Je voudrais simplement réagir au dernier message de Daniel, dont j'apprécie le plus souvent les positions.
Réduire le mouvement oecuménique à une sorte de projet de création d'une structure écclésiale light et minimaliste est, à mon sens, trés injuste.
C'est vrai que ces idées sont assez largement répandues dans le monde orthodoxe, mais il y a là à la fois une méconnaissance assez dramatique de l'histoire du dialogue entre les Eglises, et sans doute des préjugés assez négatifs.
J'ai personnellement beaucoup de réserves vis à vis de ce qui s'y passe et de la manière dont les choses y sont gérées, mais on ne peut ni dire n'importe quoi, ni tout mettre sur le même plan.
La Commission mixte de dialogue avec l'Eglise catholique romaine n'a rien à voir avec ce qui s'est passé à l'Assemblée du COE à Harare par exemple.
Et comme je l'ai écrit ici, les sous-entendu politiques et stratégiques ne sont pas toujours absents dans ces situations.

@Daniel,

En réponse à votre message 55
Merci de nous rappeler les souffrances des Orthodoxes!

Vous écrivez que la presse religieuse est particulièrement défavorable à l'orthodoxie conservatrice.
N'est-ce pas à cause d'une information glanée surtout auprès des représentants du patriarcat de Constantinople en France, ou simplement dans le S O P (service orthodoxe de presse rédigé par les tenants d'une orthodoxie made in France)

Et par ailleurs, comment comprenez-vous le rapprochement actuel des prélats catholiques et orthodoxes de l'Église russe, en France et même au Vatican!?
L'Orthodoxie russe est tout à fait traditionnelle et conservatrice....

L'église orthodoxe en a aussi pris plein la figure et en prend plein :
1) La domination ottomane
2) L'uniatisme avec son lot de persécutions
3) Le communisme
4) Les guerres d'ex-Yougoslavie où on nous a présenté le méchant serbe orthodoxe persécutant le bon catholique ou bon musulman si gentil...

Par ailleurs, dans la presse occidentale, presse religieuse compris, les journalistes sont systématiquement défavorables à l'orthodoxie dans sa forme traditionnaliste. Alors, on emploie les termes de fanatique, de crispation, de conservateur, d'intégriste... pour parler par exemple des moines d'Esphigmenou et de l'opposition à l'oecuménisme. En revanche, l'orthodoxie light décaféinée à la sauce oecuméniste est encensée par la presse occidentale. Ce qui dérange, ce n'est pas l'orthodoxie en tant que telle, c'est l'orthodoxie traditionnelle qui dit qu'elle est l'unique église du Christ... L'oecuménisme n'est que le pendant religieux du nouvel ordre mondial : à gouvernement unique, religion unique caractérisée par une foi très flexible et adogmatique car "toutes les religions disent la même chose".

@ Sonia

Je me réjouis que vous ne souhaitiez pas l'effondrement de l'Eglise catholique et que vous la considériez comme apostolique, ce qui est finalement logique sinon nous ne pourrions pas l'appeler Eglise. L'Eglise catholique traverse beaucoup d'épreuves et elle en traversera sans doute beaucoup à l'avenir car elle gène l'esprit de ce monde. Pour le moment c'est elle qui en prend le plus dans la figure si vous me permettez l'expression, mais n'en doutons pas, très vite viendra le tour de l'Orthodoxie.

Vous avez raison de vous inquiéter de la pression de l'Islam mais il y a plusieurs façons de lutter contre cette pression et certainement pas en tombant dans le piège du choc des civilisations tendu par les penseurs plus ou moins bien attentionnés d'outre atlantique et il ne faut surtout pas se laisser entrainer à des réactions épidermiques comme la lamentable affaire de la burqua.. Par une politque d'immigration inconséquente nous avons importé dans notre pays un problème qui n'existait pas et qui risque de nous conduire, si nous n'y prenons garde, à une situation à la libanaise. Mais ce n'est certainement pas en recommençant les guerres de religions que nous règlerons le problème. La première chose à faire me semble--t-il est de mettre un terme à l'imigration massive puis d'entamer un dialogue avec les musulmans présents en essayant de trouver des points cummuns avec eux pour dissiper les tensions.

Concernant l'Europe on ne peut aussi qu'être inquiet comme vous l'êtes car elle est prise en étau entre la pression islamique dont je viens de parler et la pression américaine, c'est pourquoi il faut faire la grande Europe incluant la Russie comme le souhaitait le général De Gaulle, or cette grande Europe ne peut se faire que de pair avec la ré-union de l'Eglise catholique et de l'Eglise orthodoxe.

