Le pape François a confirmé que son Eglise était prête à évoquer la possibilité de fixer une même date de Pâques pour permettre aux croyants catholiques et orthodoxes de fêter la résurrection du Christ le même jour.

Le pape François a confirmé que l'Eglise romano-catholique était prête à évoquer la possibilité de fixer une même date de Pâques pour permettre aux croyants catholiques et orthodoxes de fêter la résurrection du Christ le même jour, a annoncé le journal italien Il Messagero.

"Ton Christ a-t-il déjà ressuscité? Le mien le fera dimanche prochain", cite le journal les paroles du pape qu'il avait prononcé à San Giovanni in Laterano.

"Depuis l'époque de Paul IV, l'Eglise était prête à établir une date fixe pour la fête de Pâques qui serait fêtée au même jour à Rome, à Constantinople et à Moscou", a indique le pape, cité par le journal Corriere della Sera. Lien Spoutnik

Lire aussi Le patriarche copte orthodoxe d’Alexandrie demande au pape François de choisir une date commune. À son tour, le Saint-Siège l’invite au synode des évêques sur la famille...SUITE

Папа римский высказался за установление единой даты празднования Пасхи Ria novosti

Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 13 Juin 2015 à 14:56 | 51 commentaires | Permalien


Commentaires
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1.Posté par Clovis le 13/06/2015 15:26
Étonnante formulation, comme si l'on choisissait la date de la Résurrection. Et pourquoi ne pas faire fi des calendriers juliens et grégoriens et fixer une date qui plairait à tout le monde genre 1er mai pendant que nous y sommes ?!
Et l'article du Spoutnik de citer le Pape à Saint Jean du Latran : "Ton Christ a-t-il déjà ressuscité? Le mien le fera dimanche prochain", en dépit de la grossière erreur de traduction, "avoir ressuscité", le "Ton Christ" est des plus choquant. Comme formulation, visiblement il y a un Christ chez les catholiques, qui n'est pas le même que par chez nous...

L'an prochain si je ne m'abuse nous fêterons Pâques avec presque un mois d'écart avec les catholiques romains, "les derniers seront les premiers".

2.Posté par Ghjàcumu le 13/06/2015 18:04
La question n'est pas celle de la fidélité à une date, car les premiers chrétiens, du moins ceux issus du paganisme, fêtaient la Résurrection le premier jour de la semaine, soit chaque dimanche.
La question n'est pas plus celle d'être fidèle à la date de la Pâque juive, qui peut tomber en semaine.
La question est
1) que catholiques-romains et orthodoxes prient ensemble, au moins simultanément, même en des lieux différents puisque l'hétérodoxie du siège romain nous empêche encore de communier au même calice.
2) que nous donnions ensemble un même témoignage du centre de notre foi commune, car nul ne peut nier que, sur ce point-fondement du kérygme, il n'y a pas divergence.
Par contre, à vue humaine, je ne vois pas comment nos évêques vont parvenir à un tel accord avec le siège romain. Mais je ne prétends pas que la seule vue humaine suffise en ce domaine.

3.Posté par Nicodème le 13/06/2015 20:55
Bon , encore une "métaphysique provocation" ... Il y a bien une vingtaine d'année , il y eut un évènement curieux en Syrie . C'était du temps de Hafez El Assad . le père de Bachar . A Soufanieh , une petite ville de la banlieue de Damas . Au sein d'une famille mixte "gréco-catholqiue" et "greco-orthodoxe" , comme on dit . La mère dit avoir entendu la Vierge Marie , la Mère de Dieu , lui enjoindre de travailler à ce que les "orthodoxes" et les "ctaholiques" unifient la date de Pâques. Et que Dieu ferait le reste . Cela a été accompagné de stigmates , et ce , régulièrement , un jour de la semaine , durant plusieurs années . Une icône ds la maison a suinté de l'huile . Longtemps .La police , qui craignait des débordements , est venue , a emporté l'icône pour analyses , et n'a rien trouvé . Les deux hiérarques concernés sont venus , et n'ont pas déclaré que cela aurait été du bidon . je n'en sais pas plus . La jeune femme s'appelait Myrna.

Clovis , vous savez sans doute que les chrétiens d'Asie ( càd d'Asie mineure) tenaient , eux , du 14 Nisan (calendrier juif) , tandis que les autres avaint fini par admettre le comput du premier dimanche suivant la première pleine lune suivant le 21 mars , càd l''équinoxe) . Au second siècle , je crois que c'est Polycarpe lui-même , déjà très vieux , qui est venu voir le pape de Rome pour tenter une conciliation , et ils se sont séparés sur le constat que la date n'avait pas une importance telle qu'elle rompe la communion . Mais plus tard , avec le pape de Rome Victor , on a serré la vis , et le comput actuel , unique , a été imposé . D'autant que , au concile de Nicée , l'Empereur lui-même a appuyé l'adoption de ce comput parce qu'il présentait l'"avantage" que la Pâque chrétienne ne serait jamais , pensait-on , synchrone avec la Pâque juive . Manque de pot , l'adoption , astronomiquement nécessaire du calendrier grégorien à la fin du XVI ième siècle , allait de nouveau rendre la chose possible .

C'est un signe des temps . Et depuis l'an 2000 , je crois me souvenir que les Pâques selon les deux calendriers sont tombées ensemble déjà 2 ou 3 fois . Il suffirait que les hiérarques orthos acceptent le véritable calendrier astronomiquement juste . Cela ne change rien au principe du comput. Simplement le 21 mars , ou , si on veut , l'équinoxe sont à leur vraie place , càd lorsque la terre est au bon endroit sur son orbite . D'ailleurs , certaines eglises orthos l'ont déjà fait (Finlande ?) .

4.Posté par Père Joachim le 13/06/2015 23:29
Le sens de la proposition de Rome reprend l'idée de faire de Pâques une fête fixe.
La proposition de la célébrée tôt dans le printemps avait été évoquée il y a trente ans à partir du COE . Éventuellement le deuxième dimanche d'avril.
Restons maitre de l'agenda œcuménique disait le grand théologien roumain p. Ion BRIA depuis son poste à Genève.
N'oublions pas que ce WE nous fêtons les Saints locaux et avec eux la foi apostolique de l'église indivise. Encourageons les avancées et déplorons et tachons de peser sur les actes qui veulent revenir sur les acquis et contrevenir à l'invitation;"que tous soient un".
Pour retarder cette demande le Malin"doit bien avoir des projets en ce sens, en France, en ce moment ?
En fêtant dans nos liturgies les Saints locaux n'oublions pas ceux qui les honorent ici, à présent, dans les grottes les solitudes et les fraternités monastiques et qui ne bénéficient pas des mêmes avantages que nous pour les chanter en toute liberté et sans menaces !

5.Posté par Daniel le 14/06/2015 13:16
C'est un vrai serpent de mer, on en parle toutes les années...

6.Posté par Clovis le 14/06/2015 18:49
@ Nicodème,

Merci de votre réponse, mais dans ce cas précis je pense que la tradition l'emporte sur l'astronomie.
Une Pâques fixe perdrait (selon moi) beaucoup de saveur et de son côté "surnaturel" si vous me passez l'expression, qui fait que le Grand Carême tombe comme une grâce sur le monde, une réelle chance de Salut. Que cela tombe le 21 mars ou le 1er mai me paraît de fait très prosaïque.
En outre, le côté symbolique de l'Equinoxe, sans doute très important il y a encore mille est paradoxalement devenu désuet grâce à l'astronomie (comme quoi) et nous sommes plus centrés sur le Christ, sa Mort et sa Résurrection d'entre les morts.
A vouloir trop faire coller le calendrier liturgique à la Nature (création ?!) on en arrive à Schemann qui voulait une date de Pâques pour l'hémisphère nord une autre pour l'hémisphère sud, à cause du cycle des saisons inversé, car symboliquement fêter Pâques en plein automne l'hiver approchant n'était pas compatible avec la Résurrection.

7.Posté par Nicodème le 14/06/2015 20:41
Ah! ah! ce n'est pas faux , ce que vous dites . Aaaah! que la terre eût été jolie si elle eût été plate ! :-)))

8.Posté par Vladimir. G: un vrai problème géopolitique le 14/06/2015 23:53
Toujours le même débat: l'Église doit elle suivre les résultats scientifiques ou le Saint Esprit qui a parlé par la bouche des Pères?

