PAROISSES NON CANONIQUES EN FRANCE
V. Colovanow

Il y aurait en France quelques 85 paroisses orthodoxes non canoniques (voir carte):
 ECOF: 26
 VCO et autres: 13
 Communautés russes indépendantes: 9 (dont le Couvent russe de l'Icône de La mère de Dieu de Lesna
 Église Orthodoxe celtique: 6
 Autres: 35
Source

Très souvent ces communautés trompent les fidèles par une pseudo-reconnaissance pompeuse. En voici un exemple récent tout à fait remarquable.

L’HABIT NE FAIT PAS LE MOINE

Le 23 avril, nous publiions un article sur Mgr Jean-Baptiste, évêque orthodoxe qui donne des messes en la chapelle de Prailles (commune de Saint-Martin-de-Sanzay). Des lecteurs nous ont alertés : « En réalité, il n’est nullement reconnu », précise l’un. Un autre n’hésite pas à le qualifier de « pseudo-évêque ».

PAROISSES NON CANONIQUES EN FRANCE
Leurs propos se basent sur le fait qu’il n’appartient pas à l’Assemblée des évêques orthodoxes de France, instance représentative pour l’orthodoxie auprès de l’État français. « J’appartiens au Patriarcat orthodoxe des Nations, qui s’inscrit sur l’échelle mondiale et j’appartiens à l’Église de France », se défend-il. Une entité pas reconnue au niveau national.

THOUARS : MGR JEAN-BAPTISTE, L'EX-CHEMINOT DEVENU ÉVÊQUE ORTHODOXE

L’évêque de Saintes et de Thouars tente de faire vivre sa chapelle et sa paroisse en offrant davantage de rendez-vous à ses fidèles, dont l’exorcisme.

Grâce à lui, elle a retrouvé « une âme »… La chapelle Sainte-Radegonde de Prailles, commune de Saint-Martin-de-Sanzay, profite d’une nouvelle activité depuis que Mgr Jean-Baptiste, évêque de Saintes et de Thouars dans l’église orthodoxe, en a fait le siège de son autorité religieuse. « Avant notre installation, il n’y avait pas eu de messe depuis 50 ans », témoigne le chef religieux, bien heureux que la commune lui ait prêté l’espace tout en sobriété.

Des pèlerinages remis au goût du jour L’ancien cheminot, devenu prêtre en 2015 puis évêque en 2017, tente d’insuffler une dynamique nouvelle sur le vaste territoire qui lui incombe. Même s’il est un peu isolé dans son action. « Il y a toujours un petit noyau de fidèles qui vient assister à mes cérémonies », assure-t-il. De quoi justifier le temps qu’il y consacre. Mais l’exiguïté des lieux limite malgré tout le nombre de pratiquants.

S’il doit faire avec peu, alors autant multiplier les cérémonies religieuses. Celles-ci sont encore peu nombreuses. « Mais j’ai récemment décidé d’en faire les jeudis qui précèdent les dimanches de célébrations », confie Mgr Jean-Baptiste. Ainsi, il a testé sa nouvelle programmation en mars dernier, avec trois rendez-vous regroupés entre le 21 et le 24 mars, dont un particulièrement évocateur : un exorcisme collectif. « On vit dans une société où on cache les mots, et celui-ci peut faire peur. Mais la pratique est courante dans la religion orthodoxe et on la retrouve dans les prières », désamorce-t-il spontanément. Avant de développer : « Si un homme s’écarte de Dieu, celui-ci l’accepte et se retire du corps. Il laisse alors la place au diable, qui cause la maladie. »

A côté des messes et autres liturgies, Mgr Jean-Baptiste a remis au goût du jour des pèlerinages, en hommage à sainte Radegonde, qui « veille » sur sa paroisse. « Nous nous rendons à pied jusqu’au champ aux étoiles, à Sainte-Radegonde, en passant par les chemins de Saint-Jacques. Nous pouvons aussi aller au champ des avoines, près de Saumur, où se trouve une chapelle qui matérialise bien le miracle de la sainte. On peut également se rendre sur le tombeau de notre patronne, à Poitiers », explique-t-il.

En cette période de Pâques, l’évêque regroupe encore ses rendez-vous, avec des cérémonies tous les jours de jeudi à dimanche.

Source

PAROISSES NON CANONIQUES EN FRANCE

Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 10 Mai 2019 à 09:36 | 32 commentaires | Permalien


Commentaires

1.Posté par Kolessnikow le 12/06/2019 14:14
Cet article, très louable dans son intention de clarifier le monde de l'orthodoxie non officielle, répand sans le vouloir une confusion classique entre orthodoxie non canonique (du point de vue de l'une ou l'autre des parties prenantes à la question) et sectes (groupes qui n'ont jamais été canoniques en général) en dehors de toute succession apostolique. Je ne peux que renvoyer notre cher VG à mon Histoire des Trois Rome Ed RIC 2018 p244 car le sujet est autrement complexe!

2.Posté par Nicodème le 12/06/2019 16:12
Au lieu de mettre l'accent sur des gourous dont les ecclésioles tiennent plus de la secte qu'autre chose , il faudrait plutôt , cher Vladimir , parler honnêtement de l'ECOF , de l'Eglise des Gaules , de l'Eglise orthodoxe Celtique , de l'Eglise orthodoxe française , pour ne citer que les principales . Fondées ou dirigées par des clercs souvent anciennement kto . Attention , je ne dis pas qu'elles ont "raison" , mais au moins ne constituent-elles pas un folklore nuisible .

3.Posté par Vladimir G: leur expansion explique en partie la croissance de la présence orthodoxe en France le 12/06/2019 16:29
Merci pour votre intérêt, bien cher Kolessnikow ,

Ne nous somme nous pas croisés à Cannes, où j'ai été membre du conseil paroissial dans les années 1985-89 avant de déménager à Lyon ?

Je n'ai pas fait une étude approfondie de ce sujet mais simplement tenté une première approche à partir des sources Internet les plus immédiates, essentiellement l'Annuaire UEOFA, qui donne maintenant une liste différente de celle ci-dessus:
- 14 chapelles orthodoxes grecques traditionnelles (VCO)
- 11 communautés russes indépendantes
- 22 communautés de l'ECOF
- 9 communautés de l'EOG
- 7 communautés de l'EOF
- 6 communautés de l'EOC
- 8 communautés de MOF-Kiev

Total 87...
Source: https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer?mid=1tybTqI1G2dbTy0VXkrKU8tj8rEw&ll=46.93390765398806%2C2.7610207000000173&z=6

Je serais évidement preneur de toute information complémentaire car les membres de ces communautés sont orthodoxes du point de vue sociologique et bon nombre d'entre eux finit par rejoindre les paroisses canoniques. Ils font donc partie de l'Orthodoxie française dans son sens le plus large et leur expansion relativement récente explique en partie la croissance de la présence orthodoxe en France telle qu'elle est perçue par les spécialistes...