@Marie Genko : Je voulais aussi vous dire qu'un projet impérialiste de domination universelle (aujourd'hui les Américains, demain quelqu'un d'autre) arrive à transmettre sa violence dans les petits pays, dans les églises, entre les hommes, etc. Je pense que c'est essentiel de bien voir que nous sommes dans un environnement violent qui influe sur l'Eglise. Aujourd'hui, le christianisme est attaqué de partout et comment peut-on penser que nos hierarques qui sont de simples hommes peuvent déjouer toute cette malice qui les entoure, résister à toute cette violence, sans compter que l'Eglise qui a été dans les sociétés chrétiennes le premier ascenseur social, a ,de tout temps, attiré des hypocrites et des ambitieux, sauf en période de persécution et pour cause ! Voir ces choses là en face ne signifie pas qu'on manque de respect, c'est simplement voir les choses comme elles sont dans ce monde qui n'est pas le paradis. Je crois qu'il ne faut pas s'offusquer de toutes les divisions et disputes dans l'Eglise et parmi les chrétiens, mais en prendre note comme d'une chose normale dans ce monde et trouver au cas par cas des réponses. Je ne dis pas : ne rien faire et ne rien dire. C'est comme les ronces que la terre produit presque spontanément : il faut les arracher au fur et à mesure. Si on y pense bien, le miracle c'est qu'au milieu de toutes ces tentations, l'Eglise subsiste. Quand on prend le temps de méditer là-dessus, on voit bien que l'église est divine. Je trouve ça très rassurant !

Chers frères et soeurs,
Je suis d'accord avec vous Cathortho, même si je le dirai avec plus de douceur.
L'Eglise catholique a perdu beaucoup de terrain en France dans les 50 dernières années. Elle est en pleine mutation. D'une participation sociologique des années 50, on passe de plus en plus à une participation d'adhésion. Les assemblées de catholiques sont de plus en plus des assemblées de convertis et de fervents. Plus les disciples du Christ s'aimeront et plus l'Amour rayonnera, plus il y aura de conversions. Que les gens adhèrent à l'Eglise orthodoxe ne me dérange pas, si les orthodoxes veulent évangéliser la France, allez-y. Que d'ailleurs tous les chrétiens s'y mettent mais pas contre l'Eglise catholique comme le font les Témoins de Jéhovah et parfois malheureusement certains évangéliques. La venue massive de musulmans dans notre pays est un phénomème historique. Jésus est le maître de l'Histoire. Ils ont une identité religieuse commune autour de laquelle ils se retrouvent. Le problème n'est l'Islam, le problème est que la France a renié son identité chrétienne, "évangélisatrice des peuples" et "fille ainée de l'Eglise". Le problème vient de cette perte d'identité. La vocation de la France était d'accueillir et de faire connaitre l'Amour de Jésus pour chacun dans toutes les nations. Jusqu'en 1900, un missionaire sur deux était français, encore en 1950, un missionaire sur trois était français. On a pensé que la France catholique avait disparu avec la Révolution Française mais non, elle était resté très importante jusqu'en 1950.
Les musulmans aideront peut-être indirectement les français à retrouver leurs racines, leurs valeurs. Nous devons être vigilants devant les revendications des musulmans mais la prorité reste l'évangélisation de la France. Et qui sait, si notre foi devient à nouveau rayonnante dans notre pays, ce sont les musulmans qui se convertiront. L'unité visible de l'Eglise est une des urgences pour espérer ce rayonnement.
Nous avons un immense chantier devant nous, mais notre foi nous dit que Christ aura la victoire finale, que l'amour sera vainqueur.
La première des choses à faire pour chaque chrétien, c'est de grandir dans sa relation d'amour avec Jésus par la prière, les sacrements, la lecture de la Bible, la pratique de la charité, et l'amour des frères et des ennemis.
Que Dieu vous bénisse.
Gérard

merci Vladimir, c'est moi qui vous demande pardon dans l'Amour du Christ et dans Sa Joie !

Cher Daniel,

Merci pour toutes ces précisions concernant Sainte Nino.
Un de mes amis est paroissien de cette église. Bien que n'étant nullement descendant de mencheviks, il est totalement acquis aux idées du patriarcat œcuménique.
Il me semble que ses fréquentes visites en Géorgie et ses excellentes relations avec quelques membres du clergé géorgien pourraient très bien lui faire nuancer sa position actuelle!
Lorsque le vent tourne, il tourne aussi la tête de beaucoup de personnes...
Et il est probable que bien d'autres géorgiens parisiens finiront par s'apercevoir que le Patriarche Elie de Géorgie est véritablement un saint homme, bien loin du souffre bolchevique que vous mentionnez.
Ceci dit dans l'archevêché des Églises russes d'Europe occidentale, il y a toujours un nombre étonnant de personnes qui croient que la Russie et l'Église russe sont toujours communistes!!!
Et je commence à croire que cet état d'esprit est soigneusement entretenu par ceux qui y trouvent leur intérêt...

Cher Daniel FABRE
- Je vous présente mes excuses mais vous faites erreur: je ne vous visais pas. Je ne vous considère ni arrogant ni suffisant, mais très intéressant et impliqué. Vous avez pris à votre compte le texte d'une citation de 2003 que j'ai reproduite in extenso! (Vous pouvez vérifier sur le lien indiqué) et qui visait ceux qui accusent de phylétisme tous les défenseurs des liens avec les Églises-mères.

Le texte de l'appel a fait l'objet de 2 explications complémentaires, celle citée par roeanews et le texte ci-dessus, justement pour montrer que les laïcs individuels n'étaient pas concernés par le canon 16. Il faut quand même bien voir que ce sont pas eux qui font problème (j'y reviens plus loin), mais bien les diocèses, monastères et paroisses dont les changements de juridiction sont anticanoniques!

