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9.Posté par Sonia le 17/05/2010 13:21
@Vladimir
C'est Saint Basile, dans l'ascéticon qui dit que le moine doit avant tout obéir à sa conscience ! S'il dit cela aux moines, combien plus c'est le cas quand il s'agit de laïcs ! D'ailleurs St Paul aussi le dit quelque part. Il dit je crois : celui qui n'obéit pas à sa conscience pêche. Et heureusement !
Surtout de nos jours, les chrétiens peuvent se trouver isolés (ce fut d'aileurs le cas en Russie pendant toute la période de l'URSS) et s'ils devaient attendre que quelqu'un leur dise quoi faire, ils n'iraient pas très loin ! Or, nous voyons bien que les chrétiens restent fidèles au Seigneur et sont guidés par l'Esprit Saint partout où ils se trouvent ! Chaque fois que l'obéissance sert à soumettre le chrétien à des hommes (sous couvert d'obéissance), elle n'est pas selon Dieu. Je pensais que l'Orthodoxie reprochait au catholicisme son cléricalisme ! Et voilà que l'église roumaine veut faire pareil !
C'est vraiment important que la question de l'obéissance chrétienne et de l'humilité soient bien posées car elles peuvent servir à faire des hommes des esclaves consentants comme dans une secte et je pense que nous n'avons rien à voir avec le fonctionnement d'une secte ! Finalement renvoyer toujours le chrétien à l'humilité et l'obéissance revient à en faire une nouille et un zombie ! Je pense que c'est librement que nous choisissons d'obéir à Dieu et de suivre le Christ. Je pense que chaque homme a une vocation spéciale que l'Esprit lui souffle et les hierarques n'ont pas le droit de s'ingérer dans le coeur de la personne qui est réservée à Dieu. Regardez l'histoire de Jeanne d'Arc. Et beaucoup de saints ont été très mal vus de leur hierarchie parce qu'ils obéissaient plutôt à Dieu qu'aux hommes !

8.Posté par Irénée le 17/05/2010 12:07
Ce dernier message de Danier Fabre est intéressant, mais je dois dire que l'usage de l'humour, d'un peu de parodie et de références à des faits méconnus ne facilitent pas la lecture, ni la réaction...
C'est très dommage, car le contenu me semble intéressant, et, j'ai bien compris, les conséquences de certaine décisions de la métropole roumaine assez déroutantes... Mais je ne suis pas complètement sûr de bien comprendre...

7.Posté par Marie Genko le 17/05/2010 10:38
@Daniel FABRE,

Cher Frère en Christ,

Ne pouvons-nous pas nous interroger sur les causes de l'appel pastoral de l'Église Roumaine?

Dans un malentendu, nous savons vous et moi, que la faute est presque toujours partagée!

Si l'Église de Roumanie n'avait craint de voir une partie de ses fidèles céder à une attraction vers d'autres juridictions et d'autres Églises, elle n'aurait certainement pas éprouvé le besoin de mettre ses fidèles en garde!

L'appel des 28, que vous citez, émane de personnalités éminemment respectables et instruites!
Personnalités doctes et écoutées!

Mais nous savons aussi, vous et moi, que nul n'est infaillible!

Les 28 sont membres de la Fraternité orthodoxe qui a depuis bien des années soutenu l'idée d'une Eglise Locale Orthodoxe d'Europe occidentale
Rêve, qui vient d'être mis en échec par la dernière réunion de nos théologiens orthodoxes à Chambésy.

Il me semble par conséquent normal, que l'Église de Roumanie veuille mettre en garde ses fidèles contre ce qui pourrait sembler, aux yeux de beaucoup, un début de dérive!

Ce qui ne veut pas dire que nous ne nous soyons pas prêts à nous associer à votre peine de voir l'excès de zèle de certains pasteurs, qui interdit tout sacrement aux fidèles roumains en dehors de l'Église de Roumanie!!

Si seulement nous placions notre espoir uniquement dans l'obéissance aux décisions de nos théologiens orthodoxes et non dans les rêves des uns et des autres!
Si nous seulement nous placions notre confiance aveugle dans l'Amour du Seigneur pour ses fidèles en diaspora, nous aurions le cœur en paix!

Pardonnez-moi de vous écrie alors que je n'appartiens pas à l'Eglise de Roumanie!
Je me mêle de ce qui ne me regarde pas en quelque sorte!
Mais les juridictions russes en Europe occidentale ont elles aussi vécu, et vivent encore, leur lot de souffrances et de disputes pour des raisons analogues!
Alors je me sens moi aussi dans l'obligation de témoigner de notre misère, due hélas aux mêmes causes!