4.Posté par justine le 12/06/2019 19:28
Il ne faudrait pas se laisser leurrer: En-dehors de l'Eglise, il n'y a pas de salut. Cette parole de St Cyprien de Carthage est éternellement vraie et de nos jours prouvée de manière éclatante par la farce deplorable qui se joue en Ukraine.

Ce n'est pas en manipulant la terminologie, nommant les hérétiques et schismatiques par le vocable apparemment plus clément (pour ceux qui de toute manière se moquent des Saints Canons) d'"anticanonique" que l'on changera cette vérité fondamentale. Quand on affirme, impressionné par le nombre de ces "communautés anticanoniques", que ces dernières "contribuent à la croissance de la présence orthodoxe en France", on se rend coupable d'égarement des non-prevenus, car ces schismatiques et autoconsacrés ne représentent en rien une "présence orthodoxe", mais bien la présence d'une pseudo-orthodoxie dont chacun fait bien de se tenir à l'écart.

Une conférence extremement utile à cet egard, pour ceux du dehors et ceux du dedans au meme titre, a été donnée récemment en Australie par le père Peter Heers, recteur de l'Académie des Trois Hiérarques à Florence, Arizona, et professeur de théologie au Séminaire de Jordanville. Elle porte le titre "The boundaries of the Church" et est accessible en video sur https://youtu.be/9fxv_PTFcKk. Présentation sur http://orthochristian.com/121742.html

5.Posté par Daniel le 13/06/2019 09:20
Ces paroisses folkloriques prospèrent sur l'ethnophylétisme et le manque d'esprit missionaire des orthodoxes. La nature a horreur du vide.

6.Posté par Vladimir G: leur expansion explique en partie la croissance de la présence orthodoxe en France (suite) le 13/06/2019 14:59
Comme je l'écris en (3), ces communautés participent à la croissance de l'Orthodoxie en France et ce de deux façons:

(i) Au plan sociologique: est considéré comme Orthodoxe par les sociologues TOUTE PERSONNE QUI RÉPOND "ORTHODOXE" à la question "quelle est votre religion". Il est évident que les membres de ces communautés en font partie et ces communautés représentent maintenant plus de 1/4 des paroisses orthodoxes qui viennent ainsi s'ajouter aux communautés canoniques. Comme il y en avait bien moins au lendemain de la guerre, il s'agit bien d'un élément de croissance et, fait notable, majoritairement autochtone.

(ii) Au plan missionnaires: ces communautés servent souvent de sas d'entrée dans l'Orthodoxie pour des Français "de souche". J'en connais plusieurs, y compris des prêtres, qui ont intégré des paroisses canoniques après être passés par une communauté "exotique". Il s'agit souvent d'un prosélytisme actif qui peut s'appuyer sur un problème simplement géographique: "l'ex-cheminot devenu évêque" dont parle mon article profite du fait que la paroisse canonique la plus proche se trouve à Angers, 60 km soit 1 h en voiture, train ou bus à 8 Km ...

7.Posté par radegonde le 14/06/2019 16:48
Bonjour, je vous lis régulièrement mais intervient pour la première fois.
Pour vous signaler, Vladimir ( post 3), qu'il existe à 1/4 d'heure de ce lieu( 15 km) une mission canonique ( Patriarcat de Roumanie) qui envisage de se transformer en paroisse, offre une divine liturgie tous les quinze jours, des vêpres tous les samedis, une programmation liturgique particulièrement riche à Pâques et autres fêtes ( ce samedi vêpres précédées d'une Pannychide, dimanche Matines, Divine liturgie, Vêpres de la génuflexion).
Par contre il faut chercher pour la trouver!!!!! et c'est là aussi que se situent certains problèmes: pas de prosélytisme, pas de publicité, il faut déjà avoir trouvé la paroisse pour faire partie de la liste de diffusion du programme..
Lorsque j'ai cherché autour de chez moi sur le net quelles étaient les différentes paroisses chrétiennes orthodoxes, la première sur laquelle je sois tombée est cette paroisse soit disant orthodoxe, car le référencement dans les moteurs de recherche privilégie la presse locale, qui en parle.

8.Posté par justine le 14/06/2019 16:55
Au post 6: Drôle de façon d'envisager l'Orthodoxie et sa croissance. Elle croîtrait donc par les statistiques, établies en fonction d'enquêtes sociologiques (quiconque peut évidemment marquer sur son questionnaire ce qu'il veut). Si une telle croissance fictive satisfait Vladimir, elle ne saurait satisfaire ni un esprit scientifique, ni moins encore un esprit orthodoxe. D'autre part les "communautés anticanoniques" contribuerait a la croissance de l'Orthodoxie en servant de "sas d'entrée" en Orthodoxie à des "Français de souche"! Courez donc, "Français de souche", vous initier à la Très Sainte Orthodoxie auprès de charlatans! Cher Vladimir, aimant les statistiques, vous pourriez peut-être vous enquérir auprès de vos amis parmi cette catégorie combien d'âmes ont fait naufrage dans cette pseudo-orthodoxie, et combien par la miséricorde divine ont pu s'en tirer. Quant à votre pseudo-évêque qui craint 1 heure de voiture pour rencontrer le Christ dans Son Eglise véritable et préfère s'établir hiérarque de sa propre grâce dans la tromperie, il ne peut que faire pitié. Mais votre drôle de façon d'envisager l'Orthodoxie ne voit la qu' "un problème simplement géographique"....

9.Posté par Nicodème le 15/06/2019 10:10
Certes , mon cas ne démontre rien , disons qu'il illustre ce que fait remarquer Vladimir G . En effet , à la fin des années 80 , devenu critique de l'ECR , j'ai découvert l'ECOF . Ils avaient un bon chœur à l'époque , dans la ville où je vivais , et j'ai été immédiatement ébloui par la beauté des polyphonies de Maxime (ou Eugraph , j'chais p'us) Kowalevski . Deux frères russes orthodoxes bon teint tout ce qu'il y a de plus canonique ...:-))) . J'ai étudié leur littérature , beaucoup lu ,et puis je m'en suis éloigné pour différentes raisons , notamment un flirt assez poussé, avec l'ésotérisme ... Découvrant ensuite l'existence d'une paroisse de l'Archevêché (pour moi , c'était russe en français , je ne cherchais pas plus loin ) , j'ai migré chez eux . Je vous passe la suite , assez compliquée . Mais cela pour dire que je suis venu , une première fois à l'orthodoxie "canonique" , en passant par le sas d'une "ecclésiole" non canonique ...Je ne pense pas être un cas exceptionnel .