Ce qui se passe en Serbie est très complexe: des Roumains, avec paroisses et évêques, se sont retrouvés administrativement en Serbie au XIXe siècle. Ils n'avaient aucune raison de changer d'Église. Mais ils se sont répandus en dehors des limite de ce diocèse de Voïvodine... et les problèmes commencent! Comme je l'écrivais, un problème se pose aussi en Moldavie, en Macédoine... et Mgr Nicolae n'a rien à y voir à ma connaissance!

Cher Daniel,
Je ne suis ni érudit, ni savant, ni théologien. Je n'ai pas appris l'Orthodoxie dans les livres, mes par mes grand-mères et le catéchisme du jeudi... C'est donc là que j'appris qu'il fallait demander la bénédiction de son confesseur avant chaque décision importante et que, pour un orthodoxe, changer de paroisse et de père spirituel est une décision importante. Sonia le confirme dans son témoignage (c'était important pour le prêtre... mais, semble-t-il, pas pour elle...) Je ne saurais trouver de référence canonique à cette tradition.(le Typikon peut-être?) et je reconnais que cette pratique semble bien peu répandue ici alors qu'en Russie elle va de soi pour la plupart des pratiquants.

Le cas des évêques de l'ERHF est totalement particulier: au départ ils ont gardé les titres qu'ils avaient dans l'empire russe, puis "voilà que se produit un phénomène paradoxal : un Concile épiscopal qui se désigne officiellement comme « hors frontières », c’est-à-dire dépourvu de territoire propre, a partagé le monde en diocèses et districts et a donné à ses évêques les titres d’évêque du Brésil, du Canada, de l’Australie, etc., en d’autres termes a établi des Églises locales. Il ne s’agit pas d’un détail ni d’une vaine querelle. La titulature territoriale des évêques possède un sens profond et est liée précisément au principe
dogmatique fondamental de l’organisation de l’Église dont nous avons parlé plus haut. Les hiérarques orientaux ont jusqu’à nos jours conservé l’usage de signer simplement « de Chalcédoine » ou « de Smyrne», ce qui traduit l’ancienne conscience que dans un seul lieu il ne peut y avoir qu’un seulévêque et que l’autorité de l’évêque, sa juridiction, est inséparable de son Église territoriale." (P. Alexandre Schmemann, 1949, "Église et organisation ecclésiale" p14, http://www.exarchat.org/spip.php?article771). Je pense que cela s'explique par leur position hors du plerum orthodoxe, alors que tous les autres ont bien une position commune sur le sujet comme le montre le texte posté par Irénée par ailleurs.

@Marie Genko : Parce que je le sais d'expérience.
Personellement j'aime beaucoup l'Eglise et je respecte infiniment les hierarques. Mais pour moi ce n'est pas leur manquer de respect que de discuter entre orthodoxes et dans un bon esprit des problèmes qui se posent ou qu'ils posent. Je ne crois pas être moins pieuse que d'autres pour autant. Je trouve que vous parlez comme un responsable chargé de "recadrer" les débats dans l'"éclésialement correct". Est-ce le cas ? Toujours est-il que ce n'est pas forcément en étant "béni oui oui" qu'on prouve le mieux son amour de l'Eglise et son respect pour les hierarques.
Vous avez votre conception de ce que doit être l'église locale. Si j'ai bien compris, pour vous elle consiste en fait à attendre que l'Eglise catholique devienne orthodoxe ou qu'il y ait une unité officielle un jour. Est-ce l'opinion de votre hierarchie et laquelle ? Pour ma part, je ne savais pas qu'il y avait une position officiele sur cette question. J'avais toujours entendu les orthodoxes de France rêver d'un église locale et c'est même pour cela que tout a été traduit en français et que tout le sanctoral d'avant le schisme a été introduit dans la liturgie. Tous les monastères étaient sur cette ligne, toutes les paroisses aussi. Elle devait se faire par le developpement de l'orthodoxie locale. Je sais qu'il y a eu d'âpres débats à ce sujet il y a maintenant de longues années. Lorsque l'Eglise russe a refait surface, j'ai soutenu énergiquement le rattachement de toutes les églises russes au patriarcat de Moscou, et c'est là que j'ai vu combien les choses étaient déterminées par l'UE et la politique américaine et le projet "oecuménique" . Cela suffit sur cette question.