Le fait que les Églises catholiques du Proche Orient se soient ralliées à la date de Pâques orthodoxe me semble personnellement un signe clair, de même que le retour de l'Église orthodoxe de Pologne au calendrier julien (ancien)...

9.Posté par Clovis le 15/06/2015 10:02
@ Vladimir exactement.

10.Posté par Tchetnik le 15/06/2015 10:21
Il convient cependant de ne pas oublier que les Pères n'ont pas sorti le calcul de la date de Pâques de leur chapeau.

Ils ont fait appel aux astronomes de l'époque et ont fait participer la science.

11.Posté par Nicodème le 15/06/2015 15:13
C'est à peu près le sens de ce que je venais de dire , mais a dû être considéré comme une "metaphysique provocation" par monsieur Krivochéïne . c'est la différence entre quelqu'un qui est chrismé , comme Tchetnik (heureusement que vous êtes là !) , et quelqu'un qui ne l'est pas encore . Si les deux disent la même chopse , le premier a le droit de l'exprimer , et le second , non .

12.Posté par Vladimir. G: http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Actualite/Rome/Prudence-de-l-Eglise-orthodoxe-russe-a-la-proposition-du-pape-d-une-date-de-Paques-commune-2015-06-16-1324188 le 16/06/2015 17:50
L’Église orthodoxe russe a accueilli « avec prudence » la volonté exprimée par le pape François de célébrer Pâques à une date commune, rapporte l’agence Asianews.

Le vice-président du Département des relations ecclésiastiques extérieures du Patriarcat de Moscou, l’archiprêtre Nikolaï Balashov, a estimé, dans une interview donnée à l’agence Tass, que les déclarations du pape telles que rapportées dans les médias n’étaient pas suffisantes pour se faire une opinion.

« Un geste de bonne volonté »

« Si l’Église de Rome a l’intention de renoncer à fêter Pâques selon le calendrier grégorien, introduit au XVIe siècle, et de revenir au calendrier Julien, utilisé lorsque les Églises occidentales et orientales étaient unies, et utilisé jusqu’ici par les orthodoxes, cette intention est la bienvenue », a-t-il ajouté. Mais « si, au contraire, l’idée est d’avoir une date fixe pour Pâques et ne pas l’attacher à la première pleine lune après l’équinoxe de printemps, comme établi à l’Est et à l’Ouest par le Concile de Nicée en 325, cette proposition est totalement inacceptable pour l’Église orthodoxe », a-t-il averti.

Le représentant orthodoxe russe a en outre souligné que les patriarcats de Constantinople et de Moscou étaient en désaccord sur la date de célébration de Pâques et que le concile pan-orthodoxe devrait débattre de la révision de cette date. Il a toutefois reconnu que le pape « a voulu faire un réel pas en avant vers l’orthodoxie », dans « un geste de bonne volonté ».

Cl.H.

13.Posté par Vladimir. G: patriarche Bartholomée: "durant les années récentes, et particulièrement après la chute du rideau de fer, des éléments significatifs au sein de certaines Églises nationales ont malheureusement résisté à un tel développement ou changeme" le 23/06/2015 22:22
Dans une interview accordée au journaliste Tornielli pour le site « Vatican insider », le patriarche Bartholomée a abordé l’encyclique du pape François sur l’écologie, mais aussi la célébration commune de Pâques proposée par celui-ci :

- François a proposé une fois de plus un accord sur une date fixe pour la célébration de Pâques. Êtes-vous d’accord avec cette proposition ?

– Des discussions dans l’Église orthodoxe concernant la célébration fixe ou commune de Pâques, comme fête des fêtes, ont lieu depuis plus d’un demi-siècle. En fait, les consultations panorthodoxes précédentes, pour la préparation du Saint et Grand Concile prévu à Istanbul l’année prochaine, ont pris en considération différentes options scientifiques et liturgiques visant à une telle possibilité. Cependant, durant les années récentes, et particulièrement après la chute du rideau de fer, des éléments significatifs au sein de certaines Églises nationales ont malheureusement résisté à un tel développement ou changement. Il n’y a pas de doutes qu’un accord sur une date fixe pour une célébration commune de Pâques serait bénéfique, particulièrement pour les chrétiens vivant dans les pays d’Amérique, d’Europe occidentale et d’Océanie. Néanmoins, que l’on soit d’accord ou non au niveau personnel, une telle proposition devrait être discutée sur une base panorthodoxe afin de ne pas rompre l’unité au sein des Églises orthodoxes elles-mêmes.

14.Posté par Vladimir. G: différence des positions de Moscou et Constantinople le 24/06/2015 18:59
La différence des positions de Moscou et Constantinople marquée par les commentaires 12 et 13 apparait clairement et le patriarche Bartholomée la souligne clairement en parlant "des éléments significatifs au sein de certaines Églises nationales qui ont malheureusement résisté à un tel développement" et martelant "il n’y a pas de doutes qu’un accord sur une date fixe pour une célébration commune de Pâques serait bénéfique..."

De fait, la question du calendrier a été discutée en commission préconciliaire (cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/La-preparation-du-Concile-Differences-d-approche-II_a4040.html.) Le document proposé au départ par la délégation grecque disait: "actuellement, selon l’opinion des savants astronomes, le nouveau calendrier est plus juste que l’ancien. Il en résulte lr que meilleur moyen de résoudre la question du calendrier et de la pascalie est la reconnaissance par toutes les Églises orthodoxes du nouveau calendrier, tant en ce qui concerne les fêtes fixes que pour la pascalie…" Les Églises russe, serbe et de Jérusalem s'y opposèrent en arguant de difficultés pastorales et le document finalement adopté (en 1982), se limite à constater qu’«actuellement, le passage de toutes les Églises locales au calendrier julien rectifié s’avère impossible» et souligne que «les anomalies qui se sont produites en relation avec le calendrier ne doivent pas mener à la division, aux différends et aux schismes et que, même si l’on n’est pas d’accord avec son Église, on doit accepter le principe sacré, sanctifié par la tradition, d’obéissance à l’Église canonique et de réunion à celle-ci dans la communion eucharistique, guidé par le principe que «le sabbat est pour l’homme, et non l’homme pour le sabbat» (Mc 2.27)" (ibid.).


15.Posté par Nicodème le 24/06/2015 23:24
En somme , on va se caler sur un calendrier astronomiquement faux uniquement par trouille de la réaction imbécile des fondamentalistes ...J'ajoute que si la malheureuse séparation de 1054 n'avait pas eu lieu , tôt ou tard , la question de la correction du calendrier julien se serait posée , et alors le "nouveau" calendrier aurait été admis par toute l'Eglise , catholique ET orthodoxe . Mais bon , dans le domaine religieux , l'abdication de l'intelligence est un invariant catégorique . Cela ne sert à rien d'argumenter avec sa raison . Autant pisser dans un violon ... et puis on va pas risquer une nouvelle affaire de "vieux croyants" , hein !

16.Posté par Daniel le 25/06/2015 09:52
Il y a une vie hors de Moscou et Constantinople (ouf!). Un évêque serbe, Nikanor du Banat rejette la proposition, demandant en préalable la repentance des catholiques pour leurs erreurs. Enfin, une voix sensée. Ces petites choses cosmétiques ne font en rien avancer le débat théologique qui demeure bloqué et évite d'aborder les vrais sujets.

http://theorthodoxchurch.info/blog/news/2015/06/serbian-orthodox-bishop-nikanor-of-banat-rejects-popes-easter-offer/

http://informer.rs/vesti/drustvo/18231/VLADIKA-NIKANOR-PAPI-Ne-daj-Boze-da-slavimo-isti-Vaskrs

17.Posté par Vladimir. G: On ne va pas se caler sur un calendrier astronomique! le 25/06/2015 19:31
On ne va pas se caler sur un calendrier astronomique!

Bien cher Nicodème,

L'Église n'a rien à faire de vérités "scientifiques": comme l'a écrit le métropolite Cyrille (avant de devenir patriarche de Moscou), il s'agit de deux plans distincts de la connaissance qui n'ont pas à interférer.

L'Église suit la Révélation, scandale et folie scientifique, et écoute la voix de l’Esprit, qui a parlé par les Pères; c'est le Peuple de Dieu (laos) qui est le gardien de la Vérité pour les Orthodoxes. Le mélange de genres n'a jamais donné de bons résultats (style condamnation de Galilée.)