6.Posté par FABRE Daniel le 17/05/2010 08:57
Monseigneur Joseph,
Je vous remercie de bien avoir voulu préciser la teneur de l’appel pour l’unité qui avait fait l’objet de trouble, et nous vous demandons pardon de ce que nous français de souche et parfaitement au fait de notre langue maternelle, et ceux des signataires de la réaction des 28 personnalités (Sophie Clément-Stavrou,P. Christophe D’Aloisio, P. Michel Evdokimov, ,P. Alexandre Fostiropoulos, P. Jean Gueit, Jean-Marie GourvilP. Claude Hiffler, Jean-Jacques Laham, Daniel Lossky, P. Nicolas Lossky, Ana Palanciuc, P. Ignace Peckstadt,Jean-Claude Polet, Noël Ruffieux, Cyrille Sollogoub, Matthieu Sollogoub, Michel Stavrou, P. Alexis Struve, Daniel Struve, Anca Vasiliu, P. Dominique Verbecke, Bertrand Vergely, P. Vladimir Zelinsky,)
dont certains ont la même langue maternelle, le français, et d’autre manient excellemment notre langue ayons pu ne pas avoir compris en notre langue après une lecture 4 à 5 fois répétées mais que vous concluez quand même " de hâtive " et donc digne alors de ce mépris ….en ce que le Saint Synode dont ce n’est pas la langue maternelle nous aurait cependant de façon parfaite, en français, communiqué… et tout autant, je confesse que cinquante années d’exercice de ma langue et la lecture assidue de nos écrivains français, ne m’a pas appris à lire ….ce qui n’avait jamais été écrit…
Ah ! Que vous ne l’eussiez-vous d’emblée écrit dans l’appel !
C’est un dommage que jeregrette en raison même de mes limites intellectuelles et vous pouvez alors pensez à mon encontre combien l’arrogance et la vanité triste et fidèle monture de mon orgueil me poussent plus encore, comme ici, à m’exprimer face à l’Eglise de Laodicée (Apoc. 3 ; 14-21), pardon, je veux dire de Roumanie….qui contre le mépris en nous enseignant alors l’humilité de notre Maitre et Seigneur Jésus-Christ.

…….« Le texte de la Métropole roumaine a pour titre "Réponse aux attaques injustes visant un appel pastoral". Il est reproduit dans son intégralité ci-dessous……
….."Le document intitulé "Appel à l’unité et à la dignité roumaine" élaboré par le Saint Synode de l’Eglise orthodoxe roumaine le 11 février 2010 a suscité, particulièrement en France, certaines réactions d’incompréhension dues autant au caractère assez général du texte lui-même qu’à une lecture sans doute hâtive de ce dernier …. L’interprétation inexacte de ce qui demeure un appel pastoral »…..
En tout état de cause, sans doute eut-il été plus humble pour des « serviteurs de nos cœurs » étrangers à notre langue maternelle de s’excuser d’avoir peut-être mal exprimé en une langue différente de la leur ce qu’ils voulaient dire plutôt que de laisser croire que les français ne sont pas capable de comprendre eux, leur propre langue !
D’autre part cela n’explique pas l’ajout mensonger et littéral donc non interprété par nous-mêmes, « des fidèles » dans le droit canon 16 du 1er Concile œcuménique…. Canon 16 du 1er concile œcuménique (325), qui énonce le principe selon lequel aucun diocèse n’est autorisé à recevoir en vertu de sa compétence des clercs et des fidèles orthodoxes, sans la bénédiction de l'Église (diocèse) à laquelle ils appartiennent.
Je ne suis pas un parangon de vertu et tristement seulement riche de défauts et maculé de passions pécheresses, mais tout autant que notre fraternité en Christ, de langues française, notre statut d’homme déchu nous garde assez à l’Image même si obscurcie pour ne pas être considérés comme des veaux analphabètes ou des cabris comme l’eut dit en son temps le général de Gaulle… (Parlant des français)
Je regrette le manque de considération de notre intelligence si minime soit-elle ; voici que requérant de ma personne, pour le moins une véritable rescipiscence, je reste dans l’espérance des jours prochains de l’effusion pentecostale nous pas que remémorée mais bien Actualisée de nouveau ! à cette occasion, en famille, selon votre recette nous dégusterons le poisson que nous aurons noyé….et je m’en remets au Christ Notre Dieu qui alla jusqu’à laver les pieds de ses disciples et jusqu’à donner Lui sa vie pour ses brebis
Cependant, je ne puis douter de l’intention évangélique de votre pastorale, Monseigneur, et en homme de Dieu vous êtes pour nous sans aucun doute non seulement digne mais en vérité lumineux du Saint Sacerdoce et simplement, non obstant un caractère que nous désirons plus chez nous indigné que vexé, nous savons des subtilités de langage qui ici ou là peuvent échapper à l’homme et imparfait mais perfectible que nous sommes chacun.
Je vous assure, Monseigneur Joseph de mon filial et fidèle et vigilant dévouement.
Daniel FABRE, 9 rue Diderot 18000 BOURGES
PS : des étudiants roumains de villes en France n'ayant pas de paroisse roumaine là où ils sont et ayant jusqu'alors l'habitude d'aller aux liturgies d' autre juridiction nous disent en pleurant ou indignés que leur confesseur ou père spirituel roumain d’ailleurs et d'ailleurs leur proximité géographique leur a formellement interdit sans que cela fut une épitimie , tout sacrement hors de l'église roumaine! comme jusqu'à présent. Les fidèles des paroisses d'accueil s'empressent après que, tels les catéchumènes ils aient quitté le bâtiment, de les réconforter et leurs recommandent de quitter totalement leur juridiction roumaine! En effet comment obéir à des gens qui sans doute pour des raisons politiciennes pseudo ecclésiales voir des raisons mercantiles et de pouvoir interdisent la Sainte Communion ! Suite seulement aux déclarations successives de la Métropole roumaine.
nous tâchons de rassembler les témoignages analogues d’étudiants et autres compatriotes adultes dans toutes les villes de Françe, d'Espagne, d'Italie et d'Allemagne et eux et mon épouse d’origine roumaine et moi-même, nous aviserons...
où l'Eglise UNE Sainte Catholique et.... ??!!

