse de vos augustes énonciations: ce rapport officiel du Ministère des Affaires Étrangères qui dit "По оценочным данным, русским языком в той или иной степени владеют около 6 млн.человек, в т.ч. более 3 млн. — выходцы из республик бывшего СССР. Русскоязычная диаспора в Германии уступает по численности лишь местной турецкой и значительно превосходит русскую диаспору в таких странах, как США (1,3 млн.) и Израиль (1,1 млн.)".

Il y a donc bien 6 millions de russophones en Allemagne, dont 3 issus de l'ex URSS. Bien entendu, la plupart d'entre eux sont des citoyens allemands, qui ont obtenu cette nationalité durant les 20 dernières années grâce au "droit du sang": tout descendant d'allemand peut obtenir la nationalité allemande et bénéficier d'une aide à l'installation en Allemagne; les conjoints en bénéficient même s'ils n'ont rien d'allemand… Ils sont donc environ 3 millions et je connais ainsi une famille qui est arrivé du Kazakhstan il y a 10 ans pour s'installer dans la banlieue de Hanovre. Ils ont un passeport allemand, apprennent l'allemand et les enfants le parlent à l'école, mais entre eux et avec leurs amis (ils ne fréquentent que des "Russes"), ils ne parlent que russe. Ils vont peu à l'église – grandes fêtes, baptêmes, mariages, enterrement, et uniquement à la paroisse du PM de Hanovre… Ils sont bons pour vos fulminations mais constituent la cible privilégiée de la pastorale du PM qui, malheureusement, ne tient aucun compte de vos si sages conseils.

Je vous prie de croire, Cher Tchetnik, à mon plus profond respect.

58.Posté par Vladimir le 12/04/2013 16:27
Cher Tchetnik (55),

Inutile de se montrer mufle! Je voudrais vous rappeler que ce blog à une règle bien définie dans l'"Avant-propos": "Les commentaires peuvent paraître en français, en anglais et en russe".

Contrairement à ce que vous semblez vouloir imposer, ce blog, n'est pas franchouillard mais universel, comme l'Orthodoxie qui constitue son objet... Vous vous flattez de vos compétences en langues: mettez les à profit!

57.Posté par Tchetnik le 12/04/2013 11:26
@Mischa
Oui, bien sûr, tout li monde il est français de nos jours, la carte d’identité étant plus vite distribuée que des malabars.
Cependant, vous comprendrez qu’à partir du moment où vous n’avez pas la plus élémentaire courtoisie de vous adresser en français aux Français et que vous ne cessez de vous réclamer de la « culture de vos ancêtres » (ce qui n’est pas nécessairement illégitime à condition de savoir quand même respecter celle du lieu où on se trouve), vous comprendrez qu’il est difficile de vous considérer comme tel.
Bien des Turcs sont nés en Grèce avec parents et grand-parents en Grèce mais les considérer comme Grecs est quand même délicat. Même chose avec la France et son identité. Être Français consiste à (au moins) reconnaitre et respecter son héritage culturel et historique. Quand vous vous revendiquez d’autre chose, aussi respectable que cela soit, il est impossible de vous considérer comme français.
Par conséquent, apprenez à voir en l’Église une Patrie qui donne son sens à nos patries terrestres, et dans laquelle la première communauté reste celle des Chrétiens.

Un peu comme dans la Légion. Pas de légionnaires Arabes, Russes, Italiens, Espagnols ou autres, seulement des Légionaires. En l’Église, nous sommes tous d’abord Chrétiens.
Les juridictions nationales ont été créées dans un but de faciliter l’évangélisation des peuples en les faisant coincider avec leur espace mais deviennent hors-sujet en dehors de cet espace.

56.Posté par Daniel FABRE le 12/04/2013 10:55
Cher Mischa je savais qu'ici on n'aimait pas les citations des Ecritures.... nul ici n'en fait et pour cause, soit vous ignorez que cela existe soit elles vous déplaisent ! mais quand je parle du frère que l'on voit c'est du pauvre clampin sans doute paysan et indigène français qui passe pour enfin venir à la véritable et seul Eglise ! et qui ne comprend pas le langage ou qui est mis de coté! et encore cher Mischa, la preuve de votre réponse en une langue que nous ne comprenons pas, vous auriez en cela pu faire l'effort de traduire un peu avec google....non ?! savoir vivre ! un, savoir vivre évangélique, deux, etc...et pour finir, un homme était blessé sur la route....un prêtre passa....mais seulement un Samaritain s’arrêta....;ah zut encore une histoire que vous n'aimerez pas ! mon fils et son épouse rejeté en raison de la langue à Strasbourg en la paroisse roumaine ( je sais pas partout) et nous rejeté à Grenoble à cause du Slavon et du Russe..... bien entendu j'attends vos justes citations à temps quand les miennes pauvres resteront à contre-temps ! et gardez pour vous votre lampe sous le boisseau ! ! zut encore une référence aux Saints Évangiles !

55.Posté par Tchetnik le 12/04/2013 10:23
@Mischa

Pour la énnième fois, si tu veux que je te répondes, causes français.

Le russe n,est pas langue officielle de ce pays.

54.Posté par Mischa le 12/04/2013 10:00
Tchetnik- Daniel FABRE etc
Ваши коментарии наполнены злобой и плохим воспитанием

Tchetnik - Ваши "советы и предложения" всех русских, молдаван и проч. отправить в телячьих вагонах обратно на родину - в высшей степени могли подойти бы к словесам определенных людей / сами понимаете о ком я говорию/

Чтобы Вы сказали если бы ваших родителей и дедушек и бабушек - Франция и Америка - гнала бы в 1920 х годах " убирайтесь к себе домой и молитесь на своем языке вместе с фольклором из куличей и крашеных яиц" / это ваши слова и смысл их в переводе/
"Мы стали чистыми, белыми и пушистыми - а вот эти тетки и дядьки "грязные чернорабочие" фи...воняет ИХ православием на три версты" - СМЫСЛ ВАШИХ ТЕКСТОВ

Постыдитесь!

Преклоняюсь перед этим Блогом и его модераторами, который проявляет снисходительность к подобным словам. А уж такие выражения как у Daniel FABRE - выше моего понимания. Они еще и смешаны с цитатами и Писания

53.Posté par Tchetnik le 12/04/2013 09:50
@Daniel

""Au final, comme il le fait remarquer ce diocèse hors frontière en Angleterre a périclité et s’est réduit à peau de chagrin, alors qu’il eut même un évêque de Trenton. ""

-En effet, et je peux vous confirmer que la même chose arrive au diocèse de Genève, plus que moribond.

""J’ai une anecdote authentique d’un Belge d’origine grec qui demanda à ce qu’on utilise un peu plus de français. L’évêque lui répondit que s’il voulait du français, il n’avait qu’à aller à l’église catholique chose que l’intéressé fit, et qu’il n’aurait jamais faite si l’œcuménisme n’avait fait ses propres dégâts.""

-Même expérience avec des Canadiens d'origine Grecque, mais qui s'étaient assimilés depuis longtemps (pour une fois...). Pourtant, ces Canadiens ne voulaient pas à l'origine renoncer à leur attachement à l'Église Orthodoxe. Quand on parle de gachis...

52.Posté par Daniel FABRE le 12/04/2013 09:48
c'est sûr que ayant zappé deux de mes messages dont un pour madame Tamara celui-ci peut sembler incohérent....ce forum est incroyable, au moins sur le forum orthodoxe, les " gardiens " avaient la politesse sinon l’honnêteté de prévenir l'auteur du message qu'ils ne laisseraient plus passer leurs interventions ! ici on nous dit " sais pas, pas de notre faute, refaites ! ...." comme si chaque auteur avait la prétention de sauvegarder toutes ses interventions !
ben au moins vu que sur ce forum à part votre serviteur très mal à propos comme le disent d'aucun cite les Évangiles, au moins, à part être orthodoxe et russe je sens que, Mais PAS Tous ! grâce à Dieu ! et vu le recours sans doute prévu mais non encore systématiquement exprimé des citations évangélique et assurèment à bon escient ,qu'ici on se prépare à étudier avec l'intelligence descendant dans le coeur la Parole du Verbe de Dieu ! et en Praxis témoigner de l'Amour de Dieu pour tous les hommes,

51.Posté par Tchetnik le 12/04/2013 09:22
@Vladimir
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/MigrationIntegration/AuslaendischeBevolkerung/Tabellen/Geburtsort.html