En l'espèce, la malheureuse tentative de Constantinople d'imposer le calendrier grégorien en 1923 s'est soldée par un double échec:
- Toutes les Églises le refusèrent pour les pascalies (la petite Église autonome de Finlande est la seule à ce jour à s'y être ralliée)
- La majorité du Peuple Orthodoxe le refusa en bloc, ce qui conduisit les Églises de Jérusalem, Russie, Serbie et Géorgie, ainsi que le mont Athos, à le refuser officiellement (soit plus de 80% des Orthodoxes) et provoqua les schismes vétérocalendaristes dans les autres Églises.

En 2015 nous voyons l'Église orthodoxe de Pologne revenir au calendrier julien et les Églises catholiques du Proche Orient adopter les pascalies juliennes: cela fait vraiment beaucoup "d'imbéciles fondamentalistes"!

18.Posté par Tchetnik: stéréotypes historiques le 25/06/2015 21:54
"L'Église n'a rien à faire de vérités "scientifiques": comme l'a écrit le métropolite Cyrille (avant de devenir patriarche de Moscou), il s'agit de deux plans distincts de la connaissance qui n'ont pas à interférer."

-C'est pourtant bien ce qui s'est passé lors de l'élaboration du comput pascal, quand les Pères ont fait appel aux astronomes...

(style condamnation de Galilée.)

Galilée n'a jamais été condamné pour raisons "scientifiques".

Galilée n'a pas été condamné à la prison à vie, et pas à cause d'un héliocentrisme dont la théorie devenait à l'époque de plus en plus probable (Il fut pressenti dans l’Antiquité par Aristarque de Samos vers 280 BC, mais ne fut là aussi considéré que comme une hypothèse. Dire que les Grecs Hellénistiques connaissaient et admettaient un héliocentrisme que les méchants Chrétiens du Moyen Age auraient rejeté ou oublié st encore une imbécilité). Nicolas Copernic (« humaniste », mais aussi religieux, chanoine de l’évéché de Warmie, donc pas forcément en opposition avec l’Église, loin de là, Clément VII avait pris connaissance de ses recherches en 1533 sans pour autant les critiquer, le cardinal de Capoue l’avait encouragé à communiquer le résultat de ses recherches et Paul III avait reçu avec intérêt De Revolutionibus Coelestium sans jamais y trouver matière à « hérésie ». Même Grégoire XIII a utilisé ses recherches de manière ouverte en 1582 pour établir son calendrier. Dire que Copernic fut « inquiété par l’Église » est au mieux une légende, au pire un mensonge) avait émis ce qui demeurait à l’époque une hypothèse, qu’il avait cependant présentée de manière argumentée, ce à la différence de Galilée, et son principal adversaire, partisan du géocentrisme de Claude Ptolémée était à l’époque Tycho Brahé, reconnu non comme une grenouille de bénitier, mais comme l’un des plus grands astronomes de tous les temps. Comme quoi, la chose, même pour des esprits plus « scientifiques », était loin d’être si évidente qu’on ne le dit. Sans oublier Martin Luther, qui passe pour un « progressiste », mais qui fut sans doute un bien pire opposant à l’héliocentrisme et à Copernic que les Papes qui, au contraire, l’ont soutenu. La rotondité de la Terre est déjà comprise dans la Géographie de Claude Ptolémée et même si Isidore de Séville émettait des doutes et réserves, compréhensibles compte tenu de l’observation scientifique de l’époque, Bede le Vénérable au VIIième siècle et Scot Erigène au IXième étaient bien plus catégoriques sur la rotondité de la Terre. Le mythe de Christophe Colomb se disputant avec les docteurs de Salamanque est une invention de Washington Irving de 1828.

2trange que, en dépit des nombreuses et documentées mises au point antérieures, "on" continue à sortir ce vieux mensonge FM...

19.Posté par Nicodème le 25/06/2015 23:09
Oui , cela en fait beaucoup . Réfléchissons une seconde . le comput finalement adopté officiellement au Concile de Nicée , stipule le Dimanche qui suit la première lune après l'équinoxe . A l'époque , on était dans le calendrier julien , un formidable progrès pour l'époque , puisque sa dérive d'avec la réalité astronomique n'a commencé à vraiment être gênante qu'au XVIième siècle . L'équinoxe se trouvait le 21 mars .Si on avait continué comme ça , l'équinoxe aurait dérivé et la définition des zones orbitales des saisons terrestres aurait fini par ne plus correspondra à rien . La correction du calendrier devenait impérative . C'est Rome qui l'a fait . Et alors ? grâce à cela , l'équinoxe est toujours le 21 mars . Il ne s'agit pas de mélanger les plans du savoir scientifique et du savoir (?) métaphysique (=au delà de la physique=nature) . Pas du tout . Il s'agit d'utiliser un mode de calcul du calendrier qui soit exact . Je ne vois pas pourquoi il faudrait persévérer dans l'erreur ("perseverare diabolicum" ! ...:-))) . Le fait que la majorité des Eglises dites orthos s'arcboutent orgueilleusement , et stupidement , sur le calendrier julien , ne prouve pas qu'elles aient raison . En l'espèce , la règle de la majorité ne peut pas s'appliquer . L'exactitude du calendrier n'est pas une opinion , c'est une nécessité pour rendre compte de la réalité , et une réalité qui sert de repère à une règle de 17 siècles. Mais une règle qui faisait référence à l'équinoxe . Il n'y a qu'une seule équinoxe , et elle correspond à une position bien précise de la terre sur son orbite . Le calendrier , même grégorien , doit être corrigé d'une infime fraction de seconde chaque année s'il veut rester "en phase" . Il n'y aura ainsi pas besosn de correction avant plusieurs milliers d'années ... La Parousie aura peut_être eu lieu avant ! :-))) .

Mais , mon cher Vladimir , vous auriez eu au argument massue en faveur du calendrier julien : le "saint feu" lors de la Pâque julienne à Jérusalem . Je vais vous choquer , pour moi , cela démontre que c'est une imposture . La chose, serait possible pourtant , car tout est possible à Dieu . Mais pourquoi alors cautionnerait-il ce qui n'est qu'une erreur dûe à l'esprit de système et de division : le calendrier grégorien vient de Rome , DONC c'est mauvais . Je crois que c'est Théodore de Bèze qui fustigeait le même esprit chez ses correligionnaires protestants , qui , eux aussi , ont , pour certains et pour un temps , rejeté la réforme calendaire au seul motif qu'elle venait de Rome . Dois-je conclure par un "ortho-huguenots même combat" ? Certes non , ce serait insulter l'orthodoxie . Mais rien n'est plus affligeant que ce genre d'esprit de système .