10.Posté par Silvain le 16/06/2019 00:02
Cher Nicodème,
Votre témoignage est le signe de ce que nombre de personnes ont pu vivre. Les français qui ont cherché l'orthodoxie sont souvent tombés sur ce genre de groupes, car ils sont très "ouverts", très présents, très accesibles, très sympathiques. Ils donnent la communion indistinctement à toute personne baptisée qui vient de l'extérieur (le bon Dieu sans confession), soit catholique, soit protestante. Ils donnent la communion aux adultères aussi. Que des fidèles vivent en concubinage ou aient une vie dissolue ne représente pas un problème à leur sens, même parfois pour le haut clergé. Donc ils sont désobéissants, non seulement en matière de discipline canonique, mais aussi en matière de discipline spirituelle. La caractéristique essentielle de leurs hiérarques est qu'ils n'obéissent à rien ni à personne. Tous, sans exception, sont en délicatesse avec l'obéissance, ils l'exigent des autres mais ne savent pas ce que c'est pour eux-mêmes. Et c'est d'ailleurs pour cela qu'ils ne peuvent pas s'unir entre eux et que leurs conventicules se parallélisent mais ne convergent jamais, c'est impossible.
Ils installent dans leur clergé séculier des moines défroqués, ils font moines des gens mariés qui n'ont pas de véritable séparation canonique et vivent encore plus ou moins avec leurs femmes. Il sont relativistes et inclusifs et travaillent sur ce terrain, avec une certaine emphase, avec des arguments émotifs et réducteurs. Ensuite, les fidèles qui ont dans leur cœur le souci de la vérité s'en écartent, mais ce n'est certes pas la majorité.
Nombre de personnes sérieuses sont conscientes des limites des groupes auxquels elles appartiennent. Ces gens attendent dans l'espoir de jours meilleurs pendant des années parfois. Ils s'usent et font des compromissions intérieures ou s'en vont finalement. Les autres restent "contents", se satisfont de leur ignorance, végètent ou dérivent dans un mélange de pratiques, parfois dans l'ésotérisme, l'orientalisme, la méditation, l'éco-spiritualité, voire le naturalisme. Nombre de leaders de ces mouvements ont appartenu à la franc-maçonnerie ou à des sectes similaires, et spirituellement ils n'en sont pas sortis, même s'ils ne vont plus en loge. Certains ont obtenus une filiation apostolique détournée en loge (les hauts grades, particulièrement chez les martinistes) et s'imaginent qu'ils sont en mission dans le monde exotérique. Ils s'achètent donc une conduite en devenant "évêques", se confessent les uns les autres, collectionnent parfois les filiations apostoliques, mais ne peuvent s'absoudre du plus grand des péchés, celui d'être un aveugle qui dis "je vois", et qui conduit un troupeau de borgnes transis. L'égrégore maçonnique (qui est une influence psychique de dimension planétaire) maintient tous ces groupes dans une espèce de léthargie spirituelle. Quand bien même confesseraient-ils le credo de Nicée Constantinople, ce ne sont que des mots, car ils sont allergiques à la notion de vérité unique, à la notion de foi véritable. Pour eux l'amour remplace la vérité, mais ils n'ont pas l'amour de la vérité. L'esprit d'Assise, le calumet de la paix, l’œcuménisme ou l'écologisme dominent sur la foi. Même ceux, parmi leur clergé, qui ont fait des études à St Serge, n'arrivent pas à faire le lien entre ce qu'ils ont (peut-être) appris et la situation dans laquelle ils se trouvent. Ils pensent tous qu'on peut régénérer l'Église de l'extérieur, car c'est bien leur programme et leur fond de commerce. Ceux qui s'en échappent par le haut ont de la chance.
En aucun cas ces groupes ne sont des portes d'entrée dans l'Orthodoxie, car ce serait plutôt le contraire. Ils débauchent sans vergogne, parmi les fidèles orthodoxes isolés (et mal informés) et parmi le clergé des autres églises, catholique, anglicane, et orthodoxe même. Quel que soit le mouvement, il y a toujours, soit une arrière-boutique (yoga, astrologie, méditation, guérisons, stages d'initiation divers) soit des personnes qui traînent des "affaires", mais par-dessus tout, des ambitions personnelles. Ils se fabriquent des églises à la mesure de l'homme. C'est plus facile de s'acheter un costume d'évêque sur internet que de venir à résipiscence. (je dis costume à dessein).
Nombre de leurs fidèles, déroutés d'un sentiment initial juste en viennent à rejeter l'Église à cause du scandale spirituel qu'ils ressentent mais dont ils ne sont pas conscients, parfois même toute forme de foi précise en Jésus-Christ, Fils de Dieu. N'ayant pas été instruits correctement, l'erreur est devenue la source du doute, et le doute celle de la paralysie spirituelle. Ils perdent le peu de foi qu'ils avaient, ils peuvent finalement devenir insensibles au sort de leur âme. Mais force est de constater qu'il y a des gens sérieux, d'autres, plus sensibles, qui peuvent aussi devenir sérieux, et qui fatalement se trouveront un jour en rupture. Ce qui pourrait fait penser à la fameuse "porte d'entrée", mais c'est un leurre. Il y aurait porte d'entrée si le projet était de faire rentrer dans l'Église. Car pour faire rentrer dans l'Église, on ouvre la porte de l'intérieur pour accueillir, pas de l'extérieur pour pousser dedans. Leur projet n'est pas de rentrer dans l'Église. Il est d'ériger une contre-église, en surfant sur les faiblesses de l'Orthodoxie occidentale.
Non, la porte d'entrée dans l'orthodoxie c'est le repentir, le catéchuménat, et le saint baptême. Point.
Ceci dit, l'existence de tels mouvements reste tout de même un signal puissant qui souligne le fait que le travail principal de l'Église doit définitivement rester l'évangélisation des peuples et la pastorale.

11.Posté par Nicodème le 16/06/2019 11:47
Tiens , j'ai droit à du "cher Nicodème" , maintenant ...Votre analyse me paraît exacte , mais ce n'est pas les quelques années passées à l'ECOF qui m'aura fait m'éloigner de la foi chrétienne d'une façon générale . Mon vécu ds l'orthodoxie canonique m'en aura éloigné autant que l'ECR . Bon . Sur la franc-maçonnerie , vous avez raison . Le malheur est que l'hydre maçonnique a étendu ses tentacules sur l'ECR et sur les eglises orthodoxes institutionnelles . Et , cerise sur le gâteau , homosexualité ici ou là , comme ds l'ECR . Ca , je l'ai vu , dans une dissidence de l'ECOF .
Sur la "porte d'entrée" , nombre d'Eglises orthos tout ce qu'il y a de plus canoniques reconnaissent le baptême kto . En revanche , elles veulent qu'on fasse une "chrismation" . Mais perso , je serais aussi pour la pratique d'un nouveau , ou plutôt d'un réel baptême , car l'ondoiement donné à 2 ou 3 jours ds l'ECR n'est pas un baptême ... Et ça , je l'ai vu à l'Ecof . Triple immersion et proclamation par l'"impétrant" du credo de Nicée-Constantinople non filioquisé naturellement . Tunique blanche , beaux chants polyphoniques , ça avait de la gueule .

Cela dit , maintenant , je me considère comme en dehors du coup .