Quant à cette position officielle sur l'église catholique rappelée par Vladimir je crois, tenir les évêques catholiques comme légitimes à cause de la succession apostolique est une évidence ! Mais cela ne nous dit rien sur la suite. : doit-on considérer la France (par exemple) comme un territoire canonique de Rome ad vitam eternam et qu'oi qu'il arrive ? Quand on voit le pays se couvrir de mosquée -question qui ne semble préoccuper que moi - doit-on attendre les bras croisés que la France devienne musulmane ? Car ce n'est pas par hasard que les fidèles catholiques desertent leurs paroisses, c'est bien du fait de la ligne de Vatican II, ligne à mon sens très influencée par le protestantisme. Je ne sais pas si, les uns et les autres, vous suivez un peu l'évolution des idées dans l'église catholique : on en est à se demander si le baptême est nécessaire pour être sauvé ! On vous explique que tout le monde va être sauvé, sauf ceux qui ont pêché contre l'Esprit ! On vous dit que l'Islam aussi est béni ! Je ne demande pas mieux personnellement que tout le monde soit sauvé, mais que disent les Ecritures et les Pères ?
J'ajoute une petite anecdote à verser au débat initial : Parce que je devais voyager et changer de pays, un prêtre m'a proposé de me donner une lettre pour certifier que j'étais orthodoxe. Or je n'en avais pas besoin en France. Il y avait deux juridictions présentes dans ce pays : russe et géorgienne. Je fréquentais les deux paroisses sans qu'aucun des prêtres n'ait même manifesté une quelconque prétention à me fixer dans l'une ou l'autre. En province, souvent, il n'y a qu'une liturgie par moi et lorsqu'il y a deux juridictions, les prêtres s'arrangent pour célébrer à des dates différentes pour que les fidèles qui le souhaitent puissent en profiter. Je tombe complètement des nues avec cette idée qu'on ne peut pas changer de paroisse sans autorisation ou bénédiction, c'est la même chose, ne nous cachons pas derrière les mots ! Sans parler de ces fidèles qui aiment aller dans les monastères et qui vont chaque dimanche dans un monastère différent ! Non et non, définitivement non ! Ce n'est pas soutenable. En fait, il y a des années que je suis offusquée par les méthodes du patriarcat roumain et que je me pose des questions sur sa politique ! Je ne veux pas en dire plus.

Les Evêques Russes Hors Frontières ont des titres bien locaux : Marc de Berlin, Agapit de Suttgart, Barnabé de Cannes, Michel de Genève...

Si les autres églises orthodoxes ne font pas de même c'est simplement parce qu'elles veulent caresser les catholiques dans le sens du poil. C'est logique vu le nombre d'églises mis à disposition par les catholiques, mais ce n'est pas dans la tradition de l'église de donner des titres de lieux situés à des kilomètres... On note qu'au passage, les catholiques ne se gênent pas (et avec raison) d'avoir des patriarches et évêques latins un peu partout... avec des titres bien locaux. Ainsi, il y a l'évêque François, évêque catholique de Syros, Théra et de Crète (en Grèce) auquel en son temps le Métropolite Séraphin du Pirée (orthodoxe, lui) répondit de façon assez cinglante. C'était en 2007 ( http://www.impantokratoros.gr/2B2CE92A.en.aspx )

@ Marie Genko

Pour des raisons politico-religieuses, l'église géorgienne Sainte Nino du Patriarcat de Géorgie ne rejoindra pas l'Eglise de Géorgie (à laquelle d'ailleurs elle n'a jamais appartenue). Cette église est d'une certaine façon héritière des réfugiés géorgiens qui fuirent l'invasion soviétique (même si la majorité des paroissiens sont des immigrés récents qui sont indifférents à la question) et donc pour eux, le Patriarcat de Géorgie sent un peu le souffre bolchévique... Quand les bolcheviks envahirent la Géorgie, ils tuèrent de nombreux prêtres et évêques alors que le gouvernement de la Géorgie indépendante (élu démocratiquement au passage et reconnu internationalement) quoique menchevik n'avait pas persécuté l'église...

C'est pour cela qu'il existe une autre paroisse dépendant du Patriarcat de Géorgie à Villeneuve-Saint-Georges inauguré il y a un an environ... dont la construction a été financée par un généreux donateur... Cette affaire fut l'objet d'une minicrise orthodoxe comme on les aime, car le Métropolite Emmanuel voulait que cette église dépende de lui (il fit même le voyage à Tbilissi pour parler de la question). Cette minicrise explique que lors de la visite du Patriarche Elie pour l'inauguration, il ne rencontra aucun évêque de l'AEOF et aucun évêque de l'AEOF ne concélébra avec lui... Le seul prêtre non géorgien fut le père Nestor (du diocèse de Chersonèse). Lors de cette même visite, le Patriarche rencontra Michèle Alliot-Marie, à l'époque Ministre de l'Intérieur et donc des Cultes, le cardinal de Paris et c'est tout... Le plus énervant dans l'affaire fut que le communiqué de l'AEOF dans son bulletin périodique annonça qu'aucun n'évêque n'avait pu se libérer pour rencontrer le patriarche de Géorgie venu inaugurer la chapelle géorgienne : premièrement ce n'était pas une chapelle mais une église et ensuite c'était un boycott car même un site d'information orthodoxe bien connu en ligne a refusé d'annoncer la nouvelle de la visite du patriarche Elie... Bref, le bazar orthodoxe...