5.Posté par Cathortho le 16/05/2010 00:31
La nouvelle polémique née suite à l' " Appel à l'unité et à la dignité roumaine " élaboré par le Saint Synode de l’Eglise orthodoxe roumaine le 11 février 2010 qui affecte les milieux orthodoxes, qui s'ajoute à la longue liste des polémiques apparues après la bienheureuse disparition du bloc communiste, et qui je le crains sera suivie par d'autres s'explique à mon humble avis aisément. L'autonomie ecclésiale des Eglises orthodoxes, le principe de l'autocéphalie, a plus ou moins moins bien fonctionné (avec cependant une tendance à l'atomisation puisqu'à l'origine il n y avait que cinq patriarcats) durant plusieurs siècles, des siècles ou les migrations de populations étaient faibles, les identités culturelles peu perturbées et les valeurs traditionnelles essentielles respectées. Puis s'est abattue la chappe de plomb communiste sur la Russie d'abord, les pays slaves d'Europe centrale et la Roumanie après la seconde guerre mondiale. Une décennie avant la fin du tragique 21ème siècle se produit l'effondrement du bloc communiste, les patriarcats slaves et roumain sont libres mais confrontés à une nouvelle utopie athée, moins brutale que celle qu'ils avaient connus, mais d'une autre nature, plus insidieuse et peut être plus dangereuse encore pour la préservation de la foi ; confrontés aussi, surtout la Russie et la Roumanie, au problème de leurs diasporas nées du joug communiste et au phénomène de migrations massives qui constitue une des caractéristiques de la globalisation marchande. Sans parler de la continuation larvée du conflit géopolitique majeur opposant les Etats-unis à la Russie, avec pour conséquence l'instrumentalisation anti Russe des Etats d'Europe centrale, l'ancien glacis soviétique, par les Etats-Unis. Sans parler encore de la crise économico-financière internationale qui déstabilise le monde et exacerbe les réflexes nationalistes, lesquels ne peuvent pas manquer de se prolonger dans la religion. Face à cette situation entièrement nouvelle et à laquelle ils n'étaient pas préparés, comment les vieux patriarcats slaves et roumains autocéphales passés directement du monde pré-moderne à l'ypermodernité après l'intermède de la glaciation communiste vont-ils affronter le rouleau compresseur mondialiste inféodé à Mammon. En se divisant sur des problèmes de territorialité canoniques ou en s'unissant sur l'essentiel pour ensuite mettre fin au schisme avec Rome afin de témoigner dans l'unité, et donc avec plus de force, de la Bonne Nouvelle de la Résurrection salvatrice du Dieu fait homme face aux forces mauvaises d'un monde qui veut se passer de Lui ?