Petite annexe : Quelle foi puis-je partager avec des gens qui , contre la science , croient qu'Adam et Eve ont réellement existé , que le monde a été créé il y 5600 ans environ , tel quel sans que jamais aucun changement n'y survienne . Evidemment qu'il a été créée , quelque chose ne peut pas surgir de rien , ou alors de Dieu Créateur , c'est clair , non ? Et pourtant , depuis 13 ou 14 milliards d'année , le cosmos n'a cessé de changer , d'évoluer , le monde vivant y compris . . Méditez donc cette parole du grand physicien catholique Branly : "la science nous explique comment le monde fonctionne , la Bible nous explique pourquoi il existe" . Chaque source dans son ordre . Il ne faut pas les mélanger . Petite annexe en référence aux lances que nous avons rompues il y a quelque temps sur un autre "fil" , alors que j'éprouvais une immense lassitude pour vous répondre , car je savais pertinemment que cela n'aurait servi à rien . On ne peut rien contre les croyances . A part tenter d'éveiller et d'entretenir l'intelligence chez les plus jeunes avant qu'ils ne soient stérilisés par une pensée rigide .

12.Posté par Vladimir G: "Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père" le 16/06/2019 16:20
Bienvenue à bord chère "radegonde" (7) et merci pour cette information. J'ai consulté 2 sites donnant les communautés canoniques en France, celle dont vous parlez n'y figure pas et vous décrivez très bien la difficulté pour la découvrir! En dehors de tout prosélytisme, c'est clairement notre rôle missionnaire à tous, clercs comme laïcs, de TÉMOIGNER DE NOTRE FOI autour de nous, et faire connaitre nos paroisses et leurs offices est clairement le premier pas dans cette direction.

Le père Jyvko Panev avait décrit la situation actuelle de l'Orthodoxie en France il y a un an (1). Il note en particulier que la présence des Orthodoxes de France sur Internet est nettement insuffisante: seulement 38% des paroisses (103 sur 273) ont un site (et je pense que le père Jivko inclut les pages Facebook dans ce nombre.) C'est pourtant à la porté de chacun d'entre nous, et les laïcs peuvent y participer personnellement, avec l'accord du recteur mais en le déchargeant de cette charge. Il y a, heureusement, quelques bon exemples; mais que près des 2/3 des paroisses ne fassent rien est très triste (votre communauté ne fait donc pas exception... malheureusement!)

Merci pour votre témoignage, bien cher Nicodème. Non, votre cas n'a rien d'exceptionnel: la majorité des "convertis" que je connais sont arrivés à l'Orthodoxie par cette voie (les autres étant généralement les conjoints d'Orthodoxes...) Silvain en décrit bien l'efficacité et PO a publié les bio de trois prêtres entrés par cette porte: l'un appartient maintenant à l'OCA, l'autre à l'EORE et le troisième au patriarcat de Moscou ... Les trois sont passés par l'ÉCOF, du temps où elle appartenait à l'une des juridictions canoniques qu'elle a traversés, mais pas uniquement. Un bon nombre de paroisses et il faut bien reconnaitre que l'ECOF, dont sont issues le plus grand nombre de ces paroisses, a joué dans le passé et continue à jouer un rôle important dans cette mouvance.

Il apparait en fait que ces communautés "exotiques" sont complémentaires des paroisses canoniques: les Églises canoniques affirment toutes qu'elles ne font pas de prosélytisme mais sont là pour assurer la pastorales de leurs ouailles (cela ne devrait pas les empêcher de se faire connaitre, au contraire!) et, si les immigrés sont prêts à faire 1h de voiture, voire plus, pour trouver une paroisse de leur juridiction, ce n'est pas le cas de Français "de souche" en recherche: ils s’adresseront à la communauté la plus proche qui leur ouvrira ses portes, tous les "convertis" qui sont passés par là peuvent en témoigner, et, heureusement, un grand nombre d'entre-eux, ceux qui cherchent vraiment, finiront par trouver le chemin de l'Église canonique...
"Ses chemins sont impénétrables" (Ro 11-33) et "Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père" (Jn. 14-2).

13.Posté par Théophile le 16/06/2019 17:17
@ Silvain
"Ceci dit, l'existence de tels mouvements reste tout de même un signal puissant qui souligne le fait que le travail principal de l'Église doit définitivement rester l'évangélisation des peuples et la pastorale."

Effectivement, et il y a du pain sur la planche.
Actuellement, nous vivons peut-être les prémisses de Luc 14, 15-24.

@ Nicodème
Merci pour votre sincérité. Cela donne un peu d'air frais à ce forum.

14.Posté par Silvain le 16/06/2019 20:59
@cher Nicodème
Merci de votre réponse, très sincère. C'est vrai que nous nous sommes frittés sur un autre fil.
Je vous pose cependant une petite question. Qu'est ce qui vous fait espérer que des croyants renonceraient à croire à Adam et Ève? Pour nous, les croyants, si Adam et Ève n'avaient pas existé, il n'y aurait plus de nécessité de salut, et c'est donc l'Incarnation du Fils de Dieu qui n'aurait plus aucun fondement. Nous n'y renoncerons pas, parce que ce serait renier tout ce que nous avons reçu de la part du Christ Sauveur de nos âmes, ce serait comme un suicide.
Croyez en ce que dit la science si cela vous chante, bien que la science patauge lamentablement sur ce sujet, mais n'espérez pas que les croyants vont changer de position, quitte à passer pour des stérilisateurs de la pensée, ce qui est bien méchant. N'oubliez pas qu'il y a des scientifiques parmi les croyants, et il y a des croyants parmi les scientifiques, et ils n'ont pas plus la pensée stérile que n'importe qui d'autre. Savez-vous que nombre de grandes découvertes scientifiques ont été faites par des croyants, et même par des prêtres? Si leur pensée avait été stérile, cela se serait vu et su. Quant aux jeunes, ceux qui n'ont aucune éducation religieuse, et qui ont été épargnés par la "stérilisation par une pensée rigide", ce sont certainement les personnes les plus déshéritées et les plus trahies qui soient. Ils ne savent pas quoi penser réellement, et ils n'auront malheureusement jamais assez de science, les pauvres petits, pour revenir à Dieu par ce moyen. Ils sont comme des bouchons lestés sous la surface de l'eau. Ils sont emportés par les flots et ne font jamais surface. Leur agnosticisme ne leur apporte aucun bien-être, aucune sécurité, aucune joie, aucune espérance. Rien que le vide.
Mais en conclusion, je trouve un peu dommage que vous fassiez dériver la discussion sur ce sujet, parce que ce n'est pas le sujet de ce fil de discussion.
P.S. Vous ne m'êtes pas "cher" personnellement, parce que je n'ai pas l'honneur de vous connaître en dehors de ces brefs échanges. Vous êtes cher à Dieu, qui vous connaît, qui vous aime et veut vous sauver. Donc vous m'êtes cher spirituellement, par amour pour Lui.

15.Posté par Silvain le 16/06/2019 21:02
@Théophile, je vous rejoins sur votre analyse de Luc 14, 15-24.