Cher Daniel Fabre,
Comme je l'écris sur un autre fil, il y a un document orthodoxe à caractère canonique qui traite des relations avec le Catholicisme: ce sont les "Principes fondamentaux régissant les relations de l'Église orthodoxe russe avec l'hétérodoxie" (http://orthodoxeurope.org/page/7/5/2.aspx), proclamés par le conciles local de l'Église russe en 2000, et le point 3 de l'annexe dit: "Le dialogue avec l'Église catholique romaine est fondé et doit rester fondé à l'avenir sur le maintien de la succession apostolique des ordinations. En même temps il apparaît indispensable de prendre en considération le caractère du développement des bases doctrinales et de l'ethos de l'Église catholique romaine qui va assez souvent à l'encontre de la Tradition et de l'expérience spirituelle de l'Église Ancienne."
Ainsi, les évêques catholiques maintenant la succession apostolique sont reconnus comme légitimes dans leur ville. Mais, du fait de leurs erreurs doctrinales, les Orthodoxes ne peuvent être en communion avec eux et se rattachent donc à des diocèses "voisins", qui n'ont pas de territoire propre ("in partibus"). Le fait que toutes les Églises orthodoxes s'en tiennent à cette règle démontre un consensus sur ce point qui mérite d'être souligné!
Pour ce qui est de territoires, il y a bien des problèmes dans les découpages issus de la 2ème guerre ou du démembrement de l'URSS, en particulier avec l'Église de Roumanie (Moldavie et Serbie) et Constantinople (Estonie), mais aussi avec des autonomies autoproclamées (Ukraine, Macédoine, Abkhazie...).
La diaspora est une autre question puisque, par définition, il s'agit là "des fidèles orthodoxes installés dans les régions situées en dehors des frontières traditionnelles des Églises orthodoxes locales"(1) et, à ce propos, Marie n'est pas la seule à voire le parallèle entre les Églises de Russie et de Roumanie: rappelons par exemple le texte du p. Wladimir Yagello où il citait en exemple, en 2003, la réunification de l'Église roumaine (cf. http://www.france-cei.fr/imprimer.php3?id_article=866). "Il est vain d’invoquer le phylétisme, qui n’a rien a voir dans cette affaire, écrit il. On se demande d’ailleurs si ceux qui manient ce terme avec suffisance, savent de quoi ils parlent. Il serait opportun de rappeler les circonstances de la condamnation du phylétisme a Constantinople en 1872." Et en effet, il s'agissait alors de condamner l'implantation de diocèses ethniques dans le territoire canoniques d'autres Église orthodoxes (diocèse bulgare à Constantinople en occurrence). La situation actuelle n'a rien à voir puisque:
- il ne s'agit pas d'ethnie mais d'appartenance à l'Église locale multiethnique, comme cela a été précisé dans le commentaire;
- ces fidèles sont "installés dans les régions situées en dehors des frontières traditionnelles des Eglises orthodoxes locales" selon la définition rappelée ci-dessus.

Enfin encore une précision: je suis surpris de l'interprétation du canon 16 dont vous faites état à l'encontre de laïcs individuels qui ne seraient pas reçus dans des paroisses roumaines. Il est pourtant évident, et cela a été explicité par le synode de l'Église Roumaine (http://www.roeanews.info/2010/03/12/bor-%E2%80%93-canonical-releases/), que ce canon s'applique aux clerc, comme le souligne justement Daniel; le terme "laïcs", ajouté dans l'appel, ne peut donc concerner que des communautés constituées de laïcs avec leur clergé (diocèses, monastères, paroisses); et le commentaire le précise bien en rappelant que c'est la tradition de la bénédiction, et non le canon 16, qui s'applique au laïcs isolés.

Note
(1) Définition de la 4ème Conférence panorthodoxes de Chambésy (juin 2009) (cf. http://www.centreorthodoxe.org/index.php?lang=fr&smenu=smenu5&nav=secretariat3). Rappelons que les Conférences panorthodoxes sont des instances préconciliaires représentatives de l'ensemble des Églises orthodoxes. Les documents qu'elles adoptent seront soumis au Saint et Grand Concile panorthodoxe

Marie,
Merci de votre compréhension, mais j'insiste !
Nous pouvons être attachés à une langue liturgique, à un lieu de culte, mais ce n'est pas vraiment l'attachement à une juridiction... Reprenant ce qui a été évoqué ici (avec un peu d'humour...), si demain St Serge dépendait de Jérusalem, après décision d'un concile, cele ne me poserait aucun problème...
Quand à la communion avec l'Eglise de Russie, elle est absolument complète, et sans réserve pour tous les fidèles orthodoxes.
L'Eglise locale n'est ni un rêve ni un mythe, elle est la réalité, depuis les Apôtres, pour toute communauté chrétienne dans le lieu ou cette communauté vit et prie. Elle existe donc déjà complètement en France et ailleurs...Sa situation est pour l'instant assez confuse, et son organisation doit être précisée et définie...Mais elle n'est pas non plus si nouvelle...même dans l'empire romain, les déplacements de populations existaient, et des réponses ont été trouvées...

Daniel
Ce n'est pas tout à fait exact...
Le métropolite Emmanuel est métropolite de France
et le métropolite Joseph est archevêque d'Europe occidentale et méridionale
ce ne sont pas des coins perdus de Cappadoce...

Chère Tamara,

Bravo pour ton merveilleux courage!
Tu as raison de dire ce qui te blesse, tu as raison de défendre le respect que nous devons aux prêtres et aux prélats orthodoxes!
Cette notion de respect, elle nous a été inculquée dès notre plus tendre enfance et c'est certainement une forme de lâcheté de ma part de ne pas avoir réagi comme tu l'as fait!