20.Posté par Affeninsel le 26/06/2015 03:26
On croit rêver lorsqu'on lit la réaction de l'archiprêtre Nicolas Balachov, de Moscou, à ce que dit le Pape. Précisons tout de suite que si le Pape a effectivement l'intention de fêter Pâques a une date fixe, donc possiblement en semaine, qu'il le fasse tout seul, il n'aura pas l'air plus ridicule que d'habitude.
Et à la fois, si son propos est de renoncer au calcul grégorien des fêtes fixes et mobiles (solution que Balachov juge opportune), je trouve ça peut-être encore plus idiot. Un calendrier n'est jamais qu'un outil qui permet de définir la date à laquelle on est, or en Église, la liturgie dépendant de la date, tout tourne autour de ce calendrier, que ce soit Noël qui tombe le 25 décembre, au solstice d'hiver, ou Pâques, qui tombe, selon les canons, "au dimanche le plus proche de la première lune qui suit l'équinoxe de printemps".
Comme le dit Tchetnik, les pères de l'Eglise s'en sont remis, à leur époque, au calendrier le plus précis scientifiquement qui existait alors pour régir la vie liturgique de l'Eglise. Il se trouve que, malgré les efforts scientifiques d'alors, ce calendrier est grevé d'une erreur dans le calcul des cycles solaires et d'une autre erreur dans le calcul des cycles lunaires. Aussi ce "moyen" qu'est le calendrier julien échoue-t-il à atteindre son "but", qui est de conformer la vie liturgique de l'Eglise aux symboles que fait paraître le monde où le Seigneur nous a faits vivre.
Il ne s'agit pas de vomir ceux qui l'ont utilisé pendant des siècles ; il se trouve en revanche que les progrès de la science ont permis depuis d'établir un calendrier bien plus exact, nommé calendrier grégorien, car c'est le pape de Rome Grégoire XIII qui l'a fait instituer dans le monde occidental au XVIe siècle. Le monde catholique, suivant ce calendrier, jouit donc d'une parfaite coïncidence avec les éléments naturels qui ont premièrement servi à fixer les dates des fêtes : cette année, les catholiques qui fêtaient Pâques le 5 avril ont fêté Pâques à la bonne date (c'est-à-dire le dimanche le plus proche de la première lune qui suit l'équinoxe de printemps) tandis que 99% du monde orthodoxe avait une semaine de retard sur la date que l'Eglise a prévue de tout temps pour Pâques.
Et, au lieu de se conformer à la vérité, comme elle a l'habitude de le faire, l'Eglise orthodoxe, dans son écrasante majorité, refuse d'abandonner son calendrier erroné pour adopter celui qui lui permettrait de célébrer correctement l'année liturgique. Le tout pour la glorieuse raison que c'est un catholique romain qui a créé ledit calendrier. La belle affaire ! Et le pape dirait-il que le soleil brille, faudrait-il répondre l'inverse ?
Il est absolument navrant de voir les plus obscurs des zélotes dépenser une folle énergie pour défendre un calendrier qui est mathématiquement aussi faux que la proposition 2+2=5. Des traités entiers sont publiés sur le sujet, et finissent par résonner comme des déblatérations mahométanes sur le "progressif éloignement de l'homme vis-à-vis de Dieu". Les Pères s'étaient donné un calendrier (dont les approximations ne dépendaient pas d'eux) pour fêter Noël et Pâques au moment où ces fêtes avaient le plus de sens : comme en tout, ils ordonnaient pragmatiquement un moyen vers un but. Aujourd'hui, l'orthodoxe moderne (ou anti-moderne, si ce macaron lui fait plaisir) se prosterne devant le moyen pour des raisons triviales et humaines, et ce faisant considère le but initial comme d'importance secondaire.
Si c'est là tout l'horizon de la défense de la tradition, à savoir chérir ses petites erreurs pour le plaisir de se distinguer, on est tombé bien bas. En 2100, les "défenseurs de la tradition" auront l'air malin, en se mettant à célébrer Noël le 8 janvier à cause de leur idole calendaire. Et, beaucoup plus tard, si le Christ Se fait attendre, Il aura peut-être le loisir de revenir dans un monde où Ses pieux fidèles célébreront Noël à la mi-août, et Pâques en novembre. Retour en gloire que celui-là.

21.Posté par Nicodème le 26/06/2015 08:10
Je partage à 150 % le point de vue d'Affeninsel . Et il l'exprime avec plus de clarté que moi , tant mieux! si cela peut contribuer à mettre un peu de raison dans ce débat qui ne devrait pas avoir lieu d'être si la plupart des zorthos patentés regardaient la lune au lieu de regarder le doigt du sage qui la pointe ...

22.Posté par Gilles (Bourges) le 28/06/2015 08:18
"qu' est-ce qu'un jour , qu' est-ce qu' un an?" , tous les jours , jour après jour , sans chercher à trop édifier pour parfaire ni imposer l' unicité des murs temporels ni contribuer aux divisions ou conflits depuis quelques uniatismes , et dans la même Foi et la même Espérance , de nos efforts multiples et nos actes aussi et même tout petits , consciences il est vrai dans les épreuves qui interpellent , et même en temps de repos nécessaires , Charité aussi , ouverts aussi , notre Père

23.Posté par Daniel le 28/06/2015 19:59
"En 2100, les "défenseurs de la tradition" auront l'air malin, en se mettant à célébrer Noël le 8 janvier à cause de leur idole calendaire"

Le décalage d'un jour s'est déjà produit au 19e siècle, on a survécu!

24.Posté par Vladimir. G: "Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages" (1 Cor. 27) le 28/06/2015 22:44
"Réfléchissons une seconde", Cogito ergo sum...C'est pour moi la principale différence entre la pensée orthodoxe et la pensé occidentale: confiance exclusive dans la raison ici, méfiance chez nous. Et très logiquement, dans ces derniers commentaires emprunts de cette pensée occidentale, aucune référence à Dieu, à l’Esprit, à la Révélation, à la Vérité... Uniquement la raison sacralisée!

Mais comment se fonder sur la raison pour parler de Pâques? de la Résurrection? Évènement "déraisonnable" par excellence, "scandale pour les Juifs et folie pour les Grecs" ..."je détruirai la sagesse des sages, et j'anéantirai l'intelligence des intelligents..." écrit l'apôtre (1 Cor 1; 24, 19) et c'est en le suivant que les Orthodoxes vont chercher la Vérité dans la Révélation et la Tradition. Pour cette histoire de date de Pâques, les Pères du IVe siècle ont évidement pris des bases scientifiques - toute la science était alors dans l'Église - et, inspirés par l’Esprit, ils en ont fixé le calcul dans des tables perpétuelles indépendantes des observations astronomiques. Ces tables sont toujours en vigueur chez nous, jalousement gardées par le Peuple de Dieu, seul gardien de la Vérité: "car chez nous la sauvegarde de la religion réside dans le corps entier de l’Église, c'est-à-dire dans le Peuple lui-même qui veut que son dogme religieux reste éternellement immuable et conforme à celui de ses Pères." (In "Encyclique des patriarches orientaux, mai 1848")

Et c'est bien à cela que se réfère le père Nicolas Balachov car la position du Peuple de Dieu a été et reste très claire: en 1923 - refus franc et massif du calendrier grégorien, et les signe actuels que je cite (Église orthodoxe de Pologne, Églises catholiques du Proche-Orient...) ne font que confirmer cette position.

"Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages" (1 Cor. 27) et le calcul orthodoxe de la date de Pâques restera tel qu'il a été fixé...

25.Posté par Vladimir. G: "Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages" (1 Cor. 27) le 28/06/2015 22:51
PS:
- Le "feu sacré": depuis longtemps aucun responsable orthodoxe sérieux ne parle de "miracle" à ce propos, mais de "célébration multiséculaire"...
- " Noël à la mi-août, et Pâques en novembre": c'est déjà la situation dans l’hémisphère sud...

26.Posté par Clovis le 29/06/2015 00:02
Affeninsel a publié un commentaire, volontariste et convainquant même s'il ne m'a pas persuadé.
Vous avez déplacé à mon sens volontairement le débat sur la date de Pâques à des fins, à mon sens détournée les faisant passer pour n'être que le fruit d'un entêtement anti-papiste de mauvaise foi, cela va de soi...
Si vous n'avez pas totalement tort, il faut admettre que ce n'est pas la raison principale du maintient du calendrier, même si c'est une raison arguée pour ne pas en changer, (je pense que vous aurez saisi la nuance).

Mais le fait est surtout, que depuis le changement de calendrier chez les latins, le feu sacré ne s'allume plus lors de "leur" Pâque, mais qu'il le fait chez les orthodoxes à l'idole calendaire,et que horresco referens, les catholiques de terre Sainte ont préféré utiliser notre mode de calcul arriéré et réactionnaire et cousu de fautes ! Bigre.

Sans doute peut-on supputer que si les orthodoxes changeaient de date le feu sacré ne cesserai de s'allumer pour autant.
Mais je pense que le patriarche Cyrille a raison lorsqu'il dit que le salut n'est pas une question de calendrier.
Les chrétiens d'aujourd'hui ont sans nul doute moins besoin de vivre leur foi en harmonie avec le cycle des saison, aussi splendide et émouvant fut-il, que jadis.
Qui fait attention aux solstices de nos jours, pas seulement le côté "météorologique" de la chose, le jour le plus long ou le plus court de l'année, mais sa valeur symbolique ?

Je concède qu'il y ait plusieurs Pâques soit problématique, mais je n'y vois pas une raison valable de revenir sur ce point pour autant.
Il faut se recentrer sur ce qu'est Pâque, la Résurrection, et là, la date ne compte pas, chez les catholiques malheureusement il n'y a pas (ou plus) de cette joie débordante qui envahie la création et notre vie. Le salut y est relativisé ("on ira tous au paradis"), la carême n'aucun sens, que reste-t-il les méditations sordides du Vendredi Saint, mais pourquoi insister autant sur les souffrances et les détails de la Crucifixion et de la passion (Chemin de Croix etc) si c'est pour en faire une fête banale, sans joie, sans magie même, fut-ce à la bonne date ?!