16.Posté par justine le 16/06/2019 22:27
Les carences de la hierapostolie orthodoxe en France est evidemment la premier cause du grand nombre de ces "communautes non-canoniques", et c'est pour la honte des pasteurs orthodoxes presents dans le pays qui ont la responsabilite pour cette activite missionnaire, mais qui a cause de leur ecumenisme manque presque entierement d'elan apostolique. Les seuls qui soient un peu plus actifs semblent etre les Roumains. Quand aux Grecs, leur metropolite court tous les bals, plus occupe a batir des schismes et servir les intrigues politiques du Fanar que de catechiser son troupeau Si ce n'etait pour les Athonites, il n'y aurait meme pas de monastere de quelque rayonnement dans sa metropole. Chez les Russes, avec le nouvel exarque peut-etre quelque chose va se mettre en branle? Vont-ils fonder des monasteres, former (orthodoxement!) et ordonner des pretres parmi les autochthones?

17.Posté par jean le 16/06/2019 22:37
@Sylvain, post 10, merci et bravo pour ce post dont j'apprécie beaucoup le fond mais aussi la forme et le style, les descriptions feraient rire , quoique plutôt dramatique….du grand post ;))

18.Posté par Nicodème le 17/06/2019 09:04
@sylvain : merci de votre réponse. Peut-être arriverons nous à ne plus nous ...heu fritter , à l'avenir . Les choses n'empirent pas forcément . Cela dit , je viens de relire St Luc 14 , 15-24 . Cette parabole est assez dure . Elle donne l'idée d'un Dieu qui , par orgueil , se vexerait . Impensable !! Et derrière elle , et d'autres d'ailleurs , il y a l'idée que des hommes seraient damnés . Càd que , pour des fautes aussi graves soient-elles , commises ici bas , donc limitées dans le temps , dans l'espace et leur gravité , les hommes qui les auraient commises seraient punis d'une sanction "éternelle" , càd sans limite . Bien sûr , on aimerait bien que des Hitler , des Staline , des Pol Pot , des Robespierre , des Turreau et tous les massacreurs et tortionnaires de tout poli reçoivent le salaire de leurs crimes abominables et souffrent ne serait-ce que le dixième de ce qu'ils ont fait souffrir à leurs malheureuses victimes . Mais ce serait 100 , 1000 , 1 million de fois plus , puisque dans l'absolu de l'Eternité . Est-ce que ce terrifiant déséquilibre pourrait être conçu par un Dieu , qui dit être bon (Jésus au jeune homme riche : "Seul Dieu est bon" , ce qui était d'ailleurs une façon subtile de révéler sa divino-humanité) ? D'ailleurs , le concept de salut , envers de la damnation ne peut venir que d'un Dieu pervers, . Pourquoi créer (d'une façon ou d'une autre , au travers des lois biologiques) des hommes pour qu'ils soient damnés , pis , en sachant que certains seront damnés (omniscience de Dieu) . C'est pourquoi un certain nombre de Pères de l'Eglise , dont St Jean Chrysostome (que j'ai pas lu ds le texte ...:-( ) étaient partisans de l'apocatastase , càd que ce qu'on appelle l'enfer (càd l'absence radicale et absolue de Dieu , donc de l'Amour , la chose la plus épouvantable qui se puisse imaginer ) est vide . Car , disaient-ils , aucun homme , une fois passé de l'autre côté , alors que le Christ vient lui tendre la main ("il est descendu dans les enfers" , comme l'illustre la magnifique icône de la résurrection ) , aucun homme , disais-je , ne peut conserver assez de rage , de haine et d'obstination pour refuser cette main qui , effectivement , conduit cet homme au "salut" . Et si d'aventure il y en avait qui soient assez fous pour la refuser , cette main , ils sont de ceux qui disparaîtraient dans ce que l'Apocalypse de St Jean appelle "la seconde mort" . Non pas damnés , mais annihilés . N'étant pas dignes de vivre ds le bonheur éternel , car ayant refusé de se repentir , ils cessent d'exister . Dieu n'est pas comme notre méchanceté nous le fait imaginer . Comme nous . Orgueilleux , mauvais , cruel , menteur , etc...(ça , c'est le faux dieu de l'islam) . Je crois par conséquent que cette parabole , comme les autres du même acabit , utilise des images volontairement exagérées par Yeshouah , afin de marquer les esprits . Il savait bien , Lui , que la plupart des hommes ne font le bien que par trouille . Pas par amour de Dieu .

19.Posté par Tchetnik: honte de rien le 17/06/2019 09:20
Ethnicisme ajouté à oeucuménisme égal dérives. De tous les côtés.

Les évêques "canoniques" qui ont laissé faire ces dérives étant aussi coupables que leurs auteurs.

Entre ceux qui ne font pas leur travail par racialisme et ceux qui réinventent des traditions de toute pièce, le Christianisme Orthodoxe en Occident n'est pas prêt de devenir une force réelle et agissante.

20.Posté par Théophile le 17/06/2019 18:44
@ Nicodème
Je ne crois pas que votre description du chapitre 14 d'Evangile selon saint Luc corresponde au texte.
Cf. https://www.biblegateway.com/passage/?search=Luc+14&version=LSG

Si vous voulez connaître la Miséricorde, lisez le chapitre 15 qui suit. La description de la Miséricorde de Dieu y est stupéfiante pour notre intelligence rationnelle et ses concepts réducteurs de récompense ou punition.
Derrière le Salut, il y a aussi guérison. Or pour guérir, il faut d'abord se reconnaître malade. C'est là la grande question. "Personne ne t'a condamnée? Va et de Pèche plus."

21.Posté par Didier Veillat le 18/06/2019 08:38
Bonjour à tous,

Il existe bien des communautés exotiques se disant orthodoxes et procédant d'un certain folklore ou parfois s'inscrivant dans des processus new-age qui n'ont rien à voir avec l'Orthodoxie canonique et théologique. Ces communautés permettent d'éviter l'effort de pensée, de pratique et d'obéissance intérieure indispensables à la voie chrétienne .
Parfois, et ça a été le cas de certains membres de l'ECOF, elles peuvent constituer un pont vers l'Orthodoxie; mais souvent, elles servent de porte d'entrée à des dérives qui n'ont que peu à voir avec le christianisme.