Votre chiffre de « 5 millions », comme n’importe quel honnête homme peut le constater, est largement surfait.
A moins de compter tous les Russdeutsche, les soi-disant « descendants de russes blancs » et les allogènes, on ne peut grossir délibérément ce chiffre sans tomber dans le ridicule. Je crois que vous avez dû prendre les chiffres de 1945 (überlol). Mais pour information, cela fait déjà un moment que l’Armée Soviétique a quitté ce beau pays où elle n’a pas laissé un souvenir très brillant par ailleurs.
Pour le reste, la totalité des commentaires de Daniel, de Fabre ou de Tchedo contiennent tout ce qu’il vous faut pour répondre à vosd objections.
L’Église n’est pas un club ethnique, des immigrés restent des immigrés qui doivent d’une part respecter le pays dans lequel ils sont (mais bizarrement, les donneurs de leçons de patriotisme russe ne semblent pas donner de droit pour le patriotisme des gens qui sont chez eux et qui ont eu la faiblesse de les accueillir) et ils ne peuvent imposer un monopole de ghetto qui remet en cause la réalité même de la mission de l’Église, laquelle est d’évangéliser les peuples où elle se trouve. Et, ne vous en déplaise, pas plus l’Allemagne que la France ne sont « Russes ».
La réalité montre d’ailleurs que le comportement superficiel et folklorique de ces paroisses est sans doute très fédérateur pour les blinis et les pirojki, mais ne délivre AUCUNE évangélisation ni catéchèse pour le peuple qu’elles prétendent servir pastoralement. Chose constatée sur un nombre assez représentatif de paroisses. La plupart des paroissiens ont une piété très intense dans des choses très superficielles, lisent non-stop des livres en slavon sans rien comprendre, comme des Mahos pour lesquels la répétition tient lieu de spiritualité et n’ont JAMAIS ouvert une Bible de leur vie.
Sans blaguer, le jour où les TJ se décideront à faire une grande Tract-offensive à la sortie de ces paroisses (parmis lesquelles de très prestigieuses cathédrales), ce sera un massacre compte tenu de l’absence totale de formation spirituelle des ouailles.
Il serait temps que les descendants de russes blancs supposés ou autoproclamés, les actuels immigrés et autres comprennent qu’ils ne sont pas en Russie et que l’Église n,est pas un club ethnique, tout simplement. Je le répète car je ne suis pas sûr que vous comprenniez ce que cela implique. Cela implique que votre folklorisme est ANTIÉVANGÉLIQUE
Il serait aussi temps de comprendre que ce folklorisme que vous appelez à maintenir de vos vœux (tout en vous montrant très « progressiste » sur des éléments pourtant bien plus importants de l’enseignement et de la pratique de l’Église d’ailleurs) n’est non seulement pas représentatif de la Tradition de l’Église, mais n’a produit de surcroit que la fuite hors des églises de 90 pour cent des fils et petit-fils des 400 000 Russes arrivés en France en 1920. Ces églises ont été sauvés IN EXTREMIS par cette nouvelle vague d’Immigrésque vous ne pouviez pas prévoir.
Appliquez à ces immigrés, à leurs enfants et petit-enfants (lesquels s’assimileront encore bien plus vite que leurs prédécesseurs) la même politique, et ce que vous nommez improprement « vos » églises péricliteront encore plus vite.
Vous voulez que nous n’oublions pas les Russes ? Que les Russes n’oublient pas où ils sont, ni ce qu’est l’Église et la vie Chrétienne. Pas plus compliqué à comprendre que ça. En tout cas pour un Chrétien.
« « Vous préférez abandonner ces migrants, qui veulent prier dans leur langue maternelle, pour vous occuper des autochtones? » »
-Re-faux procès, procédé qu’on vous a déjà indiqué comme malhonnête. Exit, donc.
Quand à mes réussites, elles sont réelles et pour bien des gens de forums Chrétiens Orthodoxes, mon pseudo n’est plus un secret pour personne. Comme PO n’est pas censé être un concours de celui qui pee le plus loin, je m’abstient en général de toute référence personnelle et m,en tiens aux idées de fond. Chose que manifestement vous avez encore à apprendre.

50.Posté par Daniel FABRE le 11/04/2013 23:16
bien sûr Vladimir quand on ne diffuse que vos témoignages allant dans votre sens et beaucoup moins ceux qui vont dans le sens contraire on ne peut que penser que vous avez raison; je connais le monde mais j'ai vu que l'église, oui alors avec un petit e, n'a rien à lui envier en matière de langue de bois et de persister à ne pas vouloir voir ses propres fautes, pas une fois je ne vous ai lu reconnaître qu'il était très difficile pour des français de venir à l'orthodoxie en raison déjà de la langue sinon même du rejet des orthodoxes, je suis très triste que vous refusiez de voir cela, et puisque tous les patriarcats, déjà pour des raisons de gains financiers, ont fait en sorte et font en sorte que jamais une Eglise locale de France ne voit le jour, alors cela ne changera pas,...." et celui qui n'aime pas son frère qu'il voit ne saurait aimer Dieu qu'il ne voit pas " (1épit stJean 3, 20) et pire encore :in conduite de Diotréphès (troisième épitre de st Jean) je sais encore une mauvaise citation de ma part, et je sais en votre paroisse on ne fait pas comme ça....mais combien d'autres ?! j'admire les paroisses, les diocèses, les patriarcats qui ne font jamais d'erreur !

49.Posté par Marie Genko le 11/04/2013 22:36
Cher Daniel,

Merci pour votre message 47.
Vous expliquez très bien votre pensée.

En ce qui concerne le phylétisme, je suis persuadée que les choses ont beaucoup évolué.
Il y a un grand nombre d'églises qui célèbrent en langue Locale dans tous les Patriarcats présents en Europe occidentale!
Bien des évêques et bien des prêtres ont pris conscience de cette nécessité.

Mais comme je l'ai écrit dans mon message N°43

"Méfions nous d'un phylétisme franco-français, il est à mon sens aussi injuste et peu orthodoxe que toutes les autres formes de phylétisme...."

Car éliminer les fidèles pour la raison de leur attachement à la tradition russe des conseils des paroisses est un comportement aussi peu orthodoxe que possible!

Pour ce qui est de l'oecuménisme, je pense qu'il présente effectivement un danger!
En plus de l'aspect hérétique qui est dangereux par lui-même, nous devons nous méfier de l'exemple Protestant, qui ne se plie pas au sacrement de la confession, du repentir, et qui étudie en premier lieu l'Ancien Testament...!.
Chez les Catholiques, leur Foi fondée sur la Raison manque de cette dimension essentielle qui est la compassion.
Il faudrait donc repenser les relations avec les hétérodoxes, car la Vérité Orthodoxe n'a absolument pas éclairé les esprits comme de toute évidence, elle aurait du le faire!

Ceci posé, je crois très fort en la miséricorde divine et je suis intimement persuadée qu'un homme de prières, un homme juste et intègre trouve grâce aux yeux du Seigneur, quelle que soit sa religion.

Merci à nouveau pour votre message

Marie

48.Posté par Vladimir le 11/04/2013 18:19
Bien cher Tchetnik,
Ne prenez pas mal mon innocente plaisanterie, mais à quoi peuvent bien faire penser vos continuelles fulminations? Que voudriez vous faire de ces millions de personnes déracinées, qui se considèrent Orthodoxes et sont baptisés (de mémoire: 70% chez les Russes, 85% chez les Ukrainiens, les Géorgiens et les Moldaves, 90% chez les Grecs et les Roumains, je n'ai pas de statistiques pour les Serbes et les Bulgares) mais chez qui toute la catéchèse est à faire, et dans leur langue?

Et oui, ce sont eux qui sont la cible prioritaire des Eglises orthodoxes, comme l'énoncent très clairement en tout cas les deux Eglises les plus importantes, les patriarcats de Moscou et de Bucarest. Ils sont considérés comme leur troupeau, les Eglises n'ont pas l'intention de les laisser à leur sort et elles ont fondé les milliers de paroisses de la diaspora pour cela. Ces paroisses sont évidement ouvertes à tous et accueillent aussi bien les Orthodoxes d'autres origines que les autochtones: voyez la nouvelle paroisse de Clermont-Ferrand, roumaine, qui officie "en roumain, en français, en slavon". Et c'est pareille chez nous où, comme je l'ai écris, nous avons célébré le baptême d'un russe adulte et trois conversions de Français de souche à l'Orthodoxie depuis le début de l'année. Pour moi c'est cela notre témoignage et notre mission…

Vous préférez abandonner ces migrants, qui veulent prier dans leur langue maternelle, pour vous occuper des autochtones? Mon Dieu, c'est votre choix. Parlez-nous donc de vos réussites dans ce domaine…


PS: vous aviez raison! Il y a bien 6 millions de russophones en Allemagne, dont 3 issus de l'ex URSS. Cf. rapport du Ministère des Affaires Etrangères "Le russe dans le monde", 2003
http://www.mid.ru/Brp_4.nsf/arh/B6BE784B3E2ABD1343256DF8003AC21C

47.Posté par Daniel le 11/04/2013 17:11
@ Marie Genko

Les causes de l’absence de rayonnement de l’orthodoxie en France sont à mon sens l’œcuménisme et le phylétisme, qui sont les deux faces d’une même monnaie. Le principe est le même, nier le caractère universel de l’Eglise du Christ.

Si l’on prend le phylétisme (à comprendre dans un sens très large), il exalte avant tout une certaine identité nationale, ou ethnique. Ses manifestations sont diverses et ont déjà été évoquées sur ce blog, et ailleurs sur internet. Ainsi, le Père Andrew Phillips voulant rejoindre en Angleterre l’église russe hors frontière s’entendit répondre : « Non car vous n’êtes pas russe », alors que lui voulait simplement devenir orthodoxe. Au final, comme il le fait remarquer ce diocèse hors frontière en Angleterre a périclité et s’est réduit à peau de chagrin, alors qu’il eut même un évêque de Trenton.
Il y a aussi les exemples de l’Afrique subsaharienne où les communautés orthodoxes grecques n’ont rien fait pendant des décennies pour l’évangélisation des autochtones, étant dans un « délire grec » comme me le confia une Française dont les parents avaient voulu devenir orthodoxe jadis au Cameroun (ils y vivaient) et s’adressèrent à l’église grecque locale.