Cher Daniel Fabre,

Merci de bien vouloir nous confier votre douleur!
Croyez bien que nous partageons tous les fautes, dont vous vous accusez avec tant de loyauté!
Croyez bien que nous aussi nous n'avons d'espoir que dans la miséricorde de Notre Seigneur!
Comme vous avez raison d'être intransigeant avec nos prêtres et nos prélats, car nous avons tous tant besoin de l'Église!
Nous avons besoin de prêtres sincères qui nous entraînent à leur suite sur le chemin ardu du Salut!
Sans Église, nous serions semblables à des enfants sans mère!
Je peux aussi vous dire mon admiration d'être dans la maison de Notre Père dans les différentes églises et les différentes juridictions orthodoxes qu'il vous arrive de visiter.
Tous les voyageurs orthodoxes doivent prendre exemple sur votre démarche.

Cher Irénée,

Merci de me reprendre, je vous lis toujours avec reconnaissance.
Nous sommes en effet nourris des sacrement s de l'Église, quelque que soit le lieu ou la juridiction dans laquelle nous recevons ces sacrements!
Mais cela ne veut absolument pas dire que la juridiction à laquelle nous avons adhéré, ou bien celle dans laquelle nous sommes nés, n'est pas pour la plus part d'entre nous le lieu de prière par excellence!
Un lieu de prière dans notre langue liturgique maternelle, celui où chaque Icône est pour nous riche de souvenirs! Celui qui a consolé toutes nos peines et entouré toutes nos joies!
Les juridictions sont issues de patriarcats. Vous dites qu'elles sont un phénomène passager.
Pour moi, elles sont appelées à retourner dans le sein de leur Eglise mère.
Comme vous le dites si bien vous-même:
"C'est l'Église du Christ qui est notre maison et non pas notre juridiction"
Alors je ne comprends pas où est le problème pour ceux qui ont adhéré à l'orthodoxie de tradition russe de communier dans l'Eglise de Russie!
Voyez-vous, il me semble qu'il faut faire les choses dans l'ordre:
Chacun retourne dans son Église mère, afin d'éviter les arrachements inutiles et ensuite le concile pan orthodoxe décide de l'organisation de l'orthodoxie en Europe occidentale.

Car nous ne pouvons pas, au nom d'un rêve ''d'Église Locale" priver les fidèles de leur identité ecclésiale et les retrancher brutalement de leur Église mère!
Notre situation en occident est une situation entièrement nouvelle, aussi devons nous avancer avec prudence.
Et je suis certaine, in fine, qu'avec l'aide de l'Esprit Saint, l'ecclésiologie orthodoxe se mettra d'elle même en place et sera respectée.

Sonia,
Pourquoi pensez-vous que les patriarcats orthodoxes se disputent le territoire de l'Europe?
Il y a eu, en effet, un désaccord entre Moscou et Constantinople, et même une rupture de communion!
Mais il me semble qu'un dialogue constructif est actuellement en cours!
Comme l'écrit Irénée, ce sera l'Église toute entière par ses évêques, réunis en Concile, qui décidera de l'avenir de la diaspora sur le territoire de l'Europe occidentale.
Et nous pouvons être certains que le Saint Esprit sera leur guide.

Pour les Français devenus orthodoxes, c'est absolument déséspérant et dégoûtant de réaliser comment les patriarcats orthodoxes se disputent le territoire européen comme si c'était une terre de conquête, exactement comme l'ISLAM !
Je pense que le projet d'une orthodoxie locale serait la solution mais évidemment pas avec ceux qui se sont emparés de la question et qui ne font qu'adapter l'orthodoxie à ce que j'appelle la religion oeucuménique au service de la mondialisation (j'en ai déjà parlé je crois et si vous réfléchissez bien vous verrez que je ne dis pas n'importe quoi !).
Pourtant ce serait tellement important !
Proposer de mettre cette église locale sous la juridiction d'un petit patrarcat (Jérusalem serait évidemment le plus légitime) ne résoudrait pas à mon avis la question.
Ce sujet est quand même trop sérieux et trop sensible pour être traité ici, dans un espace qui malgré tout n'est pas un terrain neutre. Il y a certainement des personnes plus compétentes pour y penser.
Nous ne pouvons que nous rabattre sur la prière car cela semble être au-dessus du pouvoir des hommes ! Tout en dénonçant les dérives, car terroriser les fidèles sort du cadre, non seulement de l'orthodoxie mais du christianisme ! En effet, on dit quand même que l'Orthodoxie est placée sous la protection du peuple et que même les décisions des conciles eucuméniques ont du être "reçues" par les fidèles pour être vraiment valables ! Si on s'en prend à sa liberté, c'est un équilibre vital qui est rompu !

L'idée de Daniel est intéressante, encore que je ne vois pas trop sur quels principe canonique ça pourrait fonctionner...
Dans ce cas, Jérusalem, Mère des Eglises me semblerait la plus indiquée...Le siège de Jérusalem pouvant en effet, plus facilement qu'un autre, devenir le lieu de rattachement de ceux qui sons dispersés... à creuser ! Merce de retrouver la source de cette idée...