A propos de l'apocatastase:
La question se pose de la façon suivante:
- soit on considère le Jugement comme juridique et externe et l'on obtient l'idée d'un Dieu vengeur.
- soit l'on considère le Jugement comme ontologique et interne; chaque homme mis face à son image éternelle et parfaite en Christ. Dans ce cas, le Tribunal du Christ se trouve au dedans de chacun. Il ne peut accéder au Royaume que par le feu de l'Esprit, s'il l'accepte. S'il ne l'accepte pas, il reste isolé de l'amour de Dieu.
L'apocatastase repose sur l'idée que si n'importe qui est isolé de l'amour, ceux qui n'en sont pas isolés ne peuvent que l'aimer à cause de son isolement et donc leur amour est douloureux et n'est pas réalisé. Ce pourquoi l'amour supposerait le rétablissement de tous.
Le problème de cette doctrine n'est pas qu'elle soit fausse ou non, mais surtout qu'elle rend pensable le Jugement ici et maintenant alors que celui-ci n'est pas pensable en catégories terrestres.
Ce pourquoi on trouve d'ailleurs dans l’Évangile ou les Épîtres des prophéties ou des proclamations contradictoires, des antinomies quant au jugement. Ces antinomies rationnelles ne le sont pas en Christ, mais en nous, elles ne nous sont pas accessibles et je pense qu'il est même "tangent" de penser les penser, si je puis dire.
Il est vrai que la lecture du chapitre 14 de l’Évangile selon Saint Luc peut "retourner" le lecteur et "révulser" son sentiment. La "réponse" à ce chapitre est , entre autres, dans le chapitre 15 comme l'écrit Théophile; nous sommes exactement dans la situation concernant les contradictions rationnelles. Je devrais ajouter qu'elles ne sont "que rationnelles". Tout ce que nous savons ou que nous espérons, c'est qu'un jour, Dieu nous prend par la main...

A propos de la science:
Il n'y a pas d'opposition entre la science qui procède des catégories matérielles de la création et possède un vrai domaine d'efficacité et la vie en Eglise qui procède d'une totalité incréée ou d'un moment pré-catastrophique (la tentation, la chute, les vêtements de peau, etc.).
On oppose des niveaux de réalité qui sont en rupture l'un par rapport à l'autre. Cette rupture issue de la chute, laquelle continue, issue du retard d'éternité que nous subissons, étale la création dans un processus historique avec dinosaures, australopithèques, etc. Historiquement, ils ont bien existé, l'univers a bien 14 milliards d'années historiques, il est en expansion continue et nos cellules respirent à un niveau sub-atomique (chaîne des oxydations respiratoires), etc. Certains éléments de la science guérissent les cancers et permettent à chacun de saisir le volant de sa voiture pour se déplacer rapidement et au chaud.
La foi nous appelle à l'Eglise du Christ Sauveur qui, entré volontairement dans l'histoire nous assure par Sa Résurrection, la sortie de l'histoire déchue vers la promesse du Royaume qui est un monde sans retard dû à la chute. Récapitulation et dépassement de l'histoire, sans abolition.

Merci de votre lecture et bonne journée à tous!


22.Posté par Nicodème le 18/06/2019 10:06
Il s'agissait bien de St Luc 14 , 15-24 , non ? je lis , dans la bible de Jérusalem (mais bon , c'est kto , donc c'est mauvais ...😒) , au verset 21 : "à son retour , le serviteur rapporta cela à son maître . Alors , PRIS DE COLèRE , le maître de maison (...) , et au verset 24 : "car , je vous le dis , aucun de ces hommes qui avaient été invités ne goûtera mon dîner ." dans la bible dite "oecuménique" (voilà qui plairait à dame Justine ...) : verset 21 :"A son retour , le serviteur rapporta ces réponses à son maître . Alors , PRIS DE COLèRE , le maître de maison (...) , et au verset 24 : "Car , je vous le dis , aucun de ceux qui avaient été invités ne gôutera de mon dîner ." Aucune différence .

Désolé , mais se mettre "en colère" parce qu'on décline son invitation , c''st humain , trop humain . C'est céder à une des sept "passions capitales" . Càd que , là encore , on a un Dieu qui est à l'image des hommes , au lieu que ce devrait être l'homme qui soit "à son image et à sa ressemblance" . Comme disait Voltaire : "Dieu a créé l'homme à son image , et il le lui a bien rendu !"

Sans doute le Christ , qui , selon la foi chrétienne orthodoxe ,au sens littéral du terme , est Dieu ,du moins est-il la deuxième hypostase appelée très imprudemment "Fils" , a-t-il jugé plus pédagogique de présenter Dieu selon ces images très parlantes au petit peuple de son temps .

Sur le chapître 15 , dont la pièce maîtresse est la parabole du fils "prodigue" , selon les ktos , "retrouvé" (ce qui est mieux , ds la bible oecu ), sans doute que là , Yeshouah de Nazareth , "celui qu'on nomme Christ , disait Pline Le Jeune , a-t-il voulu creuser le sillon , mettre le paquet , afin de frapper les esprits avec cette image d'un Dieu "miséricordieux" , alors que ses contemporains étaient incapables de l'entendre (bien qu'ils aient "eu Moïse et les Prophètes" ....

Hum...je reviens sur la "rationalité" des concepts de récompense et de punition . Certes , cela relève de la religiosité naturelle . Mais la punition absolue , totale , irrémissible , éternelle que serait l'enfer , n'est-elle pas au delà de toute rationalité , et aussi...de toute miséricorde ? J'ai connu un saint prêtre , kto , qui disait "je suis athée de ce Dieu là !" .

Quant à la guérison , j'entends bien , la guérison du psychisme , la guérison de l'âme , bien sûr que nous sommes tous malades . C'est notre condition humaine . Mais jusqu'ici , je n'ai pas vu que les Eglises , quelles qu'elles soient aient été capables de nous guérir . Mais plutôt de nous abîmer un peu plus . Notamment de par les tendances encratiques et jansénistes qui relèvent toujours la tête .

23.Posté par Nicodème le 18/06/2019 10:21
Addendum en votre faveur , ô Théophile bien nommé lorsqu'il s'agit de St Luc ...😊

Selon votre traduction Louis Segond , le verset 21 donne : " Le serviteur, de retour, rapporta ces choses à son maître. Alors le maître de la maison , irrité , dit à son serviteur" Cela a à peu près le même sens , mais , c'est vrai , "irrité" est moins fort que "pris de colère" . Est-ce Segond qui a atténué le terme original , parce qu'un Diue colérique , ça la foutait mal , ou bien sont-ce les traducteurs ktos , orthos et protestants de la TOB qui ont maintenu un terme très fort , je ne sais .Car , en effet , lorsqu'on est irrité , on n'extériorise pas son sentiment . Pas forcément . Il faudrait voir le texte grec de l'Evangile de St Luc . Mais pour ma part , j'accorde plus de confiance à l'Ecole biblique de Jérusalem , ainsi qu'à la TOB qu'à un traducteur protestant .

24.Posté par Tchetnik: honte de rien le 18/06/2019 15:32
@Nicodème

Dieu n'est pas un Dieu "colérique" mais juste un Dieu de Sainteté qui n'aime pas l'iniquité. Ce qui n'est pas incompatible avec la Charité, la Charité ne pouvant se mêler au mensonge.