Il a fallu que ce soit les Africains qui découvrent l’orthodoxie parfois tout seul et que ce soit que le Patriarcat d’Alexandrie qui comprennent que son avenir n’était pas dans l’administration de communautés grecques cloisonnées pour que la mission démarre avec des beaux succès.

Le phylétisme sous ses formes les plus variées qui vont du refus pur et simple de ceux qui n’appartiennent pas à l’ethnie au refus d’utiliser des langues locales (j’ai déjà entendu dire, « L’orthodoxie est basée sur le slavon, il faut apprendre le slavon) met des barrières à des gens qui ne veulent que devenir chrétiens orthodoxes.

Mais cela met aussi des barrières à ceux qui veulent le rester, en particulier les générations nées à l’étranger, qui n’ont pas ce même attachement au pays d’origine, qui se sentent membres du pays d’accueil, qui ne maîtrisent pas la langue des parents voire la langue liturgique utilisée. Quel nourriture spirituel trouvent-ils dans une église où l’on se préoccupe plus de traditions nationales que du Christ, au pire, ou au mieux, dans laquelle l’on prêche, certes admirablement, mais dans une langue inconnue ? Il ne faut pas s’étonner qu’ils désertent peu à peu l’église… J’ai une anecdote authentique d’un Belge d’origine grec qui demanda à ce qu’on utilise un peu plus de français. L’évêque lui répondit que s’il voulait du français, il n’avait qu’à aller à l’église catholique chose que l’intéressé fit, et qu’il n’aurait jamais faite si l’œcuménisme n’avait fait ses propres dégâts.

Le deuxième mal est l’œcuménisme, à savoir, pris dans un sens très large comme étant le relativisme dogmatique, ecclésiologique, l’abus de l’économie au sens canonique, voire la violation des canons. L’ecclésiologie orthodoxe, la dogmatique, la pratique forment un tout bien harmonieux se justifiant, s’expliquant, s’illustrant l’un, l’autre… Enfoncez-y un coin, l’édifice devient branlant et s’écroule. L’œcuménisme est l’un de ces coins.

Ainsi, l’église orthodoxe se considère comme la seule église du Christ. Etant donné cela, elle dispose du monopole des mystères (sacrements), possède l’intégralité de la foi droite et en dehors d’elle, il n’y a pas d’église et donc pas de mystères. Elle ne reconnaît donc pas l’existence des autres églises. Tous les orthodoxes doivent être conscients de cela. Afin de l’exprimer clairement et de protéger des contagions, elle interdit toute prière avec les non-orthodoxes, prières qui pourraient mener à la confusion. Hélas, avec l’œcuménisme, tout cela a volé en éclat à des degrés divers : on prie ensemble, on reconnaît les mystères des uns et des autres, on minimise les différences dogmatiques, toutes ces dernières devenant théologoumènes.

Quel est l’impact sur le témoignage ? Il est catastrophique. Aux yeux des non orthodoxes qui serait potentiellement tenté par l’orthodoxie, celle-ci cesse d’être considérée comme une entité unique et exceptionnelle qui mérite d’être rejointe car elle n’est pas l’Eglise, mais une parmi d’autres églises, qui sur le fond n’est pas bien différente des autres. Pourquoi devenir orthodoxe s’il y a la grâce des mystères en dehors de l’orthodoxie, si les orthodoxes prient avec des non orthodoxes, preuve qu’au fond tous sont uns ? La pire des situations intervient quand ce sont les orthodoxes œcuménistes eux-mêmes qui dissuadent d’autres chrétiens de devenir orthodoxes…

Mais l’œcuménisme a aussi un impact négatif sur ceux qui sont déjà orthodoxes, en rendant très floues les barrières… Mme Genko cite le cas des orthodoxes qui sont devenus catholiques et/ou protestants. Peut-être est-ce le fruit de cet esprit œcuménique qui veut que les autres églises soient aussi des églises. Dès lors, pourquoi demeurer orthodoxe, notamment si l’église orthodoxe est éloignée et qu’à proximité abondent les lieux de cultes non orthodoxes mais légitimes, car l’œcuménisme enseigne que la grâce y est aussi présente ? Pourquoi insister et persévérer pour trouver un conjoint orthodoxe, alors qu’un mariage avec une hétérodoxe est tout aussi légitime ?

Dans les cas les plus graves, les orthodoxes ainsi influencés par l’œcuménisme vont communier dans ces églises hétérodoxes. Chacun sait que chez les orthodoxes arabes, à quelques exceptions près, on n’est pas très regardant sur ces questions d’intercommunion, mais tout le monde regarde ailleurs… Dans les cas les moins graves, les orthodoxes ne prennent pas conscience du caractère unique de leur église et, dès lors, ne peuvent être efficacement missionnaires.

Ainsi, le phylétisme (au sens large) parce qu’il réduit l’église à un phénomène ethnico-national et l’œcuménisme parce qu’il ravale l’orthodoxie au rang d’église parmi d’autres expliquent la déconfiture de l’orthodoxie en France : absence de renouvellement des générations, mauvaise compréhension de ce qu’est l’orthodoxie dans le public etc. Malheureusement, les choses ne semblent pas près de s’arranger.

46.Posté par Tchetnik le 11/04/2013 15:21
Германия: 195 310 (гражданство РФ, оценка 2011 г.)[35]

On est loin des "3 millions"...

45.Posté par Vladimir le 11/04/2013 15:20
PS: vous aviez raison! Il y a bien 6 millions de russophones en Allemagne, dont 3 issus de l'ex URSS. Cf. rapport du Ministère des Affaires Étrangères "Le russe dans le monde", 2003
http://www.mid.ru/Brp_4.nsf/arh/B6BE784B3E2ABD1343256DF8003AC21C

44.Posté par T. Schakhovskoy: En effet, je suis une femme le 11/04/2013 14:27
Bonjour Monsieur Fabre. En effet, je suis une femme et ceux qui m’ont lue pendant les premières années d’existence de ce blog s’en souviennent*. Et alors ?
Que je sois une femme et que je m’appelle Tamara n’est vraiment pas la question. Ni non plus le fait que ma mère ait été française (de génération en génération, tout comme vous), ou que ma langue maternelle soit le français, que j’aie connu plusieurs déracinements depuis l’enfance, ce qui aide à prendre du recul. Ou encore que je me désole de voir dans quel piteux état est ce beau pays dont j’admire infiniment la culture et l’art de vivre passés, ce qui ne m’empêche pas de tenir passionnément à mes racines russes. Etc. etc.
La question, c’est que la violence des propos tenus ici par certains me paraît tout à fait contraire à l’esprit du Carême qui devrait nous conduire à nous repentir de nos fautes et non à condamner nos frères. Au lieu de m’envoyer saint Paul à la figure, ou la barbarie des pauvres Russes d’avant 988 (je subodore que vous ne les trouvez guère différents aujourd’hui), ne pourriez-vous tout simplement voir la vanité des polémiques que vous contribuez à entretenir ?
En français comme en slavon, nous sommes tous bien imparfaits, nostalgiques de toutes sortes de Paradis perdus, à commencer par le seul et unique, dont nous ne nous rapprochons guère, ni les uns ni les autres. Dans ce contexte, la prière qui me paraît plus que jamais judicieuse est celle de saint Ephrem le Syrien. Peu importe la langue dans laquelle on la récite.
Bonne journée à vous, comme à tous ceux qui me liront.

* le flot d’hostilité et de suffisance pharisienne qui émane d’une majorité de messages – généralement sous pseudo – m ’ôte la plupart du temps toute envie de participer, de peur de me laisser gagner par l’autosatisfaction et la volonté de blesser qui les imprègnent.

43.Posté par Marie Genko le 11/04/2013 14:14
Cher Daniel Fabre,

Personne ne vous reproche de désirer une paroisse francophone, votre désir est naturel.

Je crois que chacun des Patriarcats orthodoxes présent en France s'efforce selon ses moyens de faire de son mieux pour répondre aux attentes des fidèles.
Et cela avec l'espoir que notre témoignage servira aux Catholiques pour les faire revenir à leur Orthodoxie première!

Mais les choses ne se font pas aussi vite que nous le souhaitons!
Si l'exemple des communautés orthodoxes en Occident était véritablement exemplaire, je suis certaine que la situation serait différente!

Il me semble comprendre de votre message que votre désir est celui de l'organisation de l'Eglise Locale?

Cher Daniel vous savez bien, vous qui lisez ce blog depuis des années, que le Père Grigorios Papathomas a été chaudement remercié par le Patriarche de Constantinople pour avoir soutenu et défendu l'approche de ce patriarcat concernant son pouvoir pastoral sur tous les Orthodoxes en diaspora....
Comment voulez-vous voir naître une Eglise Locale autocéphale dans ces conditions?

La tradition des Orthodoxes est la parité entre les Patriarches, avec une préscéance pour celui de Rome durant le premier millénaire avant le schisme.

En attendant le retour de l'Eglise catholique romaine à son orthodoxie première, seule une présidence tournante des évêques orthodoxes d'Occident pourrait être le fondement de l'Eglise Locale.

Par ailleurs lorsque qu'une situation ecclésiale ne donne pas les résultats attendus, cela veut dire que quelque chose est à changer dans les approches des uns et des autres...!