Merci Marie pour ces précisions et pour votre appel à l'amour et à la miséricorde.
Permettez-moi deux remarques :
C'est l'Eglise, par ses évêques réunis en Concile, qui décidera de l'avenir de l'orthodoxie dans nos pays, pas les théologiens (académiques...) les évêques et tous les chrétiens sont théologiens dans la prière...
C'est dans l'Eglise que nous rencontrons le Père, et que nous sommes nourris des sacrements de l'Eglise. Pas dans notre juridiction, qui n'est qu'un phénomène historique passager. Comme il a été déjà précisé par Daniel, le baptisé né en Palestine qui se rend en Russie n'a rien à faire des juridictions, il se rend dans son Eglise pour y prier et participer à la vie sacramentelle...
C'est l'Eglise du Christ qui est notre maison, pas notre juridiction.
Pardonnez-moi si je vous donne l'impression de vous rappeler à l'ordre...

Cher Daniel Fabre,

Pour répondre à votre message N°17, je dirai que le moment de l'Église Locale sera venu lorsque nos théologiens en décideront ainsi.
Je m'efforce d'être une personne respectueuse des Canons de notre Sainte Église Orthodoxe, et il me semble évident d'obéir, tant qu'il ne s'agit pas d'aller contre ma conscience.

Pour vous, il s'agit de vous rebeller contre un excès d'autorité, qui outrepasse visiblement le respect du aux fidèles de la part du clergé dans votre juridiction!
Vous avez certainement raison d'agir ainsi, car l'Autorité, sans la Vérité, est une Autorité sans Amour.

L'Amour meurt du mensonge, il ne peut se vivre sans Vérité!

Aussi est-ce à nous les fidèles d'exiger de nos prêtres et de nos prélats de nous aimer à l'image de l'amour que le Seigneur a bien voulu nous témoigner.

Je me permets simplement d'en appeler à votre MISÉRICORDE:
Nos prêtres et nos prélats sont aussi des hommes, ils ont besoin eux aussi d'être aimés!
Aussi PARDONNEZ LEUR, comme le Christ nous pardonne nos péchés!
Afin que la paix revienne dans votre juridiction!
Car votre juridiction elle est la maison dans laquelle vous avez rencontré le Père!
Votre juridiction elle est votre maison, celle qui a entouré vos joies et consolé vos peines.
Les prières que vous avez apprises dans votre juridiction ce sont les prières qui vous ouvrent les portes du Ciel!
Alors veillez sur vos prêtres et vos prélats, afin de les empêcher de sombrer eux aussi dans les mensonges et les péchés qui tuent la foi, l'amour et la vie en nous tous!

Cher Fabre Daniel

Il semble que vous écriviez avec votre coeur, en toute sincérité, c'est ce qui importe. Soyez le bienvenu sur ce blog cher frère en Christ.

à T. Schakhovsko : bien sur ! que j'ai envoyé ma missive à Monseigneur Joseph, métropolite de la Métropole orthodoxe Roumaine...et désolé, je suis dans l'ignorance de tous les titres dus aux Prèlats. Et non je ne suis absolument pas en colère et oui, je ne vois pas ce qu'il y a d'irrespectueux dans le courrier et oui, je prétends posséder assez bien ma langue maternelle...et je me fiche depuis toujours et complètement de ma nationalité je ne parle que de la langue et oui, sans doute vous m'eussiez connu cela vous le sauriez comme vous sauriez aussi que j'ai une malheureuse manie qui confine à un véritable défaut d'écrire de façon compliquée...d'habitude justement pour cela, je me fais relire et là je ne l'ai pas fait...très amicalment en Christ et sans arrogance, j'ai passé l'âge ! et je n'ai rien à y gagner....et n'en désire aucun gain !

@ Tamara

J'ai cru comprendre que la lettre de Daniel FABRE est une lettre ouverte... Je suis d'accord : le français utilisé est euh... bizarre, j'ai du mal à tout comprendre. Elle a dû être rédigée dans l'émotion... La façon de s'adresser n'est pas correcte. Il fallait commencer par "Bénis(sez) Maître", car elle s'adresse à un évêque et conclure par "Embrassant votre main droite" (comme on conclut pour une lettre adressée à un prêtre ou à un évêque), ou à une chose en ce genre...

La lettre a 2 points intéressants :

- redire l'utilisation erronée du canon 16 qui ne traite pas des laïcs... l'appliquer aux laïcs relève de l'erreur ou pire du mensonge... Cela ne contribue pas à la crédibilité de l'Eglise de Roumanie : c'est bien beau de se pavaner à des congrès de théologie ou dans des beaux habits d'évêque, mais à ce niveau, citer correctement un canon consultable dans n'importe quel bon recueil, c'est le BA-BA, non?

- le post scriptum qui fait froid au dos (j'attendrai des informations...)