4.Posté par Daniel le 15/05/2010 20:56
Le canon 16 de Nicée dit :

"6. De ceux qui ne restent pas dans les paroisses pour lesquelles on les avait ordonnés.

Les prêtres ou les diacres ou en général ceux du clergé qui audacieusement, sans considérer la crainte de Dieu et, ignorant la discipline ecclésiastique, abandonnent leur église, ne doivent en aucune façon être reçus dans une autre église; on doit les forcer de toutes manières à revenir dans leur diocèse, et s'ils s'y refusent, on doit les excommunier. Si quelqu'un ose, pour ainsi dire, voler un sujet qui appartient à un autre évêque, et s'il ose l'ordonner pour sa propre église sans la permission de l'évêque, au clergé duquel ce clerc appartient, l'ordination sera nulle."

Il concerne donc le clergé uniquement et NON LES LAÏCS... comme veut le faire croire le communiqué. Rien n'empêche canoniquement un laïc à changer d'évêque, rien ne l'oblige à demander une bénédiction pour cela.

Je ne partage pas l'opinion de Vladimir ou je la comprends mal : "contrairement au Catholicisme, on n'entre pas simplement dans l'Orthodoxie, on entre dans une Église orthodoxe spécifique."

La seule spécificité d'une église orthodoxe (d'un point de vue canonique) est son lieu d'implantation. L'Eglise de Roumanie est l'Eglise du pays qui s'appelle Roumanie, celle d'Alexandrie couvre toute l'Afrique, celle de Russie, la Russie et d'autres pays... En dehors de leur territoire traditionnel, ces églises ne peuvent imposer une affiliation obligatoire car elles se situent justement sur des territoires vierges au statut incertain (Europe de l'Ouest, Amérique, Australie etc).

De fait, si je deviens orthodoxe en Roumanie, je n'entre pas dans l'Eglise roumaine, mais dans l'Eglise orthodoxe, qui est en Roumanie personnifiée par l'Eglise dite de Roumanie (lieu et non nationalité). Mais si je voyage à Jérusalem, j'assisterais aux offices de l'Eglise orthodoxe du lieu, qui est l'Eglise de Jérusalem et ainsi de suite et je n'ai nul besoin pour cela d'une quelconque bénédiction car tout orthodoxe se rattache d'office à l'évêque orthodoxe du lieu (qui est le seul maître à bord dans son diocèse) en fonction de sa résidence. Tout orthodoxe vivant en France a donc l'embarras du choix, qu'il soit roumain ou pas.

Pour la petite anecdote, il existe depuis les année 80 des paroisses orthodoxes en Espagne relevant du Patriarcat de Serbie et de l'évêque Luc qui accueillaient tous les orthodoxes... y compris roumains. Quand l'imigration roumaine a augmenté l'Eglise de Roumanie a créé ses propres paroisses et les fidèles roumains qui étaient dans ces paroisses "serbes" (mais avec une majorité d'Espagnols) ont préféré rejoindre des paroisses roumaines, pour des raisons de langue bien compréhensibles; pensez-vous qu'ils aient demandé la bénédiction au prêtre de la paroisse "serbe"?

3.Posté par vladimir le 15/05/2010 17:45
Je pense que cette mise au point est particulièrement bien venue: après la déclaration des 28 et le rapport du secrétaire diocésain de l’Archevêché de Daru, elle vient rappeler les bases fondamentales de la conduite orthodoxe: l'obéissance dans l'humilité (послушание en russe) et le respect des canons.