Voilà pourquoi, je pense que nous devons tous nous poser les bonnes questions, et j'espère avoir un éclaircissement de la part de Daniel (l'autre Daniel) au sujet du phylétisme et de l'oecuménisme dont il a parlé dans son message 27 et que je cite ci-dessous:

"Les orthodoxes en France sont constants dans leurs stratégies menant à l'échec... en combinant phylétisme et oecuménisme... qui ne sont que les deux faces d'une même pièce."

Chère Daniel, vous qui m'avez à si souvent témoigné tant de bonté, vous ne pouvez pas nous en vouloir à nous orthodoxes d'origine Russe, Tamara Schkhovskoy et moi, d'être attaché à la foi de nos Pères ?
Mesurez-vous bien comme nous avons souffert de savoir cinq des nôtres excommuniés ?

Méfions nous d'un phylétisme franco-français, il est à mon sens aussi injuste et peu orthodoxe que toutes les autres formes de phylétisme....

42.Posté par Tchetnik le 11/04/2013 13:15
@Vladimir

""Il ne reste plus à Tchetnik qu'à leur jeter l'anathème""

-Natürlich, avec bien sûr rappel des HLPSDNH :)

Soyez, gentil, pour une fois dans votre vie de ne pas faire dire aux gens ce qu'ils n'ont jamais dit. C'est un procédé marxiste, pas Chrétien. vous vous en apercevrez quand vous le deviendrez un jour.

""
NB: contrairement à son appréciation, ces nouveaux migrants se comptent en millions en Europe occidentale: pas de chiffres pour la France, mais rien que les Russes sont entre 3 et 5 millions en Allemagne… Pas tous Orthodoxes pratiquants, loin s'en faut, mais tous à évangéliser et/ou à ecclésialiser dans leur langue!""

-3 à 5 millions (pourquoi pas 6 tant qu'à faire...) cela reste toujours 3 à 5 millions sur une population de 80 millions d'habitants qui s'obstinent à être Allemands en Allemagne. Par conséquent, les 80 millions qui restent sont AUSSI à évangéliser dans leur langue.

Les Russes ont beau être 3 à 5 millions (chiffre déjà surestimé) avec sans doute environ 6-7pour cent de croyants, ils ne constituent pas et ne constitueront jamais la totalité de la mission de l'Église et ne peuvent prétendre au monopole ethnique dans des églises qui sont Chrétiennes Orthodoxes avant d'être RUsses. Si c'est "être chez soi" qu'ils veulent, un retour en RUssie (pays dans lequel il fait bien meilleur vivre aujourd'hui qu'il y a 15 ans du reste et qui mérite d'être aimé) serait certainement plus indiqué.

41.Posté par Daniel FABRE le 11/04/2013 10:03
on ne peut le deviner, tout le monde n'écrit pas son prénom ou Nom ou/et en entier ou réel !

40.Posté par Vladimir le 11/04/2013 09:37
Ah cher Daniel FABRE, quel noble courroux.

Toutefois T. Shakhovskoy est une dame... Monsieur!

39.Posté par Daniel FABRE le 11/04/2013 06:34
@ T Schakhovskoy
vous dites : "On dirait que c'est toujours la même histoire : mécontents de leur horizon spirituel d'origine, des gens se convertissent à l'orthodoxie (russe, roumaine, grecque, serbe, etc). Puis, repris par leur insatisfaction existentielle, ils trouvent tout mauvais et veulent tout changer, à commencer par ceux qui les ont accueillis."
là vous exagérez monsieur, ainsi que l'a déjà ecrit quelqu'un de ce site quand les Russes en étaient encore au chamanisme, nous français, francs, celtes étions Orthodoxes. dans ce cas que dire de la pensée spirituelle des pères qui consiste à ce que l'homme sur terre ait la nostalgie du paradis perdu ! ce n'est pas bien ? c'est bien ? retrouver le Christ en Son Eglise et non la votre est-ce un mal ? et si être chrétien était aussi de connaitre les épîtres de saint Paul qui montre bien comment établir et se vivre en communauté justement en prenant garde qu'aucun individu, individualité ne veuille imposer sa vision à l'ensemble de la communauté, le vrai cherchant Dieu a aussi appris cela ! vous faites un procès d'intention et en tant que Français depuis 15 générations au moins, je ne vous l'autorise pas, Monsieur.

38.Posté par Vladimir le 10/04/2013 22:44
Bien cher Irénée,

Je vais essayer de répondre dans un post à votre commentaire 16. Mais pour ce qui concerne le 32, assez loin du thème de mon article (je suis bien l'auteur à 100% des versions russe et française), je dois vous dire que vous avez raison... à 50%.

Oui, les nouveaux migrants sont heureux de trouver une paroisse orthodoxe à proximité et ne regardent pas à sa juridiction, tant qu'il n'y a pas de choix à faire. Oui, des paroisses accueillantes et multilingues existent dans toutes les juridictions, le rapport français/langue locale étant variable, avec même parfois ajout d'une troisième langue, en fonction de l'assistance.

Mais, s'ils ont le choix, ces migrants vont dans la paroisse de leur Eglise d'origine: c'est le cas dans les toutes les grandes villes que je connais, avec parfois des paroissiens qui font plus de 100 Km pour cela: j'en connais de Grenoble qui vont à Lyon ou Genève ou d'Amiens qui vont en Belgique ou à Paris…

Il ne reste plus à Tchetnik qu'à leur jeter l'anathème…

NB: contrairement à son appréciation, ces nouveaux migrants se comptent en millions en Europe occidentale: pas de chiffres pour la France, mais rien que les Russes sont entre 3 et 5 millions en Allemagne… Pas tous Orthodoxes pratiquants, loin s'en faut, mais tous à évangéliser et/ou à ecclésialiser dans leur langue!

37.Posté par Marie Genko le 10/04/2013 22:30
Chère Tamara,

Oui, la raison d'être de ce fil, qui débattait de notre compréhension de la vocation et de l'avenir de l'Archevêché a débouché sur une discussion parfaitement inutile.

Inutile, puisque des paroisses francophones existent à la satisfaction générale et existent aussi des paroisses attachée au Slavon qui, à l'injonction du Patriarche Bartholomé lui-même, assurent la pastorale des orthodoxes fraîchement arrivés des pays de l'Est...!

Tchetnik a soulevé la question du peu de présence des descendants des Russes blancs dans nos églises et du peu de conversions à l'orthodoxie et il me semble que cela mériterait un fil de discussion partiulier, car Daniel a certainement soulevé des vraies questions à ce sujet et elles méritent d'être débattues.

Avec toute mon amitié Marie

36.Posté par Tchetnik le 10/04/2013 22:29
@T Schakovskoi

Disons qu'un Orthodoxe Français peut aussi être attaché à ses racines (crime majeur selon les votres) et qu'un Orthodoxe Russe n,est pas exactement sur son sol en France, qu'il n'a aucune légitimité à imposer son monopole ethnique sur une Église qui ne lui appartient pas ni à remettre en cause sa mission d'évangélisation et qu'il gagnerait spirituellement beaucoup à se considérer comme d'abord Chrétien, avant d'être russe.

Ca devrait être un peu plus clair comme ça.


35.Posté par Tchetnik le 10/04/2013 22:26
@Marie

""Vous critiquez beaucoup""

--Je me contente surtout de constater la réalité des faits.

""toutefois vous ne donnez pas un seul exemple concret!""

--Disons que je devrais alors donner des exemples concrets de paroisses russes faisant du vrai travail de Chrétiens, ce serait plus court.

""Personnellement je ne connais que des paroisses, où se dévouent certaines familles presque de génération en génération, ce qui est tout à leur honneur!""

-Et personnellement, je ne connais que des paroisses dans lesquelles les familles sont passées du sentiment de dévouement des origines à un sentiment de propriété et à des comportements de caids.

""Oui, la critique est facile, mais se dévouer à l'intérieur de sa paroisse, année après année, me semble tout à fait respectable.""

-Hélas, quand on en voit le résultat, on n'en est pas si sûr. Des paroisses qui se contentent de vivoter avec une poignée d'endogames.

""Et si nos enfants se sont souvent dispersés à l'étranger et que de nouveaux émigrés emplissent à présent nos églises, je ne vois pas ce qui suscite chez vous une telle vindicte?""

Aucune vindicte, simplement le constat que vos églises demeurent des ghettos qui se contentent de vivre en vase clos. Une réalité manifestement difficile à remettre en cause.

""
Relisez ce qu'écrit Daniel dans son message 27, son approche et son analyse me semblent particulièrement intéressantes et digne de réflexion.""

-Et étrangement je trouve dans ce message une confirmation assez éclatante dudit constat. Ce qui ne va pas exactement dans votre sens.

34.Posté par T. Schakhovskoy : quelqu'un a demandé ici même (assez agressivement) "à quoi sert le Diocèse de Chersonèse" ? le 10/04/2013 20:06
Dans cette discussion, quelqu'un a demandé ici même (assez agressivement) "à quoi sert le Diocèse de Chersonèse" ? Apparemment, au minimum, à abriter cet espace de discussion tout à fait unique en son genre dans l'orthodoxie.

Sauf que de vaillants zélotes sous pseudo semblent désormais consacrer les trois quarts de leurs interventions à dénigrer tout ce qui, de près ou de loin, ressemble à un orthodoxe russe attaché à ses racines, crime majeur selon eux.