Sur l'obéissance, elle n'est en soi une vertu que quand il s'agit d'obéir à une chose juste... et la limite de l'obéissance est sa propre conscience... Quand la foi fut en danger, ce sont souvent des laïcs, des moines et des prêtres qui se "soulevèrent" pendant que les évêques avaient sombré dans l'erreur corps et âme : les moines de Zographou (qui périrent brûlés pour refuser le faux concile de Lyon et le filioque , Saint Maxime le Confesseur etc). En l'espèce, l'Eglise de Roumanie semble introduire la notion selon laquelle tout fidèle roumain lui appartient d'office et ne peut même pas aller dans des églises orthodoxes soeurs sans un accord préalable. Mais où va-t-on? L'appartenance à un diocèse est réglé par le lieu de résidence géographique, pas par la nationalité, l'ethnie, la race etc.

La seule solution d'empêcher ce problème est qu'on divise la France en diocèses orthodoxes avec à la tête de chaque diocèse un seul évêque orthodoxe qui s'occupera de toutes les paroisses de son diocèse indépendamment des nationalités. En fonction des besoins lingüistiques, les prêtres et diacres seraient formés, fournis, en coopération avec les églises des pays traditionnellement orthodoxes. Cette solution serait déjà plus canonique que l'AEOF qui est une réunion d'évêque et non un synode d'évêques.

Euh...c'est quoi l'heure ??! qui sait l'heure déjà trop tard! encore trop tôt ? qui détermine quand il est l'heure ? vous ? moi ? eux ? nous? ....

@ Daniel FABRE

J'avoue que votre ironie et le style un peu bizarre de votre texte m'empêche de bien saisir tout ce que vous voulez dire... Pour en revenir, au canon 16 qui ne concerne que les clercs, il faut comprendre

1° qu'un clerc a un statut particulier. Il est nommé par l"évêque pour un endroit donné (une paroisse). Le prêtre n'est d'ailleurs qu'un délégué de l'évêque. A ce titre, s'il veut changer de diocèse, et donc d'évêque, il est normal que son évêque précédent le libère. En voyage, le clerc qui veut concélébrer dans un diocèse étranger portera avec lui un document de son évêque stipulant qu'il relève bien de l'évêque X et qu'il n'est pas interdit de célébration

2° le laïc dépend automatiquement de l'évêque du lieu. Il y a toujours eu des voyageurs, des marchands etc. Jamais on ne les a considérés comme "propriété" de l'évêque devant demander alors qu'ils étaient en voyage, un passeport de sortie à leur évêque habituel pour aller dans les paroisses des autres diocèses. Si l'Eglise de Roumanie suit cette logique jusqu'au bout, un Roumain allant de Bucarest à Timisoara devrait demander une telle autorisation car il s'agit de deux diocèses différents. Qu'on ne m'objecte pas qu'il s'agit de la même église car l'église est Une, et à Corinthe, Jérusalem, Alexandrie, il s'agit de la même église. On est en train de retomber dans les mêmes travers dont parlaient Saint Paul en disant que les uns se réclament de Pierre, les autres de Paul, les autres d'un troisième comme si ce beau monde ne prêchait pas la même Christ. Les ethnies ont simplement remplacés Paul, Pierre et cie et c'est bien pire...

Par ailleurs, pourrait-on m'expliquer ce que font des paroisses dépendant du Patriarcat de Roumanie en Serbie?

http://www.protopopiatuldaciaripensis.rs/en/?page_id=15

La présentation est éloquente : "Le vicaraiat [...] regroupe tous les orthodoxes roumains de Serbie en dehors de Voïvodine" et est sous la juridiction de l'Eglise de Roumanie? Y a-t-il un accord spécifique avec l'Eglise de Serbie sur ce point, car à priori ce territoire est un diocèse de l'Eglise de Serbie. Si non, créer un diocèse pour des fidèles en fonction de leur ethnie est du pur phylétisme.

PS pour Marie Genko à qui je dis mon amitié fraternelle en Christ :

samedi 08 mai 2010 orthodoxie.com
« COMPTE RENDU DE L’ASSEMBLÉE DES ÉVÊQUES DE L’ÉGLISE ORTHODOXE SERBE
tenue du 26 avril au 5 mai 2010
…….Dans cette perspective, l’Assemblée a examiné les rapports de l’Église orthodoxe serbe avec les Églises orthodoxes-soeurs, les autres Églises et communautés chrétiennes, les organisations religieuses et oecuméniques ainsi qu’avec les autres religions. Constatation a été faite avec tristesse que l’Église orthodoxe roumaine continue à porter atteinte de manière non-canonique à l’espace canonique de l’Église orthodoxe serbe. Il a été décidé, dans le cadre d’un dialogue fraternel renouvelé, de surmonter ce problème dans un esprit d’amour et de respect de l’organisation de l’Église orthodoxe…… »

Chère Sonia,

Vous avez raison les fidèles ont le droit de choisir leur paroisse.
Et s'ils sont accoutumés à une paroisse grecque , russe, ou serbe, il n'y a aucune raison qu'un prêtre roumain leur interdise d'y communier!
Mais n'est-ce pas POUR CONTRECARRER L'INFLUENCE DE CEUX QUI SE HÂTENT POUR CRÉER, AVANT L'HEURE VENUE, UNE ÉGLISE LOCALE, en arrachant les fidèles à leurs Églises mères respectives, qu'un tel appel a été lancé?
Alors ne nous méprenons pas sur des intentions louables, même si, dans la pratique, ces intentions ont été mal interprétées et outrepassées par certains prêtres trop zélés.