Preuve que l'on peut se tromper même à la bonne date...

En somme, il y a des dates différentes parce qu'il y a des Pâques différentes, lorsque les catholiques comprendront de nouveau que c'est la Fête des fêtes, sa portée eschatologique le salut et l'accomplissement de tout, alors on parlera de la même chose.

27.Posté par Tchetnik: hors sujet le 29/06/2015 09:26
"Mais comment se fonder sur la raison pour parler de Pâques? "

On ne parle pas ici de Pâques mais du choix de la date pour commémorer l'évènement.

Et le choix de ladite date s'est fait en accord avec certaines réalités astronomiques telles qu'elles pouvaient être démontrées scientifiquement à l'époque. Il ne s'agit pas de discuter de la réalité surnaturelle de l'évènement, mais de sa coincidence avec certains évènements de la Création pour leur donner un sens et correspondre avec la réalité de l'Histoire.

Et, pour cela, on le dit, mais difficile de faire entendre raison à des gens reniant l'usage de toute intelligence (ce qui n'a jamais été l'esprit ni la Tradition de l'Eglise Orthodoxe ceci dit en passant), que, pour effectuer un tel choix, les Pères firent bel et bien appel aux calculs scientifiques des astronomes, calculs selon un calendrier d'origine paienne (ce qui n'est pas grave) mais qui s'est révélé être faux ensuite.

Les Pères n'ont jamais sanctifié ni consacré le calendrier comme instrument de Salut. Pas plus que la langue, du reste.

28.Posté par Daniel le 29/06/2015 12:59
@ Vladimir : "- Le "feu sacré": depuis longtemps aucun responsable orthodoxe sérieux ne parle de "miracle" à ce propos, mais de "célébration multiséculaire"

Ah bon quelles sont vos sources de responsable orthodoxe sérieux? J'ai dit orthodoxe, pas arménien.

29.Posté par Vladimir. G: Aucune source orthodoxe sérieuse... le 29/06/2015 16:07
Et oui... AUCUN responsable orthodoxe sérieux à ma connaissance. Vous en connaissez vous, bien cher Daniel (pas du premier millénaire si possible...)?

Dans une interview de 2009 sur https://www.youtube.com/watch?v=ZzDaVyWEjtQ#t=06m15s, le métropolite Cornelius de Petra, qui reçut le Feu Sacré en 2001 et fut locum tenens du trône patriarcal en 2005, dit en substance (traduction à partir du russe): "Les prières [du patriarche] ont le pouvoir de sanctifier le feu naturel, car il existe aussi un feu supranaturel. Là, nous parlons de feu naturel, mais les prières qu'élève le patriarche ou l'évêque sanctifient le feu naturel qui contient donc la grâce du Feu Sacré. C'est un feu naturel, allumé par un veilleuse perpétuelle qui est conservée dans la sacristie de l'église de la Résurrection ..."

L'évêque Porfiri Uspensky de Kiev, premier chef de la mission religieuse russe à Jérusalem, écrivait la même chose dans ses mémoires publiées à Saint-Pétersbourg en 1894 ...

30.Posté par Affeninsel le 29/06/2015 16:19
Je trouve que l'on se disperse beaucoup en commentaires oiseux pour éviter la seule réalité. Pour commencer, rappelons que l'objectif premier n'est pas de célébrer Pâques "en même temps" que d'autres confessions chrétiennes, mais de célébrer Pâques "au bon moment". Peu nous importe que les catholiques, selon Clovis, comprennent mal le sens de la fête de Pâques (opinion qui lui vient, par ailleurs, gageons-en, d'une étude approfondie et impartiale de la vie de foi des catholiques...).
Il ne fait aucun doute que c'est lorsque l’Église orthodoxe aura effectué le changement de calendrier que le Feu brûlera enfin à la bonne date, car le Feu, la plénitude de la grâce, appartient à l’Église orthodoxe, et la suit, même dans ses errements humains les plus grotesques.
Quant à toujours se référer au "peuple de Dieu" pour bloquer toute idée de réforme, c'est bien grotesque. Comme on dit en Russie, Jésus Christ a été mis en croix par l'opinion démocratique... Il est bien des sujets dont l'issue ne dépend pas du conservatisme obtus des uns ni du progressisme hystérique des autres. L'exactitude astrologique du calendrier en est un, et, pour n'être pas un article de foi (qui le prétendrait ?), elle est un élément important de notre vie dans le monde : les crispations autistes qu'elle suscitent sont un contre-témoignage adressé à tous les hétérodoxes qui nous connaissent mal.
Ce dernier point répond aussi au commentaire de Daniel, qui argue qu'on a "survécu" à d'autres changements de date. L'Orthodoxie "survivra" aussi en 2100 lorsqu'elle se mettra à célébrer Noël le 8 janvier, mais tous les beaux développements sur la conservation de la tradition (jamais le mot tradition n'a mérité autant un t minuscule) tomberont à l'eau, et nous donnerons une bonne raison à ceux qui ne sont pas dans l’Église de la considérer comme une sorte de secte nombriliste... en plus de nous éloigner toujours plus de la date voulue par les Pères pour cette célébration.

31.Posté par Clovis le 29/06/2015 20:38
Affeninsel, j'ai été près de 30 ans catholique (très) pratiquant (baptisé et confirmé), mon parrain est prêtre catholique... Je sais de quoi je parle lorsque je dis que Pâques est différente. Quant à l'impartialité, étant partie prenante...
Evidemment que le feu continuera de s'allumer si l'on change la date, mais pourquoi donc certains catholiques préfèrent revenir au calendrier julien dans ce cas ?
En effet, il ne s'agirait pas de le fêter pour faire comme les catholiques, même si beaucoup d'entre-eux verraient cela comme un aveu. En revanche vous ne pouvez pas cependant négliger que cette proposition est faite dans une optique d'"Unité" des chrétiens, proposée par le pape et non un patriarche orthodoxe. Vous le savez bien.
Je n'ai rien contre que l'unité se fasse, ni même le dialogue, mais dans ce cas, l'argument de la date, pèse à mes yeux moins que celui du sens de la Fête. Je préfère le fond à la forme.

32.Posté par Tchetnik: hors sujet le 29/06/2015 22:02
(pas du premier millénaire si possible...)?

Certains croient que l'Histoire n'est pas leur code.

Les hiérarques du Premier millénaire sont Pères de l'Eglise. Ceux d'aujourd4hui sont justes des fonctionnaires.


33.Posté par Vladimir. G: le calendrier religieux est un tout universel indépendant des observations astronomiques le 29/06/2015 22:34
Le calendrier liturgique orthodoxe est suivi sans aucune rupture depuis plus de 1500 ans et Pâques en fait intégralement partie: c'est cela que les "raisonneurs" ne perçoivent pas: ce calendrier est un tout universel(1), indépendant des observations astronomiques(2). Je n'imagine pas que cela puisse changer sans un signe fort du Saint Esprit, par exemple que le Peuple de Dieu, gardien de la Vérité, s'y rallie. Il aurait eu tout le temps de le faire depuis prés de 500 ans que dure la controverse... Or on voit tout le contraire.

(1) Le calendrier s’applique aussi à l’hémisphère sud, où saisons et solstices sont inversés, ce qui montre bien l'inanité des rattachements astronomiques
(2) L'emploi du mot "astrologique" dans le commentaire 30 est probablement un lapsus révélateur... :)

34.Posté par Tchetnik: hors sujet le 30/06/2015 08:50
"c'est cela que les "raisonneurs" ne perçoivent pas: ce calendrier est un tout universel(1), indépendant des observations astronomiques(2). "

-Les Pères ont pourtant fait appel aux calculs des astronomes pour déterminer solstice et équinoxes...Chose sourcée et documentée du reste. La volonté des Pères a toujours été de faire coincider les évènements spirituels avec ceux de la Création pour leur donner sens théologique et précision historique.

"1) Le calendrier s’applique aussi à l’hémisphère sud, où saisons et solstices sont inversés, ce qui montre bien l'inanité des rattachements astronomiques"

-La présence de la civilisation dans l'hémisphère sud était simplement nulle à l'époque des Pères. Ceci explique cela.

Il serait temps de reconnaître certaines réalités historiques de l'Eglise et de ne pas faire d'inventions "made in vladimiristan";


Difficile de faire boire un âne qui n'a pas soif, mais il y a des limites au déni.