On dirait que c'est toujours la même histoire : mécontents de leur horizon spirituel d'origine, des gens se convertissent à l'orthodoxie (russe, roumaine, grecque, serbe, etc). Puis, repris par leur insatisfaction existentielle, ils trouvent tout mauvais et veulent tout changer, à commencer par ceux qui les ont accueillis.
Ma foi, c'est bien triste. Toute divergence d'analyse mise à part, je ne m'attendais pas non plus à lire des propos aussi violents (cf message 25 et d'autres) en plein Carême.

S'estimer le seul à comprendre l'essence de l'orthodoxie ne dispense pas de toute modération.

33.Posté par Marie Genko le 10/04/2013 19:55
Cher Tchetnik,

Vous critiquez beaucoup, toutefois vous ne donnez pas un seul exemple concret!
Quelles sont ces paroisses servies par des descendants de Russes blancs à propos desquelles vous écrivez:

"-Hélas. Avec les résultats que l'on sait et le clientélisme, le népotisme, le sentiment de propriété et le folklore que cela suppose."

Personnellement je ne connais que des paroisses, où se dévouent certaines familles presque de génération en génération, ce qui est tout à leur honneur!

Oui, la critique est facile, mais se dévouer à l'intérieur de sa paroisse, année après année, me semble tout à fait respectable.

Et si nos enfants se sont souvent dispersés à l'étranger et que de nouveaux émigrés emplissent à présent nos églises, je ne vois pas ce qui suscite chez vous une telle vindicte?

Relisez ce qu'écrit Daniel dans son message 27, son approche et son analyse me semblent particulièrement intéressantes et digne de réflexion.

32.Posté par Irénée le 10/04/2013 15:37
Merci à Tchetnik pour son long développement du post 25.
Je partage tout à fait sa vision des choses.
J'ajouterais que fréquentant moi-même une paroisse largement francophone (même si un peu de slavon émerge de temps à autre...) je peux témoigner de la joie profonde des nouveaux immigrants, qu'ils arrivent de Géorgie, de Moldavie ou d'ailleurs, de découvrir simplement l'existence d'une église dans laquelle ils peuvent venir prier, faire baptiser leurs enfants etc. Je ne croix pas avoir entendu une seule remarque ou allusion de leur part à la langue liturgique utilisée ou à la nationalité du prêtre (quoi de plus naturel d'ailleurs qu'il soit français !). Mais j'ai entendu des dizaines de personnes faire état de leur joie profonde de voir une paroisse vivante, accueillant tous les fidèles, quelle que soit leur origine lingustique ou nationale.
D'ailleurs, quelle langue faudrait-il utiliser ? le slavon pour 20%, le Géorgien pour 15%, le Roumain pour 10%, l'arabe pour 10%, le grec pour 15% et le français pour 30% ??? le prêtre et le choeur n'ont pas les talents de Tchetnik !

31.Posté par Marie Genko le 10/04/2013 13:13
Cher Daniel,

Merci pour votre message 27.

Il me semble en effet que nous devons tous nous poser des questions sur les raisons du peu de rayonnement de l'Orthodoxie en France.

Pour vous, si je vous suis bien, le phylétisme et l'oecuménisme en sont la cause.

Pourriez vous développer votre pensée sur ces deux causalités.

Merci par avance Marie

30.Posté par Tchetnik le 10/04/2013 10:39
@Fabre Daniel

Bonne continuation pour votre fils et sa famille.

Avec pleins de bons fruits spirituels pour eux-tous.

29.Posté par Tchetnik le 10/04/2013 10:36
@Marie

""Vous semblez ignorer que les familles des exilés russes ont eu un nombre d'enfants particulièrement restraint...!

Les conditions étaient trop dures pour élever des enfants dans une presque misère...!
Deux descendants pour les cinq enfants de ma grand-mère paternelle.
Et quatre descendants pour les quatre filles de ma grand-mère maternelle...""

--Ce qui est Hors-sujet.

Le faible nombre supposé d'enfants n'est en rien une explication au fait que 90 pour cent desdits enfants et petit-enfants ne viennent plus à l'église. Pour les conditions "de misère", vous devez alors expliquer pourquoi d'autres communautés, tout aussi "misérables" n'ont pas connu une telle desaffection.

""Ajoutez à cela que nous sommes nombreux à avoir fait des mariages mixtes et que certains de nos enfants sont à présent catholiques ou protestants...
En tenant compte de ces facteurs vous comprendrez pourquoi les descendants de l'émigration blanche ne forment pas la majorité des fidèles présents dans les églises.""

-Ce qui est un nouvel echec de la ission de l'Église qui, si elle avait été correctement prise en main, n'aurait pas suscité de tels départs...Une catéchèse adaptée n,aurait pas favorisé de tels nmariages mixtes mais de plus aurait converti les conjoints.

""Ce qui n'empêche pas que ce sont les descendants de ces Russes blancs qui ont servi et servent encore dans certaines paroisses russophone de l'Archevêché et s'occupent de leur administration.""

-Hélas. Avec les résultats que l'on sait et le clientélisme, le népotisme, le sentiment de propriété et le folklore que cela suppose.

""Comme vous l'écrit Victorov, vous ne vivez probablement pas en France?
Par conséquent, vous avez une image fausse de ce qui se passe chez nous...""

-Non seulement nous vivons en France, mais avons l'expérience des églises Orthodoxes sur une très vaste échelle géographique, notamment sur toute la France.

Argument irrecevable, qui cherche à noyer le poisson.

Vous devriez plus simplement reconnaitre la réalité de la situation, comme la réalité de la mission de l'Église et cesser de justifier une position qui est non seulement un échec total, mais de plus fondamentalement contraire aux Évangiles.

28.Posté par Daniel FABRE le 10/04/2013 07:38
@ Victorov
on peut vous retourner votre " argument " qui a le syndrome du frère aîné ??! certainement pas les Français de souche nouvellement convertis par définition !
et comme je l'écrivais à une amie, mon fils orthodoxe et non pratiquant depuis des années a décidé de retourner à l'Eglise aussi pour catéchiser sa compagne qui désire se faire baptiser dans l'orthodoxie. Ils son allés un Dimanche à une Sainte et Divine Liturgie à l'Eglise avec foi (bien qu'ils aient lu l'article en un journal roumain traduit que quelque métropolite renonçait enfin a sa voiture de fonction de 100,000,00 euros) une paroisse roumaine donc proche de chez eux....et sont rentrés à la maison avant la fin, tout était dit en langue roumaine !...." allez enseigner toutes les nations " .............bon maintenant ils cherchent une paroisse francophone !

27.Posté par Daniel le 10/04/2013 00:36
@ Victorov

Ces nouvelles paroisses russophones, d'ici 50 ans, seront à nouveau moribondes comme celles créées lors des premières vagues et ce pour la même raison : mentalité de ghetto ethnique occasionant la perte des fidèles de 1ere, 2e puis 3e génération... Les orthodoxes en France sont constants dans leurs stratégies menant à l'échec... en combinant phylétisme et oecuménisme... qui ne sont que les deux faces d'une même pièce.

26.Posté par Marie Genko le 09/04/2013 22:27
@Tchetnik,

Victorov vient de merveilleusement bien vous expliquer la situation telle que nous la connaissons en France aujourd'hui.

Je peux aussi ajouter à votre message 23, lorsque vous écrivez:

"90 pour cent des descendants de ces émigrés ne vont plus à l'église alors qu'ils sont pourtant TOUS passés par eleur enfance"

Vous semblez ignorer que les familles des exilés russes ont eu un nombre d'enfants particulièrement restraint...!

Les conditions étaient trop dures pour élever des enfants dans une presque misère...!
Deux descendants pour les cinq enfants de ma grand-mère paternelle.
Et quatre descendants pour les quatre filles de ma grand-mère maternelle...

Parmi mes amis d'enfance, rarissimes étaient ceux qui avaient des frères et soeurs...
Probablement que c'était différent dans les familles de prêtres???
Mais pour pour le commun des exilés les familles avaient rarement plus d'un enfant.

Ajoutez à cela que nous sommes nombreux à avoir fait des mariages mixtes et que certains de nos enfants sont à présent catholiques ou protestants...
En tenant compte de ces facteurs vous comprendrez pourquoi les descendants de l'émigration blanche ne forment pas la majorité des fidèles présents dans les églises.

Ce qui n'empêche pas que ce sont les descendants de ces Russes blancs qui ont servi et servent encore dans certaines paroisses russophone de l'Archevêché et s'occupent de leur administration.

Comme vous l'écrit Victorov, vous ne vivez probablement pas en France?
Par conséquent, vous avez une image fausse de ce qui se passe chez nous...


25.Posté par Tchetnik le 09/04/2013 22:14
@Victorov

""Justement, si !!! Avec les nouvelles émigrations "post-soviétiques", nous sommes revenus aux années 1920-30, où l'écrasante majorité des orthodoxes étaient des émigrés de fraiche date, pour lesquels l'Eglise était à la fois maison de prière ET lieu d'accueil. C'est ce "tournant" des années 1990 que certains, dans l'Archevêché notamment, n'ont pas su (ou pas voulu) voir ...""

--Émigration qui-devinez quoi-est toujours une immigration étrangère dans un pays étranger...Pays qu'elle doit apprendre à connaitre et à respecter.

""Pour le dire clairement : les "Russes" de nos paroisses ne sont certes plus ceux d'avant 1917 ou leurs descendants, mais bien de NOUVEAUX immigrés (et en grand nombre !) qu'on ne peut rejeter sous prétexte qu'ils ne sont pas assimilés, ou ne parlent pas (encore) les langues locales.""