25.Posté par Théophile le 18/06/2019 16:59
Cher Nicodème,
E travers votre réponse, j'ai l'impression que vous refusez en quelque sortes que Dieu soit au-dessus de la rationalité. Or c'est le cas. On ne peut mettre des principes humains au-dessus du Seigneur.
Le malheur des hommes d'Eglise est souvent de rationaliser ce qui nous dépasse ou choque notre entendement. Or cet entendement nous trompe en permanence.
En ce sens, vous avez raison, l'Eglise ne nous guérit pas - bien souvent elle nous humilie, mais le Seigneur oui. Lui nous guérit.
C'est notre indifférence et distraction continue à Son égard qui nous maintient en dehors du Royaume. Hélas!
La Colère, c'est un peu ce que nous percevons de son intransigeance réelle face à nos idolâtries. Et elles sont nombreuses et nous avons à les mettre sous les pieds du Christ.
D'ailleurs en cela les publicains et les prostituées - estropiés de la parabole - nous précèdent dans le Royaume des Cieux. Car eux se sentent réellement estropiés et impies.
Bien souvent, nous nous sentons par trop bien portants et indifférents, et sûr de notre raison bien obscurcie comme dirait Pascal. Cette parabole sur le festin des noces est une critique de l'indifférence et de la tiédeur.

26.Posté par Didier Veillat le 18/06/2019 17:50
Bonsoir à tous,

Peut-être est-il ici important de "convoquer" le texte de la Révélation à votre discussion tout à fait intéressante; il s'agit dans la disposition testamentaire de la toute fin de la prophétie qui en indique les possibilités, lesquelles relèvent de la créature, de ses choix et de sa capacité au jugement dont je parlais dans mon précédent post.

Voici le texte (version Louis Segond 1910):
"Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.
Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore.
Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous!" (Apocalypse XXII;10 à 21)

Le texte n'est pas menaçant, il dit ce qui est en justice et en liberté. Il n'est pas contraignant, il dit ce qui advient selon le choix de qui veut...

J'en profite ici pour rappeler les "tuniques de peau" de la Genèse (III; 31), le vêtement sans couture du Christ dans l’Évangile selon Saint Jean (XIX; 23). Des premières au second, il y a un pont jeté au dessus de l'abîme de la chute: le pont de l'Incarnation de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Pour insister sur la puissance concrète de cette incarnation, je rappelle ces mots de la Révélation: "Et Il est vêtu d’un manteau trempé de sang. Son nom est la Parole de Dieu ” (Apocalypse XIX;13). Enfin, dans le texte qui précède, "Heureux ceux qui lavent leur robe".

Dimanche, nous avons célébré la Pentecôte: "Vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu le Christ!". En effet: revêtus du vêtement de l'incorruptibilité!
Ainsi, avec la Pentecôte, L’Église éternelle, pleine et entière est advenue selon la volonté du Père dans le Fils et selon la puissance de l'Esprit-Saint.

27.Posté par justine le 19/06/2019 19:24
Au post 22, concernant le terme original traduit en francais par "se mit en colere" dans Luc 14,21 , dans la Parabole des Invites qui meprisaient leur invitation au Repas Festif, lui preferant diverses occupations banales et quotidiennes, le terme est "οργισθεις", ce qui veut dire "se facha", ou plus fort "se mit en colere". Pourquoi ne pas comprendre cette parabole dans son message essentiel et chicaner au sujet de l'intensite du sentiment de deplaisir de l'Invitant? Le message est: Ceux qui preferent s'occuper de leurs boeufs ou de leur passions charnelles ou de l'extension de leurs possessions, ne sont pas dignes du Royaume des Cieux. Ces invites etaient des elus (les Juifs), mais puisqu'ils se sont montres indignes, le Seigneur envoie chercher les mendiants et les distropies etc. (paiens, Samaritains, prostituees, publicains ) qui du fait de leur humble condition surent apprecier l'invitation.

28.Posté par Kolessnikow le 20/06/2019 10:15
Bonjour, bien des témoignages se sont enchaînés après (mais en dehors) de ma première réaction. Je voudrais revenir sur le sujet dont j’avais fait état et qui me semble important pour l’actualité : les Églises "non canoniques". Mais par rapport à quoi et d’après qui ? Si l’on prend le cas du patriarcat de Moscou supprimé par Pierre le grand au profit d’un Saint Synode, la situation de l’Église russe apparaît alors jusqu’en 1917 comme non canonique par rapport aux canons, qui ne permettent pas aux pouvoirs politiques de régenter l’Eglise (3ème canon du 7ème Concile). D’où le caractère véritablement providentiel du saint Concile de 1917 qui a permis l’élection libre du saint patriarche Tikhon de bienheureuse mémoire. Cependant la même raison interdit de considérer que le patriarcat restauré cette fois par Staline en 1943 (avec des évêques extraits de force des camps pour l’occasion) soit véritablement canonique. Il est extrêmement gênant de voir que les personnes qui se sont exprimées sur le sujet (de A. Schmemann 1948, à J. Panev 2019) n’ont jamais abordé de front ces questions où l’on ne peut éviter la question de l’immixtion du politique dans les affaires religieuses. Le Père Schmemann insiste sur la territorialité de l’Église, reprenant curieusement l’argumentation de Metaxakis ("patriarche" de Constantinople en 1923), et le Père Panev, lui, délivre aujourd’hui une analyse à la fois ferme et diplomatique, mais très générale, ne voulant pas mettre d’huile sur le feu (vu la complexité de la situation depuis la rupture entre Moscou et Constantinople).

Alors un petit détour historique s’impose : Metaxakis a été mis en place par les Français et les Britanniques (gouvernant le Proche-Orient sous mandat SDN au sortir de la défaite des Ottomans alliés aux Allemands après la 1ère Guerre mondiale) : c’est parfaitement non canonique bien sûr, tout comme le fait que le pouvoir turc dispose depuis 1923 d’un droit de veto sur l’élection du patriarche de Constantinople. En 1924 c’est un autre franc-maçon, Grégoire VII, qui succède à Metaxakis sur le siège du patriarcat œcuménique et qui interdit de commémorer le patriarche Tikhon, lui préférant l’Église Vivante créée par les bolcheviks.