35.Posté par Vladimir. G: le 30/06/2015 18:00
Avec un humour qui lui est propre, notre bien Tchetnik souligne: "La présence de la civilisation dans l'hémisphère sud était simplement nulle à l'époque des Pères." Voilà qui est bien vrai! personne ne conteste!

La situation a changé depuis mille ans, ce qui aurait pu amener à s'interroger sur le lien entre calendrier liturgique et astronomie... Il n'en a rien été! Le calendrier est bien universel et indépendant des observations astronomiques...

36.Posté par Tchetnik: On continue dans le hors sujet le 30/06/2015 18:58
"
La situation a changé depuis mille ans, ce qui aurait pu amener à s'interroger sur le lien entre calendrier liturgique et astronomie... Il n'en a rien été! Le calendrier est bien universel et indépendant des observations astronomiques... "

Les différences de solstice ou d'équinoxes n'en sont pas vu que non seulement ils coïncident parfaitement lors de leur venue (et sont en fait les mêmes. Seules les saisons sont inversées), mais ils n'entravent rien à l'unité spatio-temporelle des évènements. Quand c'est l'été au nord lors de l'occurrence d'un évènement, ce sera- logiquement- l'hiver au sud. Ce qui n'empêche pas l'évènement d'arriver au même endroit au même moment.
Le problème de l'inversion des saisons n'en est donc pas un.

Les observations astronomiques restent donc non seulement ce qui a motivé le choix des Pères, malgré qu'en ait Vladimir, mais aussi ce qui permet de déterminer, au nord comme au sud, l'occurrence d'un évènement historique. La Résurrection a pu avoir lieu pendant l'été au Nord, cela coïncidait avec l'hiver au sud. Rien d'incohérent là dedans, sauf pour ceux pour qui l'intelligence et la logique ne sont pas les qualités premières.

37.Posté par Clovis le 02/07/2015 14:22
@ Tchetnik :

"Les observations astronomiques restent donc non seulement ce qui a motivé le choix des Pères, malgré qu'en ait Vladimir, mais aussi ce qui permet de déterminer, au nord comme au sud, l'occurrence d'un événement historique. La Résurrection a pu avoir lieu pendant l'été au Nord, cela coïncidait avec l'hiver au sud. Rien d'incohérent là dedans, sauf pour ceux pour qui l'intelligence et la logique ne sont pas les qualités premières."

Je n'avais jamais vu cela sous cet angle, pourtant d'une logique imparable. J'en étai rester à Schmemann qui voulait gros modo une date pour l'hémisphère nord et une pour l'hémisphère su, à cause du cycle des saisons. Ce qui m'aura fait dévier ma réflexion sur le cycle des saison, et non sur le phénomène astronomique qu'est le solstice....

Maintenant pour rejoindre la position de Vladimir, pourquoi aujourd'hui ou demain aurions nous la nécessité impérieuse de recalculer la date de Pâques depuis 1500 ans en usage, plus qu'il y a deux cents ans ou sept cent etc ?

38.Posté par Vladimir. G: métropolite Hilarion de Volocolamsk: "Nous serons satisfait si toutes les Églises reviennent au mode de calcul en vigueur au premier millénaire, car la base de notre entente c''''est le premier millénaire." le 02/07/2015 15:43
Dans une interview au journal italien "Corriere della Sera" consacrée au rôle actuel du pape François, le métropolite Hilarion de Volocolamsk, chef du Département des relations ecclésiastiques extérieures, développe le message délivré par son adjoint (commentaire 12): accueil très positif de la proposition du pape... à condition que ce soit pour que toutes les Églises chrétiennes reviennent au comput du premier millénaire. "Nous serons satisfait si toutes les Églises reviennent au mode de calcul en vigueur au premier millénaire, car la base de notre entente c'est le premier millénaire."
(http://www.pravmir.ru/mitropolit-volokolamskiy-ilarion-poka-myi-ne-gotovyi-govorit-o-konkretnoy-date-vstrechi-papyi-i-patriarha/; traduction VG)

Bien cher Clovis,

Je ne connaissais pas cette proposition du père Alexandre, mais je pense qu'il se référait à l'idée d'"icônes comiques" pour les dates des fêtes orthodoxes chère à certains théologiens (*): naissance de la Lumière pour Noël, triomphe de la Lumière pour Pâques... Il est évident que cette belle explication ne tient plus si c'est à l'envers dans l'hémisphère sud!

Mais il me semble que la prise de position du métropolite Hilarion devrait mettre fin au débat: malgré qu'en aient certains, il est difficile d'aller contre la plus importante et active des Églises orthodoxes dont la positon sur le calendrier a été prépondérante lors des réunions préparatoires au Concile (cf. 14)...

(*) Voir par exemple article de Nicolas Osorguine, professeur à Saint Serge (Paris), publié dans "La pensée Russe" du 21-27 mars 2003 p.13. (Cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/La-date-de-Noel-est-elle-inscrite-dans-les-astres_a2823.htm).

39.Posté par Nicodème le 02/07/2015 16:59
Par ailleurs , je n'ai jusqu'ici reçu aucune réponse à l'argument que j'ai émis plus haut : à savoir que si a désastreuse séparation de 1054 n'avait pas eu lieu , il est certain qu'un réajustement calendaire aurait eu lieu, au XVI ième ,ou au XVII ième siècle? et que , à ce moment là , toute l'Eglise l'aurait validé . Car la vraie raison de ce refus aussi obstiné qu'imbécile , est le refus d'accepter que quelque chose de bon vienne de Rome . Comme je 'lai dit , les huguenots , enfin certains , ont eu la même réaction à l'époque .. L'esprit de système donne une assez bonne image de l'infini ...Je m'exprime pour les lecteurs lambda , car j'ai perdu tout espoir de convaincre les vétérocalendaristes de ce blog . Car pour les convaincre , il aurait fallu qu'ils se servent de leur intelligence , alors que là , on est dans l’irrationalité religieuse la plus totale .
...............................
"Maintenant pour rejoindre la position de Vladimir, pourquoi aujourd'hui ou demain aurions nous la nécessité impérieuse de recalculer la date de Pâques depuis 1500 ans en usage, plus qu'il y a deux cents ans ou sept cent etc ?"

Argument stupide La nécessité est plus grande aujourd'hui parce que le décalage est plus grand , c'est tout . L'occident a été assez intelligent pour effectuer ce réajustelment au XVIième siècle , parce qu'il en avait les capacités mathématiques et techniques . Evidemment , il aurait été préférable que ce réajustement se fasse plus tôt . Quoiqu'il en soit , et comme je l'ai déjà expliqué , il ne devrait plus y avoir besoin maintenant de réajustement calendaire du fait du micro-ajustement effectué chaque année , grâce aux moyens techniques que nous avons aujourd'hui et qu'au XVIième siècle nos ancêtres n'avaient pas (horloge atomique , par exemple) .
.........................................
C'est vraiment fatigant , à la fin , cette mauvaise foi qui le dispute quasiment à l'inintelligence . Il ne s'agit pas de "recalculer" la date de Pâque . Il s'agit de tenir compte du fait que le référentiel a dérivé . Aujourd'hui , le 21 mars du calendrier julien ne correspond plus du tout à l'équinoxe . Il s'agit de savoir ce qu'on veut . Si on veut être fidèle au comput des Pères , il faut se caler sur la véritable équinoxe , laquelle correspond à une position précise de la terre sur son orbite . Cette position correspond au 21 mars du calendrier grégorien . C'est aussi simple que cela . Les gens qui ne comprennent pas cela sont , soit de mauvaise foi , soit des fixistes bornés .
En somme , il y a ceux pour qui l'orthodoxie de la foi chrétienne réside dans les articles du credo de Nicée-Constantinople , et ceux pour lesquels elle réside dans une affaire de calendrier , et d 'autres choses du même genre . Dans toutes les "religions" , on a les mêmes problèmes .

40.Posté par Tchetnik le 03/07/2015 09:01
Ce n'est pas la date qui est en usage depuis 1500 ans mais son mode de calcul, qui demeure le même chez les Catholiques et chez nous. Ce qui est en fait bel et bien un point commun. Le calendrier qui sert de terrain d'application est simplement ce qu'il est, non pas un dogme fondamental mais simplement un instrument scientifique de mesure de la dimension temporelle de la Création.