--Il ne s,agit nullement de les "rejeter" mais simplement de comprendre que l'Église est ici sur une terre qui n'est pas "russe" et que, en tant qu'Église, elle ne peut se focaliser uniquement et de manière aussi superficielle que folklorique sur eux. l'Église et sa Tradition sont faites pour les peuples et leur salut. Pas pour le folklore. Il serait temps que (enfin) vous intégriez ce concept qui reste fondamental et fondaateur.

""Je ne sais où vous vivez et quelles paroisses vous fréquentez, mais dans de nombreux lieux de culte orthodoxe en France et en Europe, les paroisses "russophones" (ou "slavophones") renaissent ou sont créées grâce à cette nouvelle "vague", tandis que les communautés francophones végètent ou parfois disparaissent.""

-Pour ma part j'ai l'expérience de plusieurs pays et continents, ce qui me donne sans doute un manque de recul, vu que j,ai vu les choses de trop près.
En effet, les paroisses renaissent...grace à une nouvelln massive qu'ELLES NE POUVAIENT PAS PRÉVOIR.

Il faut en déduire deux choses:
-les descendants des paroissiens d'origine ne viennent plus dans les églises pour 90 pour cent d'entre eux alors qu'ils sont pourtant tous passés par elle. Ceci est un ÉCHEC. qui montre que les paroisses en se focalisant sur un ethnicisme folklorique, ont éloigné d’elles (et surtout de l’Évangile) les enfants et petit-enfants de ces immigrés qui en avaient marre de cette Russie de brocanteur et de boutique de souvenirs qui ne correspndait plus à ce que, eux, vivaient dans leur vie de tous les jours. Leurs liens avec la Russie se sont naturellement et inévitablement détendus, mais ce qui est plus grave, est que leurs liens avec l’Église ont suivi alors que, avec une pastorale adaptée au contexte culturel et historique qui était desormais le leur, ils n’auraient pas connu ce sort.

-Les nouveaux immigrés, comme je vous l’ai dit, s’assimillent pour beaucoup encore bien plus vite que les anciens. Ou ils retournent au pays, ou ils fondent des familles dont les enfants déjà ne parlent plus le russe comme leur père ou leur mère. Sans pastorale adaptée à cette situation, leur foi connaitra le même sort que celle des 90 pour cent d’enfants de 1920.
Donc, deux plus deux faisant quatre, si les paroisses gèrent cette immigration de la même manière qu’elles ont géré l’ancienne, avec les mêmes méthodes mauvaises, elles connaitront le même sort.
Vous dites que les paroisses « françaises » meurent. Je vous demanderais bien un exemple mais pour des raisons de charité, je m’en abstiendrai.
En l’occuence, compte tenu de l’ABSENCE TOTALE de travail et d’esprit missionnaire de la part des évèques, de la mentalité de vase clos des communautés Russes ou Grecques ou Roumaines, de leur mépris absolu du patrimoine spirituel et culturel des pays qui ont eu la faiblesse de les accueillir, on peut déjà à la base considérer que les paroisses francophones ont connu un développement bien supérieur, avec un handicap de départ que n,avaient pas les autres. Lesquelles paroisses au sein de Daru sont d’ailleurs plus que florissantes…
De plus, la réalité, que votre commentaire souligne involontairement, est que entre 70 et 100 pour cent des paroisses russes sont composées de nouveaux arrivants. Sans eux, la quasi-totalité des églises russes en Europe Occidentale auraient mis la clef sous la porte. Réalité dont vous êtes conscient, mais que vous ne voulez pas voir.
« « Pour communiquer avec les autres, on peut parler les langues locales, mais pour prier, pour la vie intime ou familiale, on utilise généralement sa langue "maternelle". Et, pour cette nouvelle émigration (au moins pour la première génération), cette langue n'est pas le français, ne vous en déplaise ... » »
-Tellement en langue locale, que je connais des Russes qui, plus de 30 ans après leur arrivée en France, n’ont pas fait l’effort d’apprendre un mot de français…Pour la vie intime et familiale, encore une fois (et désolé de crever une de vos légendes), mais dans la plupart des mariages mixtes, les enfants parlent d,avantage lalangue locale que russe. Et dans les mariages non mixtes, les enfants parlent irrémédiablement la langue qui est celle de leur envirronnement scolaire, amical et autres. Je ne connais pas votre expérience avec les zimmigrés, mais, comme habitant au Canada et professeur de FLE, je crois être un peu au courant du problème et avoir constaté ses effets sur une échelle assez concluante.
Et-ne vous en déplaise-ce pays dans lequel VOUS vivez reste la France. Ce n’est pas le Tanganyka ou la Rhodésie, mais un pays avec une histoire riche et profonde, avec un patrimoine culturel qui fut Chrétien Orthodoxe quand les Russes en étaient encore au sacrifice humain, et qui, surtout, est habité par un peuple qui est autant que le votre concerné par le Salut et le message du Christ. L’Église, corps du Christ, n’est pas votre propriété ethnique. Elle est la vraie patrie pour tous les peuples et se doit de venir à eux sur leurs terres comme elle le fit avec vous autres au Xième siècle.
« « Et c'est un devoir pour les différentes églises de s'occuper en priorité de ces ouailles, de ces (nouveaux) fidèles qui nous sont donnés par le Christ. "Ajuster leur action au peuple qui les entoure", dites-vous à juste titre. Bien sûr, sauf que ce peuple n'est pas (plus/de nouveau pas, au choix) français ! » »
-Faux`
C’est un devoir pour l’Église de propager l’Évangile aux Nations. Ou alors, le Christ aurait raconté des craques et Saint Paul comme l’ensemble des Apôtres seraient bien peu « orthodoxes ». Et-ne vous en déplaise encore-ces gens que vous mentionnez ne sont toujours pas chez eux. Ils doivent apprendre à témoigner du Christ dans le monde dans lequel ils vivent, reconnaitre que ce monde existe et lui apporter justement le plus grand trésor de leur patrimoine, à savoir la foi en Christ. A partir du moment où ils sont venus dans mon pays sans que personne ne les appelle, il serait de la première politesse et du premier respect qu’ils sachent où ils sont et quelle est leur place. Les Français vont bientôt-selon vos standards curieux-devoir s’excuser d’être Français chez eux…
« « Ils ne sont pas "beaux", pas "purs", pas "suffisamment ecclésialisés", pas "assimilés", pas "français", confondent parfois (c'est vrai) le Christ et la Russie, et alors ? Est-ce une raison pour les rejeter ? Prenons garde au syndrôme du frère aîné dans la parabole du Fils prodigue ! » »
-Non, pas une raison pour les rejeter.
Mais certainement une raison pour les éduquer.
Qu’ils comprennent que le Christ n’est pas blond comme les blés d’Ukraine, que Sa Mère n’avait pas les yeux bleus et n’est pas née à Novgorod, que l’Église n’est pas juste un élément folklorique de leur environnement nostalgique, que le patriotisme et le nationalisme sont certes parfaitement légitimes (comme on aime son père et sa mère) mais qu’ils doivent, pour porter leurs fruits et avoir des choses à dire au monde, être remis à leur juste place, en dessous de l’Église et pas à égalité, que l’Église est là pour le Salut de l,humanité et que eux, en tant qu’immigrés, peuvent participer à cette œuvre de Salut des peuples. Ils serviront d,avantage leur pays en agissant ainsi qu’en se complaisant dans un folklore ethnique ou clientéliste de pacotille. Un Chrétien orthodoxe Russe vraiment Chrétien ira aussi bien dans une église Grecque, roumaine, Serbe ou-horresco referens-Française parce qu’il se sentira chez lui en Christ, que l’Église sera « Nostra Patria », « Nostra famiglia ». Et réciproquement.
Il est bon de venir à l’Église mais cela devient inutile quand les gens ne comprennent plus le véritable sens de l’Église et le pervertissent ainsi. Pour cela, le clergé doit jouer un rôle fondamental pour faire naitre chez eux un esprit véritablement CHRÉTIEN.

24.Posté par Victorov @Tchetnik : Ils ne sont pas "beaux", pas "purs", pas "suffisamment ecclésialisés", pas "assimilés", pas "français" le 09/04/2013 21:06
@Tchetnik (message 23).

Justement, si !!! Avec les nouvelles émigrations "post-soviétiques", nous sommes revenus aux années 1920-30, où l'écrasante majorité des orthodoxes étaient des émigrés de fraiche date, pour lesquels l'Eglise était à la fois maison de prière ET lieu d'accueil. C'est ce "tournant" des années 1990 que certains, dans l'Archevêché notamment, n'ont pas su (ou pas voulu) voir ...

Pour le dire clairement : les "Russes" de nos paroisses ne sont certes plus ceux d'avant 1917 ou leurs descendants, mais bien de NOUVEAUX immigrés (et en grand nombre !) qu'on ne peut rejeter sous prétexte qu'ils ne sont pas assimilés, ou ne parlent pas (encore) les langues locales.

Je ne sais où vous vivez et quelles paroisses vous fréquentez, mais dans de nombreux lieux de culte orthodoxe en France et en Europe, les paroisses "russophones" (ou "slavophones") renaissent ou sont créées grâce à cette nouvelle "vague", tandis que les communautés francophones végètent ou parfois disparaissent.