Le bolchevisme n’est pas canonique, inutile de le dire ! Après l’assassinat de Mgr Tikhon en 1925, Serge Stragorodsky devient le" faisant fonction de Locum Tenens" (le Metropolite Pierre, remplaçant légitime de Mgr Tikhon, étant au Goulag où il sera assassiné en 1936). Serge sera emprisonné de décembre 1926 à mai 1927 et à sa sortie de prison il change de discours à 180°. Lui qui demandait la séparation de l’Église et de l’État se mue en un fervent soutien de l’État soviétique : il ne parle plus de contradictions entre le christianisme et le communisme, comme l’écrit Timothy Ware. C’est lui qui va déclarer l’EORHF non canonique en 1928 quatre ans après les "patriarches" de Constantinople susnommés et deux ans après celui d’Alexandrie (mais en 1926 ce dernier n’est autre que le sinistre Metaxakis, chassé par la porte et revenu dans la fenêtre d’à côté), car elle refuse l’allégeance aux bolcheviks, suivant en cela les paroles du Christ : nul ne peut servir deux maîtres. En fait l’EORHF avait été créée en 1922 pour obéir à l’Oukaze n°362 du patriarche Tikhon, qui, justement, comprenait parfaitement la totale incompatibilité entre le régime totalitaire et anti-Dieu des bolcheviks et l’Église du Christ. Cet Oukaze, permettant la reconstitution hors frontières de manière provisoire d’une Église menacée d’extermination par un pouvoir impie, s’appuie sur les canons du 6ème Concile Œcuménique. C’est pour cela que l’orthodoxie mondiale (tous les patriarcats et toutes les Églises autocéphales) a reconnu la future EORHF comme Église parfaitement canonique lors de sa fondation en 1921, ainsi que le fait remarquer saint Jean de Changaï. Voilà, on peut continuer ainsi assez longtemps et je renvoie les amateurs du genre à mon ouvrage Histoire des Trois Rome Ed RIC 2018, mais j’en ai dit suffisamment me semble-t-il pour éclairer la pertinence de la question posée dans ma courte première intervention : la canonicité n’est pas une affaire très simple et assimiler les Églises dites "non canoniques" aux sectes n’est pas sérieux, voire scandaleux car cela revient à tresser une couronne d’épines sur leur tête.

29.Posté par justine le 20/06/2019 14:05
Au post 28: Comme vous le dites dans votre post 1, il y a une différence fondamentale entre les "communautés anticanoniques", comme Vladimir par excessive simplification les appelle, qui pullulent actuellement en France, et les cas d'anticanonicité dans les Eglises Orthodoxes que vous mentionnez. Et le fait que de tels cas d'anticanonicité temporaire ont existé souvent dans les Eglises locales au cours des siècles - je ne parle meme pas de la pseudo-église fanariote en Ukraine qui n'a rien d'une Eglise Orthodoxe, avec ses laics habillés en éveques et ses "Slava Ukraina" -, ne devrait pas etre utilisé comme excuse pour l'existence de ces "communautés anticanoniques" dont traite l'article de Vladimir, car comme le montre fort bien Silvain dans son post 10, il s'agit là bien plus que de cas d'anticanonicité. Il s'agit d'une pseudo-orthodoxie et d'un égarement intentionnel, de la part de ces sectes, de gens non-prévenus et crédules qui peut etre fatal pour leur salut spirituel. On ne saurait trop insister sur ce fait, et les pasteurs orthodoxes présents en France devraient adresser ce problème avec le sérieux qu'il exige.

30.Posté par justine le 20/06/2019 14:37
Au post 1: Vous parlez du "monde de l'Orthodoxie non-officielle", mais une telle chose n'existe pas. Il n'y a pas une "Orthodoxie officielle" et une "Orthodoxie non-officielle". Ce sont là des categories du christianisme occidental qui a perdu le sens de l'Eglise. Car Orthodoxie signifie très évidemment Eglise, la première n'existant pas en-dehors de la seconde, tout comme la seconde ne saurait exister sans la première. L'Eglise est le Corps du Christ. On y est greffé ou on ne l'est pas. Il n'y a pas d'état intermediaire, tout comme il n'y a pas d'état intermédiaire entre la vie et la mort. Toute la question du salut est là, comme le proclame l'Eglise (orthodoxe s'entend) depuis le début. La nouvelle dialectique ou idéologie des "degrés" est une trouvaille des théologiens RC et incompatible avec la Foi orthodoxe.

31.Posté par Vladimir G: non canoniques" et "sectes" le 20/06/2019 14:51
Bien cher Kolessnikow ,

Merci pour cette intéressante mise au point. Vous avez tout à fait raison de vous placer du point de vue des canons et, personnellement, j'ajouterais encore le cas de l'OCA (Église Orthodoxe en Amériques), dont l'autocéphalie n'est pas reconnue par les "Églises grecques" qui suivent Constantinople... De plus, pour compliquer les choses, il y a maintenant différentes ecclésioles issues de l'EORHF historique (dont l'une a d'ailleurs déposé le sigle EORHF) et de l'ECOF ...

Heureusement, en France, nous avons deux annuaires qui permettent de s'y retrouver, au moins du point de vue sociologique: celui des paroisses qui dépendent des juridictions membres de l'AEOF (dites "canoniques") et l'Annuaire UEOFA ("Union des Eglises orthodoxes de filiation apostolique (UEOFA) Répertoire des Eglises Orthodoxes dites non canoniques," sic.) qui regroupe les autres paroisses sans faire aucune distinction. Je ne suis pas en mesure de trier "non canoniques" et "sectes"; sociologiquement il s'agit aussi d'Orthodoxes et, comme je l'explique précédemment, certains d'entre eux trouveront le chemin vers les juridictions"canoniques" reconnues par l'AEOF (bon nombres de paroisses de l'ECOF historique l'ont fait!)

32.Posté par Vladimir G: le site de l''''UEOFA le 20/06/2019 19:46
PS: une lectrice m'a demandé le code des couleurs de la carte ci-dessus mais, dire vrai, je ne l'ai pas trouvé. Je l'ai mise comme illustration, sans chercher plus... Le lien vers le site d'origine est caché dans l'article sous le premier "source" (et ci-dessous), mais je vois qu'il y parait une nouvelle carte, avec moins de couleurs et moins de paroisses... Je n'ai pas d'explication!

https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer?mid=1tybTqI1G2dbTy0VXkrKU8tj8rEw&ll=45.76947757670815%2C1.9510195523866969&z=6

33.Posté par justine le 21/06/2019 13:14
Voila donc une chose nouvelle - l"'Orthodoxie sociologique" !!! Que les Occidentaux séculiers inventent de tels non-sens, on peut encore le comprendre, puisqu'ils ne savent pas ce qu'est l'Orthodoxie, mais que Vladimir épouse leur point de vue, ça, c'est vraiment étonnant.

34.Posté par Vladimir G "sociologie de l'Orthodoxie"... le 21/06/2019 19:56
Je n'ai jamais rencontré rencontré l'"'Orthodoxie sociologique". L'Orthodoxie, comprise comme groupement d'Orthodoxes, fait en revanche l'objet d'études sociologiques sérieuses comme tout groupe humain. On peut appeler cela la "sociologie de l'Orthodoxie"...

35.Posté par Nicolas DEBARD le 03/07/2019 06:37
Ce n'est en effet pas au sociologue de définir qui est "vraiment" orthodoxe ou qui ne l'est pas. Il ne mène pas son enquête en la soumettant aux canons de l'Église, ni à la pensée de Pères, ni aux décisions des conciles "écuméniques" ;-)... Le sociologue enquête sur toute personne ou communauté qui se déclare "orthodoxe" : il ne va pas soulever la bure de chacun pour voir s'il y a un vrai moine dessous car cela n'a aucun intérêt pour son enquête. Ce n'est pas à lui de définir qui est "orthodoxe" ou qui ne l'est pas. Déjà que même nous, les orthodoxes, on n'est déjà pas d'accord là-dessus. Alors, pensez : un sociologue ! :D

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