Pour le reste, le patrimoine véritablement commun est constitué de dogmes, d'enseignements, de traditions liturgiques synchronisées avec une certaine signification théologique, à savoir du fond, pas des instruments qui relèvent de la forme.

41.Posté par Vladimir. G: métrune jeune paroisse le 03/07/2015 10:06
Des pays comme la Grande Bretagne résistèrent plus de deux siècles avant de passer au calendrier grégorien et il est probable que, avec la masse orientale, cette innovation ne serait pas plus passée que les autres trouvailles romaines (Purgatoire, Immaculée Conception...)

La grande différence avec la méthode de calcul KTO, c'est que ceux-ci se basent sur des observations astronomiques alors les Orthodoxes, comme le souligne le métropolite Hilarion, suivent le comput du premier millénaire sans se préoccuper d’astronomie ...

Il a fallut supprimer des jours du cycle liturgique pour passer au grégorien: 11 jours au XVIe siècle, 12 au XIXe, 13 au XXe (Église orthodoxe de Finlande) et il faut encore en supprimer un 3 siècles sur quatre; choses inacceptables pour la majorité des Orthodoxes qui veulent garder le cycle liturgique millénaire universel et immuable comme le soulignent unanimement les représentants de l'Église russe...

Je pense que nos raisonneurs que cela dérange vraiment devraient aller voir ailleurs plutôt que d'essayer de faire changer d'avis des millions de croyants qui n'ont rien changé depuis plus de mille ans... Mais "le Salut ne dépend pas du calendrier!"

42.Posté par Tchetnik: on commence à s'énerver... le 03/07/2015 11:42
« cette innovation ne serait pas plus passée que les autres trouvailles romaines (Purgatoire, Immaculée Conception...)"

-Il est très difficile sinon malhonnête de placer sur le même plan une innovation dogmatique avec une observation purement scientifique qui n'a rien de dogmatique.

« La grande différence avec la méthode de calcul KTO, c'est que ceux-ci se basent sur des observations astronomiques alors les Orthodoxes, comme le souligne le métropolite Hilarion, suivent le comput du premier millénaire sans se préoccuper d’astronomie ... »

-Comme largement démontré précédemment, le comput du premier millénaire est fondé sur l’observation astronomique. Il serait temps (bis repetita) d’arrêter l’autisme.

« Il a fallut supprimer des jours du cycle liturgique pour passer au grégorien: 11 jours au XVIe siècle, 12 au XIXe, 13 au XXe (Église orthodoxe de Finlande) et il faut encore en supprimer un 3 siècles sur quatre; choses inacceptables pour la majorité des Orthodoxes qui veulent garder le cycle liturgique millénaire universel et immuable comme le soulignent unanimement les représentants de l'Église russe... »

Il n’existe aucun cycle « universel » en dehors d’une coincidence avec la Création sur ce sujet.

« Je pense que nos raisonneurs que cela dérange vraiment devraient aller voir ailleurs plutôt que d'essayer de faire changer d'avis des millions de croyants qui n'ont rien changé depuis plus de mille ans... »

-Oh là, on s’énerve, fils. Une odeur de dérnière cartouche flotte dans l’air.
Compte tenu de votre catholâtrie (à géométrie bien variable du reste. Faire chuffer les doubles standards suffit à prouver que votre « raisonnement » est faux), ce conseil devrait déjà s’appliquer à vous-même…Sinon, chiche, on vous attend.

Il a été démontré enfin depuis longtemps que l’Eglise n’est pas une démocratie. Les « millions de croyants » ne font rien à l’affaire, surtout quand leur niveau catéchétique est de taille à passer sous le ventre d’un canard.

Il existe aussi des « millions de croyants » musulmans et il y eut même des « millions de croyants » Nationaux Socialistes…

43.Posté par Affeninsel le 03/07/2015 15:12
Quant à dire que pour résoudre le problème, il faut écouter la parole du représentant "de la plus importante et active église orthodoxe"... tout va bien. La vérité, dans l'église, est désormais l'apanage du plus grand nombre, et des plus gros moyens. Les ariens du Ve siècle, les iconoclastes du VIIIe seraient tellement d'accord avec vous !!
Le seul vrai obstacle est effectivement les 13 jours qu'il faudrait "sauter" pour effectuer ce changement. Mais prétendre que cet obstacle est insurmontable est tout à fait oiseux. On peut très bien imaginer de combiner les fêtes de deux jours en un seul pour rattraper rapidement le retard, par exemple. Le principal étant que rien n'empêche de passer au bon calendrier, si ce n'est les manies de quelques uns crispés sur des postures de plus en plus grotesques.

44.Posté par Daniel le 03/07/2015 18:06
A l'heure actuelle, une unification des calendriers ne servirait qu'à faciliter le chemin de la panhériésie oecuméniste, comme cela fut le cas pour le calendrier des fêtes fixes. Son changement visait à fêter les célébrations en même temps que les catholiques et les protestants pour favoriser le confusionnisme. Il va de soi que le Vatican aspire à cela afin de créer une fausse union basée entre autre sur la confusion et certainement pas sur les convergences dogmatiques.

45.Posté par Vladimir. G: l'unification des calendriers se fera sur ces bases (comme les Église catholiques du Proche-Orient en montrent le chemin) ou ne se fera pas! le 03/07/2015 23:38
Toujours la même incompréhension entre les tenants de la logique scientiste occidentale et les Orthodoxes qui s'en tiennent à leur tradition millénaire... Je ne cherche pas à convaincre les premiers - ils ont raison de leur point de vue! Je voudrais expliquer pourquoi ce point de vue n'est pas acceptable pour les Orthodoxes.

1. Si le métropolite Hilarion, que beaucoup considèrent comme le théologien orthodoxe contemporain le plus influent, se réfère au 1er millénaire, c'est que c'est de là que vient le Tradition orthodoxe. Alors revoyons nos calculs: le solstice a été fixé au 21 mars (julien) en 325. Nous savons tous que ce calendrier retarde de 3/4 de jours par siècle, ce qui signifie que le 21 mars (julien) de l'an 1000 retardait de 6 jours (retard qui atteindra 10 jours au XVIe, quand le Pape Grégoire décidera sa réforme.) Le soi-disant "référentiel" dérive donc depuis cette époque et les astronomes ont bien évidement constaté cela , mais l'Église n'a en rien modifié son cycle liturgique: cela qui démontre bien que son comput NE DÉPENDAIT PAS DES OBSERVATIONS ASTRONOMIQUES. Là est le véritable référentiel et les orthodoxes ne voient aucune nécessité d'y revenir en rayant 1500 ans de pratique traditionnelle.

2. Pour ceux qui ne saisissent pas la différence entre conciliarité et démocratie, voici le texte extrait de l'article 17 de "l'Encyclique des patriarches orientaux" de1848: "Ensuite, ni les patriarches, ni les Conciles n'ont jamais pu introduire quelque innovation que ce soit car, chez nous, le gardien de la foi {uperaspistis tis thriskias) est le corps de l'Eglise, c'est-à-dire le peuple lui-même, qui vient préserver sa foi immuable et conforme à celle de ses Pères, comme ont pu s'en convaincre de nombreux papes et patriarches latinisants qui, depuis la séparation n'ont jamais réussi à mener à bien leurs tentatives."

Non, il n'y a ni vote ni élections: le Peuple orthodoxe "reçoit" ou non les innovations... Et il a systématiquement refusé de recevoir le nouveau calendrier: au XVIe siècle, quand le Pape l'a introduit (même Pierre le Grand n'a pas osé l'introduire en Russie!), en 1923, quand le "synode grec" l'a voté partiellement, en 1992, quand les délégués à la Commission préconciliaire ont refusé le changement de calendrier proposé par les Grecs... Ainsi les "nombreux papes et patriarches /et autres raisonneurs/ latinisants n'ont jamais réussi à mener à bien leurs tentatives..."

Nos scientistes feraient bien de prendre cela comme un fait définitivement établi et en tirer toutes les conséquences: l'unification des calendriers se fera sur ces bases (comme les Église catholiques du Proche-Orient en montrent le chemin) ou ne se fera pas! C'est bien cela que déclarent les portes-paroles officiels de l'Église russe malgré qu'en ait le patriarche Bartolomé (commentaire 13) et ses supporters "latinisants".