Pour communiquer avec les autres, on peut parler les langues locales, mais pour prier, pour la vie intime ou familiale, on utilise généralement sa langue "maternelle". Et, pour cette nouvelle émigration (au moins pour la première génération), cette langue n'est pas le français, ne vous en déplaise ...

Et c'est un devoir pour les différentes églises de s'occuper en priorité de ces ouailles, de ces (nouveaux) fidèles qui nous sont donnés par le Christ. "Ajuster leur action au peuple qui les entoure", dites-vous à juste titre. Bien sûr, sauf que ce peuple n'est pas (plus/de nouveau pas, au choix) français !

Ils ne sont pas "beaux", pas "purs", pas "suffisamment ecclésialisés", pas "assimilés", pas "français", confondent parfois (c'est vrai) le Christ et la Russie, et alors ? Est-ce une raison pour les rejeter ? Prenons garde au syndrôme du frère aîné dans la parabole du Fils prodigue !

23.Posté par Tchetnik le 09/04/2013 17:55
@Mischa

Juste une précision.

Nous ne sommes plus en 1917.

Bien des décennies se sont écoulées depuis et en l'occurence, les émigrés et descendants d'émigrés ont bien dû se mettre à vivre dans leurs pays d'accueil (auxquels ils doivent la vie, il est important de le souligner) et d'en apprendre la langue.

On peut comprendre que, pendant les deux premières décennies, les juridictions présentes en France se soient en priorité occupées de leurs ouailles, mais cette situation devient hors-sujet au moins depuis 1945, quand ils devaient comprendre que leur séjour ici allait se prolonger sine die et que par conséquent, elles devaient ajuster leur action au peuple qui les entoure. 90 pour cent des descendants de ces émigrés ne vont plus à l'église alors qu'ils sont pourtant TOUS passés par eleur enfance. Ce qu'il convient d'appeler un échec n,est pas anodin et trouve ses racines quelque part.

Les actuels immigrés de plus ou conservent leur nationalité (ce qui est logique et légitime) ou fondent des familles avec des indigènes. Leurs enfants DÉJÀ commencent à avoir un lien avec la Russie et la langue Russe qui se distend.

Quoi alors est plus important pour la mission de l'Église?

Les maintenir dans la Russie ou les maintenir dans le Christ?


22.Posté par Mischa le 09/04/2013 14:44
@ Irénée № 16
pourriez-vous me dire à quoi sert de l'Archevêché? В чем польза и смысл Архиепископии?
На этот вопрос сегодня очень легко ответить - видимо Архиепископия себя ИЗЖИЛА!
Совсем недавно я прочел, что храм в Сент Ремо / Архиепископии/ просит помощи на ремонт не у Дарю, а печатает призывы в русском интернете и СМИ. Почему же Дарю не помогает? Почему не собирает деньги на тарелочку?
Точно такое же положение развала в Богосл.Инст., Биаритце и проч. местах./ скит в Муазоне/ Традиция славной Парижской школы - забыта! И там царят раздоры, суды и споры на каком языке служить в храме потому что студенты не понимают русского и ст. славянского. Мир и головы перевернулись наоброт, всё смешалось и запуталось

@Tchetnik
Первая эмиграция русских после 1917 года 50% - это были люди не знавшие иностранных языков. Эмигранские храмы / Франция,Германия и проч. Европа и Америка/ строились этими эмигрантами. В них служили священники на ст. славянском. Верующие были счастливы что могли слушать Отче Наш и Богородицу на своем понятном языке.
Первый франкоязычный приходик!!! был образован Фотиевским братством в конце 20х. Посмотрите историю его возникновения и вы увидите кто его учредил и кто его посещал и как это братство в результате закончилось.

Вновь приезжающие сегодня молдаване, русские и проч. православные эмигранты/ мигранты - точно так же как и в 20х годах ХХ века - языков не знают. / Вот вы знаете наверное много?/ а они бедные хотят молиться и понимать молитвы своего детства ...о чем написал Volkoff
Именно поэтому Корсунская епархия открыла храм для молдавской диаспоры в Париже и для украинской в Испании и Португалии. Но есть храмы где служат и по французски и по англ. и по немецки Et voila à quoi sert le diocèse de Chersonnèse en France

Так что не нужно быть презрительным к вновь приезжающим. Вам повезло, у ВАС хорошее образование и Вы можете рассуждать как барин, а у этих простых людей задачи другие - хотят понимать молитвы и литургию. И националим здесь совершенно ни при чем!

21.Posté par Irénée le 09/04/2013 14:36
@ Volkoff
Ma question sur le diocèse de Chersonnèse était adressée à Marie qui écrivait, à propos de l'archevêché de la rue Daru :
"Cette pastorale russophone est à mon sens la raison d'être de l'archevêché en doublon de la métropole grecque...!"

Je reconnais parfaitement la raison d'être de ce diocèse !

20.Posté par Marie Genko le 09/04/2013 14:10
@ Tchetnik,

Lorsque vous écrivez:

"C'est là une confusion savamment entretenue par Marie pour qui les Occidentaux sont des méchanpabô qui veulent détruire la Tradition tant liturgique que dogmatique de l'Église alors que les Russes seraient de purs chevaliers blancs, défenseurs d'une Tradition intangible."

Votre message est un mensonge en ce qui me concerne!
N'ai-je donc pas écrit que Constantinople bénissait ce rite dans ses propres paroisses....
Je vous rappelle ce que j'ai écrit dans mon message N°7 ci-dessus

"Et nous savons que Constantinople partage cette approche moderniste dans de nombreuses paroisses"

....Les Grecs ne sont pas vraiment occidentaux...!


Votre message est à la limite de l'incorrection pure et simple....

Vous pouvez interprêter ce que j'écris comme bon vous semble, mais certainement pas m'accuser d'inimitié envers les Occidentaux auxquels je me sens parfaitement assimilée!

Nous sommes en Carême, et je n'ai pas pour habitude de garder des ressentiments envers mon prochain.
Surveillez vos paroles, et que le Seigneur vous bénisse!

Marie

19.Posté par Marie Genko le 09/04/2013 13:54
Cher Irénée,

Volkoff vous a parfaitement répondu.

Je crois moi aussi que :

CHAQUE PATRIARCAT A UN DEVOIR DE MISSION ET D'EVANGELISATION.

Cette mission et cette évangélisation certains Patriarcats ont plus de possibilités à un moment donné de leur Histoire de la faire vivre.
Au XIXème siècle, cela a été certainement la Russie.
Au XXème siècle, les Patriarcats ont pu résister, par la Grâce de Dieu, à toutes les persécutions et les idéologies Athées, communistes et nazies!

Et aujourd'hui chaque Patriarcat fait à nouveau ce qu'il peut là où cela lui est possible....

Je pense que nous pouvons tous rendre grâce que les textes de notre liturgie aient été traduits vers le Français, puisque beaucoup de nos frères orthodoxes francophones les aiment et suivent des Liturgie en Français avec assiduité!

Mais je ne peux que répéter que l'Orthodoxie nous appelle à la Sainteté!
Aussi devons nous rester vigilents à ne pas adopter des usages qui nous éloigneraient de cet appel, et cela quelle que soit la langue dans laquelle nous avons l'habitude de prier!

Avec toute mon amitié Marie

18.Posté par Tchetnik le 09/04/2013 11:58
@Volkof

Merci pour votre précieux conseil, mais comme je maitrise déjà l'anglais, l'allemand, le grec (Koiné et démotique), le slavon, que mon épouse (elle-même métèque) maitrise en sus du russe, le français, l'anglais, l'italien, vous comprendrez que nous sommes déjà bien pourvus en la matière.

Par ailleurs, vottre mr de Saussure n'a qu'un très lointain et hypothétique rapport avec l'Église, ses dogmes, sa mission, vousa ne nous en voudrez pas de lui préférer l'exemple de la Pentecôte et de Saint Paul.

Il serait bon aussi que vous notiez que la très grosse majorité des Chrétiens ne sont pas polyglotes et que cet effort ne saurait leur être demandé pour intégrer dans leurs vies un Salut qui n'a jamaison d'être "ethnique" ou "racial" ou "linguistique".

Voyez-vous, nous lisons la Bible, pas le Talmud.

Enfin, vos accusation de "assimilation-intégration républicaine" sont amusantes, mais fausses, étant assez connu pour mes idées nauséabondes qui rappellent LHSPNDNH aux relents des années 30, avec un atachement assez fort à la royauté de notre beau pays. En gros, je suis ce que vous appeleriez un gros facho.

En revanche, j,aimerais beaucoup savoir comment vous pouvez vous réclamer d'un patriotisme russe quand il s'agit de manifester votre "attachement à la culture de vos pères" pour ensuite vous réclamer du "droit à" tout le monde de vivre sur la même terre quand vous souhaitez imposer à l'Église un monopole ethnique judaique...Cela intéresserait sans doute quelques membres de la faculté car ce dédoublement d'argumentations et de réalités porte un nom.

17.Posté par Volkoff le 09/04/2013 11:06
@Tchetnik,

Dans vos oraisons intimes, matinales, diurnes et vespérales, sans compter celles que vous effectuez lors de vos déambulations, je vous incite vivement à des Notre Père et des Ave dans des langues qui ne sont pas celles de votre enfance. Ou de prier d'une manière alingue.