"La demande de bénédiction n’est pas une simple demande d’autorisation administrative. Elle procède d’un tout autre esprit. Fidèle aux commandements du Christ, elle requiert le refus de faire sa volonté propre et la quête de l’obéissance, rejetant par là toute tentation d’individualisme." Voici le rappel aux véritables principes orthodoxes face aux dérives modernistes qui mettent le raisonnement individuel, même baptisé "conscience", au dessus des règles de l'Église. Le monde occidental met systématiquement les "droits et libertés individuelles" au premier plan. Le protestantisme en est l'aboutissement religieux, qui met l'individu en contact direct avec le Créateur sans passer par l'intermédiation ni de la Tradition ni de l'Église. Mais pour les Orthodoxes, nous sommes là tout proches du "vous serez comme des dieux" du serpent (Genèse 3.13) et l'Orthodoxie rejette cet orgueil du "je sais tout" en proposant un devoir d'obéissance et d'humilité librement acceptés. L'aboutissement et le modèle en est évidement l'ascèse monastique, mais tous les fidèles sont aussi appelés à pratiquer, chacun à sa mesure, une forme de cette ascèse: "Soyez saints, car moi, le Seigneur, je suis saint."(Lv 19,2). Voilà donc un principe orthodoxe de base qui semble bien oublié, voir ridicule, autour de nous et dont le rappel est particulièrement salutaire.

Nous croyons que l'organisation ecclésiale a été mise en place par les Saints Pères des Conciles sous l'inspiration du Saint Esprit. Le canon 16 du 1er concile, qui énonce le principe selon lequel aucun diocèse n’est autorisé à recevoir des clercs et des communautés orthodoxes sans la bénédiction du diocèse à laquelle ils appartiennent, en est l'un des fondements. Il est particulièrement important que le texte s'adresse "aux roumains orthodoxes, fidèles et clercs, que les circonstances de l’histoire ont contraints à se séparer de leur Eglise-mère" puisque, en effet, le XXe siècle a été fertile en ce type de "circonstances de l’histoire" pour toute la diaspora orthodoxe et ile est temps, maintenant, de revenir à l'ordre canonique. Et là, encore une précision extrêmement importante, cet appel s'adresse non pas à l'ethnie roumaine, comme l'interprète à tort l'appel des 28, mais bien aux "fidèles roumains - et fidèles non roumains membres de cette Eglise": contrairement au Catholicisme, on n'entre pas simplement dans l'Orthodoxie, on entre dans une Église orthodoxe spécifique.

En effet, comme je l'écris dans un autre fil de ce forum, le charisme individuel de chaque Église autocéphale tient une part très importante dans la théologie ecclésiale orthodoxe, où l'Église est une icône de la Trinité(1), et c'est ce fondement théologique qu'applique concrètement le canon 16. Prétendre qu'on peut rompre cette individualisation des Églises autocéphales, en arrachant clercs et fidèles aux différentes Églises sans obtenir les congés canoniques ou bénédictions requis, revient à nier ce fondement canonique orthodoxe et à se rapprocher d'un modèle catholique (les Églises locales ne sont que des subdivisions administratives) ou protestant (toutes les - Églises branches du christianisme, se valent...)

Et je souligne à nouveau, pour finir, que ce sont les 3 patriarcats orthodoxes les plus importants au plan numérique (Russie, Roumanie, Serbie regroupent plus de 80% des fidèles) qui se retrouvent clairement ensemble sur ce point et confirment ainsi ce fondement théologique... La voix du Peuple de Dieu me semble clairement se faire entendre ici!


(1) Cf. commentaire 35 http sur //www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Seraphin-Rehbinder-L-archeveche-est-il-fidele-a-sa-vocation_a922.html?com#com_1375810

2.Posté par Daniel le 15/05/2010 17:05
@ Sonia

L'explication ne me convainc pas non plus. A croire ce texte, il s'adressait donc surtout aux Roumains en Espagne et en Italie susceptibles de tomber dans les filets de groupes divers... Pourquoi ne pas l'avoir dit clairement dès le début en mentionnant ces groupes et le danger qui y était lié? Par ailleurs, l'interdiction de quitter un évêque sans son accord ne vaut que pour les clercs, qui ne peuvent passer d'un diocèse à un autre, pas pour les laïcs. Si je suis roumain en France, pourquoi devrais-je aller obligatoirement à la paroisse roumaine du coin si je ne n'y suis pas spirituellement nourri, plutôt qu'à telle autre où je le suis mais qui n'est pas roumaine?

1.Posté par Sonia le 15/05/2010 14:34
Pardon, mais je ne suis pas convaincue par ces explications. Il me semble que le chrétien doit en dernier ressort suivre sa conscience, car nous croyons que l'Esprit Saint est en nous et nous guide. Faut-il vraiment abuser de la notion d'obéissance et la détourner de son vrai sens. On se croirait revenu au temps du catholicisme médiéval où le Vatican cherchait à contrôler les consciences ! On dirait l'Islam qui n'admet pas qu'on le quitte pour devenir chrétien. Alors que là, il ne s'agit que de choisir sa paroisse.

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