46.Posté par Tchetnik: on poursuit dans l'autisme... le 04/07/2015 09:35
"mais l'Église n'a en rien modifié son cycle liturgique: cela qui démontre bien que son comput NE DÉPENDAIT PAS DES OBSERVATIONS ASTRONOMIQUES. Là est le véritable référentiel et les orthodoxes ne voient aucune nécessité d'y revenir en rayant 1500 ans de pratique traditionnelle."

-Il suffit de lire les minutes des conciles, les chroniques de l'époque pour comprendre (mais des gens ayant abdiqué toute intelligence au profit d'un vague sentimentalisme le peuvent-ils...) pour savoir, comprendre, constater que le calcul des Pères EST FONDE SUR LES OBSERVATIONS DES ASTRONOMES ET EST CALE SUR LE PHENOMENE DES SOLSTICE, lesquels ne peuvent pas se déterminer par es incantations, égorgages de poulets ou sacrifices de chèvres.

Le refus de modification a eu d'autres raisons, notamment d'opposition négative envers tout ce qui est occidental (ce qui est débile) et de défiance envers les personnes et les officines qui ont imposé le nouveau calendrier (ce qui est déjà plus intelligent et légitime, le nouveau calendrier ayant en effet été introduit par les mauvaises personnes pour les mauvaises raisons. mais ce n'est pas ensuite une raison pour continuer à le refuser).



Les incantateurs adeptes de la moelle épinière à la place du cerveau devraient s'aviser que:

-Le nouveau calendrier n'est pas une innovation, ce n'est que l'adaptation d'un outil existant selon un mode de calcul qui fut établi par les pères sur la base d'une observation scientifique. Adopter le nouveau calendrier n'est pas "progressiste" ni "moderne" et n'empêche pas de rester traditionnel sur les choses qui méritent en effet de l'être comme les dogmes, enseignements, idéaux de vertu...et de rester "réactionnaire" aussi, il va sans dire.

-Les Pères de l'Eglise étaient intelligents, n'ont jamais renié le rôle de l'intelligence dans l'identification, le vécu du divin et l'ont au contraire mis en valeur,

Il est toujours amusant de constater que les plus intégristes sur des choses de forme et sur ce qui reste des instruments sont aussi les plus progressistes, les plus modernistes, les plus relativistes sur les choses de fond. Ils compensent leur trahison des dernières par une défense inintelligente des premières, sans doute pour se donner bonne conscience, c'est en effet plus facile de brailler pour le calendrier que de lire la Bible ou les Pères...

47.Posté par Nicodème le 04/07/2015 12:13
Avant de pontifier , il faudrait déjà savoir la différence entre le solstice et l'équinoxe . Le 21 mars est la date de l'équinoxe , et non celle du solstice , mon cher Vladimir . Avant de traiter les autres de "scientistes" , il faudrait au minimum savoir de quoi on parle . Ensuite , si l'adoption du fameux comput ne dépendait pas d'observations astronomiques , alors pourquoi le concile de Nicée a t-il mentionné l'équinoxe ? Enfin , le fait que les contrées dites orthodoxes n'aient pas adopté la réforme calendaire pendant 4 ou 5 siècles témoigne simplement de leur obstination butée et surtout de la crainte de leur dirigeants devant l'ignorance et le fanatisme du peuple , car , en l'espèce , il ne s'agit pas de foi et encore moins de foi orthodoxe .
Il s'agit simplement d'esprit sectaire : "ses supporters "latinisants". C'est un défaut d'être latinisant ? En occident , on a utilisé le latin depuis au moins le III ième siècle , et on était orthodoxe aussi .D 'ailleurs , à cette époque , l'Eglise russe n'existait pas , donc , que les russes , que j'aime pourtant , aient un peu de pudeur . C'est grâce à Cyrille et Méthode , dépêchés par le pape de Rome ("orthodoxe" , à l'époque) qu'ils ont été évangélisés . Vous faites, ce qu'Olivier Clément appelait de l'"orthodoxisme" . Je me demande quelle image de l'orthodoxie auront les lecteurs de la Nef , s'ils sont enseignés par un fondamentaliste (islamophile , en plus!) comme vous , Vladimir .Décidément , si l'"orthodoxie" , c'est cela , non merci . Mais je rassure les esprits de système qui me catalogueraient "catholique" , le catholicisme romain , non merci aussi , je ne veux pas être taché du sang que, l'Inquisition a fait couler , quant aux huguenots et leurs âneries , notamment "le salut par la foi seule" , non merci de même . Il ne me reste donc plus que l'agnosticisme .

48.Posté par Vladimir. G: Bravo bien cher Nicodème! le 04/07/2015 14:52
Bravo bien cher Nicodème!

Vous avez au moins lu et relevé mon erreur évidente... Toutes mes excuses.

N'enfonçons pas les portes ouvertes: tout le monde sait que les Pères de Nicée ont fixé le départ du calcul au 21 mars parce que c'était l'équinoxe, mais quid des conciles des siècles suivants, quand l'équinoxe était observé les 20, 19... 15 au XIe siècle. L'Église continue à suivre son cycle imperturbable... et continuera encore jusqu'à la fin des temps! Encore indivise, elle était entièrement sectaire d'après vous ... et je crains bien qu'elle le restera!

Dire que Cyrille et Méthode avaient été envoyés par le pape de Rome est un raccourci trop rapide. Pour leur première mission, chez les Khazars, ils furent envoyés par le patriarche de Constantinople Photius (il est probable qu'ils convertirent alors les princes régnants à Kiev, Askold et Dir, en 860-61; premier baptême ignoré par la Chronique... ). Puis ils furent envoyés en Bohème-Moravie par l'empereur de Byzance Michel III et le patriarche de Constantinople Photius; après le meurtre du premier et la destitution du second (867), ils apportèrent à Rome les reliques de Clément 1, Méthode y fut ordonnée prêtre et le pape bénit l'usage du slavon comme langue liturgique... Mais cela n'a rien à voir avec notre débat, sauf que le 21 mars retardait de 4 ou 5 jours sur l'équinoxe, ce qui n’empêchât pas ce comput de s’appliquer aux pays slaves...

Il me semble évident que les "Patriarches orientaux" (tous Grecs et non Russes), donnaient à "latinisants" un autre sens que vous voulez donner à ce mot. Je pense que mes "" indiquent clairement que je fais référence à leur texte... Et lisez donc "La Nef" pour nous dire ce que vous en pensez!

D'après ce que vous écrivez, l’agnosticisme ne vous convient pas vraiment: vous êtes contre les Églises et leurs pratiques, pas contre la foi, si je vous comprends bien. Et il est vrai que le fait d'appartenir à une Église implique d'en respecter les règles et pratiques: "ne viens pas dans un monastère avec ta propre règle" dit le proverbe russe et le devoir d’obéissance à l'autorité spirituelle fait clairement partie de la doctrine orthodoxe.

49.Posté par Tchetnik: on poursuit dans l''''''''''''''''autisme... le 04/07/2015 16:27
Le 21 Mars avait été adopté comme date fixe de l'équinoxe, peu importait qu'elle tomba un 19 ou 22 Mars. Seulement, pour adopter une date fixe, encore fallait-il faire une observation astronomique...

Le cycle a été donc fixé d'près ce calcul. Il est important de le répéter, face aux gens qui croient que les qualificatifs de "scientistes" ou "raisonneurs" prouvent quoi que ce soit (méthode soviétique).

Les Pères de Nicée s'étaient notamment calés sur le cycle de Méton. Cycle provenant d'observations on ne peut plus scientifiques pour l'époque.

50.Posté par Nicodème le 04/07/2015 16:44
Ha! ha! merci de ces précisions que j'ai eu la flemme d'aller chercher . Cela dit , vous avez raison , j'ai la foi en Christ , encore que ... mais en une organisation ecclésiale , quelle q'elle soit , c'est fini , j'ai assez donné . Je finirai sans doute ermite , si ma chère femme part avant moi .

Post scriptum (qui n'a rien à voir) : je viens de recevoir le livre "les nouveaux martyrs de Russie" , découvert grâce à votre article , et presqu'aussitôt commandé . Dois-je considérer que le fait de l'avoir reçu aujourd’hui juste après que j'aie rompu des lances avec vous serait un signe de la Providence ?

L'article sur la grand'mère m'avait beaucoup remué , et je l'ai distribué à mes enfants (grands) . Vous voyez que rien n'est simple , finalement .

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