De langues premières, de Saussure encore, avant les structuralistes, l' a démontré, il peut y avoir un max deux. Les trilingues n'existent pas. Assimilez le hutu, e.g. et vos Credo seront encore mieux entendus par Celui auquel ils sont adressés.
Vos exhortations à l'assimilation-intégration républicaines, cosmopolite sans patrie que vous êtes, aurait diagnostiqué le défunt Jdanov, sont bien sûr utiles mais religieusement castratrices....
La "deuxième génération" des exilés a compté (compte) beaucoup de vrais bilingues dans le sens philologique du mot.

@Irénée 16 "à quoi sert Chersonèse" : à témoigner par ses offices, sa chorale, ses prédicateurs, ses fresques, son équipe monastique de directeurs de conscience, son accueil de tous indépendament de la langue ... A une action missionnaire et sociale depuis longtemps périclitant au sein du vétuste archevêché!!!
Barcelone, Zurich, Florence, Rome, bientôt Madrid et Paris.... Séminaire, monastères... Pélerinages, presse, blogs, - aucune pmolitique dans tout cela,
"l'Ecole de Paris" peut aller se rhabiller!!!

16.Posté par Irénée le 09/04/2013 10:43
Cher Vladimir,
Excusez-moi si je vous ai blessé, mais tout d'abord il me semble que ce type d'analyse n'a guère sa place dans la vie de l'Eglise. Nous devons prier, travailler, faire confiance au Seigneur et à nos frères. Nous ne sommes pas dans un parti politique ou une organisation syndicale.
Je ne veux pas détailler chacune des phrases, et je sais même pas si vous êtes l'auteur de ce texte ou si vous l'avez traduit...
1) On ne peut pas dire que la proposition de Constantinople a été acceptée. Elle a été discutée, certains aspects ont été retenus, d'autres ne semblent pas avoir été approuvés, comme la nomination d'un évêque auxiliaire ou une modification de statuts. Une réponse au Patriarche Bartholomée a été rédigée par le Conseil après la réunion du 30/3. Je ne l'ai pas lue, et vous non plus probablement... attendons donc une réponse avant d'analyser les conséquences d'une acceptation qui n'a sans doute pas eu lieu !
2) Vous parlez de profondes divisions, je n'ai personnellement jamais ressenti cette situation. Des échanges certainement, vifs parfois, mais pas de divisions. Et la célébration de la Liturgie pas des évêques de différentes juridictions n'est que la manifestation normale de l'unité de l'Eglise, et pas forcément le signe d'un quelconque rapprochement.
3) Vous parlez de dialogue difficile à rétablir. Je ne vois pas non plus de quoi on parle ici... Ce n'est pas parce qu'il y a quelques personnes qui expriment, essentiellement sur le net, des positions extrêmistes qu'il y a absence de dialogue ! La centaine de prêtres présents le 30/3, ainsi que le même nombre de délégués laïcs se sont exprimés librement.
4) Vous parlez de minorités agissantes, mais personnellement je ne les vois ni dans les paroisses, ni aux assemblées diocésaines. Ces groupes sont certes respectables, mais ne me semblent pas représenter de réels courants dans l'archevêché de la rue Daru.
Il me semble en conclusion qu'il y a beaucoup d'agitation autour de cette question, mais que finalement un très large majorité de personnes et de paroisses continuent à travailler comme par le passé pour vivre au mieux leur vie d'Eglise, assurant les offices de carême, distribuant les sacrements, sans se préoccuper comme le font les blogs de questions de stratégie et de pouvoir...
Il me semble que les blogs sont utiles pour échanger et participer à un enrichissement mutuel, mais ne doivent pas contribuer à créer des tensions et à ouvrir des brèches dans la nécessaire unité de l'Eglise.
Un mot pour Marie : La raison d'être d'un diocèse, quel qu'il soit, est de prêcher l'évangile, de baptiser, de créer des paroisses...pas de desservir une nationalité ou un groupe particulier, je ne vois pas de quel "doublon" vous parlez... en réponse à votre message 10, pourriez-vous me dire à quoi sert le diocèse de Chersonnèse en France ?

15.Posté par Marie Genko le 09/04/2013 10:43
Cher Bartimée,

Vous prêchez une convaincue.
Lorsque vous écrivez:

"Mais l'Orthodoxie est un diamant que nous devons transmettre intact comme nous l'avons reçu, c'est juste une question de respect et d'honnêteté vis à vis des générations.
Elle n'est ni épurable ni bradable par qui que ce soit, occidentaux ou oecuménistes patentés mondialisant, créativisant, crétinisant ou autre."

Je suis entièrement d'accord avec vous!

Mais cette Orthodoxie, ce diamant, que nous devons transmettre intact? comme nous l'avons reçu, vous écrivez vous-même plus loin que cette épuration a déjà été faite, je vous cite à nouveau :

"Cela a déjà été fait, par exemple dans la traduction officielle française de la liturgie, par quelques modifications ou suppressions, qu'elles soient écrites ou orales."

Puisque cette épuration existe dans beaucoup de paroisses francophones et que les fidèles semblent y être attachés, ne pouvons-nous pas accepter cette épuration occidentale afin de ne pas heurter ceux de nos frères orthodoxes francophones qui y sont attachés...?

Tout cela je l'écris dans le soucis de faire revenir la paix entre les conservateurs traditionalistes et les modernistes qui s'affrontent au sein de l'Archevêché.
Car je suis convaincue que tant que la volonté de paix ne sera pas la préoccupation première de chacun d'entre nous le malaise subsistera au sein de l'Archevêché.

Rassurez-vous, personnellement, je continue à participer à des liturgies traditionnelles en Slavon!

Remarquez au passage que ce sont les adeptes de cette orthodoxie adaptée à l'Occident qui réclament avec force la création de l'Eglise Locale!

EGLISE LOCALE D'OCCIDENT PARFAITEMENT CONTRAIRE A LA VISION THEOLOGIQUE DU PATRIARCAT DE CONSTANTINOPLE !

Amitiés Marie

14.Posté par Tchetnik le 09/04/2013 10:41
@Bartimée

"Occidentaliser" l'Église ne signifie pas en "simplifier" ou en »"épurer" le rite.

C'est là une confusion savamment entretenue par Marie pour qui les Occidentaux sont des méchanpabô qui veulent détruire la Tradition tant liturgique que dogmatique de l'Église alors que les Russes seraient de purs chevaliers blancs, défenseurs d'une Tradition intangible.

La réalité démontre au contraire que bien des aventurques comme liturgiques sont Russes et que bien des tenants d'une fidélité aux aspects vraiment universels et intangibles du patrimoine de l'Église sont Occide4ntaux, et pas des plus modérés.
Le problème étant que, certaines personnes mettent tout au même niveau, le Slavon avec l'Évangile, les portes fermées pendant la Liturgie avec le Symbole de foi et ont une piété très intense dans des choses secondaires, voire superficielles.

13.Posté par Tchetnik le 09/04/2013 10:13
@Marie

Il est important (indispensable) que les Russes et autres Ukrainiens ou moldaves (qui ne parlent pas toujours le Russe d'ailleurs) qui viennnt en France viennent dans un pays qui n'est pas le leur et dans lequel ils ne peuvent réclamer un copier-coller de ce qu'ils ont "à la maison".

On doit se sentir chez soi à l'église non parce qu'"on y parle le roumain ou le russe", mais par ce qu'iol s'agit d'un lieu où l'on vient trouver le Christ.

Ces "Russes, Ukrainiens, Moldaves et autres Géorgiens" devraient logiquement apprendre le français d'une part (ne serait ce que pour des raisons bassement pratiques et pour des raisons de respect du pays dans lequel ils sont, lequel n'est pas une vache à lait) et SURTOUT apprendre à être Chrétiens là où ils sont et à témoigner de la foi Chrétienne envers les personnes qui les entourent. Lesquelles ne sont pas que "russes, Ukrainiennes, moldaves et j,en passe", il s'en faut de beaucoup.

La mission de l'Église est de proclamer l'Évangile aux nations, pas de faire de l'ethnicisme.

Le jour (improbable) où (enfin) ils le comprendront, l'Église Orthodoxe fera réellement du CHRISTIANISME, et pas du folklore. Pour le moment, tant qu'elle soutiendra cette vision Juive du Salut, elle sera condamnée à rester une barraque à frites perdue dans une improbable banlieue.

12.Posté par Bartimée le 09/04/2013 09:58
(7) Chère Marie, halte au feu s'il vous plaît !

" il me paraît tout à fait possible de permettre une forme légerement épurée de notre rite orthodoxe, si tel est le désir profond de certains fidèles occidentaux".

Une "légère" purification liturgique en somme ? Cela a déjà été fait, par exemple dans la traduction officielle française de la liturgie, par quelques modifications ou suppressions, qu'elles soient écrites ou orales.

Mais l'Orthodoxie est un diamant que nous devons transmettre intact comme nous l'avons reçu, c'est juste une question de respect et d'honnêteté vis à vis des générations.
Elle n'est ni épurable ni bradable par qui que ce soit, occidentaux ou oecuménistes patentés mondialisant, créativisant, crétinisant ou autre.

Il est regrettable que parmi ceux qui ont reçu ce joyau dans leur berceau il s'en trouve qui en ignorent la valeur inestimable au point de vouloir le retailler selon leur goût du jour, selon le fugace air du temps, ou selon des pressions extérieures.


11.Posté par Mischa le 09/04/2013 09:48
Поздравляю В.Голованова с прекрасным анализом прошлого и настоящего.
Мне кажется, что Его текст намного яснее, чем текст Серафима Ребиндера .

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